PAGE
18
ועדת החוקה, חוק ומשפט

26.4.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ב באייר התש"ע (26 באפריל 2010), 11:45

צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון), התש"ע-2010

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

חה"כ זאב בילסקי

חכ"ל גדעון בן-ישראל

עו"ד ליאת בן מאיר-שלום, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה

עופרה רוס, משרד האוצר, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה

סופי כהן-לבלוביץ, משרד האוצר, תקציבאית הרשות לזכויות נפגעי השואה

ניר קידר, משרד הבריאות, רכז כלכלת בריאות

שרה היפש, המשרד לענייני גמלאים, ר' תחום פניות הציבור

עידו בנימין, משרד הרווחה

עו"ד יוסף קליימן, מכבי שירותי בריאות, לשכה משפטית

מרדכי ויזל, מרכז הארגונים לניצולי שואה, חבר הנהלה

עו"ד חלי גיא-אלדר

דורית ואג

אסתר מימון

צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון), התש"ע-2010

אנחנו פותחים ישיבה חדשה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא הוא אישור צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון), התש"ע-2010. בקשת משרד המשפטים. מי מציג את הבקשה? בבקשה.

כידוע, הממשלה גיבשה הסדר שמקנה הנחות לניצולי שואה בתרופות שנכללות בסל הבריאות. ההסדר הזה מופעל על-ידי הרשות לזכויות ניצולי שואה במשרד האוצר. ואני מציע, ברשותו של אדוני היושב-ראש, שאחרי שאני אסיים את דברי, מנהלת הרשות, הגברת עופרה רוס תציג את ההסדר.


יישום ההסדר מחייב העברת מידע ממשרד האוצר אל קופות החולים. מדובר בהעברת מידע מגוף ממשלתי לגוף פרטי. העברת מידע כזאת מצריכה התקנה של צו, לפי חוק הגנת הפרטיות, והצו שמונח לפניכם הוא הצו שמאפשר את העברת המידע. בצו הזה אפשרנו לניצול שואה שמבקש להתנגד להעברת המידע להתנגד בכתב, ואם הוא יתנגד, המידע לא יועבר. משמעות ההתנגדות היא שהוא גם מוותר על הזכויות שלו, כי אי-אפשר להפעיל את ההסדר בלי העברת המידע.


עוד כללנו בצו אפשרות להעביר מידע גם בהסדרים עתידיים, ואנחנו מבינים שעשויים להיות הסדרים כאלה, שיקנו הנחות בתרופות לניצולי שואה, כאשר יהיה מדובר בהסכם בין למשל החברה הממשלתית להשבת הרכוש לבין קופות החולים. אנחנו מבקשים שיהיה אישור של שר המשפטים להסכם הזה, כדי להבטיח שתישלח הודעה לניצולי השואה, ובהודעה הזאת ייאמר שיש להם אפשרות להתנגד להעברת המידע, אם יש צורך בהודעה כזאת. יכול להיות שלא יהיה צורך בהודעה כזאת, בהתאם לנסיבות של כל הסכם והסכם. זה הצו שאנחנו מבקשים לאשר.

אין לנו הרבה קליינטים כאלה שאנחנו הולכים להעביר להם רשימות. פה מדובר על קופות החולים והחברה להשבת רכוש. האם הצו הזה כבר כולל את הפתרון להעברת רשימות לחברה להשבת רכוש, או שצריך לעשות הכול מחדש?

קודם כול, החברה להשבת רכוש מקבלת את המידע שמאפשר מתן המענק השנתי. זה סיפור אחר, שלא טיפלנו בו, זה נושא פחות דחוף. כאשר החברה להשבת הרכוש תיתן הנחה בתרופות – וצריך מידע און-ליין, לחברה הממשלתית אין מידע כל רגע ורגע מי זכאי – הצו הזה יאפשר את העברת המידע ממשרד האוצר אל קופות החולים, כדי לאפשר את מתן ההנחות שימומנו על-ידי החברה הממשלתית.

כלומר, לך אין התנגדות במקום שכתוב "קופות החולים" שנוסיף "והחברה להשבת רכוש"?

אין צורך בזה. המידע יועבר ממשרד האוצר אל קופות החולים, לצורך ההסכם שהחברה הממשלתית היא צד בו.

מכיוון ששנתיים לא עשיתם שום דבר בעניין הזה. העניין הזה שכב. מאז החלטת הממשלה לתת הנחה לניצולי שואה בתרופות לא נעשה פה שום דבר, רק בימים האחרונים פה. ותיכף נברך על זה, אבל לפני שמברכים צריך להגיד גם את האמת. מה שקורה היום שההנחה שנותנים להם היא לא המקסימלית, היא הנחה לאחוזים, פירטתם את זה פה. יש לנו היום גוף, שנקרא "החברה להשבת רכוש", ששם בצד 25 מיליוני שקלים, או 20 מיליוני שקלים, אל תתפוס אותי במלה. הכסף מוכן אתמול, שלשום, לפני חודש, מחר. מה יקרה? ברגע שנאשר את זה, נבוא ונגיד: יש עוד גוף שיש לו כל כך הרבה כסף, הוא גם רוצה להשתתף בעניין הזה. למה שכבר עכשיו לא נסיים את כל הסיפור ונגיד "קופות החולים והחברה להשבת רכוש"?

