PAGE
25
ועדת הכספים

28.4.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ד באייר תש"ע (28 באפריל 2010), שעה 10:00

בעקבות דוח בנק ישראל לשנת 2009 – עובדים המשתכרים שכר נמוך – עובדים עניים.

חברי הוועדה: משה גפני
- היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ציון פיניאן

עמיר פרץ

מירי רגב

קרנית פלוג
- מנהלת מחלקת מחקר, בנק ישראל

אוסנת פלד
- מח' מחקר, בנק ישראל

חיזקיה ישראל
- מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

עמי צדיק
- מרכז מחקר ומידע, הכנסת

טמיר כהן

תמר פוליבוי

בעקבות דוח בנק ישראל לשנת 2009 – עובדים המשתכרים שכר נמוך – עובדים עניים

אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר היום: בעקבות דוח בנק ישראל לשנת 2009, עובדים המשתכרים שכר נמוך – עובדים עניים. שאלו אותי כאן בוועדה, גם מנהל הוועדה וגם היועצת המשפטית, למה אני מביא את הסעיף הזה. בשבוע הבא, בעזרת השם, ביום רביעי יגיע נגיד בנק ישראל ויציג את הדוח כולו.

או מי שאישר לו להגיש, זה יותר מעניין.

או מי שאישר לו להגיש. בשבוע הבא, בעזרת השם, יופיע כאן נגיד בנק ישראל ויציג את הדוח כולו. למה אני צריך להוציא את הקטע הזה ולדון עליו בנפרד?


אני רציתי לקיים את הדיון הזה בכל מקרה. הנושא הזה עלה בכמה אופנים. הוא עלה בעקבות דיונים שונים שאנחנו קיימנו כאן, כשהתברר שחלק גדול מהעובדים בישראל הם עניים. הטענה שאם הם ייצאו לעבודה ושהיציאה לעבודה תוציא ממעגל העוני, היא טענת סרק, היא טענה לא נכונה.


אדם יכול לצאת לעבודה ולהישאר עני. הדוח של בנק ישראל בעניין הזה, הקטע שעליו אנחנו מדברים, העצים את הנושא, שהוא נושא קריטי מבחינת החברה בישראל. אני יותר מדבר על החברה בישראל מאשר על הדוח, כשעל הדוח כולו, כפי שאמרתי, אנחנו נדבר בשבוע הבא.


היתה הצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושל חבר הכנסת חיים כץ, שהיה בוועדת שרים. הוקמה שם ועדת שרים, שתדון בעניין הזה, ואני לא בטוח מה יהיה בסוף העניין. אני ראיתי בעיתונות את רשימת מקבלי השכר הגבוה. אני פשוט לא הבנתי איפה אנחנו חיים, זאת אומרת: בוודאי אין עיני צרה באנשים שמשתכרים שכר, אבל יושבים אנשים במדינה כמו שלנו ומשתכרים שכר חודשי, שאתו היה אפשר לפרנס שכונה שלמה, בשכר החודשי הזה. יושב פה - -

שמות לא צריך.

מה לא צריך? אלי יונס מבנק המזרחי מיליון ו-552,000 שקל לחודש. עם כל הכבוד, אני רוצה לדעת כמה עובדת הניקיון בבנק, כמה היא משתכרת.

20 שקלים ו-70 אגורות לשעה.

יפה, יפה. עכשיו אנחנו יכולים לעמוד מהצד.

אבל אם לא תיתן לו, הוא יברח מהארץ...

מאה אחוז.

אם לא ניתן לה, היא תברח מהארץ.

אני לא יודע אם אנחנו יורדים – אפילו אני אומר על עצמי – לשורשו של עניין, מה זה עלול לעשות בסוף. מה שקרה בהיסטוריה של כל העמים זה שהגיעו בתוך מדינות, בתוך עמים למצב, שאני לא רוצה להעלות אותו על דל שפתיי, כאשר היה פער מעמדות כזה.


מה שקורה בשנים האחרונות זה שהפער, שעליו אנחנו מדברים כל הזמן, גם הממשלה וגם הכנסת, כל הממשלות, כל הכנסות האחרונות שאנחנו מכירים – כל הזמן מדברים על זה, וכל שנה זה נהיה יותר גרוע, הפער הולך וגדל. אז בנק המזרחי הוא הדוגמה. העובדת הזאת, שנמצאת שם, שיש לה גם ילדים והיא גם שולחת אותם לבית הספר והיא גם מקבלת משכנתא מהבנק על רכישת דירה, ואין לה יכולת בסוף החודש לשלם את המשכנתא ובנק המזרחי זורק אותה מהדירה, עם משכורת עתק כזאת של המנהל.

מה אנחנו חושבים שיקרה? אנחנו יכולים להיות סוציאליסטים וקפיטליסטים, ואנחנו יכולים להגיד שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, מכיוון שאחרת הוא יברח מהארץ. אנחנו הולכים להרוס את החברה במו ידינו.

אז באים ומטיפים כל מיני אמירות נוטפות ריר עם יציאה למעגל העבודה, שאלה לא הולכים לעבוד ואלה כן הולכים לעבוד. יש שיעור העניים ונותנים קצבאות, וצריך שיהיה שוק חופשי, וצריך לעודד את הטייקונים ואת האנשים העשירים – אנחנו פשוט כורתים את הענף, שעליו החברה הזאת יושבת. דוח בנק ישראל בעניין הזה היה דוח במקומו.

אני לא חושב שמותר לנו לעבור על העניין הזה לסדר היום. אני לא יודע מה לעשות, מכיוון ששוב, אני הייתי רוצה שהצעת החוק שלכם תקודם. אני לא בטוח עכשיו בעניין הזה. אני דיברתי עם שרים בוועדת השרים לפני הדיון, אז הם אמרו: יש בעיה, מכיוון שאם נגביל את שכר הבכירים, הם ימצאו את הפתרונות לכל מיני אופציות אחרות.

אולי לא נחוקק חוקים בכלל?

ככל שאתה מוסיף להם משכורת, השכל והידע שלהם מתרחבים.

השכל לא מתרחב מכסף.

גפני, אתה יודע, הרי על כל חוק אפשר לעבור. אז בואו נפסיק לחוקק חוקים, כי אפשר לעקוף אותם.

לחוק יש משמעות לא רק מבחינת היישום שלו. יש לו משמעות מבחינת הכיוון שאנחנו הולכים אליו, אבל מה לעשות? כאן זה עומד כרגע.


אני מבקש מקרנית מבנק ישראל להגיב על הקטע הזה שעליו אנחנו דנים, מכיוון שעל הדוח כולו, כפי שאמרתי, נדון בשבוע הבא. בבקשה.

אז אני אתייחס לדברים, לחלק התחתון של התפלגות השכר וההכנסות. הבנתי שנושא הדיון הוא העובדים העניים.


אני חושבת, שכמובן שצריך לדון בזה במסגרת התייחסות לשוק העבודה. אני חושבת ששני האתגרים הגדולים לשוק העבודה הישראלי זה שיעורי השתתפות בתעסוקה נמוכים, יחד עם שיעורי עוני גבוהים, ובכלל זה שיעורי עוני גבוהים של משפחות שיש בהן מפרנס אחד, ואפילו קיומו של עוני גם במשפחות שיש בהן שני מפרנסים, אם כי כמובן לא במשרה מלאה.


