PAGE
31
ועדת הכלכלה

10.05.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 227

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני, כ"ו באייר התש"ע ( 10 במאי 2010) שעה: 12:00

תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(ועדה מייעצת), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

רוברט אילטוב

יצחק וקנין

ישראל חסון

חמד עמאר

אברהם מיכאלי

יוליה שמאלוב ברקוביץ

פניה קירשנבאום

עדן בר טל – מנכ"ל משרד התקשורת, משרד התקשורת

יאיר כפיר – הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון – הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

קובי שמש – יועץ השר, משרד התקשורת

אסף כהן – סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת

גילה ורד – מתמחה, משרד התקשורת

רועי רוזנברג – כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

שרון פליישר בן יהודה – סמנכ"ל רגולציה, חברת בזק

איילת כהן מעגן – עו"ד, חברת בזק

מיכל פליישר – מנהלת רגולציה, חברת הוט

מיטל בשרי – מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה הישראלית לצרכנות

יחיאל אמויאל – נציג היישוב עלמון-ענתות

יהונתן לבקוביץ - ועדת הרבנים לענייני תקשורת

גרשון מסיקה – ראש מועצה אזורית שומרון

יוסי דגן – יועץ ראש מועצה אזורית שומרון

גדי פרץ – עיתונאי, גלובס

אתי בנדלר



ניר ימין

לאה ורון

אושרה עצידה

תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(ועדה מייעצת), התשס"ט-2009

רבותי, זוהי כבר ישיבה שלישית של הוועדה היום. למרות שזה לא הפורום הנכון, אני רוצה להודיע שאם ייאלצו רת"א וכל גורמי התחבורה להיות במצב חירום מחר בעקבות תחזית לפי המודל האנגלי להגעתו של הענן הוולקאני הלילה לישראל, ויבקשו דחייה של הישיבה, אני מסכים כמובן. אין שום סיבה להביא אותם לכאן. זה מספיק חשוב שהם יהיו בנתב"ג, ובמשרדי רת"א. אנחנו נדע את זה בלילה, שלושתנו נקיים התייעצות יחד עם גיורא רום. יש מודל אחד, וזה מדהים כי דיברו על האי האיברי, על ספרד. גם התקבלנו עכשיו ל-OECD. יש פה הרבה מאוד בשורות. מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, אם יהיה צורך, אנחנו נודיע גם בלילה לפנים משורת הדין לגבי הדיון של מחר בחוק הטייס, ונפנה את כל הגורמים שתמיד מגיעים לכאן ביום שלישי.

אני אנסה לעשות התייעצות מקדימה עם גיורא רום ראש רת"א, ונראה למה להיערך.

מאה אחוז. אם כן, אנחנו עוסקים היום בתקנות התקשורת (בזק ושידורים)(ועדה מייעצת). אני התבקשתי על-ידי שר התקשורת. אדוני המנכ"ל, אתם בעצם מבקשים שנאשר את התקנה שתאפשר לשר התקשורת למנות את אותה ועדה מייעצת שתוסמך מייד לאחר שאנחנו ניתן לכם את ההסמכה, לבחון חובת מתן שירות לכל דורש, או לדחות את הבקשות.

להמליץ לשר.

בדיוק, ההמלצה של אותה ועדה מייעצת תהיה המלצה לשר. אדוני המנכ"ל, אולי תסביר לנו בדיוק מה נותנות לכם התקנות האלה.

תקנות הוועדה המייעצת נועדו ליצור איזון למצבים חריגים בלבד, מול החובה של שתי חברות התשתית לפרוס את התשתית שלהן אוניברסאלית. דהיינו, בכל רחבי הארץ.

אלו הן הוט ובזק.

הוט ובזק.

האם הן לא מחויבות היום?

מחויבות.

היום הן חייבות. התקשר אליי ראש מועצה מאזור יהודה ושומרון, ואמר לי: אצלי הם לא באים. אם אינני טועה הוא התכוון להוט. גם פנו אלינו.

יהודה ושומרון אנחנו לא חייבים, כך שצריך להפריד. אלו רישיונות אחרים.

האם הוט לא חייבת להגיע ליהודה ושומרון?

ליהודה ושומרון לא. הרישיון הכללי שקיבלנו ממשרד התקשורת הוא רק בתחום קווי "הקו הירוק". יש לנו רישיונות ייעודיים במספר מועצות אזוריות באיו"ש. זו הסדרה שונה, היא כפופה למינהל האזרחי.

הבנתי, זה חמור מאוד. אני יודע את ההיבט המשפטי. אבל, יש גם היבטים מעשיים.


בואו נאמר שאנחנו מקימים את הוועדה, ומתקינים את התקנה, ובאים ומבקשים דווקא כן להניח תשתית, אז אתם מייעצים אם להניח או לא להניח.

יש להם חובה להניח.

היא אומרת שאין להם חובה להניח.

לא מדברת על יהודה ושומרון, על אזור מדינת ישראל – "הקו הירוק".

שם יש להם חובה. גם לערבה התיכונה לא מגיעים.

לוועדה המייעצת תהיה סמכות לדון בבקשה, לבחון אותה, ולייעץ רק לשר התקשורת האם לקבל את הבקשה, לדחות אותה, או רק לדחות את מועד קיום החובה. זאת אומרת, היא רק מייעצת. מי שבפועל יקבל את ההחלטה אם לתת פטור או לא, זה שר התקשורת.

זאת אומרת, אתם תבואו ותבקשו פטור לאזור הערבה התיכונה מטעמים תשתיתיים, חוסר כדאיות כלכלית – לשיטתם, כמובן.

חוסר כדאיות כלכלית כטיעון שסך הרווחים או סך ההכנסות יהיה נמוך מההוצאה, הוא לא הנימוק שעליו מדובר. מדובר על מצבים חריגים ביותר שבהם צריך לעשות השקעה מאוד מאוד גדולה למשתמש בודד, משתמשים מאוד בודדים. לא מדובר על ישובים, לא מדובר על מצב שבו כמות גדולה של אנשים תימנע ממנה הפריסה האוניברסאלית. זה הקונטקסט של התקנות.


אני רק רוצה לציין דבר אחד. לגבי מדינת ישראל - צריך לדעת כרקע כללי שמדינת ישראל היא חריג בעניין הזה. קודם כל, הקביעה של שירות אוניברסאלי. אנחנו לוקחים כל דבר for granted, אבל צריך להגיד מלכתחילה. הקביעה של שירות אוניברסאלי לכשעצמה היא כבר קביעה שלא בכל מקום אתה רואה. אבל, לשתי חברות אתה ממש לא רואה. זאת אומרת, ישראל הלכה בעניין הזה קדימה, ורצתה ששתי התשתיות יגיעו לכל נקודה. זה הכלל, וזה מה שמחייב. כמובן שצריכים גמישות מסוימת במקרים מאוד חריגים על מנת שלא ייווצרו אבסורדים של השקעה אדירה מול תועלת מועטה ביותר. הרציונאל מאחורי דבר כזה – שאם לא יהיה המצב הזה, וייווצרו אותן השקעות ענק עבור משתמש בודד, זה בא על חשבון מישהו. בשביל שזה לא יבוא על חשבון הרבים, צריכים לשקול את אותם שיקולים. אבל, עוד הפעם, זה המצב של חריגות ולא הנורמה. הנורמה היא אוניברסאליות, וזאת הדרישה שלנו משתי החברות בכל רחבי הארץ.

כמה זמן אין ועדה מייעצת?

המתכונת של ועדה מייעצת היא מתכונת חדשה. המתכונת שקיימת היום בתקנות הפעלה, תפעול ותחזוקה, היא ועדה שיש לה סמכות לתת פטור בעצמה שהיום בכלל משרד המשפטים כבר אמר שיש עם הנורמה הזאת איזושהי בעיה, כיוון שהתקנות חייבו, ולא יכול להיות שוועדה שהיא דרגה נמוכה יותר תיתן פטור. אבל, בכל מקרה, ההסדר הוא שיש בעצם סמכות היום להקים ועדה. בפועל, לדעתי, למעלה מחמש שנים – מאז תקופתו של המנכ"ל מר אורי אולניק – כבר אין ועדה לעניין בזק.

זה שבע שנים בערך, אולי יותר. זה תקופת השר ריבלין.

זוהי ועדה שחבר בה נציג בזק. זאת אומרת, זו ועדה בהרכב כאשר בזק עוד היתה מונופול, וכו' וכו', או שהיתה היחידה בעלת רישיון.


פה זה מתכונת חדשה, ואנחנו מציעים להקים ועדה מייעצת. וכמובן לבטל את אותה תקנה שמסמיכה את השר להקים - - -

זה בתוך התקנות.

כן, הביטול של התקנה גם שם.

האם טכנולוגיות של WiMAX כבר לא נותנות לך פתרון?

אתייחס בצורה כללית. באמת נהוג בעולם במקומות של - - -, להשלים בעזרת WiMAX. זה על שולחננו. המשרד עומד לצאת גם במכרז WiMAX נייח בקרוב. אנחנו מניחים שאולי חברת בזק – את זה היא צריכה להחליט בעצמה – תמצא לנכון גם כן לרכוש תדרים על מנת שתוכל להשלים את הפריסה שלהם באמצעות ה- WiMAXהנייח. כרגע הנושא של WiMAX ובזק על שולחננו, ואנחנו נדון בו. אני חושב שאנחנו גם נקיים פגישה איתם בנושא. זה בנוסף לנושא שזה הולך לצאת במכרז.

מר שמש, יועץ שר התקשורת, בבקשה.

ישנם מגזרים שלמים שלא מחוברים בתשתיות. לדוגמה, ישנו יישוב ערבי בדרום שעד לפני כמה חודשים אין לו תשתית לא של בזק, ולא של הוט.

האם מדובר ביישוב מוכר?

כן, כן.

תבדוק את זה. עם כל הכבוד, מי שתופס אדמות וחושב שעושה שבת לעצמו - - -

רהט.

סליחה, רהט מרושתת על-ידי בזק. איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

אז הוא מוכר.

תנו לי לסיים. עד לכניסת השר לתפקיד, יישוב כמו רהט לא חובר לתשתיות לא של בזק, ולא של הוט. נעשה פה מהלך מול בזק לחיבור היישוב רהט על-ידי בזק. אבל, עיר כמו רהט רוצה גם פריסה של תשתית של חברת הוט, והיא לא מחוברת.


אני רוצה להגיד שמגזר שלם של חרדים, שכונות שלמות של חרדים באשדוד, לא מחובר בתשתית של הוט.

האם יש להם טלוויזיה?

לא משנה, הם רוצים. יש דרישות.

לטלפוניה הקווית.

הם לא נתנו לנו להיכנס. זה לא ועדת חריגים פה, אבל לזכור את הדברים בהקשרם.

הרב לבקוביץ יכול להציג את העמדה. אבל, נוצר מצב שגם היום המגזר החרדי רוצה להתחבר לטלפונייה הקווית של הוט. בפניות שלנו לכל מיני גורמים, בין היתר גם להוט, אנחנו נענים בשלילה.


