PAGE
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20
27/4/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 271

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, י"ג באייר התש"ע (‏27 באפריל, 2010), שעה 13:15

1.
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009: פרק כ', סעיפים 109-112: שילוב מקבלי קצבאות בעבודה (ויסקונסין)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אריה אלדד

אריה ביבי

אילן גילאון

שלי יחימוביץ

אורלי לוי-אבקסיס

חה"כ אורית זוארץ

חה"כ ג'מאל זחאלקה

חה"כ דב חנין

חה"כ מרינה סולודקין

משה ברסימנטוב
-
רפרנט עבודה ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד גלי בן-אור
-
ממונה בכירה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שי סומך
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אייל גלובוס
-
סיוע משפטי, משרד המשפטים

חגי לוין
-
המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

עו"ד דקלה חורש
-
הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עמיחי כץ
-
מנהל התקשרויות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

גלית יעקובוב
-
אורות לתעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

בתיה כהן
-
ממונה בכירה, אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר
-
מינהל מחקר, המוסד לביטוח לאומי

גבריאלה הילברון
-
מינהל מחקר, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד כרמית נאור
-
הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

רו"ח בנימין נתן
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

יעקב זיגדון
-
סמנכ"ל השמה, שירות התעסוקה, ההסתדרות

אהרון חוטובלי
-
יו"ר ועד עובדים ארצי, שירות התעסוקה, ההסתדרות

עופר לוי
-
חבר ועד, ההסתדרות הכללית החדשה

ארמונד בר גיורא
-
סמנכ"ל אמין, מרכז המפעיל את תוכנית ויסקונסין

מיכאל (מיקי) מנור
-
מנכ"ל פתרונות תעסוקה ישראל IWS, מרכז המפעיל את תוכנית ויסקונסין

תרצה בר-חיים
-
מנכ"ל אגם מהל"ב, מרכז המפעיל את תוכנית ויסקונסין

אריה סיון
-
מנכ"ל חברת אג'נס ישראל, תוכנית מהל"ב

עו"ד דבי גילד-חיו
-
מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד אשרת מימון
-
האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד יפעת סולל
-
חוקרת, מכון ון ליר

הרב עדית לב
-
מנהלת תחום צדק חברתי וכלכלי, שומרי משפט – רבנים למען זכויות האדם

ניצן תנעמי
-
קידום מדיניות, שומרי משפט – רבנים למען זכויות האדם

חזקיה ישראל
-
מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

עו"ס תמר (תמי) גרוס
-
רכזת פרויקט המעקב אחר תוכנית "אורות לתעסוקה", עמותת סינגור קהילתי

יעל בן יפת
-
מנכ"לית הקשת הדמוקרטית המזרחית

ד"ר יצחק (איציק) ספורטא
-
הקשת הדמוקרטית המזרחית

דרור אטרי
-
יו"ר איגוד חברות הניקיון, חבר נשיאות איגוד לשכות המסחר

עו"ד דן כרמלי
-
איגוד לשכות המסחר

עו"ד אריה שלומי לויה
-
איגוד לשכות המסחר

אבי פירסט
-
עיתונאי, ערוץ 1

יובל גורן
-
עיתונאי, מעריב

ג'ודי וסרמן


אייל לב-ארי


אלקנה אפרתי


יעקובית ישפה (מתמחה)

וילמה מאור

אירית שלהבת
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009: פרק כ', סעיפים 109-112:

שילוב מקבלי קצבאות בעבודה (ויסקונסין)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009: פרק כ', סעיפים 109-112: שילוב מקבלי קצבאות בעבודה ("ויסקונסין"/"אורות לתעסוקה").


נמשיך את הדיון מהיכן שעצרנו אתמול, באותה מתכונת. נקרא את הסעיפים, נרשום הסתייגויות, ואם נחליט להצביע נעשה כן, ואם נחליט לא להצביע נרשום את ההסתייגויות של חברי הכנסת. מי שירצה להגיד דבר מה יוכל להעיר, אבל מי שירצה להגיש הסתייגויות יצטרך למצוא חבר כנסת או משרד ממשלתי שיגיש עבורו הסתייגויות. אנחנו ממשיכים היכן שעצרנו אתמול, בסעיף 40.

אנחנו קוראים בנוסח המשולב, שמשלב את נוסח משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עם נוסח החוק הקיים. אנחנו בסעיף 40 שבו לא הוצעו תיקונים על-ידי הממשלה, ובכל אופן נקרא אותו כי יש הסתייגויות לסעיף והצעות של חברי הכנסת לתיקון הסעיף.

אם אחר-כך יהיה, הן למשרדי הממשלה והן למי מחברי הכנסת, גם אם לא נמצאים כעת בחדר, רצון להסתייג, יוכלו להסתייג עד ההצבעות.

סעיף 40 – מתכנני יעדים תעסוקתיים

"(א)
בכל מרכז תעסוקה יפעלו מתכנני יעדים תעסוקתיים; מתכנן יעדים תעסוקתי יבצע את התפקידים המוטלים עליו לפי הוראות פרק זה לשם השגת מטרתו.

(ב)
מתכנן יעדים תעסוקתי יהיה עובד התאגיד המפעיל את מרכז התעסוקה כאמור בסעיף 38(ב), בעל כישורים כפי שיקבע השר, ושהשר אישר את מינויו כמתכנן יעדים תעסוקתי.

(ג)
אישור כאמור בסעיף קטן (ב) יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה; השר רשאי להאריך את תוקף האישור מעת לעת, לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שנה, אם נוכח השר שמתכנן היעדים התעסוקתי מילא את תפקידיו לפי פרק זה להנחת דעתו, בהתאם לכללים שיקבע."