קצת המחשה של המקום שלנו בהשוואה בין-לאומית בהקשר הזה. אני מתחילה עם ההשוואה, שאני מניחה שכבר ראיתם. זה שיעור התעסוקה של גברים בגילאים 25 עד 64 בישראל בהשוואה בין-לאומית. אם הממוצע במדינות ה-OECD הוא 83%, כלומר 83% מהגברים בגילאי 25 עד 64, מועסקים, אצלנו המספר הזה הוא 78%, זאת אומרת פער משמעותי, וכמובן הפער מתעצם כשאנחנו מסתכלים על קבוצות שונות. אם אנחנו מסתכלים על הקבוצה של האוכלוסייה החרדית, השיעור הוא בערך 40%. אם אנחנו מסתכלים על הערבים, השיעור הוא 72%, כלומר, יש שונות גדולה אבל גם פער בממוצע.


באופן דומה, לגבי נשים – בעצם לא בדיוק באופן דומה – אם אנחנו מסתכלים על נשים בגילאי 25 עד 64, הממוצע ב-OECD הוא השתתפות של 65% מהם וגם אצלנו, 65%. אבל גם כאן יש שונות גדולה בין האוכלוסיות, כשההשתתפות של אוכלוסיית הנשים הערביות היא רק 24%, נשים חרדיות 57% ונשים לא חרדיות, לא ערביות 73%. גם כאן יש שונות גדולה.

במקרה של נשים, הפער הוא מאוד גדול עם הנשים הערביות, מאוד מאוד, כאשר הנשים החרדיות ביחס לגברים יותר קרובות לממוצע.

נכון, יותר קרוב לממוצע, בהחלט.


אם אנחנו רוצים לבחון האם משהו קורה לאורך זמן, מה שאפשר לראות בגרף הזה זה שקורה, אבל מאוד לאט ומאוד בהדרגה. אנחנו רואים איזשהו גידול בשיעורי ההשתתפות של גברים בישראל בערך מ-2003, אבל התהליך הזה הוא מאוד הדרגתי, והוא הדרגתי בכל המגזרים, כולל במגזר החרדי, שאמנם יש איזשהו שינוי, אבל הוא מאוד מאוד איטי ובעצם הפער לא הצטמצם.

למרות שב-2004-2003 הוכרזה מדיניות "לכו לעבוד ללא קצבאות", וזאת התוצאה שלה.

לא נתנו לזה תשתית, לא הכינו לזה תשתית.

והמחירים החברתיים שלה - - -

לא זאת הבעיה, הכול סיסמאות. הכול סיסמאות, הכול שקר. הכול סיסמאות, לכו לעבוד...תיכף אני אעלה פה את הסוגיה של יועצות המס, אז תראה איך הם משקרים בכל הדברים האלה, הכול שקר, אף אחד לא מתכוון לעודד אנשים לצאת לעבוד.

בכל זאת צריך לציין בהקשר הזה, שקודם היתה מגמת ירידה ומ-2004-2003 החלה מגמת עלייה מאוד מתונה, בכל הקבוצות. ולגבי נשים מגמה דומה, לא אתעכב על זה.


אם אנחנו מסתכלים על שיעורי התעסוקה לפי השכלה, וכמובן יש חפיפה מסוימת בין הקבוצות, אבל פה המיון הוא לפי שנות השכלה - - -

אני אדם חרדי, ומאוד מעניינת אותי תעסוקת חרדים, מאוד מאוד. אני גם משתתף בכל מיני פורומים בעניין הזה. הנושא של הדיון היום הוא לא החלוקה למגזרים. אני מאוד בעד, אצלי יש יצר הרע לדבר על תעסוקת חרדים. אני יכול להביא דוגמאות פה – לא משנה, השקרים במדינת ישראל הם לא רלוונטיים, זאת אומרת: אפשר גם לעשות כותרות מכל דבר שלא היה ולא נברא. אני דווקא רוצה את היהודי הלא חרדי, שהוא לא ערבי, שהולך לעבוד, שהוא גבר או אישה, אבל נשאר במעגל העוני, מאשר חרדים, כשזה מייד הופך להיות נושא מעניין.

הפוקוס הוא לא על חרדים. אני חושבת שהעוני קשור גם לתעסוקה וגם לזה שיש הרבה מאוד אנשים בשכר נמוך.

זה הנושא. בנק המזרחי בשבילי הוא הדוגמה הטובה ביותר.

הבנק הדתי היחיד הוא - - -

הבנק הדתי היחיד – יש בנק פאג"י, בנק המזרחי הוא לא בנק יחיד. אגב, חשבון הבנק שלי הוא בבנק המזרחי, עדיין באופקים, עוד לא העברתי אותו משם, בגלל שאין לי כמעט עסקים עם הבנק. כל העניין הזה לא רלוונטי ולא מעניין אותי אם הוא דתי או לא דתי.

עזוב, לא התכוונתי ברצינות.

אבל אני אטפל בו.

בנק הפועלים יותר טוב אתה חושב?

בנק הפועלים יותר טוב. מה לעשות, יותר טוב, תיכף נראה גם בדיון הבא. אתה תראה שהוא יותר טוב. לא בהרבה, אבל יותר טוב. הכי גרוע זה בנק המזרחי. הכי גרוע זה בנק המזרחי, אתה תראה בדיון הבא, בסעיף הבא על קרנות הנאמנות. בבקשה, הבנת מה שאני אומר? אני מאוד מעוניין בדיון כזה, אבל הדיון הוא העניים.

אגב, העובדת היא גם לא עובדת של הבנק.

לא משנה, אתה יודע מה?

היא עובדת של הבנק, בתרמית - - -

- - -

חבר הכנסת אורי אורבך, אני לא רוצה להגיד מה אמרו לי עובדים בבנק המזרחי בדרגות נמוכות, בסדר?

דרך אגב, החלוקה כאן היא לא מגזרית, אלא לפי שנות השכלה, ומה שאני בכל זאת רוצה להסב את תשומת לבכם אליו זה שהקבוצה עם שיעורי התעסוקה הנמוכים ביותר זה כמובן הקבוצה בעלת השכלה נמוכה, וכאן בכל זאת רואים איזושהי תפנית החל מ-2004, 2003.אחרי ירידה מתמשכת בתעסוקה של האוכלוסייה הזאת, החל מ-2004, 2003, האוכלוסייה בעלת ההשכלה הנמוכה ביותר התחילה להגדיל את שיעור התעסוקה שלה בצורה מתונה.

מתונה זה understatement.

אני רוצה לעבור קצת יותר לנושא של השכר, אז קודם כל לפנינו גרף שלקוח מהשוואה שעשו ה-OECD בדוח שהם כתבו, וזה מתייחס לשיעור המועסקים במשרה מלאה, שמרוויחים פחות משני שליש מההכנסה החציונית עבור משרה מלאה. אז נתרגם את זה קצת למספרים, נניח ההכנסה החציונית היום למשרה מלאה זה סדר גודל של 6,500 שקל. שני שליש מזה זה קצת פחות מ-4,500.

- - - הרי זאת בדיוק הבעיה, שיש חצאי משרות ושני שליש משרות ועבודה שעתית וכן הלאה.

את צודקת, קודם כל אמרתי שזה לקוח מהדוח שלהם, אבל מה שאני חושבת שבכל זאת חשוב לומר זה שגם אנשים שעובדים במשרה מלאה, יש חלק מאוד גדול מהם שהשכר שלהם הוא מאוד נמוך.