ישנו גם מגזר שלם של דרוזים שאין לו תשתית של שתי החברות. נוצר מצב שבחלק מהאזורים שבהם אין תשתית של שני הספקים, אין תחרות. המשמעות של אי תחרות היא העלאת מחירים. קח לדוגמה נושא של יהודה ושומרון – יש פה בעיה. מכיוון שבחלק מהאזורים יש רק תשתית של בזק. הם מחויבים לקחת את YES מכיוון שאין אלטרנטיבה, לתושבים אין כוח מיקוח. נוצר פה איזה אבסורד שכביכול יש כאן תושבים סוג ד' שלא מקבלים את השירות שהוא זהה בכלל הארץ. באיזשהו מקום התקנות באות לפתור את הבעיה הזאת.

מר אמויאל, אתה תושב ענתות. תספר לנו מה קורה שם על מנת שנבין.

בשלוש השנים האחרונות אני יושב-ראש הוועד. פנינו כמה וכמה פעמים לחברת הוט כדי לנסות ליצור תשתית ביישוב. יש לנו תשתית רק של בזק. המשמעות היא שאין תחרות אצלנו. כל אחד מהתושבים שרוצה חבילה מ-YES, מקבל תמיד את החבילה במחיר היקר ביותר. אם אני רוצה לעזוב את בזק לטובת ספק אינטרנט אחר, אני מחויב תמיד בחבילה. אנחנו לא יכולים ליהנות מדברים שחברים שלנו המתגוררים חמש דקות מאיתנו, בירושלים או במעלה אדומים שהיא גם בשטח יו"ש, יכולים ליהנות מהם. להסתתר מאחורי זה שיש בעיה חוקית, זה יפה מאוד. אבל, בפועל, כשרוצים זה אפשרי. אני לא חושב שאנחנו אזרחים לא סוג ב', ולא סוג ג'. מגיע לנו ליהנות מתחרות.

אין ספק.

אדוני היושב ראש, אם לא, אני חושב שצריך לחשוב איך לפצות אזורים שבהם מסיבות כלכליות אין תחרות. למשל, שהחברה שכן פרסה באזורים האלה תיתן הנחה מיוחדת. משרד התקשורת צריך לתת את הדעת על הנושא הזה של איך מייצרים איזשהו פיצוי במקומות שבהם אין תחרות.

האלטרנטיבה שלך היא מעניינת. היא קצת יותר בעייתית. אנחנו נקיים יותר מהר את הקמת הוועדה המייעצת, לפני שיהיה השיפוי או הפיצוי שאתה מדבר עליו.

אדוני היושב ראש, אני מסכים. אבל, צריך להבין שתמונת המצב נכון לעכשיו היא שיש הרבה מאוד יישובים. אני יכול לדבר בשם יישובים בבנימין ובשומרון שלא מחוברים לתשתית של הוט. אנחנו לא נהנים מתחרות. בזק קובעים את המחירים. אנחנו נהנים מהשירות, אבל לא נהנים מתחרות.

אתה גם סמוך למעלה אדומים שכולה מחוברת גם להוט – לבזק זה ברור. האם יש מקומות שאליהם בזק לא מחוברת?

בטח לגבי יישובים – בזק נמצאת בכל יישוב במדינת ישראל. ככלל, אני רוצה שאנשים יבינו ברמה הפרקטית במה מדובר, לפחות מבחינת בזק. בזק נמצאת היום בכל יישוב במדינת ישראל, ומגיעה לכל בית במדינה, כולל ביהודה ושומרון, למרות שגם לה אין חובה להגיע ביהודה ושומרון.


אם ישנם מקרים נקודתיים שבהם יש איזושהי בעיה, או איזושהי פנייה, זה מקרה מאוד נקודתי. אני אתן דוגמה. למשל, איזושהי חווה חקלאית שמקימים באזור חולות חלוצה, ואותה חווה רוצה שיהיה להם קו טלפון, ויהיה להם פקס. אלה המקרים, לפחות מבחינת בזק, שבהם מדובר שבעבר היו לכאורה אמורים לפנות במקרים האלה לוועדת חריגים על מנת שהיא תבדוק.


זה לא סוד שאנחנו הבענו את עמדתנו בדיוק בפורום הזה, בוועדה הזאת.

ראש מועצה אזורית שומרון, אתם איחרתם. אבל, אני כבר העלאתי את הנושא של מועצה אזורית שומרון.

התקנות האלה כפי שהן הובאו בפני הוועדה עכשיו, הובאו בדיוק בדיוק באותו נוסח, מילה במילה, לפני כשנה וחצי, והוועדה דנה בעניין. אנחנו הבענו את עמדתנו שאנחנו חושבים שהקונספט היום של ללכת על ועדת חריגים – ברוריה ניסתה לעשות את החידוד הזה של ועדה מייעצת, או ועדת חריגים – סך הכול מבחינה משפטית, היות ומשרד המשפטים הסביר למשרד שזה לא בסדר ועדת חריגים, אז שינו פשוט את השם שלה, ובמקום שמנכ"ל המשרד ייתן את הפטור, השר ייתן את הפטור. אבל, בפועל, במהות, זה בדיוק אותו רעיון.


הרעיון של ועדת חריגים הוא רעיון שמתאים ללפני עשר שנים – תקופה שבזק היתה מונופול. עושים את זה בכלל, לא רק בארץ. בכל מקום בעולם כשיש לך מונופול, והמונופול הזה הוא היחיד שיכול לתת שירות, ואין טכנולוגיות חדשות, מקימים ועדת חריגים שהיא באמת בודקת עבור אותו מונופול האם יש איזשהו מקום שהעלות להתקין בו טלפון היא בלתי סבירה, והיא נותנת לו אישור לא להתקין.


לי נראה ממש לא הגיוני, ולא מתאים לזמנים של היום, שמשרד התקשורת ילך בכלל על הקונספט הזה. אני חושבת שזהו קונספט שגוי לחלוטין. לא יכול להיות שבשנת 2010 שר התקשורת יצטרך להגיד למישהו במדינת ישראל: הגעתי למסקנה שלא מגיע לך טלפון. זה בעצם המהות של הוועדה. התוצאה שלה בסוף היא שאנחנו צריכים לפנות ולהגיד שפלוני לא צריך לקבל טלפון, ושר התקשורת צריך לתת לנו דחייה בהתקנה, או להגיד לנו: לא, זה בסדר, אל תתקינו טלפון.

מהי האלטרנטיבה? מה אתם מציעים?

יש היום פתרונות שהם קיימים בכל העולם, ומיושמים בכל העולם, שהתוצאה שלהם עבור הצרכן היא הרבה יותר הגיונית, והיא באמת הפתרון הצרכני הנכון. ראשית, הקמה של קרן לשירות אוניברסאלי. אני לא יודעת אם כולם פה מודעים לכך שהיום במדינת ישראל יש שבעה מפעילים פנים ארציים. זהו התחום שיש בו תחרות הכי גדולה בין הכי הרבה מפעילים. נהוג בכל העולם שלא כל המפעילים חלה עליהם חובת שירות אוניברסאלי. אבל, כולם נושאים בנטל. זאת אומרת, אם לדוגמה עכשיו מטילים על בזק כן להגיע לאותה חווה חקלאית היכן שהוא, כל המפעילים שמים כסף באיזושהי קופה כללית, וכולם נושאים בנטל הזה.


אופציה נוספת היא שהמדינה משתתפת, שאומרים לרשויות המקומיות, וקובעים איזשהו קריטריון מאוד ברור. אומרים: אם העלות היא פי 5 או פי 7 מהממוצע שעולה להגיע ללקוח רגיל, אז לוקחים כסף מהקרן הזאת.


דבר נוסף – ואנחנו חושבים שזה הפתרון האידיאלי והישים ביותר, והמיידי ביותר – זה פשוט לתת לחברות תדרים בטכנולוגית WiMAX, שזה משהו שאז אתה ביום פשוט מתקין טלפון במקום. אנחנו היינו בהידיינות מול משרד התקשורת על הדבר הזה. בזק כבר היום מפעילה באזורים פריפריאליים מרוחקים כאלה שירות באמצעות טכנולוגיית רדיו. הבעיה היא שהטכנולוגיה הזאת היא טכנולוגיה מיושנת שכבר לא ניתן לתת עליה רוחב פס גדול ללקוח, ומה שמחליף אותה זה ה- WiMAX. אנחנו כבר כמה שנים נמצאים בהידיינות מול משרד התקשורת, מבקשים לקבל תדרי WiMAX, מוכנים. המשרד פנה אלינו בבקשה שאנחנו נפנה תדרים שהיום אנחנו משתמשים בהם שהם תדרים יקרי ערך עבור המשרד. אלו תדרים של ה- WiMAX הסלולארי. בתמורה לזה ייתנו לנו תדרי WiMAX. היינו במשא ומתן מול המשרד שארך למעלה משנה. לקחנו יועץ בתשלום שעלה המון המון כסף. הגענו כבר לישורת האחרונה, ואז המשרד חזר בו פשוט אחורנית, ואמר שהוא מתנצל – מבטלים את כל ההידיינות הזאת. נראה לי מאוד חבל, אני בטוחה שזה הפתרון. אני חושבת שאתה כיושב ראש הוועדה צריך לקרוא למשרד במקום התקנות האלה שייצרו פשוט בירוקרטיה. יצטרכו עכשיו להקים ועדה, למנות אנשים. אנחנו צריכים לפנות לוועדה, להכין ניירות, הוועדה צריכה לבדוק אותם. היא נותנת תשובה, אני אלך לבית משפט. זה לעשות פה פשוט בירוקרטיה אין סופית. אני בטוחה שלמנכ"ל משרד התקשורת יש נושאים הרבה יותר חשובים להתעסק בהם, ואני אפילו יודעת שיש לו נושאים הרבה יותר חשובים להתעסק בהם מלהתעסק בוועדה הזאת. במקום זה יושב-ראש הוועדה פשוט יקרא למשרד לתת תדרי WiMAX באופן מיידי. הם נמצאים איפשהו בבוידם, מוחבאים כבר הרבה זמן. צריך פשוט רק לקבל החלטה להעניק תדרים. אני לפחות מוכנה להתחייב שמהרגע שנקבל את התדרים, תוך שלושה חודשים אנחנו ניתן שירות ללקוחות.

שרון, כהרגלה, דיברה בצורה משכנעת מאוד, רק יש פה קצת עירוב של כמה דברים. ראשית, אני לא מנסה לקרוא מה המניע של ההתנגדות של בזק כרגע לאותה ועדה שנקרא לה ועדת חריגים לצורך העניין, למרות שזוהי ועדה מייעצת. אני לא נכנס כרגע למניעים. אבל, הייתי אומר שההתנגדות של מפעיל לוועדה שיכולה במקרים מוצדקים לפטור אותו מהשקעה מיותרת בעלות גבוהה עבור אין משתמש היא קצת מוזרה. אבל, בזק בטח יודעת טוב מאוד את השיקולים ואת המניעים שעומדים מאחורי זה.