לא הבנתי למה אתה אומר שלא צריך?

הצו יאפשר. אין צורך שמשרד האוצר יעביר לחברה להשבת רכוש את המידע לגבי הניצולים. הוא בעצמו יכול כבר בערוץ המידע שיש לו להעביר לקופות החולים את המידע לגבי הניצולים שלגביהם תינתן ההנחה. אין צורך שמשרד האוצר יעביר להשבת רכוש והחברה להשבת רכוש תעביר לקופות החולים. דיברתי עם מרים רובינשטיין מהחברה להשבת רכוש, הם רצו לוודא שהצו יאפשר את מתן ההנחות, והיא השתכנעה שהצו יאפשר את מתן ההנחות.

השאלה אם התוספת או ההוספה, זה כל המוסיף גורע או משהו מפריע לכם מעבר לזה? לא הבנתי.

אין דבר כזה.

הצו שמובא היום לאישורה של הוועדה כולל גם את ההרחבה הנוספת. זה בדיוק מה שאמר חברי. תוכלו לראות, כולל "הסכם בין מדינת ישראל לבין קופת חולים, וכן הסכם אחר שאישר שר המשפטים לעניין פסקת משנה זו בהודעה ברשומות". למה הכוונה? ככל שבעתיד יהיה הסכם.

השר כבר אישר את הגוף שחבר הכנסת בילסקי מדבר עליו?

עדיין אין הסדר.

ככל שיהיה הסכם שהחברה תעניק הנחות לתרופות, ההסכם הזה יוכל להיות מאושר על-ידי שר המשפטים, ואז הוא נכלל בהסדר של הצו, זאת אומרת, זה "ניצול שואה שזכאי להטבות מקופת חולים לפי דין או הסכם". זו בדיוק ההרחבה.

השאלה אם צריך עוד פעם את ועדת החוקה כדי לאשר.

לא. אני שוב אנסה להסביר. קופת החולים כבר היום מוגדרת בצו הגנת הפרטיות כגוף ציבורי לעניין פרטי מידע מסוימים. המבנה של צו הגנת הפרטיות הוא כזה שמגדיר גופים מסוימים כגופים ציבוריים שזכאים לקבל מידע, אבל מגדיר פרטי מידע מסוימים. ההצעה כאן היא לכלול, לצורך מתן ההנחות בתרופות, פרטי מידע נוספים שיועברו במקרה הזה ממשרד האוצר לקופות החולים, כאשר זה לצורך אותן הנחות בתרופות שהממשלה החליטה לגביהן. הצו כולל גם אפשרות להסכם עתידי, לרבות הסכם שיהיה בין החברה לבין קופות החולים. הסכם כזה יוכל להיות מאושר על-ידי שר המשפטים, הוא לא יצטרך לשוב לוועדה, ואז אפשר יהיה להעביר את המידע.

ההבדל בין שנינו שלך זה ברור ואני בעל הניסיון. כשדיברתי עם ידידי הטוב מהאוצר, הוא אמר לי: בילסקי, שמע, אני יודע לטפל בתקציב האוצר. לזה אני מומחה. תן לי כסף מהאוצר, אני יודע לטפל. אתה מספר לי על ציפורים על העץ- - -

מניסיון הגמלאים זה לא כל כך בטוח.

נניח שכן. בוא נאמר, הוא בחור אחראי, והוא אומר שהוא יודע לטפל בתקציב האוצר. אני אמרתי לו: למה לך ללכת רק על הכסף של האוצר, שהוא כסף שקשה לנו תמיד, כי הלוא אנחנו לוקחים אותו מאחד, מחסירים מהשני? אני נותן לך עוד שני מקורות, on the house: האחד זה החברה להשבת רכוש, והשני זה ועדת התביעות. הוא אומר: לצורך העניין, אם אתה רוצה לגמור מהר, אני יכול להסתמך על מה שיש לי. כיבדתי את זה.

בוא נכניס עכשיו- - -

אתה אומר: נכניס את שני אלה וייוולדו חדשים.

ייוולדו חדשים, נבוא- - -

לדעתנו זה נכלל גם עכשיו. אם זה יניח את דעתכם, נוסיף.

אני מודה לכם.

אני באמת לא מבין את ההתנגדות.

אין התנגדות.

אין לכם כוונה לשני גופים ידועים, כפי שחבר הכנסת בילסקי אמר.

לדוגמה החברה להשבת רכוש תגיד לנציג האוצר: אני לא יכולה לתת לכולם. באג'נדה שלי אין לתת לכולם. הבן של רוטשילד יקבל השתתפות לתרופות? זה לא בשבילי. לא אספתי את כל הרכוש של ניצולי שואה כדי לתת את זה לבן של רוטשילד. אני רוצה להתמחות אך ורק באנשים שאני רוצה לתת להם. ניקח 7,000 איש. אם אני נציג האוצר, ואני מדבר בשמו עכשיו, אני אומר: אתה תיתן לאלה, אני אתן לאלה. לכן בואו נכניס את שני הגופים האלה בחבילה הזאת כבר עכשיו, שלא נצטרך לחזור לוועדה.

