PAGE
46
הוועדה לפניות הציבור

4.5.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 54

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, כ' באייר, התש"ע (4 במאי 2010), שעה 11:00

פניות ציבור לגבי השימוש בכרטיסי 'רב קו' בתחבורה הציבורית.

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

שלמה כץ

- ממונה פיקוח ארצי, משרד התחבורה

יאיר גלעד

- מומחה בתחום כרטיס חכם, משרד התחבורה

עו"ד יצחק קמחי
- הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ירון בן אהרן

- מנהל פניות ציבור-ירושלים, חברת 'אגד'

ירון דורי

- מנהל פרויקטים במערכות מידע, חברת ''דן''

איתן פיקסמן

- דובר, חברת ''דן''

הרצל בדוסה

- סמנכ"ל כספים, חברת ''סופרבוס''

משה לסקר

- מנכ"ל, חברת 'קונקס'

טל פלד


- מחלקה משפטית, חברת 'קונקס'

נסים חג'אג'

- סמנכ"ל כספים, חברת ''קווים''

משה אהרן יעקובזון
- יועץ ואיש קשר לקהילה, חברת 'עילית'

מיטל בשרי

- מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה הישראלית לצרכנות

ישראל מלאכי

- עוזר יושב ראש הוועדה

שלומית אבינח

מירב שמעון

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור לגבי השימוש בכרטיסי 'רב קו' בתחבורה הציבורית.

אנחנו מבקשים לפתוח את הישיבה. לפני שנפתח בדברים, נעשה סבב היכרות.

(סבב נוכחות).

רבותיי, אנחנו התכנסנו היום משתי סיבות. סיבה ראשונה, השקת כרטיס חכם, מה שנקרא רב קו. אנחנו צריכים עוד להודות לכל מי שידו בתכנון, ידו ביישום, ידו בהפעלת הרב קו בכל חברות התחבורה ביחד. אנחנו חושבים שזה דבר מאוד מאוד חשוב. הנושא של תחבורה ציבורית תופס אצלנו הרבה מקום, אנחנו יודעים אולי, בלשון הגזמה אני אומר, שהמדינה מחולקת לשתיים, למשתמשים בתחבורה ציבורית ולכאלה שלא משתמשים בתחבורה הציבורית ותמיד אומרים שכל מי שמדבר על תחבורה ציבורית ולא נזקק לה בעצמו, לא יכול להבין את המצוקה. צריך לחוש את זה ממש באופן אישי, כדי להבין את כל המרחב ואת כל המגוון והבעייתיות בנושא התחבורה הציבורית. נושא התחבורה הציבורית הוא אקוטי לאלה שמשתמשים בו ותלויים בו. חוץ מהסדרים כאלה ואחרים של זמינות ונוחות ובטיחות, אנחנו יודעים שמה שמעסיק את משתמשי התחבורה הציבורית זה גם העלויות והיעילות, שלפעמים באים ביחד. חלק גדול ואפילו רוב המשתמשים בתחבורה הציבורית משתמשים בה בגלל שאין להם רכב ואין להם אפשרות לנסוע ברכב פרטי, או שאלה נוער וילדים. תמיד אומרים שאם יש רכב אחד במשפחה, גם אם הוא לא זמין, גם אם הוא עסוק מאוד, זה אינו דומה למשפחה שאין לה אפילו רכב אחד. זה עולם אחר. גם מקום העבודה תלוי בזה, גם מקום הלימודים וכן הלאה וכן הלאה. המשתמשים בתחבורה הציבורית, משני הסוגים, הולכים ורבים ולא מתמעטים, כך שאנחנו עוסקים בדבר שהוא חשוב מאוד, יש לו השלכות רבות ויש לו נחיצות מאוד גדולה באוכלוסייה רחבה מאוד. על חלק אנחנו נשמח לשמוע מה נתן הרב קו ובמה הוא שיפר.

יחד עם זאת, קיבלנו פניות רבות, והערות לגבי הרב קו, גם בעל פה וגם בכתב. חלקם הם שיפורים ואולי דברים שהדעת לא חשבה עליהם, או דברים שתוך כדי הם יוצרו והוצפו, וחלק מהדברים הם לאקונות. לפי דעתנו, זו המטרה של הישיבה היום, להציף אותם ולראות איך אנחנו יכולים לפתור אותם.

כדרכנו, אנחנו מתחילים עם הפונים.

משיחות עם אנשים שדיברו איתנו בעל פה, וממכתבים שהגיעו לוועדה לפניות הציבור, יש שורה של דברים לקויים ברב קו. ראשית, לכולם נראה שהתכנית עצמה, רעיונית, היא תכנית טובה, היא ברוכה, היא יכולה להביא הרבה תועלת, אבל ביישום בשטח נתקלים האזרחים בהרבה קשיים ואני אתן דוגמה. כהערה, מרבית הדוגמאות שלי מתייחסות לביתר עילית. אני תושב ביתר עילית ומטבע הדברים הרבה אנשים תושבי המקום דיברו איתי, וגם נח לי להציג את הדברים כי אני מכיר את יעדי התחבורה משם.

כשמשפחה ברוכת ילדים צריכה להטעין את הכרטיס הזה, מביתר עילית היעדים הם ראשית היעד הפנימי, בתוך היישוב, אחר כך יש יעד שהוא ירושלים, מרבית הנסיעות מחוץ לירושלים הן לירושלים, אחר כך בית שמש, בני ברק ועוד מספר מקומות. מה שהיה מקובל עד היום בכרטיסיות שהנסיעות העיקריות של הילדים היו בתוך היישוב, בחופשי חודשי, לבית הספר, ובסופי שבוע, או מפעם לפעם נוסעים לירושלים או לבני ברק. הם היו רוכשים כרטיסייה בשביל לקבל את ההנחה של 50% לילד. היום האפשרות היא להטעין אותו בכרטיס רב קו והוא משמש את הילד הזה בלבד. זאת אומרת אם יש שישה ילדים בבית, נניח, צריך לרכוש שש כרטיסיות כאלה, זו עלות של 600 שקלים, בסביבות 100 שקלים כל כרטיסייה. עד היום משפחה היתה מחזיקה כרטיסייה כזאת ומשתמשת בה במהלך חודש, ובסוף החודש היו קונים כרטיסייה נוספת. היום אין אפשרות כזאת, היא צריכה להטעין על כל ילד בנפרד את הכרטיסייה הזאת.

כרטיסיית נוער?

כרטיסיית נוער, בשביל לקבל את ההנחה.

בעיקר אתה מדבר על נסיעה מחוץ לעיר ביתר?

גם בתוך העיר, אבל בתוך העיר העלות אולי פחותה. בדרך כלל זה גם חופשי-חודשי. הבעיה קיימת גם בתוך העיר, או אם מישהו עושה שימוש מועט, אז הוא מאבד את ההנחה שמגיעה לו.

דבר נוסף, הורה ששולח ילד, נניח, לירושלים. ילד בוגר נוסע לירושלים, הוא יודע שהוא נותן לו כרטיסייה מביתר עילית לירושלים ובירושלים הוא נותן לו עוד תחבורה פנימית ב'אגד' ונותן לו את החזור. הוא סופר לו את הניקובים ויודע כמה יש לילד. כי אם הוא ייתן לו סכום כסף, יכול להיות שהילד יחזור בלי הכסף וגם לא יישאר לו כסף לנסיעה. היום הוא במצב שהוא לא יודע מה הילד עשה במהלך החודש עם הרב קו שלו. יכול להיות שהוא ניקב לחברים, או עשה נסיעות שההורה לא לקח בחשבון. אין לו שום מצב לדעת מה יש בכרטיס. הוא נמצא כל הזמן במצב שהוא---

איך הוא יכול לנקב לחברים? אמרת שזה אישי.

נתייחס לזה. היושב ראש צודק במאה אחוז.

בפועל אי אפשר?

בפועל אפשר, זה לא בסדר.

אתה אומר שאין שליטה, זה יכול לקרות.

ההורה לא יידע מה הוא עשה.

או אין שליטה, או חוסר מודעות מוחלטת לילד או---

האפשרות היחידה לדעת היום מה היתרה שלך בכרטיס, שאתה מעביר את הכרטיס לנהג. הילד, או שלא בדק, או שההורה צריך ללכת איתו לבדוק מה היתרה, בשביל לוודא אם יש לו בכלל נסיעה לחזור.

דרך טלפון?

אין אפשרות טלפונית לוודא מה היתרה בכרטיס.

אנחנו נתייחס.

יש סוגי התאמות שונים בכרטיס, יש שימוש שקרוי הטענת חוזה, בכרטיסייה, ויש הטענה של ערך צבור. כשאתה מטעין חוזה, זה אומר כרטיסייה. דיברתי על זה קודם בפתיחת דבריי.

כרטיסייה אישית.

הכרטיסייה היא לא אישית, היא חוזית. ברב קווית היא היתה אישית.

חוזה בין בעל הכרטיס לבין אלה שנותנים את השירות.

יש עוד נקודה שעלתה, אם כבר הכניסו דבר כל כך משוכלל והוא אמור לבוא לתועלת הציבור, אז שלפחות שהציבור ירגיש שבאו לקראתו במשהו. אני אתן דוגמה, אם עד היום היה כרטיס חופשי-חודשי שהיו רוכשים אותו בתחילת כל חודש והוא היה משמש כל חודש, אז אם כבר יש כרטיס רב קו, למה אי אפשר להטעין כרטיס ל-30 יום? אם חופשי-חודשי הוא לחודש, למה שהוא לא יהיה ל-30 יום? אם הוא יהיה ל-30 יום, לפחות האזרח ירגיש שמצד אחד קצת מקשים עליו, מצד שני גם מסייעים לו, בפרט בחודשים שהתלמידים לא לומדים חודשים שלמים וזה לא כלכלי לרכוש חופשי-חודשי.

אתה מדבר על כך שיש 30 יום מיום הרכישה.

אני מבין שעכשיו מדובר על תקופת פיילוט, תקופת ניסיון או תקופה של החדרת הכרטיסים האלה. ניקח תושב ירושלים שנוסע לעתים די קרובות לביתר עילית, אין לו איפה לרכוש את הרב קו בירושלים, משום ש'אגד', שהוא המפעיל המרכזי בירושלים, עדיין לא בהסדר של הרב קו, אז הוא לא יכול לקנות כרטיסייה והוא חייב לקנות כרטיס אצל הנהג במחיר מלא, כי בעצם הוציאו את הכרטיסים החוצה. התהליך של ההטמעה של הרב קו הוגדר... אם היו עושים את זה במקביל תקופה ארוכה יותר, היו מאפשרים לאזרחים את ההנחות שמגיעות להם ולא היו לוקחים להם את האפשרות הזאת. גם האפשרות שלו להטעין את הרב קו אצל הנהגים הוא דבר שקיים.

לא הבנתי.

לא ברור מה שאמרת.

אני רוצה למקד את דבריך, אם הבנו נכון. אדם שהוא ירושלמי, או תלמיד ירושלמי, והוא מגיע לביתר, הוא לא תושב ביתר, הוא תושב ירושלים, אין לו מקומות היום שהוא יכול לרכוש או להטעין את הכרטיס הזה, מכיוון שהמקומות שאפשר הם בתוך ביתר ושעות הפנאי שלו וסידור הדברים זה לא בביתר, הוא בעצם ירושלמי. כאן חסרים לו מקומות.

וגם בתור תלמיד שמקבל הנחה, הוא לא יכול לקבל.

ראיתי שזה דבר אקוטי מאוד וחשוב מאוד. בתוך התועלת שעשינו ברב קווי ביטלנו... על נסיעות בודדות אי אפשר לקבל הנחה. דהיינו, אדם שנוסע באופן פרטני או מקרי, הוא לא תושב שנוסע באופן קבוע מירושלים לביתר, או איש מביתר שמגיע לירושלים וזה קורה לו רק פעם בחודש, זה קרה לו עכשיו והוא חייב היה לשלם לילדיו, או לקשיש, ולא קיבל שום הנחה.

קשיש מקבל.

אז ילד לא מקבל.

הדבר הנוסף שאני מבין מתוך הדברים, שהיו הרבה פניות, גם של ראש עיריית ביתר שפנה אליי, ואני מתייחס למכתב שלו, על זה שהכרטיס הוא אישי. אין לכל בעלי הזכויות אפשרות להשתמש, שכל מי שהוא, נניח, מתחת לגיל 18 שהוא זכאי, שיוכל להשתמש באותו כרטיס. לדוגמה, יש לי 7 ילדים שהנסיעה שלהם לירושלים היא פעמיים בחודש, לא יותר. אני צריך להנפיק עכשיו לכל ילד כרטיס בנפרד. אני צריך להשקיע 100 שקלים לזה כשיעברו עשרה חודשים או שנה עד שאני ממלא או מיציתי את ההשקעה שלי. אני בעצם משלם שנה שלמה מראש. גם אין לי היום לתת 700 שקל מראש. אנחנו צריכים לדעת שאי אפשר לזלזל, אנחנו לא יכולים להגיד 'תשמע, זה מקרה אחד או שניים', אלה הנחות שאסור לנו להניח במסגרת התועלת שעשינו התיקונים הגדולים שעשינו. יש לנו שאיפה לשפר ולהגיע לשלמות, אבל על הדרך להוריד ולהמעיט וגם לפגוע? אני חושב שזה דבר ראשון שאנחנו צריכים להציף ולראות איך אנחנו מונעים את זה.

מה יש עוד, מר מלאכי?

יש את נושא האח הגדול, האם כל אחד צריך לדעת לאיפה נסעתי. יושב פקיד ובעצם יודע מתי הייתי בעפולה, מתי הייתי פה. יהיה מאוד קשה להמציא אליבי.

המועצה לצרכנות תתייחס לזה וגם המסמך של מרכז המידע והמחקר. זה הדבר הראשון שנזכר, ניתוח, שיווק, וזה באמת נושא בפני עצמו.

אני גם רואה שהמסמך שלנו מתייחס למספר המועט של תחנות הנפקה וטעינה ומתייחס לטעינת כרטיס עבור כל חברה בנפרד. אם יש אדם, משתמש, שמשתמש בכמה חברות, אין הטענה כוללת, יש הטענה פרטנית, לכל חברה הוא צריך להטעין בנפרד, חברת 'דן', 'סופרבוס', 'עילית' וכולי.

הנושא האחרון בסקירה של המסמך שלנו זה ההוצאה הכספית, יותר משפחות, פחות ילדים, כי חובה לרכוש כרטיס לכל בן משפחה וזה מהווה נטל כלכלי כבד. אם בעבר ניתן היה לרכוש כרטיסיית נייר אחת לנוער ולבני המשפחה, הרי שכרטיס הרב קו יש להנפיק עבור כל המשפחה.