אנחנו צריכים להסתכל לא מתוך מניע של חברה מסוימת, אנחנו צריכים להסתכל מתוך המניע הציבורי, וזה מה שמעניין אותנו. כשאנחנו נגרום לחברה מסוימת במקרה קיצון, אבסורד, הוצאה גבוהה ביותר עם חוסר תועלת, אנחנו מבינים שכלל הציבור בעצם נושא בזה בצורה של תשלום עבור כלל העלויות, אי פריסה או אי התקדמות טכנולוגית, ואינטרסים נוספים של כלל הציבור. אותנו מעניין האינטרס הציבורי.


לגבי הפתרונות האחרים – הנושא של קרן, והמשתמשים האחרים עליהם דובר. אני הייתי מבין יותר את הטיעון הזה, למרות שאני לא מסכים לו. אבל, הייתי יותר מבין אם הוא היה נטען לאחר שבזק פתחה את התשתית שלה למפעילים אחרים, מה שאנחנו קוראים שוק סיטונאי. ולבוא ולהגיד שבמקרה של שוק סיטונאי שמפעילים אחרים משתמשים באותה תשתית ממש כמפעילים מול הלקוחות, וצריך להשתתף בקו מסוים – הייתי אומר שלפחות הטיימינג של הטענה היה יותר מובן לי. לפחות ממה שאני יודע, כרגע בזק איננה מקבלת את השוק הסיטונאי, והיא איננה תומכת בו, ולטעון את הטענה הזאת זה קצת עם סתירה פנימית.


לגבי השתתפות המדינה – זה בעצם הארכה של טיעון הקרן בווריאנט מסוים. זהו אותו רציונאל. החברות האלה מחזיקות רישיונות תחת חובה לפריסה אוניברסאלית. התקנות שעל השולחן הן למנוע מצבי אבסורד בלבד, נקודה. אבל, אנחנו רואים את החובה האוניברסאלית כחובה של שתי החברות. זה הרישיון שהן קיבלו, זוהי ההתחייבות שהן לקחו על עצמן מראש. הן ידעו למה הן נכנסות, וככאלה הן צריכות לעמוד בזה.


הנקודה האחרונה היא לגבי ה- WiMAX. כמו שאמרתי, צפוי מכרז. אנחנו בכל זאת דנים בנושא הזה במשרד כרגע. אבל, צריך לזכור שמכרז עומד לצאת בתחום ה- WiMAX הנייח. אלו שלוש התשובות.

תודה, אני מודה לך.

אני מבקשת לומר כמה דברים לגבי המהות. זה נכון שאנחנו באים לדברים מפוזיציה קצת שונה מבזק, גם בהיות הוט טלקום מפעיל חדש בתחום המפ"א. אני מצטרפת לדברים שאמר עדן בהגינות. מדינת ישראל מהמדינות היחידות בעולם שקיימת בהן חובת פריסה אוניברסאלית, בטח של שתי חברות, בטח של חברה שהיא מפעיל חדש. צריך להבין שמדובר בנטל כבד ביותר. החובה היא כתובה ברישיון, ולחובה יש את ההצדקות שלה. אבל, לצד זה גם הרישיון, גם חוק התקשורת, גם ההמלצות של כל הוועדות שעסקו בתחרות בשוק התקשורת, קיבלו את העיקרון שיש לבחון לגופו של עניין כל מקרה ומקרה. הוט נמצאת היום, אגב, בניגוד לרושם שנוצר, ב-92% מבתי האב בישראל. זו אומנם לא פריסה כמו בבזק, ואנחנו מברכים של הפריסה של בזק בעניין הזה כאחת ההצדקות לבוא ולומר שיש חלופת תקשורת, ויש תחרות גם במקומות שאנחנו לא מגיעים אליהם, ושהעלויות הן דרמטיות.

מה זה ה-UFI של הוט?

זה המיתוג של Docsis3. זה המקבילה של NGN של בזק.

זה נקרא Ultra Fast Internet, המקבילה של ה-NGN של בזק, רק יותר טוב – לא נרחיב, ופריסה מלאה. אני חושבת שאני מכוונת לשאלתכם, כי בעניין הזה יצא לי לא פעם לשבת בוועדה פה, בוועדת המדע, ולהפריך את התפיסה השגויה שאומרת ש-100 מגה יהיה רק בתל-אביב ולא בפריפריה. השדרוג של הרשת הוא של כל הרשת, אני חוזרת ואומרת את זה.


כבוד היושב ראש, הרשת שלנו, התשתית פרוסה - ב-92% מבתי האב בישראל יש תשתית של הוט. בכל מקום שמגיעה תשתית של הוט מתאפשר לתת על-ידי קבוצת הוט את שלוש השירותים: טלוויזיה, אינטרנט, וטלפון. השדרוג של הרשת כולה שיושלם עד סוף שנת 2010, יאפשר בכל מקום שיש נקודה של הוט, לקבל מהירויות ושירות של הרשת החדשה. לכן, כל נושא שעולה פה הוא מתקשר לטיעון. שדרוג הרשת ל-UFI, העלויות המשמעותיות של תחזוקת הרשת ושל שדרוג הרשת, נגזרות מהיכולת הכלכלית לעשות את זה.


אני כבר עכשיו אזרוק את הקושי, ואני פונה בזה למשרד. אנחנו אומרים כל השנים – אנחנו לא מסתתרים מאחורי הטיעון של ועדת חריגים כהסתתרות מאחורי טיעון פרוצדוראלי: בינתיים לא נפרוס, נחכה, נראה אתכם מקימים ועדה. כשתקימו ועדה, אז אין ברירה – נפרוס. לא, זה לא העניין.

האם זה לא בדיוק מההיפך? שכל עוד לא קיבלתם פטורים אתם חייבים לפרוס בכל מקום – גם אתם וגם חברת בזק?

אנחנו מפרשים את הרישיון והחוק אחרת. אני יודעת שהמשרד טוען אחרת. אבל, עובדה שככה הדברים. יש לנו רישיון שמדבר על חובת פריסה אוניברסאלית, ומאה סעיפים מאוחר יותר כתוב שאנחנו נוכל להגיש בקשות לפטור לוועדת חריגים לכשזו תוקם. זה נכון שאנחנו לא יכולנו להגיש בקשות לפטור, ולכן לא הגשנו. אבל, אני כבר אומרת – הבקשות לפטור שנמצאות אצלנו - - -

כמה הן?

השלמת התשתית בפריסה מלאה בכל הארץ נאמדת בקרוב למיליארד שקל. יודעים את זה במשרד, יודעים את זה באגף כלכלה במשרד. אני ממש מופתעת על ההתעקשות דווקא בעקבות העניין שלנו, לקדם את הפרוצדורה בלי לפתור את המהות. אמרתי, מיליארד שקל בקירוב. כל מי שמכיר את המספרים יודע שקבוצת הוט לא יכולה לעמוד בזה. המשמעות שתהיה היא שייתנו פטורים, ויושב יאיר כפיר שמתקשר אליי. ובעניין הזה אני חייבת להגיד. כשאנחנו נבוא ונגיד חוסר כדאיות כלכלית, אנחנו נגיד: יש שם בזק, יש שם מפעילים נייחים אחרים, יש חלופות תקשורת, יש אינטרנט סלולארי. לנו זה מאוד מאוד לא כדאי, וזה לא יהיה מקרים זניחים. אני כבר אומרת שאם יש מקרים זניחים, מדברים איתנו, ואנחנו פותרים את זה. אנחנו נתבייש להגיש מקרים זניחים. מדובר בחוסר כדאיות משווע, או לפעמים בבעיות תכנוניות ואחרות. אבל, בייחוד בחוסר כדאיות כלכלית שתביא לקריסת הוט, שתביא לחוסר יכולת לשדרג את הרשת, שתבוא על חשבון כלל הציבור. אני מאמינה שהוועדה בסוף לא תוכל לעמוד במקום הזה.


אנחנו אומרים את הדבר הבא. למה להתעקש על קידום הפרוצדורה לפני קיום דיון אמיתי במהות? זה להקדים את המאוחר. אנחנו הפנינו לסעיף בחוק התקשורת, להמלצות בוועדות, שנותנות לשר סמכות לטפל בעניין הזה לגופו. ואני חזרתי ואמרתי לחברים שלי במשרד התקשורת: מה תועיל הוועדה?


איפה הסכנה? ברגע שתקום הוועדה, אנחנו נכנסים לסד וללוחות זמנים שיכניסו את כל הסיפור הזה לאסקלציה בתוך דקות. אני הרי תוך 30 יום צריכה להגיש כל בקשה. הבקשה תהיה עכשיו בפני הוועדה. נדמה לי שהיא בתוך 60 חייבת להכריע. הוועדה תכריע, ותוך כך וכך יום השר חייב להכריע, ואז יקבע אחת משתיים: או שיבינו את הקושי שלנו כי הרי נציג שם את הנתונים. אז יגידו: אל תחברו. האם זה הפתרון שמחכים לו הצרכנים? שיגידו שלא נחבר? אם כן, זו אפשרות אחת. האפשרות השנייה היא שתגידו: תחברו, ואו שנוכל לחבר או שלא נוכל לחבר. אבל, לא יבוא מזור אמיתי. המזור האמיתי שהוא בהחלט ראוי וצריך שיהיה בהשתתפות של המפעילים, כמו שאמרה חברתי. וזה יכול להיות בדרך של קרן מימון אוניברסאלית, וזה יכול להיות בדרך של הפעלת סמכות השר מכוח סעיף 4ו.


אני רוצה לומר משהו על המפעילים האלה. המפעילים האלה משתמשים בתשתית שלנו. בכל מקום שאנחנו פורסים את הרשת הם יכולים להפעיל שירותי VOB על גבי התשתית שלנו. ספקיות ה- ISP נהנות מתשתית האינטרנט שלנו. המודל הזה של השתתפות מקובל בעולם. הוא מוכר כאן, הוא הומלץ על-ידי כל הוועדות. הוא לא קודם, והפרוצדורה ממשיכה. אני אומרת, יכול להיות שזה יקרה. אבל, יש פה סכנה, והמשרד יצטרך לתת על זה את הדעת. לדעתי, דקה לפני שתוקם הוועדה.

תודה. האם המנכ"ל רוצה להתייחס?

התשובות מקבילות לתשובות של בזק.

לגבי ה- WiMAX – חברת הוט ביקשה תדרי WiMAX בדיוק מאותן סיבות. היה שימוע בנושא, ואת תדרי 3.5 שהם התדרים הרלוונטיים, הוחלט לא להעניק לה למרות שברישיון שלה כתוב שצריך להעניק לה. כל הדברים האלה נכנסים לסל השיקולים שבסוף לא יוכל להיות לו פתרון קל.