אני מסכימה אתך לחלוטין, אבל ברגע שמתייחסים רק למשרות מלאות, זה פשוט עיוות נוראי של התמונה. למה לא לקחת גם חצאי משרות וגם עובדים שעתיים ופשוט לעשות את המכפלת ולהביא משהו הרבה יותר משוקלל?

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, גם ככה זה גרוע.

אני חושבת שהגרף הזה הוא מאוד חשוב. אני אתייחס בהקשר של העוני גם למשפחות, שתשומת העבודה שלהן היא פחותה בהרבה, אבל בעיניי העובדה שאנשים עובדים במשרה מלאה, ובכל זאת יש רבע מהעובדים שלא מגיעים ל-4,500 שקל, זה מאוד מאוד משמעותי, וזה מעיד משהו על התפלגות השכר.

אבל יש משהו עוד יותר משמעותי, איפה אנחנו נמצאים ברצף של הארצות השונות, גם כלפי עצמנו – ברוב הארצות שאנחנו רוצים להיות כמוהן, זה חצי מאצלנו, זה באזור של ה-12%-10%.

לכן אני מביאה את זה, כדי להראות עד כמה התפלגות השכר אצלנו היא לא שוויונית.

אבל יש לך גם התפלגות בין-לאומית דומה של חצאי משרות וכולי?

אין לי, כי אין השוואה כזאת, אבל אנחנו נעשה - - -

זאת אומרת, אנחנו יכולים לעשות את זה לבד, אפילו שבעולם לא עושים את זה.

זה נכון, רק שמה שחשוב פה זה ההשוואה הבין-לאומית. אנחנו בקבוצה של מדינות עם אי-השוויון הכי גדול בשכר.

ממתי זה?

ההשוואה שלהם היא מ-2005, אבל זה לא משתנה מהר. התפלגות השכר לא משתנה מהר.

אם אני לא טועה, בהכנסות המדינה מופיעה הטבלה של הכנסה ביחס לעשירונים, כולל משרות חלקיות, ושם יש פחות או יותר הנתון שמחפשים פה. אני לא זוכר את זה בעל-פה, אבל - - -

אני עוד רגע אתייחס גם לעוני, ושם יש התייחסות גם - - -

זאת לא סתם התעקשות, זה פשוט משנה את התמונה באופן מוחלט לרעה.

זאת אומרת עוד יותר גרוע מהתמונה עכשיו.

אני חושבת שבעניין הזה צריך להתייחס לשאלה – ויש על זה נתונים – איזה אחוז מהאנשים שעובדים משרה חלקית זה מרצון או שלא מרצון, זאת אומרת הניתוח הוא קצת יותר מורכב.

חבר הכנסת אורי אורבך מעיר, שיעקב פרי עובד בחצי משרה בבנק מזרחי...

אני חושבת שהגרף שלפנינו הוא גרף חשוב במיוחד, כי הוא מתייחס לתחולת העוני בקרב משפחות עובדות. מה שאתם יכולים לראות כאן זה בצד שמאל את שיעורי העוני בקרב משפחות, שיש בהן מפרנס יחיד במשרה מלאה. זה 20% בכלל האוכלוסייה, ויש פה שונות גדולה בין המגזרים. 8.5% בקרב יהודים שאינם חרדים, 32% בקרב משפחות חרדיות, 54% מהערבים שיש בהם מפרנס במשרה מלאה הן משפחות עניות.

והם כולם עובדים?

והם עובדים במשרה מלאה.

שכר נמוך עם הרבה ילדים.

מצד שמאל זה מפרנס אחד, ומה שבעיניי מדהים זה שיש גם משפחות שיש בהן שני מפרנסים - - -

הילדים לא רלוונטיים בעניין הזה, השכר הנמוך הוא רלוונטי, פשוט לא מכירים בשום דבר - - -

גם משפחה גדולה - - -

אצל האוכלוסייה הערבית הילודה הולכת ופוחתת.

כן, את זה אני יודע. אני דווקא דיברתי על השכר הנמוך.

זה השכר הנמוך וגודל המשפחה.

גודל המשפחה, גודל המשפחה, אני מכיר חרדים עם משפחה ענקית, ברוך השם, והם מרוויחים יותר מאלי יונס.

יש כאלה?

כן, יש כאלה. אתה לא מכיר? אני מכיר, אני אתן לך את השמות, זאת הבעיה? רק שהממשלה לא מכירה בהם בכלל.

זאת הפעם הראשונה שאתם עושים את הבדיקה הזאת, או שעשיתם אותה?

בצורה הזאת, כן.

זאת אומרת, אין לך מגמה משנה שעברה.

איך מגדירים חרדים?

שאלה טובה.

לפי הזיהוי המקובל בסקר ההכנסות, זה אומר לפי מוסד הלימודים האחרון.

זאת אומרת שיש הגדרה ברורה למי הוא חרדי?

יש הגדרה בסטטיסטיקה, היא לא מושלמת.

אי אפשר לתרגם את זה משפטית?

לא בטוח אם אתה רוצה את זה.

אני כן רוצה.

למה?

מה זה למה? בגלל שמשרד המשפטים כל הזמן מדבר פה בדיונים על אפליה מתקנת, הוא אומר שאין הגדרה של חרדים. נציג משרד המשפטים אמר את זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט כשהיה החוק של אחמד טיבי ובוועדת הפנים והגנת הסביבה בחוק של אופיר פינס, נכון? אין הגדרה של חרדי.

גם להם יש בעיה עם ההגדרה הזאת, היא לא כל כך - - -

בו פיש בעיה עם ההגדרה הזאת, היא לא כל כך - - -

שהיה החוק של אחמד טיבי ובוועדת הפנים והגנת הסביבה בחוק של אופיר פינס. זאת יש רבעועדת הפנים, כשהתקיים הדיון הזה אצל אופיר פינס, אני אמרתי: אין בעיה, צריך לבדוק מי הכי דפוק במדינה, הוא חרדי.

יש לנו מאוד מעט זמן.

אני אמרתי קודם לקרנית, שכשהיא אומרת את המילה "חרדים", היא מגרה אותי בעניין הזה, בגלל שחבל על הזמן איך המדינה משקרת.

יש לך שתי אפשרויות: או להוריד את סף הגירוי או להתגרות ממשהו אחר...

מה שמדהים בעיניי בגרף הזה, שמצד ימין אתם רואים משפחות ערביות עם שני מפרנסים במשרה מלאה ו-15% מהן הם עניות. זה ממצא, שאני מוכרחה להגיד שהפתיע אותי.

אבל לא ענית לי לגבי המגמה.

אמרתי שאני אענה. זה מה שקורה לאורך זמן.

בהנחה שהמפרנס השני שהתווסף בגרף השני הוא אישה, וזה גורם למצב עוד יותר גרוע, כי ביחס ללא חרדים או חילונים 0.9 לעומת 14.7, ההפרש הוא כמעט פי 14, כאשר בגרף השמאלי זה פי שבע.

זה לא בדיוק אותן אוכלוסיות.

זה רק מראה כמה הנשים במגזר הערבי מרוויחות עוד פחות ופחות ופחות - - -

בוודאי.

זה מכפיל של מכפיל.

כן, הפער בשכר הוא עוד יותר גדול, אבל אלה לא בדיוק אותן אוכלוסיות, זה גודל משפחה שונה וכולי.