אני רוצה לשאול, לפני שאני נותן לכם את זכות הדיבור ולפני שנשמע את המועצה לצרכנות, אני מודה ומתוודה שקראתי את זה בשתיים בלילה וכתוב: 'מידע כללי', מה קורה במקרה שאובד, הבנתי שיש הבדל אם זה כרטיס אישי, שאז מקבלים את ההחזר, בתשלום של 10 שקלים, אבל אם זה כרטיס שהוא לא מזוהה... ניתן להשתמש ברב קו בכל החברות בהן הרב קו נמצא. ניתן לשלם למספר יעדים באמצעות רב קו אחד, ועל זה חתום משרד התחבורה, 'עילית'.

אני מכיר את העניין הזה, זה הובא לידיעתי אתמול.

ללא רב קו משלמים מחיר נסיעה בודדת לפי הסכם מחירון.

ברשותך, אדוני, אני אתייחס.

לפני שאתה מתייחס אני מבקש מהמועצה לצרכנות, שהם גם חלק מהפונים שלנו, ואחרי זה אני אתן לכם להתייחס.

אני רוצה לציין שיחסית התקבלו מספר קטן של תלונות מצד צרכנים. אולי כי זה יחסית חדש---

למה לא תניחי שזה בסדר?

אני מקווה ומייחלת שזה יהיה באמת בסדר, אבל לפי הנקודות והבעיות שעלו מהתלונות שהגיעו למועצה לצרכנות, שאותן אני אציין עכשיו, נראה לי שזה דבר שחשוב מאוד שיטפלו בו בזמן הזה, ותודה ליושב ראש הוועדה ולמנהלת הוועדה שדאגו לכנס את הישיבה הזאת.

התלונות שהגיעו היו תלונות בקשר לכך שהצרכנים נדרשו למלא פרטים על ידי החברה והטענה היתה שבין היתר זה לשירות ושיווק שמשמעם להציע לצרכנים שירותים נוספים בעתיד, מועדון לקוחות או כל מיני דברים כאלה שהחברה תציע לצרכנים---

זה טוב או לא טוב?

מבחינת הצרכנים זו פגיעה בפרטיות וגם מבחינתנו זו פגיעה בפרטיות. הפרטים שלהם חשופים לכל מאן דבעי.

אני סתם שואל, נניח מי שיש לו כרטיס רב קו ויכול לקנות מטריה באוטובוס במקום בעשרה שקלים, בחמישה שקלים, במה זה לא טוב? נניח שיש דבר כזה, אני סתם מביא דוגמה.

הצרכנים רוצים לרכוש כרטיס בלי למלא את הפרטים שלהם. אחת הבעיות שעלתה באחת התלונות היה שהחברה דורשת את זה לצורך הרגלי הנסיעה של הצרכנים, 'אני לא רוצה שיידעו מה הרגלי הנסיעה שלי, אני רוצה את הפרטיות שלי, אף אחד לא צריך לדעת לאן אני נוסע ומה אני עושה ומה כל צרכי הנסיעה שלי'.

את חוששת מזה, אבל אם נניח החברה לא תעשה, ואולי נשמע ממר קמחי אם היא יכולה לעשות בזה שימוש, אז כמו שחברת ישראכרט יודעת בדיוק מה את קונה ומה את אוכלת ואיפה קניתי, וזה שמור במאגרים, איפה הייתי ביום זה---

זה לא ניתן בלי חתימה של הצרכן והסכמה שלו להשתמש בזה.

זה כשניתנה הסכמתו, השאלה אם אתה מכריח אותו ואין לו בררה.

תלונות נוספות היו, כמו שהועלה פה, שהכרטיס אינו משמש את כל החברות, שזה גם צרם לצרכנים ומפריע גם לנו. מה שקורה בפועל זה מקשה על הצרכנים, כי כל אחד משתמש בכמה כרטיסים ולא כרטיס אחד שיקל עליו---

מצד אחד כתוב בפרוספקט שאפשר להשתמש בכרטיס אחד לכמה חברות.

זה בניגוד למה ש---

זה בניגוד למציאות? דהיינו? השאלה אם זה נכון או לא.

התשובה היא לא, לא נכון.

הכרטיס משמש לכל החברות.

כן. תיכף אנחנו נסביר מה קורה ונפתור פה הרבה.

תלונות נוספות זה על זה שהמכשיר לא קרא את הכרטיס. אלה בעיות נקודתיות שהיו.

טענה נוספת היתה שצרכנים שנסעו ורכשו שני כרטיסים ויש רק קו אחד באזור פתח תקווה והשני ביהודה ושומרון, ובאיזה שהוא מקום הגבול עובר וזה לא קורא ממקום למקום.

הבעיה של אותם ילדים שצריכים במקום כרטיסייה, לרכוש כמה כרטיסים, כשבפועל רב הקו הזה זה סכום כסף שההורים מטעינים אותו ויכולים לתכנת את הרב קו בצורה אחרת, שתקל על הצרכנים ולא תכביד עליהם את השימוש בו.

אלה בעיקר התלונות שהיו.

בעניין הפרטיות ומאגרי המידע, אני רוצה להאמין ואני מתאר לעצמי שמשרד התחבורה מודע לקיומה של הרשות למידע. יש לנו רשם מאגרי מידע והשימוש במאגרי מידע חייב להיות מוגבל ובוודאי שאני לא רוצה שהמידע הזה יזלוג מהחברות לכל מיני מוכרנים או לאנשי שיווק ישיר למיניהם, אבל אני מקווה שזה נעשה.

אם היו רוצים להפוך את זה לכרטיס שהוא גם מועדון חברים, מי יכול להתנגד פה? נניח שמשרד התחבורה חושב שיש בזה ליצור דברים מסוימים שקשורים לתחבורה ציבורית ושאפשר יהיה להשתמש בכרטיס הזה לעוד דברים, הם צריכים אישור של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

אני אומר עוד פעם, אני מעדיף שלא, כי זה מסוג הדברים---

שאתה לא יודע איפה זה יסתיים. אתה לא רוצה להתמקד בזה.

מצד אחד זה אמור להיות דרך תשלום נוחה בין הקווים והפעולה כשלעצמה היא ברוכה, יכול להיות שאם הייתי מעורב, וחבל שלא הייתי מעורב בתכנית הזו, הייתי חושב אולי על דברים אחרים, איך לעשות, או דברים שאני לפחות מכיר, גם מארצות הים. יש כל מיני פטנטים וכרטיסים שטובים לדברים האלה. אני לא מכיר מספיק את הרב קו כדי לבוא ולהביע דעה, אני מאוד אשמח לשמוע את אנשי משרד התחבורה ואם יהיה לי משהו, אני אוסיף.

ראשית, תודה ליושב ראש הוועדה שנותן לנו הזדמנות לחשוף את הפרויקט של הרב קו בפני הכנסת.

אנחנו חונכים אותו בכנסת. בעצם משרד התחבורה הציג את כרטיס הרב קו בכנסת בוועדה הזאת, אני מרגיש שזו ועדה חשובה וראויה לכך משום שהיא מטפלת ומתעסקת ופועלת הרבה בנושא צרכנות ובנושא ציבור שמשתמש בתחבורה ציבורית, על כל היבטיה.

אז שוב תודה לוועדה וליושב ראש הוועדה על העניין.

בעניין של שימוש ברב קו יש ערבוב בין שני תחומים שמי שאינו עוסק בעניין באופן יום יומי טועה לחשוב ולהטיל על הרב קו כל מיני בעיות או עניינים שאינם קשורים לעניין. לכן בואו נעשה הפרדה ברורה בין שני דברים, בין מדיניות התעריפים וההנחות, למי ניתנים תעריפים ובאיזה היקף ניתנים התעריפים וכל הדברים האלה, לבין העניין של הרב קו. הרב קו עצמו הוא אמצעי טכנולוגי, התחלנו בהכנסה שלו בשנת 2005, אצל כל מפעילי התחבורה הציבורית. מדובר בפרויקט טכנולוגי מורכב מאין כמוהו, והיום אנחנו יודעים, אפילו יותר ממה שחשבנו שזה יהיה בהתחלה, מה המשמעויות הטכנולוגיות של העניין הזה. אני אסתפק בעניין הזה, כי אני מניח שזה לא ממש מטריד את הוועדה---

איפה זה פועל היום?

אני מיד אתייחס.

כשאתה אומר 'טכנולוגיות', כמה שהוא בעייתי, או כמה שהוא משוכלל?

משוכלל ובעייתי ועם שאלות מכל התחומים שאתה רק יכול לחשוב עליהם. הרב קו היום בעצם מופעל אצל כל מפעילי התחבורה הציבורית, כששתי הסנוניות האחרונות למעשה שיפעילו את הרב קו אלה חברת 'אגד', שהיא החברה הגדולה היום במשק, אז מן הסתם התהליכים שם יותר מורכבים ולקח להם יותר זמן להתארגן לכך---

ב'אגד' זה בכלל לא, בירושלים ובאף מקום?

כרגע הם בכלל לא, הם מתחילים עכשיו פיילוט ברחובות. הפיילוט ככל הנראה יצליח, אבל ההפעלה הראשונה שלהם היא ברחובות. זה מוגדר כפיילוט אבל מרגע שזה יצליח, זה פותח את כל 'אגד' בבת אחת, אז הזהירות ברורה בעניין הזה ולכן הם נערכו בתקופת זמן ממושכת בכוונה שנקדם את העניין במהירות.

הסנונית האחרונה בסופו של דבר זה רכבת ישראל, כששם יש קצת עיכובים מטעמים משפטיים של מכרזים וכאלה.

למעשה כל מערך התחבורה הציבורית במדינת ישראל באוטובוסים, למעט הרכבת, יהיה מוכן, אם לא יהיו עיכובים בלתי צפויים, באמצע 2011. באמצע 2011 צפוי כל המערך להיות באופן מלא מרושת עם החברה הציבורית.

בעצם אם אתה מנטרל את רכבת ישראל, ב'אגד' זה ייקח שנה.

בגדול. בירושלים זה בתחילת 2011. כשאני אומר 'מורכב', אז לדוגמה התפעול בירושלים קשור עם הפעלת הרכבת הקלה בירושלים ששם זה מערכת כרטוס משותף, אז יש מורכבויות בהגדרה של הפרויקט הזה. ירושלים היא אכן בעדיפות, בגלל שירושלים היא מקור הכנסה מאוד חשוב ל'אגד', גם ב'אגד' יש עדיפות מאוד גבוהה בעיר הזו.

אבל אתה מרגיע אותי שאתה לא קושר את ההתחלה בירושלים רק כשהרכבת הקלה תתחיל לפעול. אתה מקל עליי.

ממש לא. אני מבין את ההערה שלך.

כיום הופצו בארץ כ-800,000 כרטיסי רב קו. הכרטיס עצמו הוא פלטפורמה טכנולוגית. כל כרטיס כזה הוא כרטיס אישי, ומאחר וגם ההנחות בחוק, שזה בא בכלל ממקום אחר, הן הנחות אישיות, זאת אומרת ההנחות ניתנות לפי זכאות אישית של בן אדם, אין הנחות למצבים וקבוצות של אנשים. יש הנחות פרטניות וכל אחד לפי הפרופיל שלו---

דהיינו, אם אני קניתי כרטיס נוער, כאבא, כהורה לשלושה ילדים שזכאים---

עשית לא טוב. אני אסביר לך.

זה לא היה לפי החוק?

נכון. אני אסביר לך.

משפחה זאת לא קבוצה.

בודד להנחה.

זה נכון שזה פרטני, אבל---

אני אסביר לך מה עשינו ומה קרה ומה הבעיה. אני עובר לתעריפים. בדיון בתעריפים המדינה באה ואומרת 'אנחנו רוצים לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית, לכן אנחנו נותנים הנחות למשתמשים כבדים'. כלומר, אם אתה באופן אישי מתחייב להשתמש באופן תדיר בתחבורה הציבורית ומוכן לרכוש אמצעי כרטוס מתאימים לזה, על אמצעי הכרטוס האלה המדינה החליטה שהיא נותנת הנחה. כלומר, אתה אומר שאתה נוסע 5 נסיעות, 10 נסיעות, מתחייב מראש לעניין הזה, לכן אני מוכן לתת לך את ההנחה הזו. אני לא יכול, זה לא שאלה אם משרד התחבורה רוצה או לא רוצה, המשאבים שעומדים לרשות משרד התחבורה לא מאפשרים לתת גם הנחה על כרטיס בודד, למעט אזרח ותיק שזה מחוק אחר. בעבר היה האמצעי כרטיסייה והשימוש הנכון בו היה שאתה רוכש כרטיסייה ומשתמש בזה ולא הופך כרטיסייה אחת לרצף של שימושים בודדים. לא רק במקרה החלטתם באותו רגע לעלות לאוטובוס, כי אחרת היה אפשר לתפוס עשרה אנשים בתור ולהגיד להם, 'בואו, אני אאסוף מכם את הכסף, אני אקנה כרטיסייה ואזכה בהנחה'. זאת לא היתה הכוונה מלכתחילה. אותו דבר ילד, לא היתה כוונה לאסוף חמישה ילדים ולקנות להם כרטיסייה שנועדה לך, שאתה ילד צרכן כבד, שמתחייב שנוסע חמש נסיעות ולהפוך את זה לנסיעה בודדת לחמישה אנשים.

האיסור שאתה מדבר עליו לא היה רשום על הכרטיסיות.

ברור שבנושא של כרטיסיות---

נכון, זה לא כתוב, לכן אף אחד לא יודע ואנחנו עכשיו מגלים פה שכנראה חלק מהתושבים היו עבריינים.

אני לא רוצה ללכת אחורה.

תחדד את זה, האם באמת הילד מקבל את זה בגלל שהוא צרכן כבד, או שעד גיל 18 יש מחיר---

לא, חד משמעית בגלל שהוא צרכן כבד. במקומות שהמדינה החליטה שהיא רוצה לתת הנחה לאוכלוסייה בגלל שהיא אוכלוסייה, היא נותנת את זה. לדוגמה באזרחים ותיקים החליטו, בגלל שאתה אזרח ותיק מגיע לך 50% הנחה, ולכן אתה מקבל את ההנחה גם בכרטיס בודד. באוכלוסייה של ילדים, ההנחה היא הנחה של כמות, כשהכוונה היא לעודד שימוש תכוף בתחבורה הציבורית ולעודד את התחבורה הציבורית.

דא עקא, בכרטיסיות לא היה לנו אמצעי בקרה ואי אפשר---

אבל איך זה בא לידי ביטוי? מי קבע שהילד הוא נוסע כבד?

אני לא קובע, אני אומר שאם אתה מתחייב בפניי שאתה נוסע עכשיו חמש נסיעות---

בכרטיסייה הזו יכולתי לנסוע במשך חמש שנים, את חמש הנסיעות האלה.

אני לא אמרתי, אמרתי, אם אתה מתחייב---

איפה זה בא לידי ביטוי שמכירת כרטיס נוער בהנחה של 50% כשלא הגבלת את זה בזמן?

לא הגבלתי את זה בזמן.

אי אפשר הרי לחוקק ובמציאות לא ליישם את זה. במה זה מתבטא שהוא אזרח---

אני אסביר. אני אקרא לזה אולי הנחת---

גם ברב קו אין לו הגבלת זמן.