תודה רבה לך. מר מסיקה, ראש המועצה האזורית שומרון, אני ייצגתי אותך קודם. לא ידעתי שאתה גם בדרך. חשבתי שאתה רוצה רק שאני אעלה. הצגת לי את הבעיה, והיא צריכה באמת להיות מטופלת. אדוני, בבקשה.

קודם כל, אני מודה ליושב ראש. אני חושב שצריך לצאת מפה מסר לכל חברות התקשורת שתושבי יהודה ושומרון הם לא סוג ב'.

נכון.

לצערי, ככה מתייחסים אלינו גם בזק שלמרות התקנות שמחייבות אותם פעמיים בשבוע לתקן, הם מגיעים פעם אחת בשבוע. ואם הטכנאי במילואים אז זה לוקח שבועיים-שלוש. צריך להפסיק את התופעה הזאת. כל חוק או כל תקנה שמוחלת בישראל הקטנה, צריכה להיות אוטומאטית מוחלת ביהודה ושומרון. הדברים האמורים במיוחד לגבי הוט ובזק שאם הם מבקשים תקנות אז שזה יחול ביהודה ושומרון. ואם יהיה חריג, אז יעלו חריגים. לא שהכלל הוא חריג.

נכון מאוד.

זו כל בקשתנו.

בסדר, בשביל זה צריך את התקנות. חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

הנושא הזה עלה בפניי עוד בהיותי יושב-ראש הוועדה, ואני ביקשתי שיהיה שימוע ודיון רחב בנושא הזה. אני הבנתי שהיה שימוע, אבל הוא היה קצר.

היה שימוע. שמענו את החברות, הקשבנו אליהן. אני לא יודעת מה זה שימוע קצר. כולם הגיעו עם הנציגים שלהם לדרג המקצועי במשרד.

איך זה בא לידי ביטוי?

שמענו את הטענות שלהם, שקלנו אותן, ואחר כך השבנו להם במכתב.

לא השבתם בשום מכתב.

מה זה לא השבנו? עם נימוקים.

יועץ שר התקשורת הציג כאן כמה יישובים. הוא דיבר על החרדים באשדוד. אבל, באשדוד יש גם ריכוז גדול של עולי ברית-המועצות. אולי אתה פעם תיתקל פעם במקום כזה שלא רוצים להגיע אליהם – אני לא יודע. אני חושב שאתה תצטרך את הוועדה. אבל, זה שיקול שלך. אתה מדבר על ההידברות שנמשכת כבר כמה זמן?

- - - מישהו טען שלא היה פה שימוע כדין. באנו ושמענו, לא קיבלנו חלק מהטענות.

למה זה הגיע רק עכשיו?

הן הגיעו אלינו מזמן, אנחנו לא העלאנו אותן. הוא דיבר על חרדים. יש ריכוז של קבוצה מסוימת. אתה מייצג קבוצה אחרת.

אנחנו לא מתנגדים שייתן להם פתרון. אנחנו מדברים על סוגיית המימון, ושאי אפשר להקים בית משפט בלי שתהיה לו אפשרות לקבוע סעדים – זה בעצם מה שאנחנו אומרים. מקימים פה ועדה שתשים את כולנו בפני שוקת שבורה. הצרכנים לא יקבלו את השירות, אנחנו לא נוכל לפרוס, והוועדה עוד תיתן פטורים, או לא.

תודה. חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

אני הבנתי שלא הגיעו לשום הסכמות בנושא הזה, וחיכו שהשירות הזה ייתן, ויש פתרון לשירות הזה. אבל, גם זה לא בא לידי ביטוי בדיון ובתקנות שהובאו לוועדה. לכן, אני חושב שמן הראוי כן לשמוע את זה ברצינות ולראות. כי אם אתה תגלגל את זה לחברות שגם כך חלק מהן בבעיה, לא בטוח שזה יקום. יכול להיות שיהיו כאלה שיקרסו מהדברים האלה. לכן, השיקול צריך להיות יותר רחב. לא לשמוע אותם פורמאלית כי יושב-ראש הוועדה ביקש, אלא להיכנס לעובי הקורה. זה לא נעשה לפי הטענות שאני שמעתי.

אדוני היושב ראש, האם הדרישה לגבי יהודה ושומרון מחייבת הצעת חוק?

לא, לא. הוסבר פה העניין החוקי. הם אומרים בדיוק הפוך. מר מסיקה, ויחיאל אמויאל, אגב, אני הבנתי גם מהיועצת המשפטית לוועדה שחוקית בעצם אין עליהם חובה, כמה שזה נשמע אבסורדי ומטורף, נכון?

לא, לא אמרתי שאין חובה. עקרונית, החקיקה ביהודה ושומרון נעשית בצורה אחרת. זאת אומרת, כדי שחוקים או תקנות או הוראות דין יחולו במה שנקרא בשטחים, צריכה להיות חקיקה מקומית של המפקד הצבאי. הרבה מאוד פעמים המפקד הצבאי קובע את ההוראות הקיימות בחקיקה במדינת ישראל באיו"ש כדי לתת לזה תוקף שם. אני לא יודעת, אני מניחה שכך נעשה גם במקרה הזה.

האם המפקד הצבאי מדבר על ביטחון הוט ובזק?

לא קשור לביטחון בכלל. חוקי מדינת ישראל חלים בתחומי מדינת ישראל, ובשטחים שנכבשו - - -

שוחררו, מה זה?

ששוחרו, נכבשו, שוחררו, מוחזקים – מה שאתה רוצה. לא תצליחו להוציא ממני משהו שתדעו מה אני חושבת.

מר דגן, בוא נאמר שהשטח היה תחת כיבוש ירדני בין השנים 1948 ל-1967 ושוחרר על-ידי הבעלים החוקיים.

מכל מקום, מי שאחראי על החקיקה במקום זה המפקד הצבאי.

אגב, זו עובדה. לכן, הטענה על החוק הבין-לאומי להחזיר אותו לפלסטינאים איננה עומדת מכיוון שמעולם לא היה ברשותם. זו טענה שתמיד כדאי לנו לדעת אותה.

אני מציעה שלא נדון כאן בשטחים.

האם מה שמבקש עכשיו מר מסיקה כרגע הוא לא רלוונטי? האם אנחנו צריכים למושל הצבאי? ראשית, צריך לבדוק את זה.

אני אבדוק עם קמ"ט תקשורת.

אדוני היושב ראש, שנית, האם לא הגיע הזמן לנצל את תקופתך פה, ולהביא לדיון את הנושא הזה? כי זה קצת מוזר לי.

איזה נושא?

יהודה ושומרון לגבי כל מה שקשור.

זה בוועדת הכלכלה?

כן, כן. אני רוצה בוועדת הכלכלה.

ועדת החוץ והביטחון עוסקת בכך.

לא, זה צריך להיות משותף: חוץ וביטחון וכלכלה. קודם כל, אני רוצה להתחיל לדבר על השם - האם זה נקרא מתנחלים או משתחררים? זה לא פחות חשוב.

לא, לא. אמרנו מתיישבים, אמרנו יהודה ושומרון, אמרנו את כל הדברים. לייעוץ המשפטי יש את ההגדרות שלו, ולנו יש את ההגדרות שלנו שהן ככל הנראה שונות. אגב, לא בכדי הזכרתי את עניין החוק הבין-לאומי כי זה ממש קשור. היה לי ויכוח נרחב בעניין הזה בסוף השבוע. בדקתי את העניין הזה. השטח לא נלקח מהפלסטינים, הם לא היו שם. ולכן, הוא לא לפי החוק הבין-לאומי. מישהו אחר אמר לי שהפוך, ואני אמרתי את עמדתי.


בואו נחזור להוט או בזק. מר מסיקה, מה קורה כרגע במועצה אזורית שומרון? האם אתה מקבל שירות? איך אתם מקבלים טלוויזיה?

אנחנו מחוברים לבזק היסטורית, ואנחנו מרגישים שמתייחסים אלינו כאל סוג ב'.

מי? בזק?

כן, השירות של בזק, כי הם לא עומדים בתקנות. טכנאי מגיע פעם בשבוע. ואם הוא במילואים והטלפון מקולקל, אתה יכול לחכות שבועיים או שלושה שבועות. לכן, זה סוג ב'. אם אזרח בתל-אביב היה מרגיש כך אז היתה מהפיכה בבזק. אלינו מתייחסים כאילו זה מובן מאליו.


למפקד הצבאי אין סמכות כלפי בזק, אז איך הוא יכול להחיל את החוק לחייב את בזק לעבוד ביהודה ושומרון?

לכן, יושב-ראש הסיעה, במידה מסוימת אני מתפלא על עמדתה המתגבשת של סיעת ישראל ביתנו, אם הבנתי נכון. אם אנחנו רוצים לסייע למר מסיקה ולחבריו, או למר יחיאל אמויאל מענתות, אם למשל יהיה ניסיון של חברת הוט או בזק לפטור, הוועדה המייעצת לא תיתן לו את האישור הזה, ואז הוא יהיה מחויב. זה בדיוק מה שרוצה ראש מועצה אזורית שומרון או רוצה תושב ענתות, או רוצים אחרים.

הוועדה המייעצת יכולה להחליט גם הפוך, אז זה לא מקדם את האינטרס של יהודה ושומרון.

זה מקדם, זה מקדם.

התקנות האלה לא חלות שם.

לא, התקנות לא רלוונטיות. אבל, דווקא מה שאני אומרת כן רלוונטי – למצוא דרך שכל אזרח בישראל יקבל שירותי תקשורת.

- - - קמ"ט תקשורת להסתכל על מה שעשינו - - -

האם הוא הוועדה המייעצת כאילו?

לא, הוא המחוקק.

קודם כל, חבר הכנסת אקוניס, אני חושבת שאפשר לשים בצד את הנושא של דווקא יהודה ושומרון. התקנות האלה לא יפתרו את הבעיה, וזה בכלל לא קשור אם זה יישוב ביהודה ושומרון, או לא יישוב ביהודה ושומרון. ביהודה ושומרון הבעיה מחריפה כי התקנות לא חלות עליהם. אבל, נניח לצורך העניין שהתקנות היו חלות על יהודה ושומרון. התקנות האלה, כמו שהסברנו קודם, במהות שלהן ואיך שהן בנויות לא יפתרו את הבעיה. כי מה טוען אדון מסיקה? הוא טוען שיש רק חברה אחת שנותנת שירות ביהודה ושומרון וזאת בזק, ובגלל שהיא היחידה היא נותנת לו שירות של אזרח סוג ב'. תיכף אני אמחה על דבריו באופן נמרץ. אבל, מה שיקרה אחרי שהתקנות האלה יהיו זה שבזק תמשיך החברה היחידה, כי מה הסעיף הראשון שהוועדה צריכה לשקול כשהיא נותנת פטור להוט? קיומה באזור הנוגע לבקשה של חלופה זמינה לשירות שלגביו הוגשה הבקשה. הוט תבוא כל פעם ותגיד: הנה, כבר בזק נמצאת שם.

זו העמדה לא נכונה של התקנות.