מבלי לגרוע מסמכותו של שר המשפטים להוסיף עוד גופים כאלה ואחרים, שהלוואי שיוכלו לעזור.

השאלה מה המטרה. החברה להשבת נכסים תשיב את הכסף לכל ניצול או שהיא בכל מקרה תעביר אותו לקופת החולים? אם היא מעבירה לקופת החולים זה כבר נכלל.

אין לנו התנגדות להוסיף בהגדרת "הסכם" הסכם בין קופות החולים לבין החברה להשבת רכוש.

אפשר גם להכניס את ועידת התביעות?

אני לא יכול לוודא שהם עושים מה שצריך. זה גוף שאנחנו רוצים שיבוא אלינו ונבדוק אם הם באמת יידעו את ניצולי השואה על האפשרות להתנגד, ואז ניתן את האישור. זה גוף זר, אבל הם יקבלו את האישור.

חכמינו אמרו: תפסת מרובה, לא תפסת. אם הצלחתי עם החברה להשבת הרכוש- - -

איפה אתם רוצים להכניס את זה?

בהגדרת ההסכם.

בהגדרת ההסכם.

אתם רוצים בהגדרת ההסכם להכניס הסכם בין מדינת ישראל לבין החברה- - -

לא, בין החברה להשבת רכוש לבין קופות החולים.

בנוסף לקופות החולים.

אין הסכם כזה כרגע.

מה עוד רצית, זאביק? ועידת התביעות?

רציתי גם את ועידת התביעות, אבל אני מפחד שאני אכשיל את הראשון אם אני אלחץ יותר מדי על השני, אז אני כבר לא יודע.

מצד שני, אם יש לי פה הצהרה לפרוטוקול ששר המשפטים מתכוון לאשר את כל הגופים האלה, אני סומך גם על שר המשפטים קצת.

הם יבואו אחר כך ויגידו: אתם צריכים להודיע מחדש בעיתונות, אתם צריכים להסכים.

משרד המשפטים, איך כבר הצלחתם לפרסם את המודעות האלה בלי הצו? איך הצלחתם כבר לשלוח את כל המודעות לעיתונים?

זה לא אנחנו.

אתה לא יודע מה הולך פה עכשיו. ההשגחה שלחה לנו בחורה בשם "עופרה רוס", תכף תשמע אותה. אני לא ראיתי בחיים שלי, ואני מבקש שיועבר גם ליושב-ראש הכנסת, בחיים לא היה צו שעבר כל כך מהר כמו הצו הזה. אנחנו ישבנו בוועדת הכספים של הכנסת, והיושב-ראש, ידידי גפני, אמר: צו, זה ייקח שנה עד שיבואו.

תגיד לגפני שאנחנו ועדת החוקה, לא ועדת הכספים.

אני אגיד לו עכשיו וגם יש לנו את עופרה רוס.

מה קרה עם הפרסומים? רצתם לעיתונים.

אנחנו רגילים לעבוד בקצב הזה, והמשכנו לעבוד בקצב שאנחנו רגילים לעבוד בו.

לא שמתם לב שאין צו?


השאלה אם אנחנו רוצים עוד כמה דברים. לגבי צנעת הפרט, אני רוצה קודם כול לשמוע את האדם הכי מומחה בנושא של הגמלאים. מה רצית לומר לי על צנעת הפרט?

אני חושש שיש יותר ויותר ניצול לרעה של הנושא של צנעת הפרט. כל פעם כשרוצים להשיג יעד אחר לכיסוי ישבן של עורכי דין, מיד מכניסים את צנעת הפרט. במה דברים אמורים לגבי הגמלאים? הקרנות הוותיקות של הגמלאים, זה עניין של למעלה מ-200,000 גמלאים. אנחנו מבקשים רשימות, זה נקרא "עמיתים", הגוף שמשותף לכל הקרנות. אומרים לנו: לא, אי אפשר, זה צנעת הפרט. אנחנו אומרים שאנחנו לא מבקשים לדעת כמה אדם מקבל לפנסיה, מבקשים רק לדעת את הכתובת, את הטלפון שלו – דברים אלמנטריים, כדי שנוכל לטפל. למעשה ארגוני הגמלאים לקחו עליהם חלק מתפקיד המדינה, הם מטפלים בכל הבעיות של הפרט שקשורות בנושא הזה. העלינו את זה כמה פעמים במסגרת של העמיתים, ובכל פעם אומרים לנו: יש ועדה משפטית, יש פה, יש שם. כשקראתי שהוועדה עומדת לדון בעניין – בנושא אחר – חשבתי שמן הראוי בכלל להביא את הנושא לדיון, אולי ראוי שהוועדה תחליט להקדיש לזה דיון עם שר המשפטים. במה מדובר? הרי לא ייתכן שאם מדובר על גמלאים, וגמלאים כל הזמן מתווספים, שלא ייתנו רשימה של המתווספים מפני שזה צנעת הפרט. על מה מדובר? מדובר על ארגוני גמלאים, שהם גופים ציבוריים, הם גופים שמטפלים. אין להם שום אינטרס מסחרי או אחר.

ההערה שלך נשמעה, וצריך לשקול את הסוגיה שאתה מעלה, אבל לא בצו הזה. שר המשפטים העביר לי צו, אם אני אתחיל לשנות, הוא יגיד לי: אני אמשוך את הצו, וזאביק יגיד: המסכנים בעוד שנתיים לא יקבלו את התרופות.