לבקשתך, מה קרה על פני זמן, מה שיש כאן זאת התייחסות לתחולת העוני. בכחול מופיעות משפחות עם מפרנס אחד, לאו דווקא במשרה מלאה, והקו התחתון זה שני מפרנסים – שוב, לאו דווקא במשרה מלאה, וצריך לראות את מגמת הגידול. אבל בהקשר הזה צריך להגיד לפחות דבר אחד, וזה שחלק מאותו גידול זה העובדה שראינו קודם איזשהו גידול בכניסה לשוק העבודה של אנשים בעלי השכלה נמוכה. מי שנכנס, מטבע הדברים נכנס לשוק העבודה ולא היה שם, נכנס מלמטה.

אנחנו ראינו את הגרף הקודם, וראינו עד כמה השינוי היה מזערי ועד כמה השינוי כאן הוא משמעותי.

השינוי הוא מזערי, כשאת מתייחסת לכלל האוכלוסייה. בתוך אוכלוסיית העניים זה חלק הרבה יותר גדול, כך שזאת לא בדיוק אותה המטריקה.

איזה חלק?

זה חלק משמעותי, אני לא יודעת להגיד כמה. מה שכן אפשר לומר במידה די גדולה של ודאות זה שיש משקל די גדול לעובדה, שהאנשים שנכנסים מלמטה, עכשיו יותר משפחות עם שני - - -

אבל זה מעיד על דבר נוסף, שיציאה לעבודה לא מחלצת מעוני.

כשלעצמה לא מחלצת מעוני.

שיעורי התעסוקה שגדלים בקרב אנשים שלא עבדו בעבר לא הופכים אותם לאנשים שמסוגלים להתקיים.

זה נכון, בוודאי לא בטווח הקצר.

זאת אומרת שהמגמה הזאת שיציאה לעבודה לא מחלצת מעוני הולכת וגדלה.

כשלעצמה, עבודה של אנשים עם כישורים נמוכים לא מחלצת מעוני.

לא, אלה לא אנשים עם כישורים נמוכים, זאת עבודה בשכר רעב. קרנית, אני חייבת להדגיש, את יודעת ש-75% מהאנשים שהן אמהות לילדים לא עוברות את סף המס. אנחנו מדברים גם על עובדות סוציאליות, אנחנו מדברים על מורות, אנחנו מדברים על אחיות בריאות התלמיד, אנחנו לא מדברים רק על אנשים עם כישורים נמוכים. גם הם לא מגיעים לסף המס.

חוץ מזה שנהייתה עוד עבודה זרה במדינה – כישורים. זאת גם עבודה זרה, כישורים.

למדינה יש אחריות על ה-low-tech ועל - - -

מאה אחוז, כישורים...והמדינה שולטת גם על הכישורים.

תשימו לב שהסקאלות פה הן שונות, ובכל זאת במשפחה שיש בה שני מפרנסים, גם אחרי העלייה, שיעור העוני מגיע ל-5% במשפחות עם מפרנס אחד, גם לא במשרה מלאה זה מגיע ל-36%. במשפחות ללא מפרנסים זה מגיע לסביבות ה-70%, כך שעדיין צריך לזכור את הסקאלה. אנחנו בהחלט צריכים להיות מוטרדים מזה, אבל עדיין בקרב שני מפרנסים בשוק העבודה שיעור העוני הוא 5%, גם אחרי העלייה.

אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאוד מוטרדים מזה, בגלל המגמה. בגלל המגמה.

בהחלט, אני מניחה שהדיון עכשיו יעסוק קצת בנושאים של איזה כלי מדיניות יכולים לטפל בסוגיה הזאת. אני חושבת שהכלים קשורים גם להסרה של חסמים לתעסוקה, בפרט באוכלוסיות שבהן התעסוקה היא נמוכה.

לימודי ליבה.

הצחקתם אותי, לימודי ליבה. אין זמן, אני אספר את הסיפור של יועצות המס, ליבה.

לא, אל תספר עכשיו.

ליבה, יש משהו חדש, ליבה. הכול שקר. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אין זמן היום. אני אספר את הסיפור של יועצות המס החרדיות. אני אספר את זה פה, שיספרו לי על ליבה ועל לימודים ועל הסרת חסמים, הכול בלוף. פשוט לא רוצים שייצאו לעבודה. אם ייצאו לעבודה, שתישארנה עניות.

אני לא מכיר את הסיפור, מה הסיפור?

לא עכשיו, אני מבטיח שאני אספר. הכול שקר.

אני לא אעבור על כל מה שרשום שם.

היועצת המשפטית של משרד החינוך פתאום אומרת לא. המנכ"ל אומר כן, היועצת המשפטית אומרת לא.

יש כלי אחד, שהתחילו להשתמש בו, ואני חושבת שהוא מאוד ממוקד בהגדלת ההכנסה לעובדים בשכר נמוך, שזה מס ההכנסה השלילי. לצערי, עדיין - - -

אישרו אותו כ"אורות לתעסוקה".

יש פה מישהו ממשרד האוצר?

אנסתם אותנו לקשור - - -

אתם מצמידים את זה ל"אורות תעסוקה" - - -

את צודקת לחלוטין. קרנית, את אומרת שאנחנו כל הזמן במגמת עלייה עם העניין הזה של יציאה לעבודה והעוני מועצם אצל אנשים היוצאים לעבודה. מס הכנסה שלילי היה נותן לזה פתרון, לו לא היו תולים את זה בויסקונסין, ב"אורות לתעסוקה". אנחנו בשבוע הבא נעלה את העניין הזה.

אני רוצה בכל זאת לומר, שאני חושבת שגם מכשיר כמו "אורות לתעסוקה" הוא כיוון מאוד נכון. בעיניי, זה המכשיר העיקרי לשירותים תומכי תעסוקה.

אני חושבת שאת לא מכירה את הנתונים, שאת שבויה בנתונים כוזבים. אני רוצה גם שתדעי נתון אחד, שאין עליו מחלוקת – השכר הממוצע בהשמות ב"אורות לתעסוקה" הוא 2,700 שקל לחודש. מה עשית בזה?


מה זה? השמה למה? למשרה שקיימת ממילא, וממילא מישהו אחר היה לוקח אותה, גם בלי הכסף ששופכים על ויסקונסין.

לפי הדוח שלהם, של בנק ישראל, הגידול בהכנסה משכר התקזז עם הירידה מהכנסה לקצבאות, ולכן סך ההכנסה של אותן משפחות בכלל לא גדל.

זה לא של אותה משפחה.

ומה סף ההכנסה?

שללתם מהם קצבה ונתתם להם משכורת של 2,700 שקל, אז מה עשיתם? חילצת אותם מעוני? שפכת עוד כסף על יזם פרטי בויסקונסין.

נכון.

לדעתי, הטיפול הממוקד ביותר בהקשר הזה זה מס הכנסה שלילי.

תודה רבה, אני מאוד מודה לך. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה חבר הכנסת חיים אורון.

קודם כל, אני רוצה לברך את בנק ישראל על זה שבפעם הראשונה הוא מתייחס לסוגיית העובדים העניים.

הכנסנו את זה לחוק כדי שהוא יתייחס גם לזה.