לסעיף קטן 40(ב) אני מגיש את ההסתייגויות הללו, שהן הסתייגויות מהות כולן.


במקום המילים "בעל כישורים כפי שיקבע השר" יבוא "בתקנות שאושרו על-ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".


עשיתי עבודה להפוך את תוכנית ויסקונסין לתוכנית ואנקובר. שמעתי שבוואנקובר זה טוב יותר.


לסעיף קטן 40(ג), במקום המילים "בהתאם לכללים שיקבע" יבוא: "לאחר שקיבל משוב מן המשתתפים בהם טיפל מתכנן היעדים התעסוקתי, הכול בהתאם לתקנות שיקבע באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".


אתם רוצים שאני אסביר? זה מובן מאליו.

דרך אגב יש שגיאת כתיב בסעיף קטן (ב): במקום "התרגיד" צריך לבוא "התאגיד".


גם אני רוצה להסתייג מן ה"כישורים כפי שיקבע השר" ומבקשת למחוק את זה. אני רוצה שהדברים הללו יוגדרו גם במכרז של החברה, שהכישורים הללו יקבעו מלכתחילה ויהיו ידועים במכרז עצמו. כלומר לא רק אחרי שיהיה המכרז ותוקם החברה יוגדרו הכישורים אלא יהיה ידוע מלכתחילה מי יכול לנהל מרכז תעסוקתי.

אני מבקש להגיש הסתייגות משותפת לסיעת חד"ש ולחבר הכנסת אריה אלדד. בסעיף קטן 40(ב), במקום "התאגיד המפעיל את מרכז התעסוקה" יבוא "שירות התעסוקה", ולאחר המילים "כפי שיקבע השר" יתווסף "בתקנות שאושרו על-ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

שירות התעסוקה הוא המסגרת. לא תאגידים, אלא יש לנו גוף שצריך לחזק אותו. אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת גילאון לפניי, כל הדברים האלה צריכים להיות באישור הכנסת. נמאס לנו מערוצים עוקפי כנסת בנושא הזה.

ההסתייגות שלי לסעיף קטן 40(ב). אני מבקשת שייקבעו תנאי כשירות מובחנים וברורים למפעיל מרכז התעסוקה. זה צריך להיקבע כאן בוועדה כדי שהדברים יהיו ברורים.

אנחנו מדברים על הסתייגויות מהותיות, לא הסתייגויות לצורך דיבור. מי שירצה אחר-כך הסתייגויות לצורך דיבור, אין בעיה, נוכל להגיש. אין גם תחרות בין חברי הכנסת. בשורה התחתונה, אנחנו רוצים להביא תוכנית מסודרת כאשר ההסתייגויות מתקבלות. אם אחד מחברי הכנסת יגיש הסתייגות ואחרים תומכים בה, לא צריך לחזור עליה. אנחנו רושמים אותה פעם אחת.

אפשר להצטרף אליה.

אפשר להצטרף. לא צריך להסביר. אפשר להגיד: אני מצטרף לחבר הכנסת אילן גילאון. הוא היה האורים והתומים לצורך העניין בסעיף הזה.

אני מצטרף להסתייגויות של חבר הכנסת אילן גילאון.

האם מי מנציגי הגופים האחרים רוצה להגיד דבר מה?

דרך אגב, על-פי אותו כלל צריך לתקן גם את סעיף קטן (ג) כי סעיף קטן (ג) נובע מסעיף קטן (ב) ונוגע שוב למעמדו של השר. זה בא לייתר את סעיף קטן (ג), כי כאשר השר לא קובע את היעדים בסעיף קטן (ב) אין לו גם מה לעשות בסעיף קטן (ג).

אז סעיף קטן (ג) מיותר.

אני מבקש להצטרף להסתייגויות של חבר הכנסת אילן גילאון.

אתמול ביקשתם תגובה שלנו על כל הסתייגות.

אשמע את תגובתך, ולו רק משום שייתכן שתפתיעי אותנו ותגידי: וואלה, אתם צודקים, השר מיותר כאן.

אני לא מבקשת לומר שהשר מיותר, אלא שזה מוסדר כבר בתקנות. רוב ההסתייגויות כאן היו לכך שזה לא צריך להיקבע על-ידי שר אלא בתקנות שיאושרו על-ידי הכנסת. כבר היום זה כך. הנוסח כאן מחייב אותנו לעשות את זה בתקנות. זה מופיע בתקנות שאושרו על-ידי הכנסת, אמנם לא על-ידי הוועדה הזאת כי כל החוק הזה כפוף לוועדת הכספים, אבל כל הכישורים של מתכנני היעדים אושרו בתקנות בוועדת הכספים.

כל החוק הזה היה כפוף לוועדת הכספים? עכשיו נגמר הסיפור הזה. אולי זה נוח לכם יותר.

על-פי ההסתייגות של חברי הכנסת הוצע להביא לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עדיין לא הגענו לסעיף הזה של ההסתייגות, אבל התקנות שיצאו עד כה על-פי החוק הזה אושרו על-ידי ועדת הכספים.

לכן חברי הכנסת הציעו להעביר את התקנות לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

איפה כתוב ש"השר" הוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה?

זה מופיע בהגדרה בחוק, בשורה הראשונה בעמוד 3.

נמשיך בקריאת הסעיפים ונעבור לסעיף 41.

סעיף 41 – השמה בעבודה

"מתכנן יעדים תעסוקתי יפנה את המשתתף לעבודה התואמת את מצב בריאותו וכושרו הגופני."

יש למישהו הערות לסעיף הזה?

אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה רחב מאוד. אם יש למשל מישהו בעל תואר מאסטר ביחסים בין-לאומיים, מצב בריאותו מאפשר לו לעבוד בקטיף. צריך להיות: "הכשרתו וכישוריו", ולא רק מצבו הבריאותי.

