PAGE
42
ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

לדיון בהצעת חוק התייעלות כלכלית תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010

27.4.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

לדיון בהצעת חוק התייעלות כלכלית ותקציב המדינה לשנים 2009-2010

יום שלישי, י"ג באייר התש"ע (27 באפריל 2010), שעה 10:10

1.
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), התש"ע-2010

2.

תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

זאב אלקין

איתן כבל

שלמה (נגוסה) מולה

אברהם מיכאלי

יוחנן פלסנר

פניה קירשנבאום

שר האוצר יובל שטייניץ

סגן שר האוצר יצחק כהן

חיים שני, מנכ"ל משרד האוצר

אהוד ניסן, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יואל בריס, היועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד מיכל עקביה, משרד האוצר

יובל וולמן, יועץ לשר האוצר

מיכל פינקלשטיין, מנהלת מטה לשכת מנכ"ל משרד האוצר

יוגב גרדוס, רפרנט תקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד גאל עזריאל, משרד המשפטים

ד"ר שירלי אברמי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), התש"ע-2010

2.

תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט.


נמצא כאן חבר הכנסת יוחנן פלסנר, יושב ראש ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לעניין חוק טל.

מעקב אחרי יישום חוק טל.

ועדת המשנה לעניין התקפות על החרדים.

רוצים לשלב את הקהילה החרדית והרב גפני לא מרוצה מזה.

ועדת משנה לעניין התקפות על החרדים ללא ביסוס. לא חשוב, זה לא נוגע לענייננו. אנחנו נברר את הדבר הזה.

אנחנו עובדים עבודה רצינית ומקצועית אבל חברים שמייצגים את ההנהגה החרדית לא מרוצים.

אני מייצג את מדינת ישראל.

אני מציע שנעבור לענייננו.

אנחנו דנים היום בשתי הצעות חוק. החוק הראשון בו נדון הוא חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010, שזה יהיה הנושא הראשון ואותו יציג שר האוצר. לאחר מכן סגן שר האוצר, המנכ"ל והממונה על התקציבים יוכלו להתייחס.

אפשר להגביל את החלק של השיעור?

כן. אני אבקש שזה לא יהיה ארוך. לאחר מכן אנחנו נדון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. אתמול, אדוני שר האוצר, ביום הראשון של כנס הקיץ, דנו בנושא של התוכנית הפיסקלית, הפחתת הגירעון, ובעזרת השם נקיים מחר בתחילת הישיבה הצבעה על ההסתייגויות שהוגשו ועל החוק עצמו.


אני רוצה לומר כמה דברים טכניים שיש בהם גם דברים מהותיים. ביקש ממני יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם, לא לקיים היום את הדיון של הוועדה המשותפת כי הוא נסע לחוץ לארץ בשליחות שלא אהבתי אותה.

קשור לגיור.

חבר הכנסת אורי מקלב ואני ישבנו אתו ביום ראשון. כאמור, הוא ביקש ממני לא לקיים את הדיון. אמנם בין היתר על פי בקשת שר האוצר אני יושב ראש הוועדה המשותפת, אבל בכל אופן הוא יושב ראש ועדת החוקה. אמרתי לו שאני התחייבתי למשרד האוצר, ואני אומר את זה גם לחברים כאן, שאני לא משהה את הנושא. לא חשובה עמדתי, עליה נדבר, למרות שאני לא יודע אם זה יהיה בישיבה הזאת, אבל אני לא אדחה את הישיבה מכיוון שהבטחתי לאוצר שלא אשהה את הנושא. גם אם עמדתי היא חלוקה, אני לא אנצל את מעמדי כיושב ראש הוועדה ולא רק בנושא הזה אלא גם בדברים אחרים בהם אנחנו חלוקים. אני לא אנצל את מעמדי כדי להשהות את זה וכפי שכולם יודעים, ליושב ראש ועדה יש אפשרויות לכל מיני תרגילים והוא יכול לדחות ולא לקיים דיון. הדיון יתקיים והוא ימוצה ויעלה להכרעה בוועדה ואחרי כן למליאת הכנסת.


אמרתי לחבר הכנסת דוד רותם שמכיוון שהוא בחוץ לארץ, אני לא אקיים הצבעות בוועדה המשותפת. אני מעריך שגם מבחינתנו אנחנו לא נקיים הצבעות, גם אילולא זה שאמרתי את הדברים לדוד רותם, מכיוון שזאת סוגיה שהיום צריך לדון בה בנושאים העקרוניים. הכרעות נקבל בישיבה נוספת שנקיים.


אגב, יש עוד גורמים שביקשו להשתתף בדיונים אבל לא יכלו לבוא היום ואני גם רוצה לשמוע את דעתם.