לא, הגיע הזמן, כי גידלו אותנו על המנטרה הזאת, שעבודה מחלצת מעוני, ובכלל העניים הם בטלנים ושאם הם רק יזיזו קצת את הרגליים ויסכימו לעשות משהו, מייד הכל יהיה בסדר, ומתברר שלא. גם מהגרפים שקרנית הציגה עכשיו, הגרף הכי משמעותי היה עליית העוני בקרב עובדים.


מתברר שעבודה לא מחלצת מעוני, והעובדה שעדיין החלק המשמעותי יותר בקרב העניים הם הלא עובדים ממש לא צריכה להרגיע אותנו. מה שאמור להדאיג אותנו זה מגמת העלייה, אנחנו נמצאים ממש בעיצומו של תהליך שהוא מפחיד. הוא מפחיד, הוא התהליך הכי דרמטי שמתרחש היום בחברה הישראלית, וזה העובדה שיותר ויותר אנשים עובדים הם אנשים עניים. אני לא אכנס לכל הסיבות הרבות, ומפריע לי אגב, שבדוח של בנק ישראל אין מילה על התופעה של העסקת עובדי קבלן, שברור שהיא מחוללת העוני הגדולה ביותר. העסקת עובדים דרך קבלני כוח אדם ודרך נותני שירותים היא מחולל העוני הגדול ביותר, ואף אחד לא בדק – מי מחולל את העוני הזה? מדינת ישראל.

נכון, המדינה עושה את זה.

במיקור חוץ, ב-outsourcing, בהוצאה למכרזים, בהפרטות.


אני רוצה לדעת, הרי למדינה יש יעדים להתמודד עם עוני ולהקטין את אי-השוויון, לא יכול להיות שזה לא אחד היעדים של מדינת ישראל, ולהיחלץ כבר מההידרדרות שלנו במדד ג'יני לאי-שוויון וברמת הפערים. לפי דוח ה-OECD, אם אנחנו נכנסים ל-OECD, אנחנו המדינה עם הפערים הכי גדולים, המדינה הענייה ביותר ועם הפערים הגדולים ביותר.


יש כאן איזושהי סתירה לוגית מאוד קשה בין רצונה של המדינה להקטין פערים, להיחלץ מעוני ולייצר תעסוקה, לבין העובדה שהמדינה עצמה היא מעסיקת עובדי הקבלן הגדולה ביותר. הדבר הטרגי כאן הוא שאף אחד, אף פעם, מעולם, לא עצר ולא בדק מה רמת הכדאיות של ההתקשרות באמצעות מכרזי אספקת שירותים ושירותי כוח אדם, כי גם שם אנחנו עושים דלתא עצומה של רווח לקבלנים ולחברות כוח אדם, במקום שהם יזרמו ישר אל העובדים וייחלצו מעוני בצורה הרבה יותר מאסיבית, למשל: אולי זה לא כדאי בכלל, אולי זה לא כלכלי בכלל, אבל התהליך הפסיכופטי הזה של עוד ועוד, כאילו זה עשרת הדיברות שירדו מהר סיני, מתרחש בבלי דעת, בלי שאף אחד יבדוק אותו. אף אחד לא עשה על זה מחקר. אף אחד לא בדק לא רק אם זה לא מוסרי, לא בדק אפילו אם זה משתלם או לא משתלם. צריך להתייחס לתופעה הזאת הרבה יותר בכובד ראש.


קרנית, באמת אני מברכת על השינוי הזה, על עצם ההתייחסות, אבל אין שום ניסיון משמעותי להתמודד עם זה. כל פעם ששואלים: אז מה אתם הולכים לעשות? אומרים לי: "אורות לתעסוקה" וגירוש עובדים זרים. זאת המנטרה של פרופסור צבי אקשטיין, זאת המנטרה של שטייניץ, לגרש את כל העובדים הזרים וויסקונסין, ואז נפתור את הבעיה. ויסקונסין זה עוד מחולל עוני ועוד השלכת כספים, עוד הגדלת פערים, כי המיליארד שקלים וחצי שויסקונסין תעלה בפריסה ארצית, למי יילך עיקר הכסף?

בדיוק.

ליזמים פרטיים, שגם במקרה חלק גדול מהם היו פקידים באוצר, כן? במקרה.


ומה עשינו בזה? שילמנו כסף ליזם פרטי בשביל השמה בעבודה, שממילא קיימת, שממילא מישהו אחר היה לוקח אותה? הרי יש כאן איזה עיוות לוגי. אני לא אכנס לביקורת שיש לי על עניין גירוש העובדים הזרים וויסקונסין, אבל בסוף נגיד שוויסקונסין והעובדים הזרים הם הפתרון, אז מה הפתרון? לקחת עובדים ולשים אותם בעבודות של עניים ולהנציח את העוני? אז הם יהיו עניים עובדים, יפה מאוד, מה עשינו? לא עשינו שום דבר.

לכן הפתרונות האלה הם מאוד צרי אופקים. יש בהם חוסר נכונות אינטלקטואלית להתמודד עם הסוגיה הזאת, וזה קטרקט כזה על העיניים כאילו אם לא נדע, לא נראה.


- - - בהיסח הדעת אכיפת חוקי עבודה. תתעקשו על זה. הרי הנגיד הוא היועץ הכלכלי של הממשלה. אכיפת חוקי עבודה זאת חרפה, באמת חרפה. אנחנו כמחוקקים נאלצים להכניס לתוך החוקים, חוקי העבודה שאנחנו מחוקקים, מנגנוני אכיפה פנימיים, או לחזק את העובד שהוא הולך להגיש תביעה אישית, אבל אין אכיפת חוקי עבודה. אגב, שוב, לפי הדוח של ה-OECD, רמת ההשקעה שלנו באכיפת חוקי עבודה היא הנמוכה מכל מדינות ה-OECD, אז בסוף איכשהו המסקנות צריכות לעקוב את הנתונים, שאני שוב שמחה שאתם מכירים בכלל בבעיה.


יש לי רשימה שלמה של הצעות, אבל אני רואה שהיושב ראש הוא קצר רוח.

אני אגיד לך למה. הדיון הזה הוא דיון קצר במהותו. בשבוע הבא כל הישיבה תהיה רק על זה. את כל משנתך הכלכלית בעניין של - - -

מה זאת אומרת כל הישיבה תהיה רק על זה?

רק על דוח בנק ישראל, הנגיד יהיה כאן.

מי האנשים שיהיו כדי להגיב?

אבל בוודאי יש בדוח בנק ישראל החלק הזה, אבל יש בדוח בנק ישראל גם מדיניות מסים, מס הכנסה שעוזר לעשירים ובעצם לא עושה כלום לעניים, זה מכלול שלם של נושאים.

אז בזה אני מפסיקה.

אבל שר האוצר יהיה בדיון ההוא?

לא, שר האוצר לא נמצא, שר האוצר בסין.

אנחנו לא צריכים עוד מצגת של שעתיים של יובל שטייניץ.

לא שר האוצר, נגיד בנק ישראל.

גם צריך אותו כדי לקבל החלטות.

צריך, אז נביא אותו. לא ביום רביעי. חבר הכנסת אמנון כהן, אתה עכשיו ברשות דיבור, תשתדל לעשות את זה קצר.

כמו חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אני לא מגביל אף אחד, אני רק אמרתי שהדיון הזה הוא קדם דיון לדיון ההוא.