אני אשמח לסיים את דבריי. ולכן, איך שהתקנות האלה בנויות, והדרך שהלכו עליה של ועדת חריגים האלה, כמו שהסברתי קודם, מבחינה צרכנית זו תהיה תוצאה הרת אסון. לא יהיו שירותי במדינת ישראל יותר טובים מהיום, אלא ההיפך. בדיוק ההיפך. אפילו החברות שמגיעות היום לכל מקום פתאום יש להן הזדמנות לפנות ולבקש שלא יתנו להם להגיע. אנחנו הצענו פתרונות שיגרמו לזה שכן נגיע לכל מקום, ושכולם יהיו בחובה לכל מקום, והחובה הזאת תוטל על כולם.


אדון מסיקה העלה לי חיוך, ואני רוצה לספר לכם סיפור. בשבוע שעבר התקשר אליי תושב אחד היישובים ביהודה ושומרון. שם היישוב הוא עינב. הוא נמצא איתי בקשר רצף. אני פותרת לו כל בעיה שיש להם וכו'. הוא דיבר איתי על איזה לקוח, בעיה וכו'. אנחנו מדברים על הנושא, ואני מבטיחה לו, ופותרים לו את הבעיה וכו'. בסוף השיחה אני פתאום שמה לב שהוא מדבר איתי לא מטלפון של בזק, אלא מטלפון קווי – 073, של חברת סלקום. אני אומרת לו: אתה אומר לי שיש לך בעיות בבזק, אני רואה שאתה בכלל לא מדבר איתי מטלפון של בזק. הוא אומר לי: לא, אנחנו גם עובדים לפעמים. אמרתי לו: אתה בטח לא עובד ביהודה ושומרון. הוא אומר לי: נכון, אני עובד בכפר-סבא. ביהודה ושומרון יש רק את בזק, בכפר-סבא סלקום הציעו לי הצעה מאוד אטרקטיבית כלכלית. ואני במקרה גם איש הכספים פה של החברה, אז ברור שלקחתי את סלקום.


בזק שחייבת להגיע ליישוב עינב לא יכולה להתחרות עם סלקום בכפר-סבא, כי לבזק יש תעריפים מפוקחים שאסור לה להוריד תעריפים בכפר-סבא. אז את כל השמנת, את כפר-סבא, את תל-אביב, - - -

חברות שמרוויחות מיליונים - כל הזמן אתם בוכים.

בדיוק באותם יישובים ששם השמנת, לוקחת סלקום שלא צריכה להשתתף באותה קרן למימון השירות האוניברסאלי. לעומת זאת, בזק צריכה להגיע לשאר המקומות. בזק עושה את זה בשמחה. לדעתי, אנחנו נותנים שירות מצוין, גם ביהודה ושומרון, למרות דבריו של יושב-ראש המועצה. בזק מגיעה ליישובי יהודה ושומרון פעמיים בשבוע. הסיבה שהיא מגיעה לשם רק פעמיים בשבוע היא הנחיות ביטחון שדורשות ממנה רכב ממוגן להגעה למקום הזה, ושלא לדבר על העלויות הגבוהות.

האם אין לכם רכב ממוגן קבוע?

יש לנו רכב ממוגן קבוע, אבל אנחנו צריכים ליווי כל פעם. זה גורם לכך שלא רק העלויות הן מאוד גבוהות, אלא הסרבול.

עזוב את בזק שהיא חברה פרטית. תשאל משרדי ממשלה שנדרשים להגיע מה הן ההנחיות, וכל כמה זמן הם מגיעים ליהודה ושומרון. אנחנו מתנדבים עליהם, וזה בסדר. אני אומר לך גם מהיכרותי איפה זה עינב. האם אני טועה?

לא טועה בזה. אבל, קודם כל, אני אומר שהם מגיעים פעם בשבוע. היתה פגישה אצל קובי עוזר השר, והם הודו שמגיעים פעם בשבוע, ולא פעמיים, למרות שבתקנון הם צריכים להגיע פעמיים בשבוע. קודם כל, תשפרו את זה. דבר שני, מה שהיא אמרה זה בדיוק מה שמוכיח. כיוון שאין להם מתחרים ביהודה ושומרון, מול כפר-סבא שהם צריכים להשתדל, אז ליהודה ושומרון מתייחסים אחרת.

אני רוצה לחזור על דבריי ולמחות באופן נמרץ על הדברים האלה. בזק נותנת שירות מצוין ביהודה ושומרון. היא חושבת שהלקוחות שם הם לקוחות שהם לא פחות חשובים לנו מכל לקוח בתל-אביב, ואולי אפילו יותר מזה חשובים לנו. אנחנו משתדלים לתת את השירות הכי טוב שיש. ואם יש לך איזושהי טענה לגבי מקרה ספציפי, תפנה אותה אלינו. תאמין לי שיפתרו לך אותו. אני לא שמעתי על טענות. ההיפך, אני רואה מכתבי תודה מתושבים ביהודה ושומרון לבזק.


הערה אחרונה – אם בכל זאת מחליטים ללכת על הקונספט הזה של התקנות, אני חושבת שהסעיף הראשון שמופיע פה, ובכלל כל השיקולים - - -

סעיפים זה בהקראה.

רק תשובה אחת לדבריו של מנכ"ל משרד התקשורת. מנכ"ל משרד התקשורת אמר שכשיהיה Wholesale, אז זה המועד הנכון בשביל לקבוע קרן לשירות אוניברסאלי. אולי מנכ"ל משרד התקשורת נמצא קצת פחות שנים בביצה הזאת שאני שוחה בה קצת יותר שנים. אותה ועדה שקבעה שלא יהיה Unbundling על רשת בזק, ביום שתיקנו את החוק וקבעו שאין Unbundling על רשת בזק, באותו יום גם קבעו בחוק שהמשרד יכול להקים קרן לשירות אוניברסאלי. זאת אומרת שהמשרד קבע שקרן לשירות אוניברסאלי תקום בלי קשר ל- Wholesale.


דבר נוסף, אם אין Wholesale במדינת ישראל, אין לכם אלא להלין על משרד התקשורת עצמו. ועדת גרונאו קבעה לפני שנתיים וחצי שתוך 15 חודשים משרד התקשורת צריך לקבוע את הכללים ל- Wholesale. ולא בזק היא לא זאת שקבעה כללים ל- Wholesale, אלא משרד התקשורת לא קבע.

תודה, לא ניכנס. חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לנושא הזה כי אני מקבל הרבה פניות מאנשים שגרים ביישובים הדרוזים.

יועץ השר העלה את זה.

אני אומר לך שכמעט ואין פריסה של הוט במגזר הדרוזי. יש הרבה אנשים שרוצים להתחבר, ואני לא מבין למה לא מגיעים לשם. אנחנו לא צריכים לא רכב משוריין, ולא רכב ליווי. אנשים צריכים לקבל את השירות. אני לא יודע כמה עולה לתת את השירות הזה. אבל, כאזרחים מגיע להם לקבל את השירות הזה. חייבים להתייחס לנושא הזה, ולקבל תשובה לשאלה למה לא מגיעים לשם.

אין סיבה הגיונית למה לא מגיעים ליישובים הדרוזים.

אני מקבל הרבה הרבה פניות בנושא. צריך לעשות תשתית כמו שעושים תשתית לחיפה.

הם לא יקבלו פטור, או כן יקבלו – אני לא יודע. בזה זה אנחנו דנים, חבר הכנסת עמאר.

לא יכול שבמעלות שהיא שני קילומטרים מינוח יש, ובינוח אין. למה? חייב להיות. כפר ורדים וינוח זה פחות מ-300 מטר.

אין על זה ויכוח.

הפרדוקס הוא שבזק והוט מחויבים לשירות אוניברסאלי. אבל, חלק מהחברות טוענות שמכיוון שהתקנות הן לא בתוקף, הן לא מחויבות לשירות אוניברסאלי. ולכן, היישוב הדרוזי לא מחובר. זו הבעיה פה.

חשוב להעלות את הנושא הזה.

אדוני המנכ"ל, למה באמת אין אכיפה?

מכיוון שהטענה המרכזית של החברות היא שמכיוון שהתקנות הן לא בפועל, אין סמכות למשרד לכפות עליהן שירות אוניברסאלי. הן מנצלות את זה בצורה צינית.

גם אם אני באופן פורמאלי דוחה את הטענה של אי קיום חובת האוניברסאליות בתקופה שעדיין התקנות האלה לא תוקנו, אני עדיין תומך בתקנות האלה, ואני חושב שראוי שוועדת הכלכלה תאמץ אותן. כי ברגע שיהיו התקנות, יגישו הוט או בזק את אותם פטורים שהם ירצו. יקבלו את ההחלטות, ואז נגמר הסיפור. לא יקיימו את ההחלטה הסופית של השר – אגף פיקוח ואכיפה יטפל בזה.

אין ספק שהתקנות דרושות במובן הזה. הטענה שלנו אם היא לא היתה ברורה היא שהתקנות צריכות לכלול מרכיבים נוספים של שיקולי דעת. את זה אני אומר בסעיפים עצמם. אחד הפתרונות הוא לאפשר לוועדה להתנות חיבור ב- - -

חבר הכנסת חסון, בבקשה.

ראשית, ערבה תיכונה.

לפני שנכנסת אני העלאתי – תאמין או לא.

העלאת? יפה. מאחר ואנחנו כבר שנה וחצי מקיימים את הסשן הזה בינינו, ודיברו איתנו, ואמרו לנו אני רוצה לבקש ממך. עד היום רשת ב' היא מושג ערטילאי שלא קיים שם. עד היום הוט לא נכנסת מעבר לכביש הערבה – לא מזרחה, ולא מערבה. אני ממש מבקש ממך - זהו דיון שאנחנו חייבים לעשות פה בראשותך, ולהוריד כבר פטיש. זה כבר ממש הרבה מעבר לסיפור הזה.

התושבים שם לא מקבלים שירותים.

כלום, כלום. אגב, הכסף עבר.

אורנג' עובר לרשת הירדנית.

לא כולם.

אדוני היושב ראש, תנחה בבקשה את מנהלת הוועדה שתקבע דיון – לא ב-30 לפברואר.

בסדר, זה לא יהיה ב-30 לפברואר. אבל, נקבע. יוסי דגן, בבקשה.

לגבי דבריה של נציגת בזק – אני מסכים שלא צריך להתמקד עכשיו בבעיה של משהו ספציפי שתוקן או לא. במקרה של שמעון נוימן יושב-ראש ועד היישוב עינב שאת דיברת עליו – אני במקרה גם מכותב על רוב התכתובות ביניכם - אני לא חושב שמישהו בא לומר שהאנשים בבזק הם לא אנשים זהב שבאים לנסות למצוא פתרון. גם ראש המועצה לא בא לומר את זה, חלילה. אני חושב שהבעיה היא המכלול, ולא אם נתנו פתרונות או לא. כי ברור שאתם עושים כל מה שאתם יכולים, אין פה שאלה. אני אומר שהמכלול הוא בעייתי. הדבר הבעייתי הוא שהעניין לא הוחל בצורה מלאה ברורה ומוחלטת, בדיוק כמו בכל מקום. זה נובע מכך שאנחנו תלויים באמת באנשים שהם זהב שמשתדלים לעשות את מה שהם יכולים בתוך המנגנון של בזק. אבל, זה צריך להיות מובנה כמו בכל מקום ארץ, ושהדברים יהיו קשיחים ואז לא נצטרך את זה, ושטוב הלב יהיה שיבואו לבקר אצלנו ולשתות קפה.