חבר הכנסת אריה אלדד, הבנו שיש קואליציה בינך ובין חד"ש בנושאים מדיניים ...

לא. את ההסתייגות שקיבלתי מן האגודה לזכויות האזרח הוא קרא במקומי.

אני לא רוצה שיפנו סנדלר להיות מוהל.

למרות ששניהם עובדים בתיקונים ...

הנוסח "מצב בריאותי" מאפשר כל דבר. זה צ'ק בלנקו.

צריך להוסיף גם את הגיל. לא שולחים להכשרות בני 64 או בני 65. אולי צריך להגביל כאן את הגיל.

מי שחייב במבחן תעסוקה לפי חוק הבטחת הכנסה, והאוכלוסיות הללו נשאבות לתוכנית הזאת, אלה אנשים שלא הגיעו לגיל פרישה.

אני רוצה להפנות אותך לדוח מבקר המדינה.

זה נאמר בהסתייגויות אתמול. אפשר לקבוע: "עד גיל 45".

זאת אוכלוסייה שבמילא לא בפנים, לכן זה מיותר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. המטרה של הדיון בהסתייגויות, לפי הבנתי, להראות עד כמה הנוסח הנוכחי בעייתי. התחיל בזה חבר הכנסת זחאלקה, שאמר: את המשתתפים שולחים לעבודה לפי מצב בריאות וכושר גופני. לא מתחשבים בכישורים, לא מתחשבים בהכשרה. אני רוצה לומר: לא מתחשבים בניסיון. יש גם ניסיון חיים לאנשים. התוכנית הזאת בעצם "עיוורת" למשתתפים שלה ודרך ההסתייגויות אנו מנסים להראות את זה. אני מציע, בנוסף לדבריו של חבר הכנסת זחאלקה על כישורים והכשרה, להוסיף, כפי שאמר חבר הכנסת ביבי, את עניין הגיל, והכוונה לא לגיל באופן כללי אלא לגילו. יש הבדל בין בן 25 לבן 45. צריך להוסיף גם את ניסיונו, ניסיונו התעסוקתי וניסיון החיים שלו. גם אלה דברים שצריך להחשיבם כאשר מפנים אותו לעבודה.

אני מסכים עם חבר הכנסת דב חנין בהחלט. זה בדיוק הכיוון.

לעניין מצב בריאותו, מאחר ויש כאן ועדת חריגים וועדת ערר לגבי נושא הבריאות, כלומר זה לא "לפי קביעתו של מתכנן היעדים" אלא לפי מה שנקבע או מה שמאושר במידה והיתה איזו הסתייגות.

זה מופיע בהמשך החוק. אם יש ערעור על הקביעה של מתכנן יעדים - - -

מתכנן היעדים לא יכול להגיד לאדם שהוא נראה לו בריא, שהוא בסדר בעיניו.

האדם יכול לערער ואז יש קביעה של הוועדות. לזה נגיע בהמשך.

אני מצטרף לדברי קודמיי. אני רוצה להוסיף לסעיף 41 את סעיפים 41א ו-41ב שיקבעו כדלקמן:

"41א. משתתף יהיה זכאי לקבל את מלוא שכרו וכלל הזכויות המגיעות לו מעבודה אליה נשלח על-ידי מתכנן היעדים התעסוקתי; באם לא שולם לו מלוא שכרו ארבעה-עשר ימים לאחר היום האחרון בו היה צריך להשתלם לו המרכז יוכל להיכנס לנעלי המשתתף בדרישת התשלום נגד המעסיק כאמור.

41ב.
מעסיק שאיחר פעמיים בתשלום שכר עבודה ייגרע מרשימת המעסיקים אליהם רשאי מתכנן יעדים תעסוקתי לשלוח משתתף.""

גם לי יש הסתייגות, על אף שטרם ניסחתי אותה אבל אולי עו"ד ג'ודי וסרמן תעזור לי לנסח אותה. אני רוצה שמעסיקים לצורך העניין לא ייחשבו קבלני כוח-אדם בחברות כוח-אדם. רוב הפניות למעסיקים הן בכלל לא למקומות עבודה אמיתיים אלא למתווכים. יוצא שעושים סיבוב פעמיים על אותו עובד: פעם אחת המפעיל מקבל 34,000 שקלים בגין השמה, פעם שנייה חברת כוח-האדם לוקחת לו חודש עבודה בגין ההשמה וכולם חוגגים חגיגה שלמה על גב של עובד מסכן אחד, עובד ניקיון בחצי משרה. אז בואו לפחות נקבע שהפנייה למקומות עבודה תהיה למקומות עבודה אמיתיים, לא למקומות עבודה פיקטיביים.

כלומר הם לא יוכלו להפנות למקום עבודה שהוא קבלן כוח-אדם או קבלן שירותים.

לא יוכלו להפנות אלא למקום עבודה שמעסיק ישירות את העובדים.

ובוודאי שלא במכרז הפסד ...

זה כבר סיפור אחר. זה חקיקה אחרת.

אני נציג איגוד לשכות המסחר. אני רוצה להגיב לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ.

אל תעיר, כי יש לנו כאן את רשימת המקומות שאתם פונים אליהם.

רוב המעסיקים שמשתתפים היום ומוכנים לקלוט, וקולטים עובדים דרך התוכנית הזאת, החליטו בנהלים ובכללים הפנימיים שלהם שבמהלך תקופת הניסיון הראשונה יעסיקו עובדים דרך חברות כוח-אדם. האם אנחנו רוצים להכשיל מראש את התוכנית ולא לאפשר באמת הזדמנות לעובדים הללו להיקלט במקומות עבודה ראויים?

זה מעיד על כך שההסתייגות במקום.

למה שיהיה מתווך על מתווך על מתווך?