אנחנו כרגע לא ברב קו.

אני משקף את הדברים, לראות אם הבנו נכון, בשני היבטים. ההיבט הראשון הוא שהנחה 50% לילד זה לא לילד, אלא זה בגלל שהוא נכנס להגדרה של צרכן כבד. איך אנחנו יודעים שהוא צרכן כבד? ילד הוא צרכן כבד כי על פי רוב הוא לא בעל רישיון נהיגה, בודדים יש להם נהג, זה שאבא שלו לוקח אותו, אבל אנחנו אומרים שמכיוון שבאופן טבעי ילדים משתמשים בתחבורה ציבורית יותר, על המשקל הזה הייתי אומר שכל מי שאין לו רישיון נהיגה, מבוגר, משתמש הרבה יותר בתחבורה ציבורית. אם זה לא הנחה שהילדים האלה דורשים הנחה בגלל שבמהותם הם ילדים, הם לא בעלי הכנסה וזה נטל וכך ראה את זה המחוקק וכך ראה את זה משרד התחבורה, אם אנחנו הולכים בקו שאתה אומר, אז לעניות דעתי מי שאין לו רישיון נהיגה ואנחנו רוצים לעודד כאלה להשתמש בתחבורה הציבורית, ועל פי רוב הנסיעות של ילד הן לא כל כך רבות, הוא הולך לבית ספר על יד הבית שלו, הוא חוזר, הוא לא הולך לעבודה---

30 נסיעות בחודש, אחד שהולך לבית הספר וחוזר.

אבל באופן טבעי, אם הוא לא ילד חרדי, יש לו בית ספר על יד הבית. רק החרדים צריכים לנסוע. אבל באופן מובנה אדם מבוגר נוסע יותר מילד, או שהוא נוסע עם רכב פרטי או שהוא נוסע עם תחבורה ציבורית, אבל אני לא רוצה להיכנס לפילוסופיה של זה.

זה לא פילוסופיה, מה שאני אומר, יכול להיות שהביטוי 'נוסע כבד' או לא, הוא לא הביטוי המתאים, הכוונה היתה ב'נוסע כבד', שהוא בעצם מקבל הנחה מסחרית על כמות. זאת אומרת, הוא גם מתחייב בפניי שהוא קונה חמש נסיעות, על זה אתה מקבל הנחה. כשאתה קונה חבילה בסופר של חמישה מוצרים, אתה מקבל---

אבל אזרח ותיק מקבל הנחה---

יש כל מיני סוגים של כרטיסיות, אבל בכל מקרה ברור שכשאתה קונה בסופר חבילה שמאגדת כמה מוצרים, אתה מקבל אותם במחיר יותר זול. הכוונה היא שהתכוונת לקנות חבילה יותר גדולה.

אז למה זה לא נעשה לגבי המבוגר?

גם למבוגר יש כרטיסיה בהנחה, בשיעורי הנחה אחרים.

אם זה כבד, אז מה הילד הוא אחר ממבוגר?

לא, לא, גם וגם. גם זה מקבל וגם זה מקבל.

אבל לא באותו שיעור.

לא באותו שיעור, אבל---

אבל אם זה 'כבד', אז מה ההבדל?

שיעורי ההנחה---

אני אומרת משהו אחר, למה אזרח ותיק נוסע ב---

בוא נתקדם עוד טיפה. נניח לזה.

איפה נקבע 50% לנוער? באיזה חוק זה נקבע?

לא, רק אזרח ותיק. זה עניין של מדיניות מחירים שנקבעת עם האוצר. יכלו להגיד שלכולם נותנים הנחה של 33%---

במסגרת הצעות חוק שתוכל להכין, אתה יכול להכין ולקבוע שכרטיסיות נוער יהיו בהנחה של 50% והכל ייפתר.

לא, גם היום הם ב---

רבותיי, אני מבין שכשזה מגיע לפילוסופיה, הנושא מעניין. אמר שלמה שכרטיסיית הנחה לאזרח ותיק זה מכח האזרח הוותיק ויצאו מנקודת הנחה ששם זה אישי ובגלל אולי היותו---

היותו ותיק, אני לא יודע מה מצבו. המדינה החליטה שהיא---

חוק הגמלאים קובע הנחה בתחבורה ציבורית.

אז חוק התלמיד יכול לקבוע שתלמיד---

אין חוק כזה, הוא לא קיים.

זו תקנה שלהם והנחיה שהם הוציאו.

השר התקין בתוך תקנה מדיניות.

זה לא מדיניות, זה צו פיקוח על מחירים ושירותים, מחירי התחבורה הציבורית, הוא מגדיר מה המחיר של כל---

מי נתן את הפרשנות הזאת?

זה לא עניין של פרשנות, בחוק רשום בפירוש שכרטיסייה בודדת עולה ככה, נסיעה בודדת של נוער עולה איקס, כרטיסייה לנוער בתעריף 1 עולה 50% מהעניין.

אבל למה זה ניתן? מי קבע שזו הסיבה שזה ניתן? אתה אומר שזה קבוע בצו, מה הסיבה שהגיעו לצו הזה?

זו שאלה של מדיניות תעריפים, לא אצלנו. יש ועדת מחירים במשרד האוצר.

אבל כתוב שזו הסיבה שנותנים לילד? הסיבה היא בגלל שהוא צרכן---

לא יודע איך הגיעו לצו הזה, אבל יש צו ואני פועל לפי הצו.

ואם אני אגיד לך שהסיבה היא בגלל שאין הכנסות וילד הוא מקבוצה יותר חלשה, ורוב הילדים שנוסעים ככה---

אני אומר, זה לא חשוב.

זה חשוב, בגלל שזה מביא---

אם רוצים לבוא ולפשט את הדברים, אז בסופו של דבר עד גיל 18, סתם אני אומר---

אני לא יודע---

ואז אם זה כולל את כל הילדים בגילים האלה, אז בכרטיסייה אחת יכולים להשתמש עשרה ילדים ואז לא צריכה להיות שום בעיה.

נכון, אבל כשהוא בא ומסביר שזו המדיניות וזה בגלל זה, אז הוא אומר שבאמת בכרטיסייה לא יכולת להשתמש ליותר מילד אחד, בגלל שהיא ניתנה לך עבור הכמות, עבור הסיטונאות, עבור חמישה, אחד פלוס אחד.

לא, אבל שיהיה ברור, בצו הפיקוח על מחירים רשום מחיר נסיעה בודדת לילד, שהוא מחיר מלא. זה רשום בצו. אם אתה לוקח---

בסדר, אני לא מכניס שניים בבת אחת, אני לא מכניס שני ילדים בכרטיסייה אחת, אלא הילד הראשון שלי נסע היום ומחר נוסע באותה כרטיסייה הילד השני שלי. מותר לי או אסור לי?

או שני אחים עלו ביחד.

הגעתי לחלק הראשון של העניין, אני, כאבא, קניתי כרטיסייה עבור ילדיי, שלושת ילדיי, שהם מתחת לגיל 18, האם עברתי על החוק שביום ראשון נסע בזה משה וביום שני נסע בזה אהרן. מר שלמה כץ אמר שזה היה כתוב במסמך, ועכשיו אני מבין שלא בטוח שזה ככה.

להבנתנו זה ככה. אני מבין שאתה מבין---

אני רוצה שהרב קו הזה יהיה לכל הילדים, ולאו דווקא לכל ילד בנפרד, ויכול להיות שעכשיו תגיד לי שאני לא יכול בו בזמן ששני ילדים ייסעו ביחד. זו אולי הגבלה בכרטיס, אבל אם אני מגביל את הכרטיס---

הבנתי מה אתה אומר.

זה שאתה מבין מהר, אני יודע, כי אתה בתוך העניין, אבל אני צריך להבין שזה ככה ויש גם את הפרוטוקול שרושם את הדברים ואנחנו רוצים לעשות את זה בצורה שקופה. מר קמחי, זה לא היה ויכוח פילוסופי, שנינו חתרנו לאותה מטרה, כל אחד יודע למה הוא העלה ולמה הרבה התפלספנו בנושא של למה זה הנחה של 50%, כדי להגיע למטרה שאנחנו רואים אותה כחלק מהבקשות המרכזיות, שבאותו רב קו לא יצטרך כל ילד חוזה בנפרד, אלא הוא יהיה עבור משפחה. אנחנו רוצים לבדוק האם באמת יש בעיה ששני ילדים מנקבים ביחד.

עוד פעם אני אומר לך, אני מבין מה שאתה אומר, שנינו כרגע בשלב הזה מבינים שהשאלה נוגעת למדיניות תעריפים ולא לרב קו. אני אחזור לרב קו, ברשותך. היעדים והיתרונות של הרב קו הזה זה בגדול עידוד השימוש בתחבורה הציבורית. קודם כל באמצעות הסרת החסמים של מעבר מאמצעי תחבורה אחד לאמצעי תחבורה אחר. בשלב שיהיו את כל המערכות התומכות, ואולי יותר מאוחר אם תרצה אני אגיד מה עוד חסר לנו כדי להשלים את הדבר הזה. כשיהיו לנו את כל המערכות התומכות, אתה למעשה תהיה אדיש למפעיל שנמצא במקום שאתה נמצא בו, אתה מסתובב עם כרטיס כזה בכיס, כל מקום שתגיע אליו בארץ, יעבור אוטובוס, אם הוא יתאים להגיע ליעדך, תוכל להשתמש בכרטיס הזה, לא תצטרך לעשות שום הכנות לפני זה, ואם מגיעה לך איזה שהיא הנחה, אז ההנחה תהיה כבר מוטמעת בכרטיס.

הזמן של---

גם הזמן של הקליטה של הנוסעים, כשהנוסעים באוטובוס, וזה מאוד חשוב, למה זה מאוד חשוב בהקשר הזה, מעבר לזה שזה יתרון? כדי לממש את היתרון הזה, אני חייב שהכרטיס יהיה פרסונלי אישי, כי מה שקורה, אם אני לא רוצה שהנהג יתעסק עם הנוסע, אז כל הבדיקות לזכאויות שלך ולהטבות שמגיעות לך נעשות בזמן הנפקת הכרטיס וזה נכנס לפרופיל שלך על הכרטיס. באותו רגע שזה קרה, הנהג כבר לא מתעניין באיזה זכאויות יש לך ומי אתה ומה אתה. זאת אומרת זה נמצא בתוך הכרטיס, הוא רק צריך לראות שמי שמחזיק את הכרטיס זה הבן אדם שעומד מולו, ואז הזכאויות עצמן כבר מוטמעות בכרטיס. כלומר אם לצורך העניין מגיע לך, מאיזה סיבה שהיא, ויכול להיות מגוון סיבות, דוגמה לזכאי ביטוח לאומי יש כל מיני הנחות משלהם, מגיעה לך איזה שהיא הנחה, בשיעור של 20% בחוזה מסוג מסוים, כל פעם שתטען את החוזה לדוגמה בערך של 100 שקל, הכרטיס אוטומטית יטען לך ב-120 שקל, הוא ייתן לך זכויות בגובה של 120 שקלים. הנהג לא צריך לתת לך כלום, לא צריך לקחת ממך כלום, הוא לא יודע שאתה זכאי למשהו, הוא לא מתערב בעניין הזה. כל הכרטיסים הם כרטיסים שנראים אותו דבר, בין היתר גם מטעמים של שמירה על צנעת הפרט, שלא תבוא עם כל מיני תעודות שמעידות על כל מיני דברים---

ובזמן הפרופיל איך אתה יודע שהוא---

בזמן הפרופיל אתה מציג את התעודות הרלוונטיות, או בשלבים מאוחרים יותר זה מתעדכן באמצעות מאגרי מידע. זאת אומרת מאגרי המידע האלה יהיו---

אתם בקשר עם ביטוח לאומי?

לדוגמה הביטוח הלאומי מעביר היום את הנתונים למשרד התחבורה. ההנפקה, כשנעשית הנפקה בעצם אומרים 'פלוני בא לעמדת הנפקה, מציע תעודת זהות כזאת וכזאת', זה שולח שאילתה למחשב של משרד התחבורה, ו'אדוני מבקש להנפיק לו תעודת זכאי מסוג כזה או אחר', ונשלחת שאילתה למשרד התחבורה והמחשב של משרד התחבורה יענה לו 'רשאי להנפיק לו', או 'לא רשאי להנפיק לו'.

כיום איך אתה מגדיר אותו?

כיום אני שולח לו תעודת זכאות בדואר וכל פעם שהוא עולה לאוטובוס הוא מציג את תעודת הזכאות שלו.

ברב קו? אדם שמגיע לו 20% בתור נכה, יש דבר כזה?

כן, לדוגמה, אז הוא מציג את התעודה שם, נטען לו הפרופיל המתאים ובאותו רגע הפרופיל נמצא בכרטיס ובכל פעם שהוא יטען 100 שקלים הוא יקבל---

אבל אתה אומר שעכשיו זה לא ככה, הוא צריך להציג תעודת נכה.

בשלב ההנפקה. בשלב מאוחר יותר אפילו את זה נעשה במאגרי מידע. בכל מקרה זה בעמדה אחת ואחת לכל תקופת הכרטיס.

אם אני מבין טוב, אתה אומר, למה אני חייב? מכיוון שיש שני משתמשים, יכול להיות שאחד יש לו זכאות כזו ולאחר יש זכאות אחרת, אז אי אפשר בכרטיס אחד לתת... מה שייצא זה שימוש לרעה של אותה משפחה. באופן מעשי, אדם שרוצה לקנות עבור שלושת ילדיו ויכול להיות שלאחד משלושת ילדיו מגיעה הנחה יותר גדולה, בגלל שהוא נכה---

לא בגלל שהוא נכה, יכול להיות שאחד מילדיו הוא בן 4.5 שנים. הוא לא יודע מה זכויותיו, הוא עולה לאוטובוס ומבקש 'נא לגרוע מהכרטיס שלי שלוש נסיעות', הוא שילם עבור ילד בן 4.5 שהוא לא היה צריך לשלם עליו כלום.

בדרך כלל הצרכנים מודעים לזכויות שלהם, הם יודעים שילד בגיל 4.5---

אנחנו צריכים לדאוג לצרכנים שכן יודעים.

בסוף הדאגה שלי היא דאגה לקצוות. מצד אחד לאלה שמגיע להם ואני עשוי לקחת מהם תשלום עודף, ומצד שני לאלה שלא מגיע להם ועלולים לנצל את העניין לרעה. לצורך העניין, לילד מגיעה הנחה, כמובן בחוזה הרלוונטי, עד גיל 18, או עד סוף כיתה י"ב. אני לא חושב שיש נהג שיכול להבדיל בין ילד בן 18 לבין ילד בן 19. אם אני מציג תעודה לנהג והוא מזהה שאתה זה נושא התעודה, הזכאות שלך נבדקה כבר מראש, חזקה על מי שבדק אותה בעמדת הטעינה שהכניס את הפרופיל המתאים ובזה נגמר הסיפור. אם עכשיו באים שניים, שאחד מהם הוא לא זה שמחזיק בכרטיס, עכשיו צריך לעשות הזדהות, 'תראה לי את התעודה', 'תראה לי מי אתה', ונחליט ביחד אם אתה רשאי לעשות את זה. להטיל את כל הפרוצדורה הזאת על הנהג, זו פרוצדורה שהחיים הוכיחו שהיא לא יכולה להתקיים, ובסוף, אם אנחנו עובדים תחת ההנחה שהסכום שהקציבה המדינה לסובסידיה הוא סכום סופי---

מה קורה אם נושא התעודה הוא לא אדם שעולה, מה הסמכויות של הנהג?