חלילה. עסקתי ב"עלייה ב'", ואני נגד כל דבר כזה. זו היתה הזדמנות עבורי. אין בדרך כלל הרבה הזדמנויות לדון בזה. האם הוועדה מוכנה להכניס לסדר-יומה דיון בנושא הזה של צנעת הפרט? מהם הגבולות? מה מותר ומה אסור? הרי אי-אפשר להתעלל, לפעמים אנחנו לא יכולים רק משום שזה צנעת הפרט.

רשמנו את זה בפנינו, ואני אעביר ליושב-ראש הקבוע של הוועדה ששווה לקיים דיון בסוגיה העקרונית הזאת של צנעת הפרט, מי הם הגופים שרשאים לטובת האזרחים לקבל את זה במסגרת סטטוס כזה או סטטוס אחר. ואני, בלי נדר, כשהיושב-ראש הקבוע יחזור, אני אגיד לו שיביא את זה לתשומת ליבו.

אנחנו מוכנים גם שיפוי. אמרנו שאם מישהו יתבע, אנחנו נשלם, מוכנים גם לזה.

נבחן את זה במסגרת הדיון העקרוני.


שאלה נוספת שלי לנציגי משרד המשפטים. מה קורה לגבי אלה שלא רוצים ששמם ייכלל ברשימה של הזכאים? אתם הצעתם דרך להעביר ואז למחוק?

הם פרסמו מודעות בעיתונים. בכל העיתונים בשבועיים האחרונים היו מודעות, וכתוצאה מזה פנו אנשים שלא רצו, כלומר, ניתנה הודעה פומבית שכל מי שלא רוצה שהשם שלו יהיה ברשימה, והיו כמה כאלה, פנה, ולכן אנחנו היום יכולים לאשר את הצו, מכיוון שהשקיפות התבצעה, היתה הודעה לציבור.

בנוסף למודעות שפרסמנו פעמיים בשבוע, והקפדנו שההודעות יהיו ברורות, שלחנו לכל האוכלוסייה מכתבים, והם יכולים להתנגד. כל מי שיתנגד, נוציא אותו מהקובץ שיועבר לקופת חולים.

אפשר לדעת באיזה שפות פרסמתם?

פרסמנו בעברית.

יש לנו פה הרבה מאוד זכאים שלצערם לא מדברים עברית, כמו קבוצה שעלתה מרוסיה.

מיידעים אותי שפרסמנו גם ברוסית.

זאת הקבוצה הבולטת. יש עוד קבוצות, ותצטרכו לעמול קצת קשה כדי להגיע לאותם זכאים שלא דוברים לא עברית ולא רוסית. יש כמה קבוצות יוצאי צפון אפריקה, חלק מהם מבוגרים לצערנו, וגם לא יודעים לקרוא את השפה. מישהו צריך ליידע אותם. לא שאני חושב שיקרה חס ושלום אסון אם שמם יועבר, ואם הם לא ירצו, הם לא ייקחו את הזכאות שלהם. אם אנחנו מאשרים את הצו, במסגרת ההקפדה, אתם תצטרכו ליידע אותם אנשים, שלא יבואו אליכם בטענות אחר כך שהם לא ידעו.

יכול מאוד להיות שבצו האחרון שאנחנו מוציאים, ביום שישי הקרוב, נחשוב איזה שפות כדאי להוסיף, ונפרסם גם בשפות האלה. יצא פרסום בשפות נוספות. באמת היה כאן פרסום מאוד רחב, כולל המכתבים לכולם. אם חלילה תקרה טעות, ואני מקווה שלא תקרה טעות, תמיד אנחנו יכולים להוריד את האדם מהקובץ.

השיטה תהיה להעביר את הפרטים שלהם, ולא ההפך, כלומר, תעבירו, ואז יימחקו. נכון?

בדיוק.

עורכת-הדין חלי גיא-אלדר, ההערות שלך.

בהקשר הזה אני רוצה לציין שכבר היום במודעות, בהמשך לשאלתך, הם ציינו שאפשר להתנגד להעברת המידע. בחנו את הצו, זה צו מידתי גם מבחינת הפרטים שמתבקשים להעביר, שהם פרטים די מינוריים, גם מבחינת המטרה שלשמה מבקשים. גם התוספת של ההסכם עם החברה להשבת נכסים כמובן מקובלת עלינו, אני רק מבינה שאין הסכם כזה עכשיו.

בימים אלה אנחנו עובדים על ההסכם הזה.

אנחנו מאשרים בצו את העיקרון, שלא נצטרך עוד פעם להתווכח, או מישהו יביע הסתייגות כזאת או אחרת. אם נאשר את זה בצו, לכל הסכם שתגיעו אתם, אני מבין שהצו יכסה את זה.

אנחנו נכתוב, אם מקובל על כולם, "לרבות הסכם עם החברה להשבת נכסים", והשם המלא.

זאביק, זה הגוף היחיד שביקשת?

מה עם ה-"Claims", אתם בקשר אתם?

אנחנו בקשר עם ה-"Claims". אתה מכיר אותי שאני לא אוהבת להקדים. ברגע שיהיה מה להודיע, אנחנו נודיע. כרגע אין תשובה מיוחדת.