יש לי את רשימת מקומות העבודה ש"אג'נס" מפנה אליהם. 90% הם חברות כוח-אדם.

אני יודע. אני יודע גם מי נתן לך את המידע הזה.

בושה.

זה מה שרציתי לומר. ועוד דבר אחד, אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה ולחברי הכנסת שבסוף חודש אפריל, בעוד 3 ימים ייגמר ההסכם עם הקבלנים המבצעים כיום את התוכנית. בשנה האחרונה מידי חודשיים-שלושה מאריכים את התוכנית בחודשיים-שלושה. הצורה הזאת פוגעת ביישום התוכנית.

קודם כול, אנחנו מודים לך שאתה מזכיר לחברי הכנסת, וזה בוודאי נוגע להסתייגויות שלך. שמענו, הבנו. טוב שיש עורכי-דין צעירים ורעננים כמוך שנותנים תזכורות.

שלוחמים למען הצדק.

לגבי הסעיף עצמו, הסעיף זהה לסעיף שקיים מקדמת דנא בחוק שירות התעסוקה. נוסח הסעיף לא שונה. ההפניה לעבודה נעשית בדיוק באותו אופן.

אולי הגיע הזמן לשנות.

אם משנים אז צריך לחשוב על זה כשינוי גורף באופן כללי, גם כלפי שירות התעסוקה.

על זה אנחנו פונים אליכם.

תנו להם כלים והם יעשו את זה היטב.

סליחה, איך שירות התעסוקה קשור לזה?

זה אותו סעיף שקיים בחוק שירות התעסוקה, סעיף ההפניה לעבודה, מילה במילה.

לצערי שירות התעסוקה לא רלוונטי לדיון הזה. אנחנו מדברים כאן על חוק שחל אך ורק על חברות פרטיות.

חוק של מבחן תעסוקה שקובע מה הוא קיומו של מבחן תעסוקה, וקובע שבשני המקומות יהיה מבחן תעסוקה באשר לשליחה לעבודה.

גברתי, יש לנו כבר ניסיון. ראינו כבר איך זה עובד.

חבר הכנסת דב חנין, תן לה להביע את דעתה.

לגבי נושא הוועדה המקצועית שצוין כאן – כאשר יש ועדה מקצועית המרכז מחויב לשלוח אך ורק בהתאם למה שקבעה הוועדה המקצועית, בהתאם למה שהאדם יכול. זה לא רק ועדה מקצועית. יש גם אבחוני עומק, אבחון תעסוקתי, אבחון פסיכיאטרי, אבחון רפואי. המרכז מחויב לשלוח אך ורק בהתאם לזה.


מלוא שכרו וכלל זכויותיו – אם מרכז שולח לאיזו עבודה שלא מתנהלת על-פי כל דיני העבודה, זה לא שליחה לעבודה, הוא לא מקבל על זה כלום. הוא חייב להודיע למשתתף, לוודא שהמשתתף יודע שהוא יכול לעזוב באותו יום את מקום העבודה. יש לנו אפילו סיוע משפטי למשתתפים שנפגעו ממעסיקים כאלה. אנחנו יכולים להראות נתונים כמה עזרנו למשתתפים בתחום הזה.

ראינו גם את הדוח של הסיוע המשפטי. אנחנו לא מתרשמים ממנו.

למשרד המשפטים יש מרכז לסיוע שלא ממש פעיל ולא ממש עובד.

הוא פעיל מאוד.

זה על-פי הדוח שקיבלנו מן הסיוע המשפטי של משרד המשפטים. שם יש הרבה דברים שזועקים לשמיים, כמו למשל אותה נועה שעברה התעללות בצורה כזאת או אחרת וביקשו "לתפור" לה תוכנית של 30 שעות שבועיות. כאשר המפעיל אמר שאי אפשר "לתפור" לה תוכנית כי אין להם את הכלים, אמרו: אם כך, נבטל לה. ביטלו לה את הקצבה כי לא יכלו "לתפור" לה תוכנית.

אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו. אנחנו עוברים סעיף-סעיף. חברי הכנסת ונציגי הממשלה יכולים להשתתף בדיון. אני לא נכנס לשאר הגורמים שלא יכולים להשפיע על הסתייגויות או על חקיקת החוק.

צריך לזכור גם את ההבדל בין הרגשת ההורים ובין הטיפול השוטף במשתתף. צריך לזכור שאחוז ההורים נמוך מאוד. גם האחוז של מי שהתקבלו נמוך מאוד.

מי שיכול לקבוע את התוכנית זה רק החברות ומי שיכול להקל בתוכנית זה רק השר או יושב-ראש המינהלת, שזו את. יש לכם מספיק זמן להתעסק בכל בקשה אישית של כל אדם?

עובדה שאנחנו עושים את זה.

ואם תרחיבו, האם את והשר תמצאו עוד הקלות או די-אן-אי כדי שתהיה כאן יצירה חדשה? שני אנשים יכולים לדון בכל המקרים כדי להקל, אבל כל אחד יכול לשלול קצבה.

לכן יצרנו בחוק שני מנגנונים שאמורים לעזור לזה. ראשית, הוספת סמכויות להרבה מאוד גופים באמצע. שנית, רשמנו במפורש שנצטרך להקים כמה הרכבים. כרגע אין צורך ביותר. לגבי 6,000 משתתפים שנותרו במרכזים מתוך 40,000 שעברו בהם, אין צורך ביותר.


לגבי קבלני כוח-אדם, רק דבר אחד. קבלני כוח-אדם, הדרך היחידה לשלוח אליהם עובדים היא כאשר הם מעסיקים את המשתתף ולא כאשר הם רק מתווכים. כלומר, אי אפשר להביא אותם כדי שיתווכו אלא רק כדי שיעסיקו את האנשים.