אין, אז הוא לא, זה לא שלך.

אומר מר שלמה כץ, בעצם הנהג מזהה כל תעודה, מסתכל עליו, אז הוא אומר לו, יש את האפשרות הזאת... אני הולך איתך באותו ראש, אבל אני רוצה להגיד לך שבישיבה האחרונה שהיתה בוועדה, לפני כמה ימים, דיברנו בנושא אחר לגמרי, בנושא של משרד המשפטים, מינהל מקרקעי ישראל, אפשרות מידע בטאבו, ברישום מקרקעין. אנחנו הצפנו שאדם שבא עם תעודת זהות היום לא נותנים לו את האפשרות לברר אם יש קרקע רשומה על שמו. עלה נושא אחד, שהוא נכון למה שעכשיו אנחנו מדברים, הוא היה נכון לפני כמה ימים כשדיברנו בנושא הטאבו ונכון כשדיברנו לפני שבועיים בנושא הביטוח הלאומי וזה נכון כשדיברנו אתמול בישיבה משותפת של הוועדה לפניות הציבור וועדת הכספים בנושא התגמולים שמקבלים עובדי מס הכנסה ואיך הם בודקים את האנשים. אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שרוב רובם של האנשים הם אנשים ישרים ורוב האנשים לא מרמים. גם אתה יודע, הרי אם אתה לא יודע, אז תשאל את החברות שנמצאות פה, כמה אנשים משלמים להם, אם הוא נסע בחינם, אם הוא לא נסע בחינם, איך הוא מתנהל מול החברות. צריך ביקורת, כי בשוליים יש הכל, אבל אנחנו צריכים ללכת בדרך המלך. דרך המלך היא שאנשים לא משקרים והם הולכים בדרך האמת ואנחנו צריכים לבוא לקראתם ולעזור להם. חובתנו גם לעשות בלמים, איזונים, כל מיני חישוקים לכאלה שלא ירמו, להקשות, לביקורות, כאלה ואחרות, אבל אם אנחנו נתנהל כמדינה שכל יושביה הם אלה שמשקרים, לדעתי אנחנו גורמים לאנשים האלה שהולכים בדרך הישר סבל, שהוא מיותר, שהוא לא נכון.

אני מוכן גם לקבל אם אתה בא ואומר לי היום 'תשמע, אם יש שתי זכאויות, צריך כרטיס אישי'. אני מקבל את זה. מקבל שאם יש מישהו שהוא זכאי, כמה כאלה יש שמקבלים 20% עבור אותו ילד נכה? לאותו ילד נכה אני לא אתן משפחתי, אבל זה הרי 1% מתוך 100%, זה 2% מתוך 100%, למה בשביל זה אנחנו לא יכולים למצוא פתרונות אחרים? תן למשפחה. אתה מעלה נושאים, אתה רוצה אפשרות לזיהוי, האם הוא בן 18 או לא בן 18. הרי גם אם הכרטיס אישי, איך הוא יידע אם הוא בן 18 או לא 18. בהנפקה ראינו עכשיו שכן צריך להביא תעודת זהות של כולם, אז תמצא אולי פתרון שאפשר לתת לארבעה, לא יותר מארבעה ביחד, חמישה.

אבל איך אני יודע מי מהם?

אחרי חמש שנים התמונה לא רלוונטית.

אחרי שנה או שנתיים כבר לא רלוונטית. אבל נשאל מה אנחנו רוצים. אם אנחנו אומרים שזאת נקודת המוצא הנכונה, אז איך הפתרונות הטכנולוגיים והמעשיים? על זה בואו נשב. נעשה ישיבה ונראה. אם הצלחתם להנפיק את הרב קווי והתגברתם על כל הבעיות הטכנולוגיות והסינכרונים וההתאמות, ואני מבין שבסוף יהיה מרכז סליקה אחד, ואם זה נכון, אני מבין שזה בעצם עונה על שאלה אחת שהצפנו אותה, למה צריך קוד בשמונה תיבות, ואתם הולכים לקראת בדברים האלה, האמן לי, דבר ראשון, בוא לקראת הצרכנים, אל תחשוב שהם מועטים, אל תחשוב שאלה חרדים, אל תחשוב שזה שהוא מקבל זה לא נורא. אלה משפחות ואנשים שנאבקים על הקיום שלהם. אני אסתובב איתך במשפחות שהולכות שכונות שלמות, ילד הולך בקיץ ובחורף ברגל בגלל שלאבא אין את הכסף. לפני התפקיד פה שימשתי כמחזיק תיק חינוך בעיריית ירושלים. אני קיבלתי את הפניות. אנשים שהילדים שלהם לומדים במוסדות חינוך לא יכולים, הוא אומר 'אני לא יכול לקנות', 'אבא, אין לי כרטיסייה לנסוע', 'אני לא יכול לתת לו', לא ילדה אחת או שתיים, והן נגמרות בקצב, לבית הספר שני האוטובוסים, הלוך, חזור, לחברה לעשות שיעורים. מה אני מונע מהם אם אני לא נותן לנסיעות בודדות? ומה אני מונע אם אני לא אתן משפחתי? למשפחה אחת, כשאין שום חריגה, נמצא את האפשרות של הזיהוי הזה. זו צריכה להיות משימה שלך. כמו אתה מרגיש הישג בזה שאתה מביא לכזה כרטיס משוכלל ובאמת מאוד מאוד מיוחד בכל האפשרויות הטכנולוגיות והשימושיות והיעילות שבו, זו מטרה שהיא ערכית. חוץ מאשר היא מטרה מעשית היא מטרה ערכית. ברגע שאנחנו נראה את זה כך, אני מבטיח לך שכל הדברים---

אני רוצה להתייחס למה שאמרת עכשיו בשני דברים. לא נח לי לענות על חלק מהדברים שאתה אומר, במיוחד בשל העובדה שהנתונים שנמצאים בידינו הם אחרים. הנחת העבודה שהרוב עושה שימוש כדין בהנחות או בכרטיסים לא נתמכת על ידי הנתונים שיש לנו. יש לנו הרבה ניסיון עם הכרטיס הזה, הוא נוסע כבר הרבה שנים ומהמפורסמות שכבר טיפלנו בעבר בתופעות של גידול בצריכה של הכרטיסים בעלי ההנחות מעבר לפרופורציה בסדרי גודל מאוד מהותיים מול הגידול של בעלי הזכאויות. אנחנו יודעים כמה בעלי הזכאויות, אם אתה רואה שפתאום השימושים גדלים בסדרי גודל פנטסטיים ביחס לגידול של השימוש אז אתה מבין שכנראה שיש זליגה בנתונים.

אז ועדת הכנסת כאן ורצוי להביא את הכל---

לא הבאתי את הנתונים ואלה נתונים מתחום אחר, אבל אני עוד פעם אומר, כשלדוגמה בדקנו זכאויות ראינו כמה גדלו מספר הזכאים להנחה. אתה מניח שאם מספר הזכאים גדל ב-50%, אז גם השימושים, בגדול, יגדלו סביב 50%. זה לא המצב. עשינו צעדים כדי לצמצם את העניין הזה, אבל מאחר ואני פה מייצג את משרד התחבורה, אני לא רוצה להגיד משהו שיתפרש כאילו יש לנו איזה משהו... אנחנו מתייחסים לכל הצרכנים כאילו הם אנשים ישרים, אבל זה עדיין לא מוריד מחובתנו לעשות את כל הבקרות, כי בסופו של דבר כשמישהו מקבל הנחה שלא ניתנה לו כדין, בעצם הוא גוזל את האפשרות מאיתנו להרחיב את בסיס ההנחות לכאלה שכן ניתן להם בדין.

מי ניזוק מכל הדברים האלה? זה לא החברות.

לא החברות, מי שניזוק זה קופת המדינה והנזקקים.

ראיתי את הנתונים האלה ואתה יודע, בכל דבר עשינו מהפכים בלדעת ללמוד נתונים. אפשר להסביר את זה ככה ואני יכול למצוא לך פתרונות שלפעמים מתברר בעקבות נתון שוודאי שלא, ובסוף מצאו לנכון שזה---

מה שהייתי רוצה להציע ליושב ראש, ואני רואה שהנושא חשוב לו, אני חושב שכדאי לזמן דיון בנושא של מדיניות התעריפים. אז יבואו האנשים שבקיאים בכך ולמשרד האוצר יש מה להגיד על העניין הזה, והוא לא נמצא פה, ואפשר לדון על העניין הזה. נראה לי שזה מחטיא את המטרה דרך האמצעי הטכני לדון בנושא של התעריפים.

מבחינתי אתה, מר שלמה כץ, הבכיר במשרד התחבורה, גם אם יש דברים שהם לא בסמכותך, אבל אתה תעביר את זה---

אבל אני הבכיר בעניין הרב קו.

מר כץ, אין לך כל כך הרבה ניסיון בוועדה הזו, למשרד התחבורה יש, הם קליינטים קבועים פה, לא נגמור כשאני מדבר איתך, אחרי זה יוצא מכתב של מנהלת הוועדה לשר התחבורה ולמנהל הכללי של משרד התחבורה. כאן אנחנו מחדדים את הדברים, מציפים את הנושא ואמרנו דברים של טעם, שמסכימים עם זה, או לא מסכימים, אבל אנחנו כאן כדי לשמוע מהם בעניין הזה.

יכולתי עכשיו, גם עם פתק שקיבלתי, לשאול את החברות האם הן רואות והאם נתקלו בהרבה גניבות והרבה רמאויות, אבל אני לא חושב שזה הנושא. ואני גם מודיע לך שגם אחרי הרב קו אחוז הרמאים יישאר. מי שמשתמש ברמאות, גם כשיש אישי, אח שלו ייקח את זה וישתמש בזה וזה לא ייגמר בצורה כזאת או בצורה אחרת. לא בזה פתרנו כשמנענו את העסק מהרוב. אני לא רוצה להרחיב על מה שאמרו אתמול אנשי המקצוע, לא אני, בנושא של מס הכנסה. היום הקבוצות, כולל יועצי המס, משאירים חורים בתוך השומות ומה שהם מביאים למס הכנסה כדי לתת לעובד מקום... הוא אומר 'אם לא תפסו אותי, אם לא עליתי במדגם, כשאני משאיר מקום בזה זה דברים באפור, שיהיה לפקיד הטוב שמקבל תגמולים על הגדלת השומה איפה לגבות'. חלק מהדברים, גם אם אפילו אנחנו נרפא אותם, נראה שזה בדברים שאנחנו צועקים שזה עוול, שאם יש כרטיס למשפחה שהוא צריך לעשות לכל ילד והוא לא עושה את זה, כאן הוא לא מבין בזה וכאן זה מגיע. אז איך אומרים בתלמוד? לא העכבר הוא הגנב אלא החור הגנב, העכבר לא אשם, כשיש חור, שם הוא נמצא. כשסותמים את החור, גם העכבר לא יהיה.

בשביל זה אנחנו ניסינו לסתום את החורים כדי שלא נגיע למצב הזה.

נתקדם הלאה.

ברשותך אני רוצה לחזור לעניין של הרב קו, כדי לסבר את אוזניכם מה זה בכלל הרב קו, כי יש כל מיני אמירות שלא בהכרח נכונות.

הרב קו הזה הוא אמצעי טכנולוגי, על הרב קו הזה אפשר לטעון שמונה חוזי נסיעה שונים. חוזה נסיעה אנחנו קוראים לחופשי חודשי או לכרטיסייה, כל אחד מהם זה חוזה נסיעה. אחד מחוזה הנסיעה שאליו התייחס כבוד העוזר, מר ישראל מלאכי, זה אמצעי שהוא בערך צבור. ההבדל בין ערך צבור לכרטיסייה, שכרטיסייה מוגבלת למספר נסיעות בקוד מסוים, ערך צבור בעצם נותן לך אפשרות לנסוע לפי הכסף.

זה אחד משמונה המסלולים?

זה אחד מהשמונה. יש שמונה חוזים כאלה, אתה יכול לקנות חוזה חופשי חודשי אצל 'דן', ומיד אחר כך חוזה חופשי חודשי אצל 'אגד' ועוד כרטיסייה ב'קווים', וכל השילובים האפשריים, עד שמונה בכרטיס.

זה 200 כפול 8, 1,600 שקל בכרטיס.

דיברת על שני דברים, גם חברות שונות וגם---

וגם מוצרים שונים.

עד שמונה חברות.

לא עד שמונה חברות, עד שמונה חוזים שונים בחברות שונות, או מוצרים שונים.

זאת אומרת אני לא יכול בחברת 'דן' גם חופשי חודשי וגם כרטיסייה.

יכול, בסך הכל עד שמונה. היום. גם נוער, חודשי חופשי במקום אחד וגם במקום שהוא רוצה לנסוע בכרטיסייה ואולי הוא גם רוצה איזה ערך צבור שיהיה לו במקרה שהוא נקלע---

יש שני סוגי כרטיסיות, יש כרטיסייה עירונית של 20 נסיעות ויש כרטיסייה בין עירונית של 5 נסיעות.

סלח לי על הקליטה האיטית שלי, אבל נניח שהוא משתמש בשלושה חוזים ב'אגד', נשאר לו עוד חמישה חוזים או בחברה אחת או---

כל שילוב.

הפונקציות הן שמונה.

אבל כל הזמן הוא צריך למלא כסף.

כמה המקסימום שאפשר? קודם כל יש רק שמונה פונקציות, אי אפשר בכל חברה או ללכת לעשר חברות, אין עשרה חוזים. אין שמונה חוזים, יכול להיות או בשמונה חברות, או בחברה אחת במסלולים שונים.

כל חוזה והסכום שלו, הכרטיסייה שהבן שלך קונה זה 62 שקלים, למשל.

לכרטיסייה עירונית אני יכול מינימום 30 שקל, והמקסימום?

אני אסביר. חוזה מסוג כרטיסייה ספציפית של הבן שלך עולה 62 שקלים, אתה קונה כרטיסייה אלקטרונית, משלם 62 שקל ויש בה עשר נסיעות בקווים עירוניים. אתה יכול לקנות שלוש כרטיסיות, עד שמונה חוזים. כל כרטיסייה זה חוזה.

למה אתה קורא לזה חוזה נוסף? למה, אם הוא קונה בכרטיסייה, הוא קונה כפול, למה כאן אתה---

זו היכולת הטכנולוגית של הכרטיס, כמה זיכרון אתה שם על הכרטיס.