אגב, ועדת התביעות לא רק שמוכנה להיכנס, היא גם מוכנה להיכנס לתקופה ארוכה. אנחנו יכולים להגיע אתם להסכם למשל לעשר שנים. זה דבר פנטסטי, זה דבר מדהים. עם המדינה אי-אפשר להגיע להסכם לעשר שנים. עכשיו מדברים על שנתיים, אם נאשר במליאת הכנסת את התקציב הדו-שנתי. פה יש לך גוף שמוכן לחתום אתך לעשר שנים, גוף שעד היום עמד בכל המחויבויות שלו. אבל אם הם אומרים שרק החברה להשבת רכוש, ואחר כך זה, אני הולך אתם.


היושב-ראש, מוכרחים לעשות פה משהו. הייתי מציע לך לפנות לשיאי גינס. אף פעם לא היה בכנסת צו שאושר כל כך מהר, ובאמת מגיע יישר כוח.

תבוא בפעם הבאה לוועדת החוקה, תראה איך אנחנו עובדים פה.

אדוני לא יתהדר, זה משרד- - -

זה ייאמר לזכות היושב-ראש הקבוע ולזכות מנהלת הוועדה. יש לנו פה מנהלת ועדה שיודעת מה לשים לפני מה.

איך היושב-ראש מפרגן לכם, אבל זה מגיע למשרד האוצר ולמשרד המשפטים.

משרד המשפטים עשה- -

אם לא היה משרד המשפטים, לא היינו יושבים פה.

- -בראשותו של שי סומך.

מי נמצא פה מהאוצר? אין פה נציגי אוצר. את נציגת האוצר? אין לך הסתייגויות, אני מבין.

לא, ממש לא.

שלא יקרה שמישהו לא יביע את עמדתו. מי ממשרד הבריאות? מה עמדתכם?

אנחנו תומכים בצו הזה.

מי זה ממכבי שירותי בריאות?

אני מהלשכה המשפטית. אין לנו הרבה התנגדות לצו הספציפי הזה. אני יודע שזה לא העניין פה, אבל אני מנצל את הבמה, בין היתר, בגלל העובדה שאנשים ממשרד המשפטים נמצאים, להעלות שוב את הנושא של נכי צה"ל. הוא נידון בזמנו בוועדה.

זה לא בצו הזה.

אני יודע. אמרתי מראש שאני יודע שזה לא בנושא.

אתה מדבר על הצו לגבי ארגון נכי צה"ל.

תעבירו את התיקון דרך האנשים שעשו את הצו הזה. תאמין לי, אתה גומר את זה בשבוע.

אמרתי מראש שאני מנצל את הבמה בשביל להעלות את הנושא שוב, שכבר שלוש שנים הוא תקוע, ואף ניתנה לגביו המלצה של בג"ץ.

תפקידי פה זה כל הדברים שתקועים, בוא נדבר אחר כך.

זה הובא לוועדה, הוועדה שלחה את זה למשרד המשפטים, וארגון נכי צה"ל עשו- - -

מכיוון שאנחנו מדברים כאן על אנשים שלצערנו כל שעה שחולפת, כל יום שחולף, הולך עוד אחד, אנחנו חייבים את הצו הזה בחרדת קודש לאשר, כדי שהאנשים האלה אולי יקבלו עוד איזה מינימום כדי שיוכלו- - -

יש להם הרבה פנאי, אבל אין להם זמן.

לצערנו.

אני מסכים לחלוטין. העליתי את הנושא ההוא- - -

קיבלת פה במה מאוד מכובדת שמשרד המשפטים ישמעו את הבקשה שלך, ואני מקווה שתתייחסו אל הבקשה בהתאם.


מי נמצא פה מטעם מרכז הארגונים לניצולי שואה? בבקשה.

סליחה שאיחרתי, אבל השלטר אשם. חצי שעה ומעלה חיכיתי. אני יודע למה באתי ואני יודע על מה מדובר, אם אפשר בקיצור, יש לי מה להביע, כי אני מטפל בניצולי שואה משך חמישה ימים בשבוע, כמעט יום-יום, פרט ליום שני. אני מטפל כמו עובד סוציאלי בנושא הזה, ואני מכיר את הבעיה הרפואית, ובעיית התרופות במיוחד. יש לנו קשרים טובים מאוד עם הגברת רוס, ואנחנו מקבלים מהם את כל העזרה הדרושה, אבל גם הם לא יכולים לדעת הכול.


פה זה עניין תרופות. שמעתי שיש הסתייגות. אני לא יודע על מה מסתייגים. אני יודע דבר אחד, אנשים מחכים לזה כמו למשיח.

להיפך, הרחבנו.

רק תגידו כמה מלים שאדע על מה מדובר, ואולי יש לי הערות שלי.

עוד מעט נקרא את הצו כולו, מר ויזל. תבין, על-פי הערתו הברוכה של חבר הכנסת בילסקי, האיש היום יחד עם עוד כמה חברים פה כל דקה וכל שעה מקדישים כדי לעזור לניצולים כל עוד הם פה אתנו.

האם אדוני מוכן לפרט את תרומתו של בילסקי קצת יותר ממה שאמר במשפט האחרון...