הם לא מעסיקים. הם מתווכים שגוזרים קופון על ראש העובד. הם לא הקימו אף מפעל, הם לא עשו שום דבר.

אף מרכז לא רשאי לשלוח משתתף לחברת כוח-אדם לצורך תיווך אלא לצורך העסקה בלבד.

עוד יותר גרוע.

לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק אי אפשר להגיד שאיזה מעסיק במשק פסול, כולל קבלני כוח-אדם.

בושה.

גברת גלית יעקובוב, אני מקבל את מה שאמרת.

רציתי לציין שהמבחן של העבודה המתאימה, השאלה הזאת רחבה בהרבה מתוכנית ויסקונסין. זאת שאלה של חוק הבטחת הכנסה ולכן היא גם מתייחסת לשירות התעסוקה ולוויסקונסין.

נציגת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמרה את זה. אתה מחזק את דבריה.

אני מצטרף לדברים. זאת שאלה שחורגת בהרבה מתוכנית ויסקונסין ושאופיינית לגמלת קיום.

הסברתי שלא נחזור לדיון הרחב שהתקיים על מה טוב ומה לא טוב ומה רע. עברנו לדיון בסעיפי הצעת החוק. אנחנו קוראים אותם. מי שיכול להסתייג מבין חברי הכנסת ונציגי הממשלה יאמר את דבריו. כל היועצים המשפטיים האחרים, הסברתי אתמול שאני לא מזמין אותם לכאן סתם. אני לא נכנס לדיון מהות.

יש לי תוספת לסעיף 41. מעבר לגיל ולניסיון, יש כאן צורך להבחנה על-פי היבטים תרבותיים וחברתיים. יש הכוונה שרירותית מאוד של עובדים לעולם התעסוקה מבלי להתייחס למאפיינים החברתיים והתרבותיים שלהם, ומה לעשות, עולה חדשה הוא לא אישה מכפר. לכן צריך גם לעשות אדפטציה.

אתמול היתה הסתייגות, שעולה חדש שנמצא עד 5 שנים בארץ ולא למד את עברית - - -

אני לא מדברת על עולה חדש. אפילו בתוך החברה הישראלית, לאור העובדה שהיא מקוטבת ומשוסעת, שיש בה הרבה מאוד קבוצות, ולכל קבוצה יש את הצרכים החברתיים שלה, צריך להתייחס גם למאפיינים התרבותיים-החברתיים.

אני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת אורית זוארץ. דוגמה אחת אפשר היה לקבל בדוח שהגישה לנו המחלקה המשפטית במשרד המשפטים. היתה אֵם חד הורית מכפר ערבי שביקשה לא לעבוד אחר-הצהרים ואז נתנו לה עבודה דווקא בשעות אחר-הצהרים כאשר היא לא יכולה לחזור הביתה לבד באופן עצמאי לאותו הכפר כי מבחינה תרבותית זה יכול ליצור לה בעיות. חוסר הרגישות הזה, גם ועדת הערר העירה על כך ועדיין לא תיקנו את הבעיה. עד שלא התערב הגוף המשפטי המסייע במשרד המשפטים זה נשאר בעינו, ומכיוון שלא יכלה לעבוד בזה היא קיבלה שלילה. צריך לדעת גם את זה.

מי שהתערב זה לא הסיוע המשפטי אלא ועדת הערר.

נתתם לה כסף רטרואקטיבית מיום השלילה?

זה בדיוק העניין, מכניסים את האנשים לקונסטלציה הבעייתית הזאת.

נמשיך הלאה. אנחנו עוברים לסעיף 42.

סעיף 42 – תוכנית אישית

"(א)
משתתף שאינו עובד או העובד בעבודה שההכנסה ממנה נמוכה, שלא הופנה לעבודה לפי הוראות סעיף 41, ישתתף בתוכנית אישית התואמת את מצב בריאותו וכושרו הגופני, במסגרת מרכז התעסוקה.

(ב)
התוכנית האישית למשתתף תוכן בידי מתכנן יעדים תעסוקתי, בהתייעצות עם המשתתף; תוכנית כאמור יכול שתכלול הכשרה, לרבות שירות בקהילה לפי הוראות סעיף 44, השתלמות, הסבה מקצועית, שיקום תעסוקתי, השלמת השכלה, וכן פעילות לחיפוש עבודה או להקניית כישורי עבודה, והכל במטרה לשלב את המשתתף בעבודה שתמצה את כושר השתכרותו.

(ג)
בסעיף זה, "עבודה שההכנסה ממנה נמוכה" – עבודה שההכנסה ממנה פחותה מהכנסה שבשלה אין לשלם גמלה."

יש לי הסתייגות. בסעיף 42 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), המילים "שלא הופנה לעבודה לפי הוראות סעיף 41", יימחקו, ובסופו יבוא "או יופנה לעבודה לפי הוראות סעיף 41".


בסעיף קטן (ב), אחרי המילים "עם המשתתף", יבוא "בהתאם להמלצות הוועדה המקצועית, והיקפה יהיה בהתאם לקבוע בה".


הסבר. מאז תחילת התוכנית אחד הדברים היה קודם כול לשלוח את דורש העבודה או את המובטל לעבוד. המוקד היה השמה מהירה של המשתתף גם מבלי להסתכל על האופק התעסוקתי, על מה שקורה, על הדברים מסביב. אנחנו רוצים למצות ולמקסם את כושר ההשתכרות שלו ולאפשר לו עבודה עם יכולת עתידית.