כשזה צבור כמה אני יכול להכניס?

מיד. אני מנסה לעשות את זה לאט ומובנה. יש חוזה מסוג ערך צבור שבו אמרנו שאתה טוען כסף. עד לפני יומיים היו שם שלושה סכומים שאפשר לטעון בהם, 50 שקל, 100 שקל או 200 שקל, לשימוש כל נסיעה שתבצע. בעקבות הפניות של החברות, כשקראנו את התלונות הבנו שהסכום הבסיסי הוא טיפה גבוה, והוספנו סכום נוסף של 30 שקלים. נענינו למה שעלה מהפנייה, אם אתה קונה מספר אז אתה נדרש לסכום בסיסי מינימלי והורדנו את הסכום הבסיסי ל-30 שקל. היום אתה יכול לטעון גם ב-30 שקל בחוזה הספציפי הזה מסוג ערך צבור.

עוד שאלה בהבנה, אם יש לי בערך צבור 30 שקל, ואני יכול להשתמש בסוג של נסיעה---

הוא ייסע בהתאם למחיר הנסיעה והזכאות שלך, זה מוריד לך את הסכום של הנסיעה מה-50 שקלים.

אתה לא צריך להסתובב עם מזומן.

במקום לעשות חמישה חוזים, עדיף לי לעשות ערך צבור, ואז זה נחשב לי רק חוזה אחד ואני אשתמש בזה במגוון האפשרויות שיש.

כרגע התועלת של החוזה הזה, שקיימת ונמצאת בכל החברות, לא ממצה את עצמה. לדעתנו זה יהיה החוזה הכי נפוץ בתחבורה הציבורית בסדרי גודל, כדי למצות את היתרונות מהחוזה הזה צריך מסלקה מאחורה, שבעצם תדע שטענת את הכסף אצל מפעיל אחד, השתמשת אצל מפעיל אחר והמידע יעבור מי צריך להעביר כסף. בנושא של המסלקה אנחנו מטפלים בימים אלה, זה מאוד מורכב. נקווה שתוך שנה תהיה לנו מסלקה ואז נוכל למקסם את התועלת מכל האמצעים הטכנולוגיים של הסיפור הזה. כרגע אתה יכול לקנות ערך צבור כזה אצל כל חברה.

מה הסכום המקסימלי?

של טעינה 200 שקלים. אנחנו רוצים להיות זהירים עם העניין הזה, אנחנו לא רוצים שמישהו יטען, כי גם אפשר לעשות את זה בצורה אנונימית---

בינתיים לא הגיעו תלונות שהסכום הגבוה הוא נמוך מדי.

לא, אבל אנחנו גמישים בעניין הזה.

אם תהיה פנייה, או אם חס וחלילה המחיר בתחבורה הציבורית יעלה, אז גם זה יעלה. רב קווי לאילת, אם יהיה רב קווי לאילת, בן אדם נוסע פעמיים בשבוע, הוא עובד שם, אז יכול להיות שאז זה ישתנה. כש'אגד' ייכנס לתמונה, עם כל הכבוד לחברות, הן חברות יותר מקומיות, אני מבין שב'אגד' המחירים הגבוהים, אבל נעזוב את זה עכשיו.

הסוד הגדול בכרטיס הזה, שהוא יאפשר בעתיד, כשתהיה מסלקה, יצירת אמצעי תחבורה חדשים שלא קיימים היום. לדוגמה, אני רוצה לעודד אנשים לנסוע בשעת שפל, אז אני אוכל לעשות תעריף מיוחד לשעת שפל, עם הנחה כזאת או אחרת, כי כשהוא עולה לאוטובוס הוא יודע מי עלה, באיזה שעה וכל הדבר הזה. אפשר עכשיו להעביר את הזירה לזירת השיווק, כמו בכל מוצר אחר, ואפשר יהיה לעודד אנשים, כמו שאמרנו, לנסוע בתחבורה הציבורית ולהתאים את השירותים לצרכים יותר פרטניים.

אבל עוד פעם, זה ייעשה כשאנחנו שומרים על הכללים, כשהכרטיס הוא אישי, פרסונלי וכך אפשר לשלוט על מה עושים עם ההנחות.

בעניין בירור יתרה. כל נוסע שמבקש, יכול לבקש מהנהג, הוא ידפיס לו במקום קבלה, בצורת כרטיס, עם היתרה שלו. האבא יכול לבקש מהילד 'כשאתה עולה היום לאוטובוס, תביא לי פתק עם היתרה', אין שום בעיה. בעתיד גם האפשרויות לקבל את המידע הזה תהיינה גדולות, אנחנו רוצים לפתח מכשירים אוטומטיים, באינטרנט, שכל אחד יוכל לעשות את זה---

יהיה אפשר גם להטעין את זה דרך הטלפון.

נכון.

השמים הם הגבול.

כמו שהיום אתה טוען את הכרטיס של הטלפון בבנקים, כשיהיה לזה שימוש נרחב, אני מניח שגם הבנקים יתעניינו בזה ותוכל להכניס את זה לכספומט ולברר את היתרה.

השאלה אם עשיתם הסברה לזה.

התשובה היא כן.

אני למשל בתחבורה ציבורית לא יודעת בכלל.

נכון, אבל אני משוכנע שמעתה תעקבי אחרי הפרסומים שלה בעניין, כי זה נראה לי אטרקטיבי, אבל הפרסומים שאנחנו עושים כרגע, בהיעדר המסלקה שהיא בהחלט תהיה קפיצת מדרגה גדולה, הם פרסומים מקומיים בכל מקום שהכרטיס מושק בו. כלומר כש'דן' השיקה את הכרטיס בגוש דן, היא עשתה פרסום מקומי, מוכוון, באזור הפעילות שלה.

הנושא של עמדות שירות, בירושלים בעיקר. עמדות שירות באופן עקרוני אנחנו מקימים במקומות שאנחנו פועלים, אבל מאחר והכרטיס הוא כרטיס לאומי, אתה יכול להנפיק אצל חברה אחת ולטעון נסיעות בחברה אחרת. גם בירושלים, למרות ש'אגד' עדיין לא פועלת, ברור שכש'אגד' תפעל לא תהיה בעיה, אבל גם היום בירושלים יש עמדת הנפקה של 'סופרבוס'. כלומר אתה יכול להנפיק לעצמך כרטיס ב'סופרבוס' ולטעון אחר כך נסיעות בביתר עילית או בבית שמש. יש עמדת הנפקה בתחנה המרכזית בירושלים, של 'סופרבוס'.

זה המקום היחיד שיש.

ברגע שאתה עושה פעם אחת, אתה לא נזקק לזה יותר. אין שם תורים. ככל שנדרש בשלבים הראשונים של ההנפקה---

זה גם הטְענה.

לא, הטענה אצל כל נהג. לקנות חוזה אצל כל נהג---

אמרתם שנהגים פטורים מזה.

בהנפקה הראשונית הם לא מעורבים, אחר כך בחוזה עצמו, כמו שקונים חופשי-חודשי אצל הנהג, אבל הוא לא מזהה אותך, הוא לא מתעסק בבדיקות מיותרות. את קונה והכרטיס אוטומטית נותן לך את הזכויות.

גם פתרון לעניין הזה יש בתחנה המרכזית.

קצת על הנושא של ההגנה על הפרטיות. באופן עקרוני כל החברות מחויבות לעמוד בתקנים של הגנה על הפרטיות, קודם כל במה שמחייב אותם החוק, לפי חוק הגנת הפרטיות, בנוגע לכל מאגרי המידע וכל מה שקשור לעניין הזה. זה ברור מאליו. מעבר לעניין הזה, כל החברות בבקרה שלנו מגנות על הנתונים האלה, מאחר ואלה גם נתונים כספיים שלהם. אתם מבינים שזה מאוד חשוב להן להגן על המידע הזה, הם עושים שם הגנות ברמה הגבוהה ביותר שאנחנו מכירים היום. מן הסתם אני לא יכול לחשוף את אמצעי ההגנה האלה, אבל הגנה ברמה מאוד גבוהה. כמובן אפשרות גישה רק לבעלי תפקידים ספציפיים, עם מעקב אחרי מי נגיש למידע, מתי, ומה הוא עשה שם, ולכן הנושא של ההגנה הוא נושא שהוא פתור מבחינתנו.

אנחנו מבחינים בין שני שימושים שאפשר לעשות עם הכרטיס הזה. יש את השימוש הסטטוטורי, בעצם המידע שנמסר לצרכים סטטוטוריים, שאז המידע חייב בנסיבות מסוימות, תיכף אני אגיד מה ההבחנה ביניהם, לבין מידע שנעשה על רקע צרכני. מידע על רקע צרכני מוגדר וולונטרי, מי שלא רוצה, לא חייב להצטרף למועדון הצרכנים ולא חייב למסור מידע, ושום דבר לא נשמר. גם פיזית השימושים מחולקים בכרטיס. המידע הסטטוטורי, או המידע שלצרכי הנפקת הכרטיס וקבלת הזכאויות הוא מידע שנרשם על הצ'יפ האלקטרוני שנמצא על הכרטיס והמידע שקשור למועדון הלקוחות הוא עם פס מגנטי שנמצא בו ועם דברים אחרים, אבל אני אומר באופן חד משמעי, המידע הצרכני הוא מידע וולונטרי, מי שרוצה מצטרף, ומי שלא רוצה, לא מצטרף.

לגבי הנחת כמות. הטענה היתה לתחבורה ציבורית, בפועל היום יש הנחת כמות, אני אתן לך דוגמאות, למשל כשאני קונה לילד כרטיסייה לברֵכה, אז יכולים להיכנס כמה ילדים עם אותה הנחת כמות. אפשר לרכוש כרטיס לבית קולנוע עם הנחת כמות ונכנסים כמה ילדים עם אותה הנחת כמות בכרטיס אחד. מה שאתם טוענים שבאותו כרטיס כל הילדים לא יכולים להיכנס, כאשר בעצם המחיר של הילדים הוא מחיר אחיד, אותה הנחה יש לכל תלמיד ותלמיד בפועל, כך שלא מובנת הדרישה שלכם להפריד. מובן לי הצורך לעשות את הרב קו הפרסונלי אישי כאשר יש באמת הנחה לאזרח ותיק ודברים כאלה, אבל כאשר אין הנחה, או ההנחה היא אחידה, לא מובן לי למה אני לא יכולה להשתמש באותו כרטיס לכמה ילדים.

אני חושב שהיושב ראש חידד את העניין טוב. אמרתי, הנושא הזה הוא נושא שקשור לנתונים תעריפיים, למי נותנים את ההנחה, איך נותנים הנחה, היושב ראש יודע איך---

את מוסיפה כשאת אומרת שבמקומות אחרים נותנים.

בשלב הזה, מר כץ, נעבור לחברות ואני רוצה שהם ייתנו את האינפוט שלהם. נתחיל לפי הסדר.

'אגד' לא רלוונטי, אנחנו---

אין דבר כזה 'אגד' לא רלוונטי. זה לא משפט שיכול להיאמר. זה משפט ברמה של כותרת בעיתון.

זה היה פלא ש'אגד' הם האחרונים ברשימה.

זה בגלל המורכבות.

אנחנו לומדים מהשגיאות של אחרים, אבל אנחנו כפופים להוראות של משרד התחבורה, אנחנו באמצע התהליך עם כרטיס חכם. מה שנאמר פה מקובל עלינו.

בנושא של רמאויות ושימוש לא נכון בהנחות, זה בממדים של...

אני יכול להגיד לך, גם כאחד ששימש בתפקידים קודמים בוועדת ביקורת פנימית של 'אגד', מה שנקרא 'ועדת הפיקוח', זו ועדה שמחפשת את כל הדברים האלה בביקורת בדרכים, בשימוש בכרטיסיות, לצערי לכל האוכלוסיות יש זליגה לנושא של, לא נקרא לזה רמאות, אבל יש העברת כרטיסים, כמות ההעברה בחופשי-חודשי של בני נוער בייחוד ואי מילוי הוראות אחרי---

אני באמת רוצה להבדיל בין העברת כרטיס חופשי-חודשי לבין שימוש של אחד שהוא מעל גיל 18 שמשתמש בכרטיסיית נוער. זה המסה? או השימוש שאתה עושה את זה אישי ובעצם ההוא מרגיש שגם אח שלו גם יכול וגם החבר שלו.

לפני כמה ימים היתה פסיקה של השופט טננבוים בנושא של שימוש בהלוך ושוב לגבי גיל. קבע השופט חד וחלק שמתפקידו של הנהג לא לשאול את הנוסע לגבי הגיל, אבל הנוסע צריך להציג מסמכים לנהג בנושא הגיל, ויכול להיות שבאמת, כפי שמר שלמה כץ אומר, הרב קו יכול למנוע את הנושא הזה בעתיד, להציג לאותו נהג כרטיס ותעודת זהות ותעודה מזהה. אבל אני יכול להגיד לך שבנושא כרטיסיות זכאי, כרטיסיות נוער מעל 18, הוויכוחים הם רבים. כמנהל פניות ציבור אני מקבל הרבה פניות בנושא הזה, של ויכוח עם נהג 'אתה כן בן 18', ולצערנו יש הרבה 'לטובתנו', תקרא לזה איך שתרצה, שהרבה בני נוער שנראים מתחת לגיל 18, או שהם מעל 18 והם נראים פחות או בדיוק ההיפך. לצערנו גם בקווי המהדרין. אנחנו ירושלמים וחווים, יש כמות גדולה של אי תשלום. מתי אני מרגיש את זה כמנהל פניות ציבור? באים אליי---

באים לשלם?

כן, לשלם על כל מה שלא שילמו. .

אני מניח שזו בעיה טכנית, זה שלא רצה לשלם, רק הוא לא הצליח בגלל שהאוטובוס מלא וגם אם הוא רוצה לשלם, הוא לא יכול.

הוא לא יכול לעבור דרך הנשים ואישה לא יכולה לעבור דרך גברים.

אני מבטיח לך, שאם לא תעלה נוסעים בעמידה, לא יהיה בעיות כאלה. אתה תהיה בסדר, אז הם גם יהיו בסדר. זה כמו האמא של התלמיד שמגיעה למורה ואומרת 'תשמע, הבן שלי אומר שאת אמרת כך וכך בכיתה', אז היא אומרת 'בואי נעשה הסכם, את לא תאמיני למה שהוא אומר שאני אומרת בכיתה ואני לא אאמין בכיתה למה שהוא אומר שבבית אומרים'. נעשה את העסק הזה.

נעשה עכשיו סבב בין החברות.

אזור ההפעלה של התחבורה הציבורית במודיעין עילית, רמלה לוד ובית שמש. בעיר רמלה ולוד אנחנו מפעילים את הרב קו ובבית שמש מפעילים רב קו ובמודיעין עילית עדיין בהליכים. יש לנו תכנית גם שם, כמו שנאמר כאן, עד אמצע 2011 להתחיל את הרב קו.