אני אתמקד באנשים שעובדים ועדיין נשארים מתחת לקו העוני. אני חושב שזה כבר מספר עשורים, שהמדיניות הממשלתית והמדינה דואגות לצמצם תקנים בכל משרדי הממשלה וברשויות המקומיות. כתוצאה מכך, גם הרשויות המקומיות וגם הממשלה צריכה את העובדים האלה, רק שהיא לא מקבלת אותם בתקנים, אלא דרך חברות כוח אדם. זאת אומרת, אותם שירותי ניקיון שהיו מקבלים משרדי ממשלה, פעם העובדים האלה היו עובדים של המשרד, היום הם מועסקים דרך חברת כוח אדם, כאשר אין פיקוח עליה ואין פיקוח טוב, וגם השעות שהעובדים נותנים, גונבים להם את השעות. יש עשרות מקרים כאלה.

גם הנושא של תקופת העבודה – יושב פה ידידי חבר הכנסת עמיר פרץ, שבזמנו דאג לכך שאם אתה מעסיק עובד במשך תשעה חודשים, עליו להיכנס לקביעות בחוק. מה עשו עם זה עכשיו? לפני שמגיעים תשעה חודשים, אחרי שבעה חודשים, מכיוון שיש לו מאגר עצום, הוא אומר: תצאי, לא מתאים. אדם שיש לו משכנתא ופרנסה, במקום להכניס אותו לקביעות, מוציאים אותו החוצה, וזה מעגל. יש להם מאגר עצום, כי יש פה עובדים זרים, ולכן יש פה בעיה של ניצול עובדים וגם של גניבת שעות מהם. צריכים לשלם להם 20 שקלים פסיק משהו, אז גם מורידים להם וגונבים להם שעות, כי זה הרווח שלהם. יש מכרזים נוקשים, שלא לוקחים בחשבון את הדברים האלה, לא את ההטבות הסוציאליות, לא שום חופשות. לכן האנשים שיוצאים לעבוד בסופו של דבר הם עניים, כי הם כאילו לא עובדים, הם מקבלים 2,700, 3,000 שקלים, והם עובדים שמונה שעות ושעות נוספות. הם מגיעים ל-4,000 שקל מקסימום. לכן אנחנו רואים את הגרפים האלה ונראה אותם כל הזמן, אדוני היושב ראש, וזה לא ישתנה, אם לא תהיה פה תפיסה אחרת, שתאמר: לא הולכים יותר דרך כוח אדם. אני כגוף שצריך את העובד הזה, אני צריך לקלוט אותו במערכת.


רוצים מצד אחד לצמצם את מערכת השירותים שניתנים, אבל מצד שני השירותים ניתנים. נגיד עירייה אומרת: יש לי עכשיו במחלקת גינון עובדי עירייה. כשמפטרים אותם, היא באה למשרד הפנים ואומרת: תוכנית הבראה, פיטרתי עובדים, אבל דרך פעולות היא מכניסה אותם כקבלן זכיין. הגינון ניתן לעירייה, אבל מי עובד? אותם העובדים, רק שעכשיו הם מקבלים שכר עם הטבות, כשכל הטבה עוברת לקבלן. אם מילה אחת הוא יגיד, הוא לא מאוגד – מי שיפתח את הפה שלו, יגידו לו: אדוני, לא מתאים לך? זה מה יש. אם לא מתאים לך, תלך. זאת תפיסת עולם.


אני מברך את בנק ישראל על הדוח שהכין, אבל אנחנו צריכים ליישם את הדוח. ללמוד אותו וליישם. לכן אני מבקש, אדוני היושב ראש, שלדיון הבא יבוא שר האוצר, זאת מדיניות.

אבל הוא בסין. בדיון הבא לא יבוא שר האוצר.

אמנון, אתה צודק.

אתה צודק במאה אחוז. מה שאנחנו מדברים עכשיו זה על הליבה של החברה, זאת הליבה. אתה לא גומר את זה בשבוע הבא ביום רביעי. אני רק רוצה לראות, אם לנו יהיה האומץ להתמודד כאנשי קואליציה - לפני שיגיע תקציב 2011 להתמודד עם הדברים האלה, עם מערכת חקיקה. מה, לא נשב עם שר האוצר? נשב עם ראש הממשלה.

לטובת המשק, אני מבקש לסיכום של הדוח הזה, שהסיכום יהיה כזה שאם לא נעשה רפורמה אחרת, שתיתן לכל המשק הזה פתרון, כל חברי הקואליציה יוותרו על התקציבים הייחודיים וייתנו את זה לזה.

בסדר, אני לא מוותר.

למה לא?

למה אני לא מוותר? בגלל שאני לא רוצה שיהיו לי תקציבים ייחודיים. אפשר לראות, תשאלי את הרפורמים, הם יגידו לך מה אני דורש. רצים אחרי העיתונות, כמה? חודש וחצי, כדי שיכניסו כתבה נגדי.

זאת הערה מצוינת - - -

אני לא רוצה כספים ייחודיים, לא רוצה.

מצוין, אז תוותר עליהם, תודיע.

ויתרתי מראש, שהכל יהיה בבסיס התקציב.

הוא רוצה בסיס תקציב, נכון.

אה.

מה זה אה? למה בבית ספר אצלכם זה בבסיס התקציב ואצלי זה נתון למשא ומתן? מה שמגיע לי, תשימי בבסיס.

נכון, זה יהיה בבסיס תקציב.

אז מה אם הרפורמים הולכים לעיתונאים. מעניין כמה כסף יש לרפורמים כדי להשמיץ אותי בכל מקום כמו שהם יכולים. עד שהם לא יוכלו לחסל אותי, הם לא יפסיקו. פעם הם מוצאים את עורך גלובס, פעם הם מוצאים את עורך דה-מרקר. מסכנים הכתבים הכלכליים פה, הם שולחים כתבה לעיתון, ואומרים: אבל אין שום דבר על סדר היום, גפני לא דרש שום דבר, אבל העורך אומר: אני חייב כתבה, חייב. אז יש.

ואני, אדוני היושב ראש, ברוב תמימותי, חשבתי שאתה ביקשת את הכתבה, כי נראה לי שזה מאוד מחזק אותך.

ממש לא. ממש לא, ועוד שר האוצר מתלונן ואומר: אני מגיע לוועדת הכספים, אני מצפה שכששר אוצר מגיע לוועדת הכספים, הוא בכותרת, בסוף אתה בכותרת. אמרתי לו: אני נותן לך את זה בחינם, ועוד התמונה לא יפה...חברת הכנסת מירי רגב, ואחריה חבר הכנסת עמיר פרץ.

אני אעשה את זה קצר. אני קודם כל מברכת על הדיון הזה, חבר הכנסת גפני וגם אתכם בנק ישראל, וזאת בדיוק הסיבה שגיחכו פה, כשהיה דיון על מטרות ומדיניות בנק ישראל. חשבנו שנכון להכניס לתוך המטרות, שבנק ישראל יהיה אחראי על מדיניות קצת יותר חברתית, כי כשהמדיניות היא חברתית ויש לו כזאת מטרה, בטוח שהבנק ביעדים שלו ובסיכומי הביניים ישים לזה יותר לב ויוריד את זה למשק כולו ולמשרדי הממשלה הרלוונטיים.


אני גם חושבת שהנושא של פיקוח חוקי עבודה לא קיים. דרך אגב, אני כבר הגשתי – זה עולה לוועדת שרים – חוק המזמין.

חוק המזמין?