"(א)
משתתף יהיה זכאי לשירותים תומכי עבודה בהתאם לצרכיו על מנת לפתח את כישוריו ולהסיר חסמים המונעים את שילובו בעבודה, ובכלל זה:

(1)
החזר הוצאות מלא עבור נסיעותיו בפועל בעד כל יום שבו השתתף בתוכנית, ובהקדם האפשרי;

(2)
הוצאות טיפול בילדיו עד גיל 12 בכל שעות ההשתתפות בתוכנית האישית;

(3)
הכשרה מקצועית בהתאם לצרכיו לצורך שילובו בעבודה שתמצה את כושר השתכרותו ואת יכולתו לפתח עצמאות כלכלית;

בסעיף זה, "הכשרה מקצועית" – כמפורט בסעיף 42(ב), למעט סיעוד בקהילה.

(ב)
עובד שהיה משתתף זכאי לשירותים תומכי עבודה כאמור בסעיף קטן (א) לתקופה של שנה, למעט שירותים הניתנים לו בידי המעביד.

(ג)
מטפל עיקרי בילד עד גיל 12 לא יופנה לעבודה ולא ישתתף בתוכנית אישית אלא לאחר שיוודא מתכנן היעדים התעסוקתי כי יש פתרון ראוי לטיפול בילד בשעות העבודה ובשעות התוכנית האישית.

(ד)
השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע בתקנות הוראות וכללים לביצוע סעיף זה, לרבות בדבר הכשרות המקצועית, סוג ההכשרות, תוכנן והיקפן.""

האם באיזה מקום יש הגדרה כמה זמן תימשך התוכנית האישית הזאת?

בסעיף קטן 43(א) כתוב כי "התוכנית האישית תהיה בהיקף של שלושים שעות שבועיות לפחות ולא יותר מארבעים שעות שבועיות".

אני שואלת על אורך התקופה, האם חצי שנה, שנה, שנה וחצי? אין לזה הגדרה. אי אפשר להשאיר דבר כזה, עם כל ההסתייגויות הללו, עד אין סוף. זה צריך להיות מוגדר בזמן.

עד שהמשתתף פשוט פורש מן התוכנית. הוא הולך והולך ומתייאש, מתייאש לשבת בכיתה במשך 30 שעות בשבוע כאשר המרצה בינתיים קורא עיתונים והוא פשוט מרגיש שזמנו יורד לריק. בזה יש אפילו עידוד של אותה אוכלוסייה לעבוד "בשחור" כי כאשר הם רואים שכך קורה הם ייצאו החוצה, לא רק שהם לא יהיו חלק מן התוכנית והמפעיל יקבל עליהם כסף, כי הם כבר לא ידרשו את הקצבה, אלא הם ילכו לעבוד "בשחור".

חברת הכנסת אורלי לוי, את לא צריכה לשכנע אותנו בכלום. עכשיו אנחנו רק רושמים.

חברת הכנסת אדטו, את מציעה להגביל את הזמן? לכמה זמן?

את מבקשת להגביל את זמן ההשמה? לכמה זמן? חצי שנה? שנה? עד גיל 67?

לא חשבתי לכמה זמן. אני מוכנה לשמוע הצעה. חשבתי רק שזה צריך להיות מוגבל.

תחשבי ותעבירי לוועדה הצעה כמה זמן צריכה להימשך לכל היותר תקופת ההכשרה.

שנה זה רעיון טוב.

בשם סיעת חד"ש אני מבקש לומר - - -

בלי חבר הכנסת אריה אלדד?

אתה יודע מה, בסדר, גם אני מצטרף.

גם אני רוצה להצטרף לקואליציה המכובדת הזאת.

אנחנו מבקשים להצטרף לשתי ההסתייגויות של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

בסעיף קטן 42(ב), כאשר מתייחסים לתוכנית אישית של אדם, מעבר להתייעצות עם המשתתף ועם מתכנן היעדים יש מקרים שהגורמים באגף לשירותים החברתיים מעורבים. גם שם יש מסלול של שיקום וסיוע תעסוקתי. אני מציעה שכאשר אדם – בדרך כלל אישה – מגיע להשמה בתוכנית אישית יבדקו אתו אם גורם ממשרד הרווחה מטפל בו, ואם יש גורם ממשרד הרווחה שמטפל בו הוא יהיה שותף לליווי של התהליך.

אני מקווה שאישור התקציב לשנים 2010-2011 יהיה קצר יותר ...

לצערנו הרב אנחנו רוויים במקרים ששני גורמים מטפלים באדם בקהילה, גם המתכנן – שזה נשמע לי כמו הנדסה, אבל הנדסת אנוש – וגם עובדת סוציאלית ואז יש מסרים כפולים ופיזור של משאבים. צריכים לעבוד באיגום משאבים. גם העובדת הסוציאלית נגישה למוקדי שיקום תעסוקתי ומפנה. נעשים כאן דברים בשני צירים בלי שום תיאום ביניהם. התיאום בין משרדי הממשלה, מי כמוך יודע, חשוב מאוד.

בתוך משרדי הממשלה, כפי שנכתב בדוח האחרון על הילדים בסיכון על-ידי מר נחום וינטר, כאשר חקרו רצח של ילדים בתוך המשפחה גילו שאין תיאום בין גורמי הרווחה עצמם, בתוך אותו משרד, אז את מדברת על תיאום בין-משרדי?

במקרה הזה, זה מתבקש כי אלה שירותים מקבילים, כל הקשור לשיקום תעסוקתי ולסיוע בקהילה. אנחנו מכירים את הכפל הזה ואת הבלבול שנוצר אצל אותו אדם. אסור לנו לתת לזה יד, צריך למנוע את זה.

לגבי הוועדה המקצועית שההמלצות שלה מחייבות להפניה לעבודה ותוכנית אישית – זה קיים היום. אסור למרכז לשלוח לשום דבר שלא כתוב. כבר היום חייבים המרכזים לשלוח, גם לעבודה וגם לתוכנית אישית - - -

אבל זה לא מחויב בחוק.