אני תמיד שמח לחזור על התרומה שלו, כי אנשים כמוהו שעסקו בזה בעבר וגם בכנסת עוסקים בזה הם יודעים איפה הבעיה. אתה מתאר את הבעיה הכאובה של התרופות, ולכן צריך לברך את ממשלת ישראל שבסוף עשתה צעד טוב. אנחנו קואליציה-אופוזיציה, אבל לפעמים כשעושים דברים טובים, מברכים על דברים טובים. אני רוצה שהדברים הטובים האלה יתורגמו למעשה, לכן "הקשיתי" איך הספיקו כבר לפרסם את המודעות לפני הצו, אבל אני מברך אותם על זה שפרסמו את המודעות, כי כל הפרסומים האלה גם מעוררים את התודעה אצל אנשים, שחלק מהם יודעים לקרוא, אם לא, בני המשפחה שלהם יודעים לקרוא. חלק לא יודעים, ביקשתי שיפרסמו גם ברוסית.


מר ויזל, כל הכוונה שלנו בצו הזה כרגע היא לאשרר את מה שהממשלה החליטה, ובנוסף לקופות חולים הוספנו בצו גם ארגונים להשבת רכוש, שגם שהם יהיו זכאים לקבל את אותם פרטים, שלא יטענו נגדם את הטענה של צנעת הפרט.

אני בכל זאת רוצה להביא בפני כבוד היושב-ראש מה שקראתי בעיתון היום. ניצולת שואה הגישה תביעה לקופת חולים, היא דרשה לא פחות ולא יותר 700 מיליון שקלים פיצוי. מה הטענה שלה? גרמניה משנת 67 מעבירה כספים לקופת חולים ישירות ולא דרך ממשלת ישראל. קופת חולים לדעתי נפלה בפח. מה היא עשתה? הציעה לאישה הזאת צ'ק על 18,000 שקלים. זאת אומרת, יש משהו בגו'. אני לא יודע אם זה המקום.

לא פה המקום. תמיד הדלת שלנו פתוחה בפניכם להעלות כל טענה. בכל ועדה בכנסת אתם תמיד בסדר עדיפות עליון, כדי שתציפו אם יש תקלה כזאת או אחרת או בעיה כזאת אחרת כדי שנוכל לפתור.

אנחנו נציג בפניך.

כרגע בצו הזה אנחנו נותנים את הכיוון המעשי להחלטת הממשלה.

לפי העיתונות, ב-1 במאי הצו הזה יתפוס. האם שוב יגידו כך וכך?

מתי הצו הזה ייכנס?

מרגע שהשר יחתום וזה יפורסם.

אם נאשר היום, השר יחתום על זה מהר מאוד.

אולי אתם מכירים יותר, אבל אני מכיר טוב מאוד את סוג האוכלוסייה. אני הייתי בן 15 כשהייתי במחנות, ועכשיו אני בן 81 עוד מעט, זה המינימום.

מר ויזל, יש לנו שר משפטים שהוא נחרץ בעניין הצו הזה.

מתי זה יהיה?

אנחנו כרגע סוגרים את הצו פה בוועדה, וזה חוזר אליו לחתימה.

אנשים יבואו אלי.

משרד המשפטים, תוכלו להרגיע את מר ויזל מבחינת העיתוי של החתימה?

קודם כול, ההסדר אמור לפעול ב-10 במאי, כי יש צורך לאפשר לאנשים להתנגד. הצו, אני מקווה, יתפרסם בזמן הקרוב ביותר.

אם אנחנו מאשרים את זה בוועדה היום , ובעזרת השם אנחנו נאשר, יש תקופת מעבר שאתם חייבים לחתימת הצו?

לא.

נעשה כל מאמץ שהפרסום יהיה הכי מהיר שאפשר.

מה זה נקרא "הכי מהיר"?

אדוני, הגג של פרסום הוא עשרה ימים, אם הוא אומר "הכי מהיר", זה יהיה ב-10 במאי.

אנחנו מבחינתנו, כוועדה, בוודאי לא צריכים לדרבן את השר, שהוא זה שביקש מאתנו להכניס את אישור הצו, אפילו מחוץ לסדר-היום. הניצולים יקבלו את הבשורה שהוועדה אישרה, שר המשפטים חותם מהיום להיום, כי זה עניין טכני. זה הכול.

נעשה כל מאמץ שזה יהיה השבוע.

לפי כל הפרסומים שיש, כולם מבינים זאת וכולם מתכוננים, לא רוצים לקחת תרופות, אלא רק מה-1 במאי. אני מכיר את האנשים אישית- - -

תגיד להם שייקחו תרופות, כי זה לא יהיה ב-1 במאי, שלא יהיה נזק לאנשים.

הפרסומים שכחו את עצמם. אני אומר לכם בפירוש, רבותי, צריך להודיע תאריך מדויק, כי אנשים הולכים כמו חולמים. צריך מאוד לשים לב. זו נקודה מאוד חשובה.

אם אני מבין, העיתוי של ה-1 לחודש, לגבי קבוצת מקבלי התרופות הקבועים זה חשוב, כי הם מקבלים הרי תרופות לחודש. אם הם לא באים ב-1 לחודש, הם יצטרכו לחכות. השאלה היא כמה.