הקבלן, כן, שבעצם מדינת ישראל היא מי ששוכרת שירותי קבלן.


מה שאני חושבת שצריך לעשות זה אחרי שמציגים בשבוע הבא את הנושאים, אנחנו כוועדת הכספים צריכים להחליט על איזה שני נושאים אנחנו רוצים ללכת בתקציב הבא, להביא לפה את שר האוצר וכן לבוא ולראות איך מקדמים את זה, כי אחרת לא ייצא מזה דבר.


אני מזכירה לך שגם במושב הקודם קיימנו שני דיונים בנושאים האלה. אבל תכל'ס נגזרת מהם לא היתה.

נכון.

לכן אני חושבת שחייבים להגיע לידי איזשהו סיכום.

הדיון הזה, אני לא הולך להרפות ממנו. אני הולך למצות אותו, ולא בישיבה אחת.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך על ההזדמנות לומר מספר משפטים. אני חושב שמה שמתרחש לנגד עינינו זאת דרמה גדולה, מכיוון שלמעשה כל הכשלים האלה שיצרו את אחת החברות בעולם – כביכול העולם המערבי – את אחת החברות המעוותות ביותר היו לנגד עינינו. כאשר אני רואה את קרנית, אני ממש מאושר, כי היו שנים שבהן הניסיונות שלי לשכנע את בנק ישראל לתמוך בקונספציה כזאת, בדרך כלל בנק ישראל היה יותר מתון מהאוצר, אבל הם היו בעמדות שונות לחלוטין, והתהליך הוא לנגד עינינו.

מה זאת אומרת שונות?

בצורה נחרצת לתמוך בפעולות שיכולות לשפר את היחס בתוך קבוצות העובדים השונות, לא בשאלות שכר מינימום, שהוצג כאחד האסונות הכי גדולים. אני חושב שפעם אחת קרנית היתה מאוד מאוד בודדה בתוך הבנק עצמו, שלא שם על זה איזה דגל שחור שמתנוסס מעל הכלכלה הישראלית. הרי למעשה אנחנו הצבנו מה שנקרא חקיקה, כי הגענו למסקנה שבתקופה כל כך כל כך דינמית, לצערי חלק גדול מהדינמיות זה שקבוצות רבות של עובדים מתפרקות מן היכולת שלהן להתארגן. היכולת קיימת, אבל בפועל אתה רואה שיש נסיגה. בצר לך, כשאין לך מערכת שלמה של הסכמים, שיכולה ליצור את האיזונים ואת ההגנות, אתה חייב להשתמש בחקיקה. ברור שכולנו היינו מעדיפים שתהיה מדינה, שרובה מבוססת על תשתית של הסכמות ושל הסכמים, אבל אנחנו הגענו למצב שאין בכלל אפשרות, שמישהו ינסה להטיל את יהבו על איזה תפיסה של מעסיקים, שהם יותר מבינים, אולי הולכים לקראת העובדים שלהם, בדיוק להפך.


התפיסה האגרסיבית הזאת של מכרזים, חקיקה שנתנה עדיפות מוחלטת להגנה על ההון, התהליך של חוסר יכולת להביא לידי דיון אמיתי את חוק יסוד: זכויות חברתיות, התהליך איננו קשור בהכרח לתהליכים הכלכליים, אבל הוא בהחלט מחזק את העובדה, שההון הרב היותר מוגן בישראל, גם בחקיקה.


אני חושב שיש לנו כמה נקודות, שחייבות להיות בחבילה אחת. אני יודע, שזה יישמע עוד פעם כמו מנטרה, אבל אולי השנה היחידה שבה היה איזשהו שינוי בצמצום הפערים היתה השנה שבין 2006 ל-2007, שבה שכר המינימום עלה ב-500 שקלים, כמעט 20%. זה יפה מאוד, אנחנו יכולים לעשות הרבה תרגילים של העסקה, המעסיקים יותר מתוחכמים. המעסיקים יותר מתוחכמים. היתרון של חוקי העבודה, כולל חוק שכר מינימום, שהם אינם מבחינים בין אדם לאדם ושהם אינם מבחינים בין עובד זר לבין עובד אחר במשק. זה יתרון עצום, כי הרי ברגע שאתה תצליח לייקר באופן אמיתי את אותם עובדים זרים, לא תצטרך את משטרת האכיפה הזאת, שמסתובבת פה כמו אני לא יודע מה, וזה רק מבזה אותנו ומעמיד אותנו כאיזו מדינה בלתי הגיונית מבחינת היחס שלה לזרים.


אבל ברור לחלוטין, שיש פה כמה עוגנים, שלושה עוגנים: שכר מינימום, שכר מקסימום והפנסיה. אלה שלושת העוגנים הראשונים. הדברים הנוספים הם: שאלה של אכיפת חוקי עבודה, הקטנת כוחם של הספספרים, אם באמצעות חקיקה נוספת ותמיכה נוספת וירידה לפרטים, כי אם עד עכשיו חשבנו שזה רק חברות קבלניות, עכשיו ברור שהשאלה של ה-outsourcing והעבודות הקבלניות הופכת הרבה יותר משמעותית.


אני חושב שמה שקורה היום לנגד עינינו – ואני שמח על הדברים ששמעתי פה, בוודאי מחברי הכנסת שלי יחימוביץ, בוודאי מאמנון כהן, ובוודאי חבר הכנסת אורון יאמר גם דברים דומים – שאין ספק שלבנק ישראל יש תפקיד עצום. אני הסתובבתי במדינה הזאת כמעט כמו בוגד. עוד מעט היו מצליחים להביא לכך, שכל עובדי שכר המינימום ועובדי הקבלן יפגינו נגדי, כי שכנעו אותם שהם הולכים להיות הנפגעים. הצליחו לשכנע אותם.

שיפטרו אותם - - -

כי מייד אמרו להם: הו, הנה הוא יושב שם, בגללו אתם לא תמצאו מחר עבודה. ואני אומר לך חברי אמנון כהן: אל תתרגש מכל אלה שאומרים לך: מפטרים בגלל התשעה חודשים. בסוף, אם יהיה פיקוח על חוקי העבודה, מי שמעסיק מזכירה תשעה חודשים, עד שהיא לומדת איפה נמצאים הקלסרים, לא ימהר לפטר אותה. מי שמעסיק מסגר, עד שהוא יידע איפה נמצאת מכונת הריתוך, לא ימהר לפטר אותו.

אצל עם עובדי ניקיון, מה אכפת לו מי מנקה? או מאבטח? מה אכפת לו מי עובד שם?

אנחנו לא מסיימים את הדיון בזה.

חבר הכנסת אמנון כהן, אתה צודק, עובדי הניקיון, שמירה ואבטחה זאת אחת הקבוצות, שצריך לתת להן הגנה נוספת, כי זאת קבוצה, שכאילו נחשבת עובדת אצל החברה, היא לא עובדת של המעסיק בפועל.

אני מסכים אתך.

כי אותו אדם שמביא לך שומר לחברת חשמל, אומר: אני חודש מביא אותו לחברת חשמל וחודש מביא אותו למקורות, לכן הוא עובד שלי, הוא לא עובד שלהם. יש פה שתי סוגיות שהן לא פשוטות, צריך לדעת להבחין ביניהן.