מודיעין עילית זו עיר חרדית שהתושבים הם מהקהילה החרדית וגם בבית שמש, בחלקם, אז כשהפעלנו את הרב קו בבית שמש, נתקלנו בבעיות של הכרטיס המשפחתי בפניות אלינו. יש להם בעיה עם הכרטיס המשפחתי, אבל מכיוון שהכרטיס הוא פרסונלי, כמו שנאמר פה, אז בהחלט אנחנו עומדים על כך ואין לנו, כמפעיל, בנושא הזה תשובות, אנחנו חייבים לפעול לפי הוראות משרד התחבורה בעניין הזה.

בבית שמש יש לנו כרטיס רב קו שכולל את כל סוגי הכרטיסים, כולל החופשי-חודשי וגם לנו יש שילוב עם 'אגד', שילוב של כרטיסי מעבר. מכיוון שמי שנוסע בחופשי-חודשי, ומגיע מבית שמש לירושלים, רשאי לנסוע גם בקווי 'אגד' בתוך ירושלים, אז היינו צריכים למצוא פתרון כיוון שהוא שילם גם עבור נסיעה בעיר, כיצד הוא ייסע בנסיעה הפנימית. מצאנו פתרון ביניים שהוא איזה שהוא כרטיס שהמערכת נותנת לנוסע, כרטיס נייר שהוא כרטיס המשך בתוך קווי ירושלים. פתרנו את הבעיה בנושא של השילוב, ובכרטיסייה עם כרטיס המשך גם פתרנו את הבעיה.

ברמלה-לוד כרטיס הרב קו אצלנו לא כולל את החופשי-חודשי, כיוון שגם פה יש לנו בעיה של שילובים מורכבים. באזור של רמלה-לוד יש בעצם שלושה מפעילים שמפעילים לאותו ציבור אוכלוסייה, שזה באוליה, 'אגד' ואנחנו. לבוא ולעשות את המעברים בין כל החברות, כרגע זה בלתי אפשרי ולכן הפתרון שנמצא הוא שבעצם החופשי-חודשי יישאר כמו שהוא, ואז יש לנו גם את הרב קו ויש לנו גם את---

כל אלה פתרונות ביניים.

הכל זמני, אבל מה שאני רוצה להדגיש בעניין הזה, הפרויקט הזה מלווה ברמה הפרטנית על ידי כל אגף התחבורה הציבורית והמפעילים ובאמת תופרים פתרון לכל בעיה, כדי שננסה למקסם בכל רגע את המצב ולא לחכות עד הסוף.

בגלל שהיום ייחדנו את הישיבה לרב קו, אני רוצה לשמוע גם את החברות, אם יש להן את האינפוטים שלהם.

אחרי שתיארתי קצת את השירות שאנחנו נותנים, שני משפטים לבעיות שיש לנו. כמו שאמרתי, הכרטיס המשפחתי וכרטיס בעייתי נוסף שיש לנו זה שבכרטיס החופשי-חודשי עם 'אגד', אמנם בדרך כלל זה פתרון טוב, אבל הציבור מתלונן, 'מדוע אני צריך להחזיק שני כרטיסים, אני מאבד פה כרטיס אחד, יש לי בעיה עם הכרטיס השני', 'אתם כן מאמינים לי, לא מאמינים לי' וכולי, אבל זה הפתרון שנמצא בעניין הזה. בכרטיסייה, מכיוון שיש לנו כרטיס המשך, אז לגבי כרטיס הלוך-חזור יש רק שני ניקובים, הם רוצים יותר ניקובים, אבל זה הפתרון שאנחנו נותנים בעניין הזה.

תודה רבה.

חברת 'קווים'.

אני מייצג פה גם את 'קווים' וגם את אפיקים וגם את 'עילית'.

אנחנו ב'קווים' הראשונים שהפעלנו כרטיס חכם בעמק, שם התחיל לפעול בהתחלה ומפעילים עכשיו גם בגוש 'דן', הוא פועל אצלנו כבר מ-2005. התחלנו ברגע שנודע לי על הכרטיס חכם, על הערך הצבור, אמרתי, זה באמת מוצר שממש טוב לעידוד התחבורה הציבורית ולנוסע, ולכן הכנסנו מהתחלה את הערך הצבור במקום כרטיסיות. יש לנו חידוש עכשיו, החל מה-3.5 יש ערך צבור משותף ל'דן' מטרופולין ו'קווים', זה עובד כבר יומיים. לא מסלקה משותפת, זה התחיל בתור פיילוט, בלי מסלקה משותפת, אבל עם התחשבנות משותפת.

שאלה:

לפי הערכות?

הנושא לא משמעותי לגביו, אם הוא מטעין 30 שקל אצלי---

ואיך אתה יודע אם הוא נסע---

פריצת הדרך היא שהנוסע טוען פעם אחת, או אצלו או אצלי, ויכול להשתמש בשלוש החברות. ההתחשבנות בינינו נעשית באיזה שהיא---

זה בעצם הפיילוט למסלקה שלך.

זה לא בדיוק זה. זה ניסיון למצוא פתרון לבעיה נקודתית. הפתרון הזה הוא פתרון מאוד מורכב, ואנחנו הולכים שם ממש על קצות האצבעות.

גם נתינת השירות, כשבא מישהו ואבד לו הכרטיס, היום הוא לא יודע אם לפנות אלינו או ל'דן' או למטרופולין, גם על זה נחשוב ונמצא פתרון. נראה לי שהפתרון יהיה באמצעות מרכזי שירות משותפים לשלוש החברות.

לגבי ערך צבור, השאלות שנשאלו פה, הפתרון הוא ערך צבור בכרטיסייה. לדוגמה אותה משפחה שיש לה שבעה ילדים, יקנה כל ילד ב-30 שקל ערך צבור, יעלה לו 210 שקלים, ואז הוא יוכל לנסוע גם בקו פנימי ב'עילית', הוא יוכל לנסוע 'עילית' ירושלים. דא עקא, כמו שאומר מר שלמה כץ, שאין ערך צבור ב'אגד'.

אבל מר חג'אג', זאת בדיוק השאלה, בגלל שהכרטיס פרטי.

אם היה ערך צבור, ב'עילית' אין ערך צבור.

למה אין באמת?

היו לנו כל מיני שיקולים מתי אנחנו מאפשרים, שיקולים מאוד מורכבים, איזה סוג חוזה לאפשר למי לבחור, צריכה להיות מוכנות טכנולוגית לעשות חוזים מהסוג הזה, מאחר והערך הצבור מגיע ליתרון הגלום שבו בעיקר במצב שבו יש יותר ממפעיל אחד, ומאחר ול'עילית' אין עוד מפעילים ליד שפועלים, אז לא ראינו צורך---

זו, אגב, עמדת משרד התחבורה, שאנחנו ב'עילית' התחנכנו על העמדה הזאת ואמרנו שגם ב'עילית' עצמה יש יתרון בערך צבור, לאו דווקא בערך צבור משותף.

ישנה אפשרות לעשות בתוך 'עילית' עצמה. ראש העיר ביקש לעצור את כל הנושא. בזמנו התושבים התלוננו, לא בסדרי גודל של בודדים אלא בכמויות, אנשים שבאו מערים אחרות אמרו שזה ייצור להם סבל ענק. אצלנו רוב ההשתמשות היא נוער, 70% מהנוסעים הם מתחת לגיל 18, המשמעות היא שכל הורה צריך להתעסק בשבעה, או עשרה ואפילו יותר, ילדים, עם ההורים זה יכול להיות 12 נפשות. המשמעויות הם סדרי גודל ממש גדולים, ואני מתמודד איתם---

למה אתה מתייחס עכשיו?

לכרטיסיות. הדרישה היתה לערך צבור. המכתב של ראש העיר מדבר על כך שהוא מבקש ערך צבור.

מה הכרטיסייה הבסיסית?

לירושלים 95 שקלים. עכשיו אני צריך להטעין לחמישה ילדים, עשרה ילדים, 95, 96.

אבל אם הילדים נוסעים, אז אין בעיה, כי במילא אתה תטען להם. אם הם לא נוסעים---

הם נוסעים פעם בשבוע, פעמיים בשבוע, כל אחד כשנח לו.

בוא ניתן לו להסביר, אני רוצה להבין.

זה מכתב שלם של ראש העיר, שמתייחס בעיקר לנקודה הזאת.

חלק מהדברים אנחנו יודעים. המחיר המינימלי לכרטיסייה הבין עירונית בביתר עילית זה 100 שקלים, הוא לא יכול לקנות ב-30 שקלים, או 50, זה רק בתוך העיר. אדם שיש לו עשרה ילדים, אבל לא נדבר על עשרה ילדים, נדבר על שישה-שבעה ילדים, והוא קנה עכשיו כרטיסייה אישית, אז הוא צריך פעם אחת להטעין לו עד עכשיו 50, עכשיו 30. הוא לא נוסע הרבה, הוא נוסע לירושלים פעם בשבוע, הוא צריך---

הוא צריך לבית שמש, פנימי, הכל.

אני מדבר רק על המקרים הכמעט קלאסיים. פעם בשבוע הוא נוסע, פעם בשבועיים הוא נוסע, זה אחרי הכל עיר לוויין, זו עיר שיש לו נזקקים, יש לו סבא, אז הוא צריך להטעין את זה ב-100 שקלים, כי אין ערך צבור.

יש הנחות סבירות. אתה אומר, אני לא קונה כמות של מוצר שאני משתמש בו לעתים רחוקות. אם אתה נוסע באופן תדיר, אז יש היגיון שתקנה כרטיסייה ובמילא היית משלם את המחיר הזה, כי אתה נוסע באופן תדיר. אם אתה לא נוסע תדיר, המוצר שקוראים לו כרטיסייה לא מתאים לך, אז אין טעם לבוא ולראות מוצר של כרטיסייה למי שנוסע פעם ב-, ואז אמור לראות כמה זמן ייקח לו עד שישתמש בה. מי שנוסע פעם בחודש---

הכרטיסייה לא מוגבלת בזמן.

שום דבר לא מוגבל, אבל לא תלכי להשקיע את הכסף שלך בפיקדון שקוראים לו כרטיסייה.

כמה עולה נסיעה?

עד היום היה להם את זה, עכשיו אין להם את זה. עד היום הם קנו כרטיסייה, השתמשו מתי שרצו, עכשיו הודענו להם שמהיום אי אפשר.

שלא כדין.

זה כן כדין. בכרטיסייה הבודדת? זה כדין.

האיש הבודד קונה, אבל כל המשפחה משתמשת.

לא, הוא לא מדבר על זה.

אם אתה רוצה לקנות, עד היום היתה לך כרטיסייה---

זה השתנה.

זה לא השתנה. עד היום בן אדם בודד, אתה אומר שאין שימוש שלא כדין, קנה כרטיסייה ב-90 שקל והשתמש בה לאורך השנה. כשהוא רוצה הוא נוסע מעט, לקח לו שנה עד שהוא סיים אותה. אותו דבר הוא עושה היום.

כמה עולה נסיעה מביתר לירושלים?

9.90.

כמה עולה נסיעה פנימית?

2.90. מחיר נסיעה בודדות.

2.90 זה מבוגר?

לנוער זה 50%.

אבל אין מחיר בודד לנוער.

זה נכון שזה עשר נסיעות, אבל בתוך העיר השימוש הוא הרבה יותר מוגבר וראינו את זה כדבר שאתה קונה בסיטונאות, כיוון שהשימוש הוא רב, אז אתה כבר הכרת בעשר נסיעות, ב-30 שקל הכרת. עכשיו אין שום סיבה שאנחנו לא נכיר גם כשזה לא ב-100 שקלים. אם היה ערך צבור, היינו פותרים קודם כל את הבעיה, כי לא היית מכוון אותו דווקא לבין עירוני בנפרד ועירוני, הוא היה שם 30 שקלים, או לחילופין 100 שקלים, והוא---

ואנחנו רוצים לעודד תחבורה ציבורית.

לכן הערך הצבור הוא מאוד אקוטי לגבי הכרטיסייה.

ההורים טוענים גם שהם הפכו להיות רואי חשבון, הם צריכים לזכור את כל סוגי הכרטיסיות שיש, ושל כל ילד. רק נכפיל שמונה חוזים לכל ילד כפול עשר. הם הפכו להיות רואי חשבון.

אין ספק, וגם משרד התחבורה טוען לזה, שהערך הצבור הוא מוצר הרבה יותר טוב מכרטיסייה, שהיא מוצר אנכרוניסטי שמתאים לניירות, לא מתאים לכרטיס החכם.

בנושא של הערך הצבור, אני לא ארחיב את כל המורכבות ואת כל מערך השיקולים, כי לא אני שוקל אותם, אז אני לא יודע מה מערך השיקולים, אבל אני אומר שלהכניס חוזה מסוג ערך צבור זה עניין מורכב, זה לא עניין של מה בכך.

אבל אם הוא טוב לעפולה, הוא גם יכול להיות טוב לביתר.

מה שאני מבקש להזכיר פה שאנחנו נמצאים על תהליך בציר הזמן. יכול להיות שמה שלא התאפשר בעצם בזמנים שהתבקשה הבקשה, היום הדברים נראים אחרת כי יש לנו יותר ניסיון. השאלה על שולחננו, אנחנו ניתן לה תשובה. אני עוד פעם אגיד, אנחנו צוברים ניסיון, אנחנו רואים מה העניינים, תאמינו לי ש---

אני מניח שגם בגלל הערך הצבור המשותף, המגבלה שלא אפשרו בביתר ערך צבור היתה רק ברגע שיהיה צבור משותף. היות והתחלנו עכשיו בפיילוט של ערך צבור משותף, אני מאמין ש'עילית' תהיה החברה הבאה שתצטרף לחבורה.

לא נראה לי שהחברות האלה שאתם עשיתם, 'דן', 'עילית', יש להם את הקשר ל---

אין להם קשר, אולי בבני ברק קצת.

אדוני, העניין על שולחננו.

יפה. אנחנו רוצים להביא לעצמנו את הסיכומים, לכן מאוד חשוב לנו לשמוע אותך. אז תעשה את זה מסודר וקצר.

אני לא כל כך הבנתי, הוא לא יודע כמה יש לו, הוא צריך לדעת אם הוא רוצה חופשי-חודשי, אם הוא רוצה להטעין משולב---

הוא צריך לדעת כמה יש בכל חוזה של כל ילד של כל סוג כרטיס. אם יש לו כרטיס בית שמש, בני ברק, של 'דן', של 'קווים', לא משנה, שמונה חוזים, הוא צריך להחזיק ראש בכל ילד בכל סוגי הכרטיסיות שלו.

לכמה ילדים יש שמונה חוזים?

ארבעה, בדרך כלל, יכול להיות.

זה שכיח אצלכם? מר חג'אג', ארבעה חוזים לכרטיס?

פנימי בירושלים, בני ברק, ופנימי, שלושה זה הגיוני.

וחודשי?

חודשי לא, אם יש לו פנימי, אין לו גם חודשי.

אבל הוא צריך להחזיק---

אבל יהיה לו עכשיו משולב עם ירושלים.