זה מחויב בנהלים.

השר יכול לשנות את הנהלים בכל רגע. חוק מחייב גם אם השר מתחלף.

גם היום אנו מחויבים לזה ועושים את זה. כמובן שיש גם טעויות ותקלות, אבל הן מתוקנות ומטופלות.


לגבי השירותים תומכי עבודה – דיברנו אתמול על הסעיף ועל העמדות השונות בנושא הזה.


הכשרה מקצועית בהתאם לצרכיו – מתבצעת כבר היום. אנחנו לא שולחים רק להכשרות מקצועיות של ההכשרה המקצועית, אלא גם להכשרות מקצועיות אחרות.


צריך לזכור שבנוסף יש קידום בעבודה אחרי השמה בעבודה, שזה כל המנגנונים של ליווי בעבודה, ואוצ'רים של הכשרה מקצועית לבחירתו של משתתף, ועוד ועוד.


התוכנית האישית מוגבלת לכל זמן שהמשתתף מקבל הבטחת הכנסה, למעט כל הדברים שמופיעים כבר בהצעת החוק לגבי נקודות שבהן מחליטים כבר שהמשתתף למעשה לא חייב במבחן תעסוקה, כמו למשל חסר מסוגלוּת תעסוקתית, כמו הפחתת שעות. אלה דברים שצריכים להיעשות בצורה פרסונלית, שכאשר ודקים משתתף-משתתף, ולא בצורה גורפת כקבוצות.

השר עושה את זה בעצמו?

עד היום השר אישר את זה.

השר עובר תיק-תיק?

השר והמנכ"ל עוברים תיק-תיק. אני יכולה להראות לך החלטות. אלה דברים שלוקחים זמן.

איך יש לו זמן לצאת לסיורים בשטח ולעשות דברים אחרים?

מ-40,000 משתתפים שעברו בתוכנית נשארנו עם 6,000 משתתפים, כי כולם טופלו. 6,000 זה לא מאסה כל-כך אדירה שאי אפשר לעמוד בה.

לאדם אחד? הוא כנראה אדם גדול.

לאדם אחד שנעזר בוועדה מקצועית ובגופי אבחון מקצועיים ומקבל את הדברים מוכנים למדיי. לפריסה הארצית, בכל מקרה, יש את המנגנונים שמוצעים בהצעת החוק, שמדברים על מספר הרכבים של ועדות מקצועיות, שמדברים על העברת הסמכויות לגורמים אחרים בתוך המדינה וכולי.


לגבי איגום המשאבים, אני חייבת להגיד שאנו פועלים באיגום משאבים כבר היום. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הביטוח הלאומי ועם שירותי הרווחה. הייתי שמחה שתשמעו כאן נציגים של שירותי הרווחה ושל הביטוח הלאומי שנמצאים במרכזים ומטפלים טיפול הוליסטי במשתתפים.

אנחנו לא רוצים להיכנס לשם. בעקבות השר שלך, אנחנו רוצים לנסות ולקדם את הצעת החוק ולא להתחיל להגיד מה ראינו ומה אנחנו יודעים. מישהו אמר כאן שהלך למבקר המדינה ומה מבקר המדינה יגיד, ומה עשו כולם, האם ישנו בכיתה או לא ישנו בכיתה, האם המדריך הדריך או לא הדריך. בשביל מה? אנחנו לא מנותקים. היינו שם.

כשמדברים על איגום משאבים עם שירותי הרווחה ועם המוסד לביטוח לאומי, שלדעתי לא קשורים בשום דרך לא לכתבה האחת ולא לכתבה השנייה, אפשר לשמוע איך בדיוק זה נעשה בשטח, וגם אם יגידו שזה לא טוב כי התוכנית לא טובה אפשר אולי ללמוד מזה לתוכניות אחרות.

את רוצה שאגיד לך מה אמר מנכ"ל משרד הרווחה על התוכנית?

אשמח מאוד לשמוע, אלא אם כן לך הוא אומר משהו אחד ולי אומר משהו אחר.

הוא הוקלט בראיון והדברים כתובים. אבא שלי אמר לי פעם: מה שכתוב, זוכרים.

אני נפגשת אתו. דיברתי אתו. אנשיו יושבים אצלנו במרכזים. יותר מזה אני לא יודעת מה הוא אמר לך או למישהו אחר ואשמח לשמוע.

הוא מגדיר את זה בשתי מילים: "הבלוף לתעסוקה". כך אומר מר נחום איצקוביץ, מנכ"ל משרד הרווחה. בהמשך הוא אמר: "הוציאו 600 מיליון שקל ויודעים מה התוצאות". כך אומר מנכ"ל משרד ממשלתי, ואת שלחת אותי לרווחה. אבל אני לא רוצה להיות שם. או שצריך לפטר את המנכ"ל. מנכ"ל משרד ממשלתי מגדיר את התוכנית "הבלוף לתעסוקה".

הייתי נותנת לו אפשרות להגיב על זה.

מנכ"ל שאומר את מה שהוא חושב, הייתי נותן לו להדליק משואה ביום העצמאות ...

רק חבל שהוא אומר דבר אחד לך ודבר אחר לנו. אם היה אומר את זה לשנינו גם יחד - - -

הוא לא אמר לי. הוא אמר את זה בפורום פומבי וזה מוקלט. על זה חבר הכנסת אילן גילאון לא רוצה להגיש הסתייגות.


מר סומך, רצית להעיר דבר מה? גם לא על דבריו של מנכ"ל משרד הרווחה? אתה מקבל את ההגדרה שלו ולא רוצה להעיר שום דבר?

זה לא ענייני. זה לא עניין משפטי.