שנית, אותו הדבר לגבי תשתית האינטרנט. בלא מעט מקומות מוכרים לאנשים תשתיות לאינטרנט, כמו אצלי בבית – וזה לא מרוע – ברמה מסוימת כמו בכל הארץ, והתשתית המקומית היא מיושנת. פשוט יום אחד מישהו יתבע תביעה ייצוגית כי המשמעות היא שאנשים במשך שנים כבר משלמים לבזק על חבילה מסוימת, והתשתית של בזק לא מסוגלת לאפשר. שוב, זה לא מרוע, אלא זה פשוט כי המכלול לא הוחל, ובאופן טבעי זה לא קרה.


אני מאוד מסכים עם מה שאמרת לגבי הוט. אני בהחלט חושב שאין שום סיבה שלהוט לא תהיה חובה להיות בכל מקום בארץ, גם אצל הדרוזים, וגם אצל החרדים שאני שומע שגם שם יש בעיה במקומות מסוימים, וגם ביהודה ושומרון, כמו הסלולארי. אני זוכר שכאשר היה מכרז לפני כ-12 שנה לחברת אורנג' על הסלולאר, שרת התקשורת דאז לימור לבנת, דרשה שהם יהיו גם ביהודה ושומרון. אני לא חושב שמישהו עושה לנו פה טובה. לא יכול להיות שבתקופות מסוימות שמים דברים מסוימים, ובתקופות מסוימות זה על פי רצון.


לסיכום, אני מסכים עם מה שאת אומרת. אני חושב שזה צריך להיות גם להוט. כמובן שזה לא פותר את בזק וגם את הוט שיהיו להם סטנדרטים כמו בכל מקום. לעניות דעתי, הזירה הזאת של הוועדה היא בדיוק הזירה לתקן את זה מבחינה תקנונית.


אני לא יכול להתווכח עם היועצת המשפטית, ואני לא חושב שצריך להתווכח. אם ברור לכולם, וברור לוועדה שגם הדרוזים, וגם החרדים, וגם יהודה ושומרון, הם שווי זכויות בדיוק כמו כל מקום אחר – ולא כי מישהו עושה להם טובה – אז צריך למצוא את הדרך החוקית להחיל את זה בצורה ברורה. אנחנו מצפים זאת מהוועדה.

אדוני, בבקשה.

אני מוועדת הרבנים לענייני תקשורת. אתם יכולים לבוא לבית שלי שנמצא במרחק הליכה של עשר דקות מכאן. מהרחוב של בניין הטלוויזיה, רחוב שרי ישראל, עד רחוב שבטי ישראל, אין תשתית כבר הרבה שנים לחברה הוט, כל בני-ברק, קריית ספר, אלעד, כל האזורים החרדים, אם יש 92% - - -

זה לשירותי טלפוניה, כי היסטורית הם הניחו את הכבלים לטלוויזיה.

הסיבה ההגיונית שלא לשים תשתית בשעתו היתה כי זה היה כבלים, ולא היה צורך – עלות מול צורך. כאחד שמכיר את המגזר, אני יכול לומר שחברת בזק היא ממש מונופול, כי ה-Voice over IP, ה- 073, 072, ואורנג' והכול, זה על גבי ה-ADSL. אם לקוח רגיל יכול ב-60 שקל לקבל תשתית של הוט עם 2,000 דקות, לקוח חרדי צריך להגיע ל-115 שקל כי הוא צריך ADSL - - - להתחיל ב-75 שקל בתשתית של הוט, ועל זה 073 וכו'. הוא מתחיל ב-115 שקל.


יש טענה. למעשה, חברת בזק היא מונופול במגזר החרדי בנושא הזה. היא הגיעה למשרד התקשורת לא פעם ולא פעמיים, ואמרה: אין בעיה. באזורים שבהם אין להוט קליטה, תנו לנו להוריד מחירים כיוון שאנחנו מונופול. אי אפשר גם לחייב את המגזר החרדי להכניס Voice over IP כאשר זה על גבי האינטרנט, כשהרבנים משיקולי דעת אוסרים את הכנסת האינטרנט. למעשה, מתחילים ב-57 שקל לפני שמתחילים לדבר, לעומת מישהו בציבור החילוני שהוא מתחיל ב-30 שקל ליום בכל ה- .Voice over IP

אני לא יודע מה זה ועדת חריגים, כי ראיתי שם תשעה סעיפים. לדעתי, אדוני היושב ראש, בתשעת הסעיפים כתוב עלות מול צורך. אני בטוח שחברת הוט תבוא לשולחן ותגיד: להתחיל להרים את כל בני-ברק, ואת אלעד, ואת ביתר, וכל המקומות. מדובר בעשרות אלפים, ומן הסתם גם הנציגים החרדים גרים שם – שכונת הר נוף כולה.


היתה טענה בשעתו של מנכ"ל הוט שזורקים אבנים על ניידת שאמורה להיכנס. אבל, זה לא נכון, כי כל הנטורי- קרתא הכי גדולים בכל בית שמש מחברים להוט רק לטלפוניה. אנחנו צריכים להבין שחברת הוט היא טלפוניה. או שיש חובה לעשות, או שנותנים לבזק את האפשרות להוריד את המחיר באזורים שאין. אני לא יודע אם ועדת חריגים תפתור את הבעיה.

אני לא יודע, כי אתם סירבתם לתת להם להניח תשתית אז אתם בבעיה.

אבל, כבר חמש שנים לא מסרבים.

זה אומר שיש כל מיני פתרונות, ולא רק לחייב.

50 מטר מהבניין שלי יש תשתית. ליד לשכת הגיוס, כל האזור שם. אני מדבר פה על מרחק של עשר דקות הליכה. כל מי שמתקשר להוט נענה: לא שווה לנו להרים מרצפות בגובה של 50 מטר. באשדוד שכונות הספח - כן, אבל בתוך אשדוד - לא. פרדס כץ בבני ברק - כן. לדעתי, המגזר החרדי מופלה פה לרעה. מדובר פה על הרבה הרבה כסף שהוא מפסיד. הוא לא מעוניין להכניס את הדברים האחרים בגלל ענייני דת.

תודה רבה. אנחנו מיצינו את הדיון הזה. אנחנו נתחיל להקריא. ברוריה, תקריאי את כל סעיפי ההגדות ברצף עד הסוף, כי אנחנו מוגבלים היום בזמן בשל ישיבות סיעה.

"תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (ועדה מייעצת), התשס"ט – 2009". זה צריך להיות כבר תש"ע – 2010.





"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 12(א) ו- (ב) ו - 59 לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב - 1982 (להלן - החוק), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:




הגדרות
1.
"בעל רישיון" -החברה ובעל רישיון כללי למתן שירותי בזק פנים-ארציים

נייחים;


"בעל רישיון כללי למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים" – מי שקיבל רישיון כללי" - ותיקנה אותי פה היועצת של הוועדה שזה צריך להיות מי שקיבל רישיון מפ"א "לפי תקנות המפ"א וכן מבקש כהגדרתו בתקנות האמורות". מפ"א זה מפעיל פנים ארצי.

"בקשה" -
בקשה להגביל חובת מתן שירות או לדחיית מועד קיומה –



(1)
לעניין בעל רישיון כללי למתן שירות בזק פנים-ארציים נייחים -

כמשמעותה בתקנה 2(א)(1);



(2)
לעניין החברה - כמשמעותה בתקנה 2(א)(2);


"גוף בוחר" - גוף שתפקידו או אחד מתפקידיו לבחור מועמדים לכנסת;


"קרוב" - בן זוג, אח, הורה, צאצא או צאצא של בן זוג, או בן זוג של כל אחד
מאלה;


"רישיון מפ"א" -
כהגדרתו בתקנות המפ"א;


"תקנות התפעול" - תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה), התשמ"ה – 1985;


"תקנות המפ"א" -
תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(הליכים ותנאים לקבלת
רישיון כללי למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים), התש"ס-2000 .

תודה. תסבירי בבקשה את סעיפי ההגדרות, ונשמע הערות עליהם. אין הרבה מה להסביר פה.

אין כל כך מה להסביר.

הגדרות טכניות, בקיצור.

אם יש שאלות אשמח לענות.

זה לא שאלות, הערות להגדרות. אם אין הערות להגדרות אנחנו נצביע. חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, את מצביעה פה?

חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ יכולה להצביע במקום חבר הכנסת רוברט טיבייב.

במקום רוברט טיבייב. מי בעד? תודה.

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 אושר.

הסעיף הראשון אושר. אנחנו עוברים למינוי ועדה מייעצת.

למה כתוב רק בזק, ולא גם הוט?

התקנות חלות גם על בזק וגם על הוט. זה כתוב. החברה זה בזק, ובעל רישיון מפ"א זה הוט.


"מינוי ועדה מייעצת 2. (א) השר ימנה ועדה מייעצת של חמישה (להלן - הוועדה המייעצת) אשר מתפקידה לבחון בקשה -



(1) שהגיש בעל רישיון כללי למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים, להגביל חובת מתן שירות לפי הוראות תקנה 18(ג)(3) לתקנות המפ"א או הוראות רישיון המפ"א שהוענק לו המחייבות אותו לספק שירות לכל דורש, כולן או חלקן, או לדחיית מועד קיומן ולהמליץ לשר בדבר אישור או אי אישור הגבלת חובת מתן השירות או דחייה כאמור, לרבות התנאים לאישור הבקשה להגבלה או דחייה, והכול בהתייחס לאזור נושא הבקשה;



(2) שהגישה החברה להגביל חובת מתן שירות לפי הוראות תקנות 26 ו- 27 לתקנות התפעול או הוראות הרישיון הכללי שהוענק לה המחייבות אותה לספק שירות לכל דורש, כולן או חלקן, או לדחיית מועד קיומן ולהמליץ לשר בדבר אישור או אי אישור הגבלת חובת מתן השירות או דחייה כאמור, לרבות התנאים לאישור הבקשה להגבלה או דחייה, והכול בהתייחס לאזור נושא הבקשה.


(ב)

(1)
המנהל הכללי של משרד התקשורת, והוא יהיה היושב ראש;



(2)
שני עובדי משרד התקשורת בתפקיד סגן המנהל הכללי;



(3)
שני נציגים מקרב הציבור, בעלי תואר אקדמי באחד מתחומים אלה:
כלכלה, משפטים, הנדסה, מדעי החברה, מינהל עסקים או תואר
אקדמי אחר הנוגע לתחום פעילותה של הוועדה המייעצת, ושהם בעלי
ידע וניסיון משמעותי בתחומם.