עופרה רוס, אחרי האישור פה ושהשר יחתום, כשאת יודעת בדיוק מתי התאריך, כדאי לצאת במודעות ולהגיד מאיזה תאריך הצו מתחיל.

או ברדיו.

אנחנו נודיע.

אנשים שעולה להם 500 שקלים, לפעמים בשביל לחסוך את ה-500 שקלים- - -

אני מקווה מאוד שהצו יתפרסם והכול ייגמר. אנחנו כבר מכינים את ההסכמים עם קופות החולים, ההעברה היא טכנית, זה באמת לא בעיה, ואני מקווה שעד ה-15 במאי הכול ייסגר. ברגע שאני אראה שהכול נסגר, נצא בפרסום, נודיע לכולם את התאריך.

השאלה איך פותרים את הבעיה של ה-1 לחודש? אפשר לקחת לתקופה חלקית?

אני משלם 200 שקלים לתרופה אחת, אז אמרתי לעצמי: אני לא אוציא עכשיו, אני אוציא ב-1 לחודש, אותו דבר עשרות. אתם לא יודעים איזה תגובות קשות יש לאנשים. חבר'ה, צריכה להיות הפעם דייקנות ויציבות.

ההערה שלך חשובה מאוד. אפילו מחוץ לסדר-היום הכנסנו את הצו הזה, כדי לאשר אותו היום. החברים הנכבדים ממשרד המשפטים כבר ייקחו את האישור שלנו, יריצו לשר לחתום, אחרי זה זו פרוצדורה של פרסום.

אני לא רוצה להתחייב, כי לא דיברתי עם קופות החולים – אבל ננסה לעשות מהלך כזה: נדבר עם קופות החולים ונאמר להם שמאחר שאנחנו משערים שכל הפרוצדורה תסתיים עד ה-15 לחודש, אותם אנשים שברשימות שנעביר, ושילמו משהו, שקופת החולים תחזיר להם.

מתחילת מאי?

או לחילופין אולי כבר יקנו להם את התרופה הזאת.

הם לא יודעים מי האוכלוסייה. הם יזהו את האוכלוסייה אחרי שהם יקבלו את הקובץ שלנו.

זה רעיון טוב אם זה יהיה לביצוע.

אולי קופות החולים, מכיוון שהם כל כך אסירי תודה לנו שעשינו את זה, אולי הם מוכנים לעשות את זה מה-1 לחודש, וכבר לכבד- - -

הם לא יכולים לדעת מי האוכלוסייה. ברגע שהם יקבלו את הקובץ, הם יכולים לזכות.

חברי ממשרד המשפטים, אני חושב עם היועצת המשפטית שלנו שהתחולה תהיה מה-1 במאי, ותחתמו עוד עשרה ימים. זה לא יפריע, כי ממילא מגיע להם רטרואקטיבית, ואז לא תהיה בעיה של החזרים.

אני מציעה שנדבר קודם עם הקופות לפני שאנחנו קובעים משהו שאחר כך לא יהיה ישים. אם זה במהלך מאי, זה אותו חודש, ואם נצליח להגיע אתם להסכמה שמי שישלם ושמו יופיע בקובץ מאוחר יותר, הם יזכו אותו בסכום הזה. זה עדיף. ננסה להגיע אתם להסדר מהסוג הזה. אני לא מתחייבת. נעשה את המקסימום.

מה שכן, מוסכם על כולנו, שמרגע שנאשר את הצו נעשה את כל המאמצים שההסדר הזה ייכנס לתוקף הכי מהר- -

גם אנחנו וכל המערכת.

- -כדי ששום זכאית או זכאי לא יוציאו מכיסם עוד מאות שקלים. באמת מדובר במאות שקלים. מי שקונה תרופות לחודש, צריך להוציא מאות שקלים.

5,000 שקל תרופות לשנה.

בדקנו את הממוצע, זה בין 150 ל-500 שקלים לחודש.


היושב-ראש, מותר לי להוסיף עוד משהו?

בבקשה.

מרוב התלהבות שכחתי את האנשים שתרמו ועשו הרבה מאוד, כולל ישיבות שבועיות בנושא הזה: השר הרצוג ומנכ"ל המשרד איצקוביץ, שהייתי בקשר ישיר אתו, והפעילות הנחרצת שלהם הביאה לכך שהיום אנחנו יכולים לאשר את הצו. ברשותך, אני רוצה שהוועדה תודה גם להם על המאמץ שהם עשו בנושא.

מצטרף לברכות. לא ביקשתי מנציגת משרד הגמלאים להביא את עמדתה. גם למשרד הגמלאים מגיע יישר כוח.

אנחנו כמובן תומכים מאוד בכל מה שנעשה פה.

אני שואל, כדי שיהיה לי ברור, שאני אגיד לאנשים ברורות. זכאים – נכי רשות הזכויות לניצולי השואה זה דבר אחד, במקום הלשכה לשיקום נכים.

עופרה רוס, שאלו אותי שאלות, ואני לא בקיא בכל ההגדרות.

אני רוצה לדעת בדיוק מי יהיה זכאי. נכים ברשות לזכויות ניצולי השואה זה ברור לי. מה בקשר לוועידת התביעות?