אפילו אם זה אחד, אם זה שבעה ילדים, איך אבא מחזיק ראש לכל ילד? איפה הוא אוחז?

עוד נושא, יש לנו ברוך ה', בלי עין הרע, הרבה ילדים, ויש כמה ילדים מתחת לגיל 5. כרטיס רב קו מנפיקים בדרך כלל מגיל 5, אנחנו נותנים קצת לפני גיל 5, אין לנו בררה, אם אני מחזיק שניים או שלושה ילדים, ואני נוסע בלי אשתי, אני צריך לשלם על הילד השני, איך אני משלם?

כרטיס מלא.

אם יש לי כרטיס רב משפחתי, אפילו אם אני לוקח שני ילדים---

אבל למה הם משלמים מתחת לגיל 5?

אתה יכול להגיד, חבר'ה, כל הילדים מתחת לגיל 5, הם... בסוף יש תקציב קבוע, או סכום שנקבע להנחות.

אז מה, הוא מראה תעודת זהות מי בן 5, מי בן 4.5?

לא, הוא צריך לשלם על אחד, איך הוא משלם?

על אחד הוא צריך לשלם, אם יש לו שלושה ילדים מתחת לגיל 5, ואני מניח שבביתר שהיא עיר שלא רוב המשתמשים, 70%, הם בני נוער, 70% מהעיר היא---

מתוך ה-40,000, 63%, לפי הסטטיסטיקה האחרונה, הם ילדים.

מתחת לגיל 18. זה היה נכון ללפני שבוע, בטח היום יש טיפה יותר, והעיר הזו---

זה ייתן פתרון גם למה שמר ישראל מלאכי מקודם העלה, אם יש כזה כרטיס, אפשר לקחת את כל הילדים בכרטיס אחד.

זה היה קודם. נקודת הפתיחה שלנו, וזו גם צריכה להיות נקודת הסיום, שיפרנו, שיפרנו, אבל לא יכולים בשיפור לפגוע בדברים אחרים. יש דברים שקרתה בהם פגיעה. מה שהוא יכול היה לעשות קודם, הוא היה גם צריך לשלם, אני לא אומר שהוא פטור, גם כשיש רב קווי, שתהיה לו ההנחה. למה שלא יקבל את ההנחה? אני לא הולך עכשיו לעשות עוד דברים ברב קווי, הייתי רוצה, אני חושב שזה גם נכון לעשות ברב קווי, אבל אני לא מבקש את זה, אני נזהר, אני כבר יודע מספיק, אני יודע איפה המעמד שלי ואיפה אני יכול להזיז את הדברים ועד איפה אני יכול ללכת. עד עכשיו הוא יכול היה בכרטיסייה או בצורה אחרת לקבל את ההנחה, הוא עלה עם שלושה ילדים, הוא יכל לשלם לשניים נוספים בכרטיסייה, הוא עלה עם שני ילדים, ילד אחד הוא לא שילם וילד אחד הוא שילם, אבל מחיר מופחת, היום הוא מבקש ממך מחיר מלא לילד הנוסף שנוסע. הוא נוסע לירושלים עם שני ילדים, אז הוא צריך לשלם כמו שני מבוגרים.

לא, הוא שואל באיזה אמצעי לשלם.

תן לי, כהורה, אפשרות לכרטיס נוער. תן לי עוד אפשרות של כרטיס שייקרא על שם ההורה, כרטיס נוער, ואז אני אוכל לקחת אותו.

ואז איך הנהג יידע? האם אתה רוצה שנהג יתחיל לנסות לתחקר, כשעולה אחד, להתחיל לעזוב את כל הזה? זה זמן וזה גם סוג של בעיה. אם עכשיו מתחילים לעשות תחקיר על כל אחד שעולה---

אם אנחנו מדברים על זמן נסיעה, אז הרעיון של חודש ימים, מאותו יום שהנפיקו את הכרטיס, זה בהחלט... כי היום בכל החברות ב-1 לחודש---

משה, הכרטיס המשולב, ב'אגד' אין, אבל בעצם מפסידים---

אנחנו לא מפסיקים עם כרטיס משולב, עד שיהיה ב'אגד'.

אבל כרגע?

כרגע קיימים כרטיסי נייר.

עדיין?

כן, והם יישארו עד ש'אגד' תפעיל.

או עד שמשרד התחבורה יורה אחרת.

היום מי שרוצה כרטיס משולב 'עילית'-'אגד', קיים.

על ידי חופשי-חודשי?

כן.

חופשי חודשי נייר. לנו יש שניים. לנו יש רב קו ועוד כרטיס נוסף של 'אגד'. אצלם יש כרטיס אחד שהוא משולב, נייר. כמו שאנחנו עשינו ברמלה, נייר.

אם חופשי-חודשי בתוכו זה בסדר, אבל אם משולב עם 'אגד'---

נקודה נוספת, הציבור הירושלמי, או הציבור שגר בערים אחרות, שלא גר בביתר, ועדיין אין שם שימוש של כרטיס רב קו, בדרך כלל אין לו מקומות של עמדות הנפקה. מקודם אמרנו שבירושלים יש מקום אחד, אני לא רואה את הציבור שלנו מגיע לשם. אנחנו בביתר, כדי להסביר מה עשינו להנפקה, בשיתוף עם העירייה הגענו לכל מוסדות הציבור, כל הישיבות, כל הכוללים, בכל מקום שיש קבוצה מגובשת היינו שם והנפקנו. ההנפקה הראשונה בתקופה הראשונה כבר היתה מעל 20,000. 40,000 תושבים, כשלפחות 12,000 הם מתחת לגיל 5, בהנפקה הראשונה בחודש הצלחנו לעבור את ה-20,000. זה היה בצורה מרוכזת, בלי תורים ובלי שום דבר. אחרי זה המשכנו עם עמדות ההנפקה שקיימות בשכונות. בהתחלה זו היתה ניידת, בכל שכונה, וכיום יש בכל גבעה נקודת הנפקה. הציבור החרדי לא יילך עד התחנה המרכזית, אולי בודדים. זאת אומרת שלרוב הציבור שמגיע אין אפשרות---

מה שאתם מבקשים זו עמדת הנפקה בירושלים.

'אגד' לא מפעילה היום רב קו, אבל זה ברור שבהמשך זה הולך להיות, למה שלא תדאגו לעמדות הנפקה כבר היום?

ככל שחברת 'עילית' יודעת לזהות את הצרכנים שלה בירושלים ותבקש ממשרד התחבורה לפתוח עוד עמדות הנפקה בירושלים, אנחנו נאשר להם את זה.

שמי יפתח?

חברת 'עילית', אלה לקוחות שלך, לא?

אבל אין לזה פרופורציה, אתה מבין שמאחוזי---

אבל כרגע אין בירושלים, מה אפשר לעשות? אתה רוצה ש'אגד' יפתח את משרד ההנפקה?

גם ככה הם צריכים לעשות את זה, והציבור הישן ישתמש בעיקר מול 'אגד'.

אתה מדבר על לקוחות שלך, אתה אומר 'לקוחות שלי שבאים לביתר לא מקבלים שירות מספיק טוב בירושלים'. ככל שתבקש לתת להם את השירות בירושלים, אנחנו---

ברחובות, בראש העין, לא משנה, בכל הארץ, מה, אני צריך לפתוח בכל הארץ?

איפה שתגיד. אלה לקוחות שלך.

אבל מי אתה רוצה שיפתח?

אנחנו מדברים על מהלך ארצי של כל---

כן, אבל מי אתה רוצה שיפתח?

בכל עיר זה בתחום האחריות של המפעיל.

אבל בעיר שאין את החברה?

אבל המפעיל בין כה וכה הולך לעשות את זה.

הרי בחלק מהמקרים זה שמגיע מירושלים יכול להטעין בביתר. אנחנו מדברים על כך שזה לא הזמן של חלקם לעשות את הסידורים שלהם---

אנחנו מכירים כאלה שבאים בעיקר בסופי שבוע.

או שבאים בסופי שבוע, או שהוא בא לעבודה ב---

או בלילה לשמחות.

אז אתה אומר שהוא צריך מקום לסדר את הסידורים שלו, לכן אומרים לך, יש שתי אפשרויות, לפתוח עוד מקום ששם רוב קהל הצרכנים. אתה אומר רחובות, אם יש מספיק צרכנים, או שתפתח זמנית. תגיד, אני פותח עכשיו לשבוע ברחובות עמדה, כדי שמי שירצה יוכל לעשות את זה---

זה קשור לחברה עצמה.

זו התארגנות. אין לי ממי לבקש את זה. משרד התחבורה הוא לא זה שמארגן את מוקדי ההנפקה, רק החברות שמשתמשות. אני לא יכול לבקש מחברה שלא עושה. אבל אם היית בא ואומר לי 'תשמע, ברמלה, יש לי קליינטים שם וחברת 'סופרבוס' לא מוכנה להנפיק לי', זו היתה שאלה. מכיוון שלא כן המצב, מה קורה אם בן אדם יבוא לחברת 'סופרבוס' ושם ירצה להנפיק כרטיס עבור 'עילית'?

הוא יכול.

הוא לא מנפיק עבור 'עילית', הוא מנפיק עבור עצמו.

עוד דבר אחד, לגבי האבידות, ואצלנו זה בסיטונאות, מאותה סיבה, שאלה ילדים. אין סוף לאבידות, אלה כמויות אדירות, הילדים כל הזמן מאבדים והתהליך כדי לקבל את הכרטיס הולך ככה: הם צריכים להגיע לעמדת הנפקה, להנפיק ולחכות זמן עד שבודקים ועד שמעבירים, והם באים עוד פעם, וזו הטלטלות.

אתם מבקשים לזרז---

צריך לחשוב על אפשרויות להקל.

הבעיה היא לא להנפיק, הבעיה שאתה רוצה להחזיר לו את הזכויות שיש לו בכרטיס ולהחזיר זכויות שיש לו בכרטיס, אתה לדוגמה צריך לחכות איזה שהוא פרק זמן כדי שכל הטעינות יגיעו מהאוטובוסים. אני לא יודע עד מתי נסעת, אז כל האוטובוסים צריכים לחזור, לפרוק את הטעינות, כדי לחשב מה היתרה הנוכחית. זה לוקח את הזמן שלו.

מה פרק הזמן שלוקח היום להנפיק כרטיס?

48 שעות. בינתיים הוא צריך לנסוע.

זה לא רק מה שמר כץ אמר. אם אדם איבד כרטיס, צריך להטעין את כל המכונות של מה שנקרא ברשימה השחורה, מדוע? כדי שאם מישהו ימצא אותו, שלא יוכל להשתמש בזה. אם אתה מחזיר כסף, את מה שנצבר, אתה לא יכול גם שהכרטיס שנצבר יהיה תקף. אתה גם צריך לבטל אותו.

מר יעקובזון, יש שמות ותמונות, אז השבת האבידה היא הרבה יותר קלה, ובעיר ביתר, אני מניח שגם---

אין פרטים מעבר לשם ולתמונה.

הוא לא צריך כלום, הוא רק צריך להחזיר לך את הכרטיס, לא בן האדם צריך להשיב את האבידה.

מה שהיה בעבר, שילד שחזר מבית ספר ומצא כרטיס חופשי-חודשי, הוא הגיע עם זה הביתה והתקשר לבן האדם שהיה רשום---

אני מחפש כרגע את הכרטיס, אני לא אלך להנפיק חדש עד שאני אמצא את הכרטיס. אז אם היתה כרטיסייה, קניתי כרטיסייה, מצאתי את הכרטיסייה, לא הפסדתי. היום, ברגע שהודעתי על ביטול, כי אני מפחד שמישהו לקח את זה, אז ביומיים האלה, או כשאני מחפש אותה, בינתיים אני משלם מחיר שלם.

ומה אתה עושה כשאתה מאבד ישראכרט? הפרוצדורה של 48 שעות היא המינימלית.

אתם צודקים, 48 מינימלית, אבל---

ותחשוב איזה שיפור יש היום, כי אם אותו ילד היה מאבד כרטיסייה, מה היה קורה?

המנגנון של ההשבה הוא לא מנגנון קל. שם יש, נכון?

אין בעיה, החברה יודעת, אבל הבעיה שלפני זה הוא רואה את---

יש קשר לעיריית ביתר, לעשות מדבקה, או בהנפקה שיהיה מקום להוסיף את הפרטים, למי שכן רוצה. מספר טלפון, כמו שאין כרטיסייה שיוצאת מהבית שלי בלי שמיד רושמים את מספר הטלפון. וגם בכרטיס הזה, יש מקום לשים מדבקה. זו גם השבת אבידה. כשאתה אומר מראש כשאתה מאבד איך זה יגיע בקלות, זה גם חלק ממצוות השבת אבידה. פה מראש אתה מונע ממנו איך להחזיר אותו. לכן אולי תחשבו גם אולי בעתיד, שמי שכן רוצה להוסיף מספר טלפון, שיהיה אפשר להכניס.

באותו רגע קופצים עליי---

מי שרוצה.

לא, יאמרו לי, מה פתאום ביטלת פרט שלא---

לא התכוונתי. תן לי כרטיס. לרשום את מספר הטלפון שאני רוצה, לא שאתה מבקש, כשאני רוצה, אני צריך לעשות את זה עם מדבקה וזה לא נתפס. בכרטיסי ישראכרט ובאחרים יש פס כזה ששם נתפס. תחשוב, כשאתה שם עוד איזה פס מסוים שמי שירצה לכתוב בעט, יוכל.

אני מוכן לתת לך את ה---

לא לי.

אדוני היושב ראש, יש היום מדבקות, זה מאוד פשוט. אנחנו עשינו את זה במודיעין עילית. במודיעין עילית גם היתה לנו בעיה של כרטיסים שאנשים מאבדים, חופשי-חודשי, כל מיני כרטיסים. מה שעשינו היה דבר מאוד פשוט, אנחנו החברה, קנינו מדבקות ארוכות וצרות לטלפון. מי שרוצה, לא שאני שם לו, מדביק ושם את הטלפון שלו.

חלק מהחברות גם מכניסות את זה לניילון, על הניילון אפשר לרשום.

זו יוזמה מקומית, זו לא יכולה להיות יוזמה ארצית.

אנשים גם צריכים לעזור לעצמם.

אם ירצה ה' נגיע למצב הזה שגם אם יש רב קווי יהיה אפשר לקנות כרטיס בודד, מהנוסעים המזדמנים שהם לא נוסעים קבועים, אנחנו לא נמנע מהם. מר שלמה כץ לא מסכים לזה, אבל אנחנו נשנה, אם ירצה ה', אז גם הבעיה של זמן הביניים...

אנחנו מפעילים את התחבורה הציבורית באשדוד, במודיעין, בטבריה ובלוד, לפי הוראות משרד התחבורה ולא נתקלנו באיזה שהן פניות מיוחדות, בסגנון של מה שעלה פה. אין לנו מה להוסיף.

העסק זורם. כמה כרטיסי רב קו אתם הנפקתם?

כמה אלפים, קרוב לעשרת אלפים.

תבינו שבביתר בתוך חודש 20,000.