(ג)
לא ימונה לחבר בוועדה המייעצת מי -



(1) שהוא עובד של בעל רישיון, נושא משרה בבעל רישיון, בעל עניין בבעל
רישיון או עובד של בעל עניין כאמור; בפסקה זו "בעל רישיון" - לרבות
תאגיד שבעל רישיון מחזיק בו, מוחזק על ידו ותאגיד אשר בעל השליטה
בו הוא גם בעל השליטה בבעל הרישיון;



(2) שקשור, במישרין או בעקיפין, בעצמו או על ידי קרובו, סוכנו או שותפו,
בחוזה או בעסקה עם בעל רישיון, או מי שהוא בעל עניין בתאגיד, לרבות
שותפות, הקשור כאמור; לעניין זה, "חוזה או עסקה" - למעט הסכם
לקבלת שירותי בעל רישיון;



(3) שעיסוקיו האחרים או עיסוקיו של קרובו, עלולים ליצור ניגוד עניינים עם
תפקידו כחבר בוועדה המייעצת;



(4) שאינו אזרח ישראל ותושב בה;



(5) שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי
להתמנות חבר בוועדה המייעצת;



(6) שהוא פושט רגל;



(7) שהוא חבר הכנסת, ראש רשות מקומית או חבר בגוף בוחר.


(ד) תקופת כהונתו של חבר הועדה המייעצת למעט היושב ראש, תהיה שלוש
שנים, ויכול שיתמנה לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד ברציפות.


(ה) חבר הועדה המייעצת יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחד מאלה:



(1)
התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;



(2)
נתקיים בו סייג מן הסייגים המפורטים בתקנת משנה (ג).


(ו) נבצר מחבר הוועדה המייעצת, דרך קבע, למלא את תפקידו, או שהוא נעדר ללא
סיבה סבירה משלוש ישיבות רצופות של הוועדה, רשאי השר להעבירו מכהונתו
בהודעה בכתב.


(ז) חבר הוועדה המייעצת מקרב הציבור יהיה זכאי לגמול והחזר הוצאות בעד
ישיבות שהשתתף בהן, לפי התעריף לחברי ועדות ציבוריות שמפרסם החשב
הכללי במשרד האוצר, כעדכונן מזמן לזמן."

תסבירי בקצרה והערות.

הסעיף הזה מקנה לשר סמכות למנות ועדה. לוועדה הזאת תהיה סמכות לדון בבקשות שמגישה או בזק, או היום הוט שהיא בעלת רישיון מפ"א, לקבל פטור מחובת השירות האוניברסאלי שקבועה בתקנות וברישיונות שהוענקו להם.


יש פה מבנה הוועדה. הוועדה תהיה מורכבת ממנכ"ל משרד התקשורת שהוא יושב-ראש הוועדה, שני סמנכ"לים, ושני נציגי ציבור. אחר כך ישנו סעיף שמטרתו למנוע ניגוד עניינים. כלומר, מי לא יכול להתמנות לחבר בוועדה – מי שיש לו איזשהו קשר לחברת תקשורת, לאחת החברות כמובן, כדי למנוע מצב של ניגוד עניינים. אחר כך יש עילות למתי כהונתו של חבר בוועדה מתבטלת.

אני מבינה שהוועדה צריכה לתת את הפטור.

היא מייעצת. הוועדה דנה בנושא, והיא מגיעה למסקנה.

הוועדה אמורה לייעץ האם לפטור מהחובה או לא. אם עד עכשיו דיברנו על זה שהם גם כך לא מגיעים לכל מקום, אז עכשיו כאילו תהיה ועדה ותגיד : מותר לכם לא להגיע לכל מקום?

או אסור לכם. למה?

זה מה שאני שואלת – למה? למה זה רק אסור?

מצמצמים פה את התמונה בצורה מכוונת. אני אתחיל מהתמונה הרחבה. התמונה הרחבה – יש חובת פריסה אוניברסאלית. זה הכלל, ועל זה אנחנו עומדים. זו עמדת המשרד, וזו עמדת השר.


בגלל המצב שבו שתי חברות – שזה מצב נדיר בעולם – יש להן חובת פריסה אוניברסאלית, התקנות האלה נועדו למקרים קיצוניים ונדירים שבהם תיגרם הוצאה מאוד מאוד מאוד גבוהה ביחס לתועלת אפסית כמעט. המקרה הקלאסי הוא פיזור על גבעות שכוחות אל לאדם בודד. לא מקרה של יישוב, לא מקרה של שכונות.

אבל, מה הפתרון לשאלה של הבחור?

צריך לראות קודם כל את התמונה, והתמונה היא החובה הברורה. צריך היה להקים את הוועדה על מנת שחברות יוכלו להגיש בקשה לפטור. זה שהן רוצות פטור זה לא אומר שהן מקבלות פטור. היום הן אומרות: אין לנו למי לתת פטור כי טרם הוקמה הוועדה שאנחנו יכולים בכלל לפנות אליה בבקשה.

אבל, הן עדיין לא הגיעו למקומות מסוימים.

לדעתי, בזק נמצאת בכל מקום, או כמעט בכל מקום. מאוד קשה למצוא מקומות שבהם בזק לא נמצאת. לגבי הוט – נאמר שהם הגיעו ל-92% מהמקומות. אבל, הם עדיין לא נמצאים במקומות רבים. אני מפריד כרגע את בעיית יהודה ושומרון.

לא יהודה ושומרון, אלא מה שהעלה פה הבחור.

אבל, לא ערים, לא שכונות. זה לא המקרה.

האם אתה רוצה את הוועדה כדי לתת תוקף חוקי לבזק והוט לא להגיע למקומות?

ברישיון שלהם יש קבוע שהם חייבים לפרוס בכל מקום. גם כתוב שהן יהיו זכאיות להגיש בקשה לפטור לוועדה מייעצת. ההחלטה היא בסופו של דבר של השר, לא של הוועדה המייעצת. אותם מקרים חריגים, ניסינו לתת פה שיקולים מסוימים שהוועדה תשקול כשהיא מייעצת לשר האם להסכים בבקשה קונקרטית מסוימת שדווקא פה לא ללכת על חובת פריסה אוניברסאלית. לקחת את זה ולפרוס את זה על מקומות נרחבים בישראל, יישובים שלמים, שכונות שלמות – זה לא המקרה. כשבאים ואומרים במרכז עיר שכונות שלמות לא יהיה להן, זה לא המקרה.

אבל, על זה דיבר מר לבקוביץ.

מי שהקשיב ברצינות לדברים שלנו הבין שבדיוק הפוך – שיצטרכו לתת לנו פטור.

אני חושבת עכשיו על לקוח הקצה. אני רציתי להציע להוט ולבזק להביא בפעם הבאה טישו. אתם כל הזמן כל כך בוכים, אז שנבכה אתכם ביחד על מצבן הקשה של החברות האלה. אגב, כולל הסלולאר. בקטע הזה יש מונופול אצל כולכם ביחד.


מה קורה במקרה שמגיעה אליך בקשה כלשהי, ועושים חישוב כלכלי. החישוב הכלכלי אומר: זה מאוד יקר, אנחנו נותנים לך אישור לא להגיע. מה קורה עם האדם ההוא? האם אנחנו שמים לידו שלט שאומר שהוא זאב בודד ואין מי שיגיע אליו?

שאלה מצוינת, זה לב העניין. עמדת המשרד היא שלא מדובר שאנחנו בודקים רווח והפסד, וצריך להראות תמיד שזה עניין מורווח על מנת לחייב אותם בפריסה. לא זה המקרה.

חבר הכנסת וקנין מחליף אותי. אבל, הישיבה היא לקראת סיומה.

כאשר מדובר במקרה של פריסה של קו ארוך ויקר בגבעה רחוקה לאדם בודד עם הוצאה משמעותית מאוד גבוהה, זה מסוג המקרים שראוי שיבואו בפני אותה ועדה. ולמה? כי אם לא יהיה המקרה הזה - - -

זה לא מה שכתוב, ואני ממש חולקת עליך. זו הטעיה.

יש חילוקי דעות בינינו לבין המפעילה - זה ברור. מכל מקום, באותו מקרה שבו תוטל חובה על חברה שגם במקרה אבסורד של הוצאה אדירה תמורת משתמש בודד, שתי חברות יצטרכו להגיע אליו, לא רק אחת - יחייבו גם את שתיהן להגיע אליו בהוצאה אדירה - מישהו משלם את זה. אנחנו לא רוצים להטיל על הציבור בכללותו את אותה הוצאה אדירה שבסוף תתחלק בין כל המשתמשים. זה לא המקרה של בדיקת הרווחיות והרווח, כי יש מקרים שהפריסה לא כדאית באותה רמה כמו במקומות אחרים, והחובה האוניברסאלית צריכה לחול. מדובר על מקרים אבסורדיים שבהם ההוצאה האדירה היא אבסורד. וזה חיבורים של מעטים – אם לא בודד – בהוצאה גבוהה ביותר, ולא שבכל מקרה צריך להוכיח שלכל בית זה שווה כלכלית. זה לא המצב.

גברת פליישר, הכוונה במקרה חריג זה בית שנמצא באיזה יישוב. שכונה בירושלים, או שכונה באשדוד, או אלעד זה לא מקרה חריג. לא מדובר על זה. במקרה חריג מדובר על איזה בית שנמצא באיזה מקום מרוחק. אם תפנו לגבי אלעד למקרה חריג, זה לא הכיוון.

האם יש איזשהם קריטריונים, נניח של מעל מספר מסוים של אנשים?

בדרך כלל לא ניגשים לרזולוציה של מספר מדויק. מאוד קשה בחקיקה לנסות לכמת לכל מקרה, לכל דבר, מרחק, פר כמות, פר אנשים. הדברים הם יותר נזילים. אי אפשר לתאר את זה בצורה כל כך מולקולארית. אבל, חייבים לפחות לגבי העקרונות. העקרונות פה נשמעים בצורה פורמאלית, הם לא עניין של מה בכך. להבנתי, לפי התקנות אני מועמד להיות יושב-ראש ועדה כזאת. לפחות בקדנציה הראשונה – עד שיחליפו את זה ביושב-ראש יותר טוב – זה רוח הדברים. רוח הדברים זה למקרה קיצון, רוח הדברים זה שבהם ההוצאה האדירה מול תועלת ממש זניחה.

בשיקולי הוועדה לא מוזכר - - - מקרים בודדים.

צריך להזכיר את זה, להכניס. שנית, אם אדם חלה ויש לו התקף לב עכשיו, ועשו חישוב שהוא לא צריך. איך הוא צריך לצלצל? האם דרך הנייד? לא הבנתי.