סעיף 2 גם יקבלו, ועידת התביעות- - -

מה עם אלו שמקבלים BEG מגרמניה, שהם לא מקבלים שום דבר? זה סוג של ניצולים, אחוז די ניכר. אולי הם מקבלים כמה גרושים יותר מהגרמנים לאור ועדת דורנר, אבל אלו אנשים במצב קשה מאוד, והם לא מקבלים שום דבר. מה יהיה אתם?

מה הגדרת התחולה, זה לא כל כך נוגע לצו, אבל אני מתאר לעצמי שכבר דנתם בזה בוועדת הכספים. איפה דנתם בזה?

בוועדת הכספים.

מר ויזל שואל לגבי קבוצה מסוימת, מקבלי רנטה מגרמניה.

BEG. מגרמניה ישירות.

פה מדובר על המעגל הראשון, פה מדובר על 80,000 איש. מוטק'ה, נער הייתי וגם זקנתי, גם לא ראיתי צדיק נעזב, לא ראיתי את זרעו מבקש לחם, אבל גם ראיתי את הפעולה פה. בוא נצא עכשיו עם מה שיש לנו פה, זה שיא בין-לאומי, מייד אחר כך נתכנס ונמשיך הלאה. יהיו לנו כספים מוועדת התביעות, ועדת התביעות תהיה מוכנה, לפי הערכתי, לתת לנו 10 מיליוני שקלים לעשר שנים, כל שנה 10 מיליוני שקלים, יהיו לנו 20 מיליוני שקלים מהחברה להשבת רכוש. הם הולכים לקבל הרבה מאוד כסף מבנק לאומי עוד מעט, יהיה להם כסף גם בשביל זה.


תאמין לי, אחד הדברים הכי עצובים שראיתי בחיי הציבוריים, אדוני היושב-ראש, זה הנושא הזה. זה לא ייאמן איך שנתיים. אם לא היו פה אנשים שפרסמו כתבות, שהלכו ודחפו את העניין הזה וחברי כנסת נמרצים, העסק הזה היה עוד שוקע בתהום הנשייה. נפטרו כבר מאות ניצולי שואה שלא זכו במה שהממשלה החליטה לתת להם. יש החלטה של הממשלה לתת להם את זה. גם היום, כשאנחנו עושים מה שאנחנו עושים, ובלית ברירה אנחנו מתפשרים על ה-90%, על ה-80%, כי יש כסף נוסף. בחיים שלי לא ראיתי שיש גם החלטה וגם כסף, תמיד בבניין הזה יש או החלטה ואין כסף, או יש כסף ואין החלטה. פה מ-2008 החלטת ממשלה שקבעה את הנושא הזה של התרופות. אני עוד זוכר שבהחלטת הממשלה כתוב שמנכ"ל משרד הבריאות בתוך 120 יום יסדר את עניין הרשימות. אני לא מאמין. התעמקתי בעניין הזה, מוטק'ה ויזל, ולא ראיתי אף פעם דבר כל כך זועק כמו הנושא הזה. לכן מה שאני מציע עכשיו, נברך על הטוב. יש לנו היום ברוך השם יושב-ראש פה שעוזב הכול כדי לעשות את הדבר הזה. בוא נצא מפה עם אישור של הצו, מכאן נלך לשר המשפטים, היום במליאה אני אעמוד לידו, אני אבדוק אם הוא כבר חתם על הצו, ובצורה כזאת נצא. איך שנסיים את זה נמשיך הלאה עם כל האחרים.

מר ויזל, שתהיו בריאים עד 120. בואו נקרא את הצו, למען הפרוטוקול, ואז נצביע עליו.

צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון), התש"ע-2010

"בתוקף סמכותי לפי פסקה (2) בהגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: בסעיף 1 לצו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים), התשמ"ו-1986, בפסקה (2) בטור ב', אחרי פסקת משנה ג יבוא: "ד. לגבי מי שנמנה עם חברי אותה קופת חולים והוא ניצול שואה הזכאי להטבות מקופת החולים לפי דין או הסכם, למעט ניצול שואה שהודיע בכתב לגוף הציבורי אשר מעביר את המידע על התנגדותו למסירת המידע - שם משפחה, שם פרטי, ומס' תעודת זיהוי; בפסקת משנה זו, "הסכם" - הסכם בין מדינת ישראל לבין קופת חולים, וכן הסכם אחר, לרבות הסכם עם החברה להשבת נכסים של נספי שואה, שאישר שר המשפטים לעניין פסקת משנה זו בהודעה ברשומות."

האם לא צריך את ההרחבה גם בחלק העליון?

לא, משום שבחלק העליון כתבנו רק הסכם. אני רק רוצה להדגיש שוב ואמרתי את זה לחבר הכנסת בילסקי, שימו לב שגם ההסכם עם החברה להשבת נכסים של נספי שואה טעון אישור של שר המשפטים.

בוודאי. למען הסר ספק הכנסנו את זה בפנים. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור ההסכם - פה אחד

צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון), התש"ע-2010 אושר, בכפוף לשינויים

פה אחד.

פה אחד. אנחנו מברכים את הממשלה ואת היוזמים שהגענו למצב הזה, ואני מקווה שהנזקקים יחיו עד 120, שלפחות יהיו בריאים, אבל לתרופות שיזדקקו שיהיה.
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30