אני נציגת המוסד לביטוח לאומי. אני מבקשת להבהיר דבר אחד. חוק הבטחת הכנסה קובע עילות זכאות שונות במסגרת החוק. כאשר יש אנשים שלא נכנסים בגדר העילות שכתובות בחוק, לדוגמה אנשים חולים, אנשים שמטפלים בבן משפחה חולה, עשרות עילות, אז הם נדרשים לקיים כתנאי לקבלת הגמלה את מבחן התעסוקה שכיום זה או במרכזי התעסוקה או בשירות התעסוקה. ההחלטה אם אדם חייב במבחן תעסוקה היא של פקיד הביטוח הלאומי. כל אדם שהגיש תביעה מציג לנו את מצבו ואנחנו בוחנים את הדברים.

אנחנו הולכות לכנס נשים אצל יושב-ראש הכנסת.

אפשר שלא יוחלט שום דבר עד שנחזור?

אדם שמגיש תביעה לפקיד הביטוח הלאומי נשאל לגבי יכולתו לענות על שאר העילות, ואם הוא לא עונה עליהן הוא חייב במבחן תעסוקה. כל עוד הוא חייב במבחן תעסוקה הוא חייב להתייצב במרכז או בשירות התעסוקה. ההחלטה אם אדם חייב במבחן תעסוקה לא נמצאת בידי גוף פרטי אלא בידי המוסד לביטוח לאומי.

ולכן קרה שאישה שמטפלת באימה ובאחותה והיא האפוטרופוס החוקי שלהן, לפי אותו דוח של הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים, נשלחה לעבוד בעבודה שלא מתאימה לה למרות שהיתה חוות דעת לפיה צריך להתחשב בכך שהיא מטפלת באמא והיא גם האפוטרופוס החוקי של אחותה הנכה.

החוק קובע בדיוק מתי יוכר אדם שמשגיח על בן משפחה – ויש גם הגדרה מי הוא בן המשפחה. הוא מגביל את העילות הללו גם לתקופות. מבקשים תיעוד רפואי ורק אז בודקים אם יש מיצוי. אני לא מכירה את המקרה הפרטני, אינני יודעת אם הוא נבדק לעניין הזה, יתכן שכן וייתכן שלא.

ההסתייגויות שנאמרות כאן, כמעט כולן בבחינת נושא חדש כי הן משנות באופן מהותי את נוסח הצעת החוק שאושר בקריאה הראשונה.

יכול מאוד להיות שהחוק יהיה חדש.

יכול להיות, אבל מבחינתנו זה נושא חדש ואז יש את הנוהל שהדברים צריכים להיות מועברים לוועדת הכנסת. צריך להביא את זה בחשבון באופן רוחבי. לא נתייחס באופן פרטני לכל סעיף.

אז אתם לא רוצים יותר להתייחס – בסדר.

נתייחס באופן פרטני לכל הערה, כפי שמתייחסת גברת גלית יעקובוב, אבל ברמה עקרונית-רוחבית לכל ההסתייגויות כאן. כולן כמעט בבחינת נושא חדש.

אם כבר אתה מדבר על פורמליסטיקה, תגיד לנו בדיוק מה נושא חדש ומה לא.

אני מעלה את זה כשאלה.

אם נידרש לפנות לוועדת הכנסת, נלך לוועדת הכנסת, רק תדע שאנחנו רוצים לסיים את זה עד 29 באפריל ואם אתה לא רוצה שנסיים אז תגיד לנו, אז לא נסיים את זה עד 29 באפריל ואז הכול יתפוגג. תעשה בעצמך את שיקולי הכדאיות. אתה נציג משרד האוצר ואתה טוב בכלכלה, תעשה אחד ועוד אחד.

השאלה מופנית ליועצת המשפטית. האם אנחנו צריכים להעיר על זה עכשיו או שניתן להעיר על הדברים בסוף?

אם אתה טוען לנושא חדש, עליך לומר בדיוק מה נושא חדש, והנושא הזה חייב להגיע לוועדת הכנסת, לפי סעיף 120 לתקנון, מייד. לכן אם אתה אומר שכל מה שנאמר עד עכשיו הוא נושא חדש, צריך להעביר את כל הנושאים הללו לוועדת הכנסת עכשיו.

השאלה אם אפשר לעשות את זה בסוף הדיון כאשר רואים את כל ההסתייגויות.

לא. אתה צריך להגיד נקודתית. אז תחזור בך מן האמירה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך להפסיק את הדיון עכשיו ולפנות לוועדת הכנסת.

לא אחזור בי מן האמירה.

אז תגיד בדיוק מה נושא חדש מבין כל הדברים שנאמרו עד עכשיו.

בסעיף 41, נאמר שיתאם גם את כישורי חייו, ניסיונו וגילו – אלה דברים חדשים.


בסעיף 40, נאמר שהדברים יהיו לא במרכז התעסוקה שיופעל על-ידי התאגיד אלא בשירות התעסוקה – זה בוודאי נוסח חדש.

אתה מדבר על סעיף קטן 40(ב), שהוצע שהתאגיד המפעיל יהיה שירות התעסוקה?

כן.

אפשר אולי לעשות את זה אחרת, לקבל בסוף את ריכוז ההסתייגויות ואז להתייחס אליהן?

לא. אנחנו רוצים את זה עכשיו. אנחנו מכבדים את דבריו של מר משה ברסימנטוב.

כמובן גם ההסתייגויות שנאמרו לסעיף 42 על-ידי חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס הן בבחינת נושא חדש.

אנחנו מקבלים את דבריך. התכוונו להקדיש הרבה מאוד שעות לדיון אבל עלינו לעבוד על-פי הכללים. לכן נפנה לוועדת הכנסת. צר לי שאנחנו לא יכולים להתקדם.

אבל יש לי המון הסתייגויות.

צר לי שאנחנו לא יכולים להתקדם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10
PAGE
20