בדרך כלל הבקשות לפריסה הן לאזור. אם אזור מסוים – בין אם זה גבעה, בין אם זה שכונה, ובין אם זה עיר – זה מה שיעמוד על הפרק. כשאנחנו מדברים על מקרה קיצון אנחנו מדברים לא על מצב של ערים או שכונות, בטח כשאתה מדבר בתוך מרכזי ערים שזה המצב היום שיש חלקים מערים שהם לא מחוברים. אני מבין שזה ייצור קושי כספי לחברת הוט.

אז צריך להוסיף את זה.

אם צריך לשפר ניסוחים, אנחנו - - -

רבותי, אני חושב שהמנכ"ל מדבר בצורה ברורה.

לא מדובר בשיפור ניסוח, זה שיפור בעקרונות של שיקולי הוועדה המייעצת.

אני רוצה שהיועצת המשפטית של הוועדה תאמר את דעתה.

קודם כל, אני מבקשת להתייחס לסעיף ההסמכה. כשגברת מנדלסון התחילה לקרוא את התקנות, לפני תקנה 1 היא אמרה: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 12(א) ו-(ב), - - - לפי סעיף 12 ו-59. אולי כדאי כדי שאנחנו נבין את מסגרת שיקול הדעת במה אמורות התקנות האלה לעסוק, לחזור לסעיף שמסמיך להתקין את התקנות האלה. סעיף 12(א) – ואני מדלגת על חלקים שאינם רלוונטיים לצורך הדיון הזה – אומר שהשר ייקבע בתקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת את המקרים והתנאים שבהם רשאי בעל רישיון להפסיק, לעכב, או להגביל פעולות בזק שהוא מבצע, ושירותי בזק שהוא נותן. דהיינו, הסמכות היא של השר להתקין תקנות שבהן ייקבעו מקרים ותנאים – אפשר גם זה וגם זה כמובן – שבהם ניתן יהיה להגביל, מה שנקרא כאן פטור, לפטור לחלוטין מביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק, או לדחות, או בלשון החוק לעכב.


בעצם מה שאנחנו רואים כאן זה תקנות שאומרות שהתנאי שנקבע כאן זה שהשר לא יפעיל את שיקול דעתו, אלא אם כן הוא נועץ קודם כל באותה ועדה שמוצע להקים אותה מכוח החוק, ולכן קוראים לה ועדה מייעצת. ומי שלא הבין כי הלשון של התקנות אולי קצת מסובכת, כי אומרים שהתפקיד של הוועדה לדון בבקשות שהגישו מבקשים, ורק בסוף כדי: ולהמליץ לשר. כל תפקידה של הוועדה זה בעצם להמליץ לשר, ולצורך זה היא מקבלת בקשות ודנה בהן. אולי באמת היה ראוי לתקן את הנוסח כדי שיהיה ברור מה מסגרת הפעולה.


כפי שאמרנו, מדובר כאן בתנאי להפעלת שיקול דעתו של השר בהתאם לסעיף המסמיך. המקרים אינם מפורטים כאן לחלוטין בוועדה. ואומר כאן המנכ"ל, שלמשל לא תהיה סמכות לפטור בהתאם למוצע יישובים או שכונות שלמות, אלא רק מקרים בודדים.

אז שזה יהיה כתוב.

המקרה הזה לא כתוב בכלל בתקנות. יתרה מזה, אומר המנכ"ל: כך אני מתכוון להפעיל את שיקול דעתי כל עוד אני אהיה יושב-ראש הוועדה. אבל, כמובן שמדובר בפונקציה ולא באדם, בפרסונה. אבל, ככל שיתחלף התפקיד, כמובן שהוועדה רוצה לוודא שהמדיניות כפי שנאמרה כאן, דהיינו, שהשר לא יפטור יישובים או שכונות, או מקבצים גדולים של מבקשי בקשות, ראוי שהמקרים האלה יעוגנו בתקנות.

את רוצה למנוע את שיקול הדעת.

אני רוצה לצמצם את שיקול הדעת באופן שלא ניתן יהיה ליתן פטור במקרה הזה.

מקובל.

עדן, מדובר פה במשהו מאוד מאוד דרמטי שנאמר, שמשנה את כל התקנות. להכניס לתקנות אמירה חד משמעית שהיא לא מאפשרת לפטור יישובים מה- - -

זה מה שהמליצה לנו היועצת המשפטית. אני לא יודעת אם כבר - - -

לא הבנתי. את רוצה להוציא את כל העוקץ מהחוק הזה, ולהכניס איזשהן תקנות שנותנים לך אפשרות לשר. אני לא יודעת, היום יש שר טוב. אבל, אני לא יודעת איזה שר יבוא מחר. הוא יכול להחליט גם ממניע פוליטי שלו שביישוב ספציפי לא יהיה בזק. גם זה יכול להיות.

אני חושב שהמנכ"ל וגם היועצת המשפטית הבהירו את הדברים. הדברים ברורים לחלוטין, וצריך רק לראות איך מנסחים את הקטע הזה.

יש הערה נוספת שנובעת שוב מדברים שהעירו כאן נציגי המשרד - המנכ"ל ועו"ד מנדלסון - והיא שהם לא שוכחים בשום שלב שהחובה הראשונית מכוח החוק היא מתן חובה למתן שירות אוניברסאלי, והפעלת שיקול הדעת על-ידי השר לאחר שהוא נועץ בוועדה המייעצת, אלה החריגים, המקרה החריג. לכן, אני חושבת שראוי שהדברים ייאמרו באופן מפורש בתקנות – שהפעלת שיקול הדעת תיעשה בשים לב לחובת מתן השירות האוניברסאלי.

זה כתוב בתקנה 4. אם נרצה, נשב עם היועצת המשפטית ונחדד את זה.

באיזשהו מקום אני חושבת שזה לא מספיק.

ברשותכם, היתה לי עוד הערה אחת לגבי הרכב הוועדה. הרכב הוועדה הוא: מנכ"ל משרד התקשורת כפי שמוצע, שני עובדי משרד התקשורת שהם סמנכ"לים, ושני נציגים מקרב הציבור. נציגים מקרב הציבור - אנחנו יודעים שככל שמדובר בשיקול דעת בלעדי של השר, יכול להיות איש אקדמיה, ויכול להיות כל מיני פונקציונרים שהמינוי שלהם ודאי יהיה ראוי. אבל, לא כתוב כאן שהם צריכים באמת לייצג את הציבור, אלא שהם מקרב הציבור.

אתי, זה מה שרציתי להוסיף בעניין הזה.

בסדר, כי זו אחת מההערות שלי שהערתי. מאחר ומדובר כאן במתן הקלה לחברה שמוטלת עליה חובת מתן שירות אוניברסאלי כך שבעל הרישיון לא יהיה חייב לגבי אדם מסוים במתן השירות הזה, אני חושבת שצריכים למצוא דרך שתביא לידי ביטוי שבהרכב הוועדה באמת הנציגים מקרב הציבור ייצגו את הציבור.

איך הם נבחרים?

השר. יכול להיות מקרב רשימת ארגונים המייצגים את הציבור. יש כל מיני טכניקות.

האם ההחלטה שם זה ברוב?

עוד לא קראנו, אבל זה יהיה רוב. התקנה בהמשך קובעת מה המינימום לישיבה.

ראיתי את הסעיפים הלאה.

אני מחרה, מחזיקה מאחורי דעתה של אתי. אנחנו מבקשים שבין שני נציגי הציבור יהיה נציג אחד של ארגון צרכנים. גם היום בוועדות התקינה השונות יש נציגי ארגוני הצרכנים שהם משקפים את הדעה הצרכנית. אלו אנשים מומחים ומקצועיים לכל דבר, פרופסורים, וכל מיני אנשי אקדמיה שנכללים באותן הגדרות.


מי כמונו יודעים שבארגוני הצרכנים עולות הבעיות, ועולים הדברים המהותיים. ולכן, יש חשיבות לכך שתשונה שם ההגדרה - שני נציגים מקרב הציבור כאשר אחד מהם נציג ארגון צרכנים.

לדעתי, שניהם צריכים להיות נציגים של ארגון צרכני. אני חושבת אפילו שלוש.

אני דווקא הייתי מקבל שאחד מהם יהיה – לתת לשר עדיין איזה שיקול דעת של נציג ציבור אחד. נציג הצרכנים נותן פריסה יותר רחבה לאותם אלה שמקבלים את השירות.

גם במקרה של נציג צרכנים יש יותר מארגון צרכני אחד.

נכון, זה יהיה שיקול דעתו של השר.

יש חקיקה שמתייחסת לאלו שמייצגים.

האם עוד מישהו רוצה להעיר הערות?

לדעתי, צריך להיות נציג הציבור שהכי נפגע, אם זה הציבור הערבי והציבור החרדי.

אתה רואה את זה כרגע בצורה צרה. אחד לא יכול להיות לפה לכולם כרגע בסיטואציה מסוימת.

מי שמרגיש ניזוק יודע בדרך כלל לתת את הצעקה לעומת מישהו שגר בתל-אביב שפחות מרגיש. אם באזור מסוים אין תשתית אז שהנציג יבוא מאותו אזור.

יש הרכב קבוע לוועדה, היא לא משתנה בהתאם לבקשה.

אני מניחה שאתם תבואו להסביר בשימוע.

אנחנו גמרנו את ההקראה של סעיף 2.

האם ההערות שלי נכנסות?

- - - והיה לנו את הנציג, ולחדד חובת שירות אוניברסאלי.

את הלכת קצת יותר מידיי כללי, יקירתי היועצת המשפטית. אני הייתי יותר מחדדת את הנושא הזה של חובת השירות האוניברסאלי.

לא, זה נאמר לנו. הבנו את זה בצורה ברורה.

אני חושבת שצריך להיות כתוב ממש מה הכוונה.

קודם כל, המשרד שמע את הערות חברי הכנסת, ואת הרוח הנושבת מהן. אני חידדתי את הדברים האלה איך לעגן את זה בתקנות. ודאי המשרד יעשה שיעורי בית, יביא בחשבון את הערות חברי הכנסת, ואולי גם את הערותיי, ואולי יציע איזשהו תיקון לנוסח התקנות.

אז למה אנחנו מצביעים?

לא מצביעים כרגע.

זה מה שביקש יושב-ראש הוועדה. יושב-ראש ועדת הכלכלה ביקש להתייחס לכל ההערות שנשמעו במהלך הדיון, ובדיון ההמשך בתקנות – כי הוועדה אולי תספיק היום לסיים רק את סעיף 2 לתקנות – להתייחס להערות שנשמעו פה.

אז לא נצביע על סעיף 2.

לא, לא. ודאי שלא.

אם יהיו תיקונים, אנחנו לא נצביע ואחרי כן נחזיר את אותם תיקונים. אני מציע שבישיבה הבאה מייד יקריאו את אותם תיקונים, ואז יצביעו על כל הסעיף. אם כן, רבותי, אני מבין שאני נועל את הישיבה. רבותי, אני נועל את הישיבה. תודה.







הישיבה ננעלה בשעה 13:50.