אבל אני חושב שבסך הכל, היסודות שהניחו כאן בנק ישראל הם דבר יוצא מן הכלל. יש לנו על מה להישען. אנשים היום יכולים לדבר על הנושאים האלה, ולהרגיש שיש להם איזה גיבוי מקצועי, שלא יתארו אותם כחבורה - -

אתה אומר שיש מהפך בבנק ישראל?

בלי ספק בכלל. אני אתן לך דוחות ופרוטוקולים מתקופת פרנקל, אתה מתעלף. איך אמרתי בשבוע שעבר? אני שמח שהסוציאליסט הגיע מהמדינה הקפיטליסטית, אני שמח שהנגיד האמריקני הגיע כדי להציג לנו איזושהי אווירה סוציאליסיטית, עוד לא תפיסה.

אני אביא לך ספר שחתן פרס נובל סטיגליץ כתב - - -

דווקא הוא? אה, כי הוא קפיטליסט. היום הוא לא היה כותב את זה בטוח.


תוך כדי הדיונים שאתה מקיים, אני חושב שהליבה נמצאת כאן, אבל גם השאלה של רגולציה כזאת או אחרת לא צריכה להיעלם מעינינו. אנחנו יודעים מה ההשפעה של אגף שוק ההון. אני חושב שהגיעה השעה לדון באומץ על העברת אגף שוק ההון מידי האוצר – בשלב ראשון להעביר אותו לידי בנק ישראל, ואז שתיבנה רשות עצמאית, כי אני חושב שמשרד האוצר מצוי בניגוד אינטרסים תמידי בכך שהוא זה שמעסיק את אגף שוק ההון, והוא אחראי על הצמיחה. הדברים האלה לא יכולים לחיות בכפיפה אחת במקום אחד, ולכן גם לזה יש מקום לדיון.

תודה רבה. הדיון לא מסתיים פה. הדיון יימשך בשבוע הבא.

האמת שזה הדיון הכי חשוב.

זאת התחלת הדיון, זה לא סוף הדיון. הולכים להיות הרבה דיונים על העניין הזה. כל עוד אני יושב ראש הוועדה, אתה לא יכול לתאר לעצמך מה סף הגירוי שלי בעניין הזה, אתה פשוט לא יכול לתאר לעצמך.

אני יכול להעיד שהוא סייע בידי רבות גם אז.

חבל לך על הזמן מה שהולך להיות עם העניין הזה. בבקשה, חבר הכנסת אורי אורבך.

מדובר קודם כל בהשקפת עולם. "מקצועי" זה עוד מילה, יש שיקולים מקצועיים, אבל על דרך ההגזמה אומר, שאם יום אחד יוחלט שהוצאה להורג היא הוצאה מוכרת, אתה תראה שיקומו פה חברות שיתחילו בכך, כי כלכלית זה אולי משתלם ואפשר להפריט את זה.

את זה לא אמרת אתמול...

ולכן הדיון שלנו, ברור שהוא צריך להתחשב בנתונים כלכליים, ברור שזה בסיס, אבל הוא לא הבסיס היחיד, כי אנחנו לא חברה עסקית אלא חברה. יש פה שני נתונים מאוד דרמטיים, אחד שאנחנו יודעים מזמן, שהעובדה ששני אנשים עובדים במשפחה זה שדרוג מאוד גדול לעומת משפחה שבה עובד אחד, זה נתון דרמטי. והנתון הדרמטי שכמעט מבטל את זה אומר שגם זה לא עוזר, זאת אומרת: גם העובדה ששני בני-זוג עובדים, עדיין - - -

זה לא "לא עוזר", זה עדיין לא מחסן מפני.

ברור, 95% שהם לא – בוודאי שזה מחסן, אבל זה לא חזות הכל. העובדה ששני בני הזוג עובדים וזה לא עוזר באחוזים בכל זאת גבוהים, אומרת שאין להם מוצא, אין להם מה לעשות. הם גם לא מקבלים מן הסתם שום עזרה סוציאלית.

נעלה להם את השכר, הם כבר שם.

לא, אין מוצא, אם אנחנו לא עושים דבר, כמובן. לכן הפתרון לשני בני זוג שעובדים הוא משהו שתלוי בהשקפת עולם שלנו, ששני בני זוג עובדים בישראל לא יהיו עניים. הם עושים את המאמצים מבחינתם. החברה צריכה בתמורה לעשות את המאמץ מבחינתה, כדי שהם לא יהיו עניים, אבל זה כאמור לדיון יותר מורחב.

אני אגיד רק משפט אחד. אני חושב שגם ההערה של חבר הכנסת אורי אורבך וגם הדברים של חבר הכנסת עמיר פרץ מחזירים את הוויכוח למקום שכל השנים ברחו ממנו, ואני לא בטוח אם קרנית מוכנה להכניס בו יד, וזה מה שנקרא הוויכוח בין הפער בהכנסה נטו לפער בהכנסה ברוטו. היה לנו נוח לעסוק בפער בהכנסה ברוטו, ואז לעסוק בקצבאות ובמיסים ולברוח, והוויכוח הכלכלי שבו השקפת העולם
על שכר מינימום, על פנסיה, על תנאי עבודה, על גובה השכר, כי המערכת הכלכלית הישראלית מפיקה את הפערים הכי גדולים בעולם, ואין מנגנונים שיכולים לתקן פערים כאלה - אני אומר את זה כמי שחושב שצריכות להיות קצבאות. לכן אם לא מעיזים להתמודד מלמטה, במקום שבו הם נוצרים ואז זה יעלה במחיר הקוקה-קולה ואז נוריד את עלות העבודה, נוריד את עלות העבודה ונוריד את עלות העבודה, נבטל מס מעסיקים, נבטל מס מקביל, זה הכל אותו רצף. ואז פתאום מקבלים מצב שביטלנו מס מעסיקים ומס מקביל, אין לו שירותי בריאות, ואז הוא מופיע לך פה, ופנסיה וכולי וכולי.


אני חושב שאחת הבעיות שלנו היא להעביר את הדיון למקום שהוא הכי מסוכן והכי כואב, וכן לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים להגיע לרמות שכר יותר גבוהות.

תודה רבה. יש דבר אחד שאף אחד מכם לא מעיז להגיד, וזה הנושא של ההשכלה, העבודה הזרה החדשה הזאת. אני אדבר על זה בשבוע הבא, בעזרת השם.

היו עוד הרבה דברים, אבל ביקשת שאקצר.

מאה אחוז. אני לא מדבר בכלל, הסיפור של העבודה הזרה הזאת, שההשכלה הפכה להיות העגל. לא חשוב אם האדם משכיל או לא משכיל, הרי אני רוצה שהאדם יהיה משכיל, אבל הפכו את זה למצב שאם אתה לא עומד בקריטריון המדויק, אתה לא משכיל. נדבר על זה בשבוע הבא עם יועצות המס.

זה מפתח לתעסוקה.

זה דבר שלא נוגעים, ואחרי זה מדברים על החרדים. אני לא מסיים את הדיון הזה, אני הולך להמשיך אותו, בעזרת השם, ביום רביעי הבא. יהיו אחרי זה גם דיונים עם משרד האוצר.


בשבוע הבא יהיה דיון על דוח בנק ישראל כולו. יהיה דיון מעניין. השאלה כמה אנחנו נהיה אמיצים וחזקים, כדי להתמודד עם השאלות הקריטיות. השאלות האלה יהיו שאלות מאוד משמעותיות על החברה בישראל.


תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50