לא, אני מסביר איך ריכזנו בחודש אחד 20,000. עכשיו הוספנו עוד כמה אלפים.

כמה אתם היום?

24, היעד שלנו היה להגיע לאזור 23.

אנחנו מקבלים פרופורציות.

אנחנו בבית שמש הנפקנו עד היום 47,000. מינואר 2009.

אני מחברת 'דן', ירון דורי הוא מנהל הפרויקט של הרב קו ב'דן'. קודם כל אני אגיד משפט אחד לפרוטוקול ולמצפון ואחרי זה אני אהיה חופשי לדבר. 'דן' פועלת כמובן על פי חוק ועל פי הנחיות משרד התחבורה. עכשיו אני יכול להתחיל לדבר על הרב קו.

אנחנו הנפקנו כ-650,000 הנפקות. זה מבצע לוגיסטי מסובך, מורכב, הטמעה של---

כמה זמן זה קיים ב'דן'?

מזה כשנה וחצי. מיד אחרי חברת 'קווים', כשבזעיר אנפין התחילה את ההנפקה. עקב היותנו החברה הדומיננטית בגוש 'דן' הוזעקנו על ידי משרד התחבורה, שמלווה אותנו בנאמנות ובעקביות מזה כשנה וחצי, ואנחנו אוכלים פרי באושים לא פשוט לאורך התהליך, אבל אם אני מסתכל על זה לאורך הגרף, אז אני יכול להיות באמת, כמנהל השיווק של התהליך, מלא סיפוק מנקודת ההתחלה ועד הנקודה בה אנחנו נמצאים ברגע זה. מר ניסים חג'אג', חברי, סיפר פה על הערך הנוסף של התהליך שבעצם פורץ היום לציבור הרחב וזה השילוביות בין החברות. זו בעצם המהות של הכרטיס החכם; הנוחיות, הנגישות, הזמינות. בכרטיס אחד אתה עובר בין אמצעי הסעת ההמונים ולוואי ורכבת ישראל תצטרף אחרי 'אגד' גם כן לתהליך, הציבור רק ייצא נשכר מזה.

השילוב עם החברות, זה היה יחד עם הרגולטור, או שאתם לבד התכנסתם?

לא, הכל באמצעות הרגולטור. התכנית היא של הרגולטור, ההנחיות, הליווי הצמוד, הבקרה, ויכול להיות שאני אוכל לרמוז פה על כמה דברים.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שעקבתי בעניין אחרי הדינמיקה שהתנהלה פה בינך לבין מר שלמה כץ, ואת מר כץ אני מכיר היטב ואת העקביות שלו בנושא הרב קו. לא בכדי, ולא אפרט יותר מזה, הוא ביקש לשמור על המסגרת ולא לפרק אותה. כי קל מאוד בתהליך כל כך מורכב וכל כך בעייתי לזלוג מכל הכיוונים ולאבד את המהות. אבל אתה דיברת על דברים לא פחות חשובים, על ערכים, על משפחות נזקקות. אנחנו משרתים נאמנה כבר עשרות בשנים את בני ברק, העיר הגדולה, ועבדך הנאמן, כדובר החברה, מצוי בחצרות רבנים ואצל פרנסי העיר ואצל אוכלוסיית העיר. אני מכיר היטב היטב את המצוקות עליהן אתה מדבר ורק לפני כחודש ימים פתחנו לשכה לפניות ציבור בתוך בני ברק, במיוחד בנושא של הרב קו, אנחנו לא בורחים מאחריות, זה נועד עבורם, זה נועד כדי שתהיה שביעות רצון בקרב משתמשי התחבורה הציבורית וזה נועד, כפי שנאמר פה, לעודד אנשים לעבור מהרכב הפרטי לתחבורה הציבורית. אם אנחנו נשים אזיקים על אותם אנשים שיחושו ברע וירגישו שהם מנוצלים או שמצבם הורע לעומת המצב הקודם, אזי אנחנו נותנים גול עצמי לעצמנו, בשפת הספורט, ולא זו המטרה. פה צריך להיות win-win, המפעילים, משרד התחבורה בראשם והצרכנים, אין שום סיבה שבעולם שבעטיה כולם לא יהיו מרוצים מהתהליך הטכנולוגי המבריק הזה, שמוכיח את עצמו בעולם הנאור, ופה הוא, להערכתי, בעוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש, זה יהיה חלק טריוויאלי ולא נבין בכלל איך התנהגנו אחרת בעבר. כמו בהרבה מקרים אחרים.

בבני ברק לא התלוננו על הסיפור של המשפחה והילדים?

בבני ברק, אמרה פה הגברת הנחמדה, מהמועצה לצרכנות, והודתה בכנות שאין הרבה תלונות. אני אהיה בוטה יותר, אני עובד מול התקשורת ומי כמוכם יודע היטב שהתקשורת זה ברומטר, ולאו דווקא לדברים חיוביים, אם התקשורת רואה דבר שנדמה לה, קצה קצהו של עיוות מסוים, היא נועצת את ציפורניה בו, ואני יכול להגיד לכם בצורה הכי ברורה, למעט בשוליים, כי אין מאה אחוז שביעות רצון, רבותיי, התכנית הזאת, הרב קו הזה, 650,000 הנפקות, זה הרי דבר מטורף, זה קנה מידה בלתי רגיל, עברו בצורה הכי מכובדת שיכולה להיות. הטרוניות הן בשוליים ולא התעלמנו מהן. לא התעלמנו.

שאלה:

באיזה ערים אתה מנפיק את הרב קו?

בכל ערי גוש 'דן'. העיר תל אביב וכל ערי הפריפריה.

בכל עיר היתה מערכת של הנפקות?

מה זה מערכת? הפעלנו קמפיין טלוויזיוני, הפעלנו קמפיין רדיו.

המוקדים היו בכל עיר?

היו לנו עשרות מוקדים, מאות דיילים, שלטי חוצות, מאות שלטים על אוטובוסים, פלאיירים, חיים יבין אפילו היה, בזכותנו הוא חזר לערוץ 10.

ההנפקה בבני ברק; התחלנו בליבה של בני ברק בגלל התחושות של החשיבות שאנחנו מקנים לאוכלוסייה הזאת, ואני אגיד לך בכנות, גם האוכלוסייה בבני ברק יודעת לכבד ולקבל כל דבר חדש בשיא הרצינות. אין לה עדיין את הציניות שמאפיינת אוכלוסיות אחרות.

בבני ברק יש ערך צבור.

בבני ברק יש ערך צבור, והוא מקל עלינו, כמפעילים, כי אותו אב לשבעה ילדים בתוככי בני ברק יכול להכפיל שבעה ילדים כפול 30 שקל ערך צבור, והוא משלם 210 שקלים.

אבל בכרטיסים נפרדים.

רגע, אני לא רוצה שדבריי יובנו לא נכון---

הכרטיסים לא עלו לו כסף.

הכרטיסים לא עולים לו כסף ואני יכול להגיד שגם לגבי ילדים מתחת לגיל חמש וגם לגבי הסוגיה שהועלתה כרגע, ונא לא לשאול אותי יותר מזה, כשפנינו למשרד התחבורה ואמרנו 'חבר'ה, יש פה בטן רכה, אנחנו רוצים שביעות רצון, נא הפעילו את המחושים', תמיד נענינו בחיוב. היינו בתקופה של פיילוט ומה שאתה מבקש עכשיו, ביצענו במהלך הפיילוט באישור משרד התחבורה, הרגענו את הציבור, הרגלנו את הציבור ובא לציון גואל.

באיזה אמצעים?

אני לא רוצה לפרט פה.

עכשיו עולה אבא עם שלושה ילדים---

אני לא אכנס כרגע לאמצעים.

אבל כדאי ש'אגד' ילמדו מ'דן' במקרה הזה. אבל אני מבין שהמידע אצל מר שלמה כץ.

מאחר ואני מלווה את כולם, מידע שהוא רלוונטי, חזקה אליי שהוא עובר מאחד לשני, ומה שצריך להיות מופעל, יופעל.

אבל אתה לא מקבל מכתבים מביתר כמו שאני קיבלתי. הוא אומר 'יש לי שבעה ילדים ואני צריך להשקיע עכשיו 900 שקל'. הוא עשה לי חשבון 99 כפול 7, זה 700 ועוד 30 כפול 7 זה 203, זו כנראה טעות, זה 896 שקלים.

שני סוגי פתרונות לסוגיה הזאת.

אם היה ערך צבור.

שבמוקדם או במאוחר משרד התחבורה יאשר ערך צבור במקום מגוריו, ואז זה יקל עליו. או לחילופין אני יכול להציע לו דירה יפהפייה בבני ברק, הוא יעקור עם משפחתו, שם כבר יש ערך צבור והאמן לי, הוא יהיה מאוד מאוד מרוצה.

אני לא יודע עד כמה זה אפשרי, אבל אני רוצה לספר לך סוד. במקורי אני תושב בני ברק וכשחנכו את קו 400, יש תמונה, זה גם נמצא בלוח קיר ואני מופיע בתמונה כשחנכו את הקו. הייתי ילד בן 13, משהו כזה, כך שאני מלווה את 'דן'. הקו המרכזי ב'דן' לבני ברק זה קו 54, מחכים 50 דקות, מגיעים 4.

עכשיו אתה יכול להמשיך.

היום נהגים חרדים מפעילים את רוב הקווים האלה.

גדלנו אחרת, אבל אני שמח לשמוע שהיום יש שינוי.

הנפקה יש לכל ילד?

יש הנפקות לכל ילד, בוודאי.

בסופו של דבר, אם היה ערך צבור, זה היה גם מקל. אם נניח הייתי עכשיו מגיע להסכמה, תיאורטית, עם משרד התחבורה שאפשר גם להנפיק כרטיס רב משפחתי, אבל הילדים לא תמיד נוסעים ביחד, הילדים, כמו בביתר, כל אחד יוצא בזמן אחר ולמקום אחר, בסופו של יום, יום אחד הוא הרי יצטרך---

זה לא יפתור, אבל זה ייתן את מה שהיה עד היום. זה מה שהיה עד היום. עד היום היתה לו כרטיסייה? מה שהוא עשה עד היום. אני לא רוצה לגרוע ממה שהיה עד היום.

זה עידן אחר.

עד היום הוא קנה כרטיסייה אחת? איך שהוא הסתדר עד היום, זה מה שאני רוצה שיישאר. הפתרון שיפתור את כל הבעיות כאן, עם קצת גמישות לפה ולפה, זה הערך הצבור. הערך הצבור יפתור את מרב הבעיות.

נכון שאני מבין שאם אחד נוסע עכשיו לירושלים, אבל בסופו של יום, אם לא בחודש, חודשיים, שלושה, אז עוד חצי שנה יהיה מצב שהילד הזה נסע לירושלים והכרטיס אצלו והילד האחר גם צריך, האם לא נכון להגיד---

זה אמרתי, זה ברור, שהערך הצבור מוריד כמעט את כל הבעיה.

עד עכשיו היתה כרטיסייה אחת וכולם יכלו לנסוע בכרטיסייה אחת, אבל בסופו של דבר בבית אין כרטיסייה אחת, יש כמה כרטיסיות.

אני מסכים שבכל דבר יש דברים טובים ודברים לא כל כך טובים, אבל פה ברור שהערך הצבור יפתור את רוב הבעיות.

עוד מלה לגבי האובדנים, אדוני היושב ראש.

כבר כתבתי את המסקנות והדבר הראשון ששמתי הוא הכרטיס המשפחתי, ועכשיו אני מוריד את זה בסדר העדיפויות. אני רואה שהערך הצבור הוא הראשון.

ואתה לא משער בנפשך עד כמה הנושא של הביטוח עבור הכרטיס, אוב'דן' הכרטיס, הוא משמעותי, יש לו ערך מוסף אדיר. אנחנו חווים את זה בקנה מידה של מאות אלפים. ילדים מטבעם מאבדים הרבה---

אם היית צריך לבחור בין 24 שעות להמתין, ולא להחזיר, או---

מה קרה לך? זה בסדר וזה תהליך נכון.

אם הם יטעינו 30 שקל והם יאבדו אותו ולא 99 שקלים, זה גם הבדל משמעותי.

בסדר, אז דיברנו על הערך הצבור.

כל אחד עבר את זה אצלנו בילדים, וכמה שכהורה הייתי סבלני, אבל כשהילד בא הביתה ואומר שהכרטיסייה אבדה, זה לא היה נעים וגם התגובה לא היתה נעימה.

בסך הכל אפשר לברך על הרב קו, לפתור את הבעיות הקטנות בשוליים ולצאת קדימה.

אני רוצה לסכם. קודם כל אני מודה לכולם ואני חושב שזה אחד הדיונים שנעשו באווירה טובה ובאווירה בונה. נתחיל בסוף, אני שמח לשמוע מכם, החברות, את הפידבקים הטובים. אני רואה שהחברות משתפות פעולה בצורה יפה ועניינית. אני מניח שגם דברים שלא עלו פה, יש דברים, שמעתי גם בין השורות, צריך תמיד להשתפר.

אבל אם נסכם את הדברים העיקריים, יש הסכמה שזה שאלה של זמן, ואנחנו גם נעקוב אחרי זה ואנחנו רוצים לחדד את הנקודות שבהן יש עדיין אי הבנות. אני מודיע כאן שהוועדה תפנה לשר התחבורה ולמנהל הכללי במשרד התחבורה ולאנשי המקצוע, להמשיך, גם בשלב הזה, לא לפגוע במשפחות החלשות ולהרע את המצב שלהן ולא לתת להן הנחות, גם אם הם נוסעים מזדמנים. דהיינו גם מי שאין לו את הכרטיס מסיבות כאלה ואחרות, שהוא יוכל למצוא את הדרך להמשיך לקבל את ההנחות. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהסיבה שאנחנו נותנים את ההנחה זה לא רק בגלל שהוא נוסע כבד, אלא כמו שאני ראיתי את זה עד היום, שיש כאן גם שילוב של משהו מהותי, וגם מנקודת הנחה שלילד אין ולהורים שלו אין. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה כזו, אני חושב שגם זה ייפתר וגם הנושא שיוכלו להשתמש במקרים מסוימים, ואנחנו נשב קצת ונחשוב איך בכל אופן יהיה מצב שיהיה אפשר לעבוד בכרטיס אחד למשפחה, שכל חבריה מסווגים באותו סיווג, לא שיש לה הנחה של בן נכה. משפחה שיש לה שלושה ילדים בין 5 ל-18 שיוכלו להשתמש באותו כרטיס. אבל אני הבנתי את הבעיות וגם את זה צריך לראות.

והנושא שאני מבין שהוא הכי אקוטי בתחום הזה, זה הנושא של הערך הצבור. אני שמעתי שיש מקומות שאין בעיות בגלל שיש ערך צבור. אני גם מודה, הוועדה התכנסה בתקופה האחרונה יותר, על אף שהרב קו נמצא כבר תקופה ארוכה. זה הציף את הנושא.

אני מודה לכולם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30