על כל פנים, הדיון יהיה דיון עקרוני.


לחוק הזה עליו אנחנו דנים, שאדוני השר, אתה עכשיו תסביר אותו, יש שתי סוגיות. סוגיה אחת היא התקציב הדו-שנתי. האם מדינת ישראל צריכה שיהיה לה תקציב דו-שנתי, וכפי שאמרת לי, כניסיון, כהוראת שעה, שצריך לראות האם תקציב דו-שנתי הוא אכן ניסיון נכון, ואז יכול להיות שאנחנו נמשיך עם זה באופן קבוע וגם העולם ילמד מאתנו.


זה לא תקציב דו-שנתי. מה שאנחנו דנים כאן איננו תקציב דו-שנתי אלא הוא תקציב של שנתיים שמאושר בדיון אחד, בהצבעה אחת, במהלך אחד. אין תקציב של שנתיים. זה לא שלוקחים את תקציב משרד הבריאות והוא לא 23 מיליארד שקלים אלא 46 מיליארד שקלים אלא התקציב הוא 23 מיליארד שקלים ועוד 23 מיליארד שקלים אלא שאנחנו מאשרים את זה בהצבעה אחת. לא דיברתי על בית החולים באשדוד.

באשקלון.

על כל פנים, מדובר על תקציב שהוא לשנתיים כאשר לוקחים שני תקציבים, מחברים אותם ביחד, יש מעברים בין השנה הראשונה לבין השנה השנייה, מעברים שעליהם יהיה ויכוח בחוק השני. איך מאשרים את המעברים, איך מאשרים את העודפים, יש בעיות שהן בעיות חוקתיות.


סוגיה נוספת שצריך לדון בה, וכאן אני דווקא אוהב את משרד המשפטים, את הגמישות של היועצים המשפטיים. אני מאוד אוהב את זה. אנחנו הולכים לאשר בהוראת שעה תיקון לחוק יסוד ומשרד המשפטים אישר את זה וזה יפה. זאת גמישות משפטית מאוד ראויה. לא תמיד אני נתקל בגמישות הזאת, יש לי כל מיני סוגיות עם משרד המשפטים ואני מחכה לגמישות שלהם ולא מקבל אותה, אבל זה שיקול דעת וזה בסדר.

בשבוע הבא מתקיים דיון בוועדת החוקה בהצעה שלך.

כן. על כל פנים, מבחינתי זאת לא סוגיה קריטית מכיוון שאם אכן צריך תקציב דו-שנתי, המערכת המשפטית צריכה להתאים את עצמה לצורך הלאומי בעניין, אם אכן זה צורך לאומי. הגמישות של המשפטנים, של משרד המשפטים בעניין הזה, ראויה לכל שבח.

כמו שאנחנו עושים דינים שונים בהלכה.

עזוב את ההלכה. הדרישות של מרצ מההלכה לא עומדות לדיון עכשיו. להלכה יש כללים ברורים ויש שיקול דעת ושיקול הדעת, תלוי מי מקבל אותה ומה הסמכות שלו ואיך הוא התמנה לקבל את הסמכות הזאת.

דיברתי על החלק של הגמישות.

בסדר גמור. אתה רוצה? נלמד את הגמישות הזאת. הלוואי שמשרד המשפטים היה נוהג על פי ההלכה, כי אז זה היה מצוין ואז הגמישות גם הייתה ברורה.

אני מאוד משבח את זה, מאוד. אני חושב שהמערכת המשפטית בעניין הזה ראויה לכל שבח.

אתה קורא לאימוץ משפט ההלכה כמשפט?

אני לא קורא לשום דבר. תאמין לי שאני עכשיו מדבר כחבר כנסת. אני אוהב את הגמישות המשפטית. אני אוהב את זה. זה יפה. למה אני לא מבקר את זה? אני לא מבקר את זה כי עוד יכול חס וחלילה להתעורר מישהו במשרד המשפטים ולומר אולי גפני צודק ולכן בואו נבטל את הוראת השעה ונעשה את זה משהו קבוע. אני כמובן לא אביא ציטוטים מהפילוסוף פופר שאתה כתבת את הספר שלו.

לא, אני כתבתי הקדמה לספר שלו. אני כתבתי את הספרים שלי.

אתה ערכת את הספר. ראיתי באחד הפרוטוקולים בכנסת שם אתה מביא אותו בנושא של הוראת שעה. בסדר. אפשר להשתנות בעניין. אני לא אכנס לזה, אבל אם תרצה, נדון בעניין. אני באמת מאוד אהבתי את משרד המשפטים בעניין הזה. מאוד. מתקנים חוק יסוד בהוראת שעה. היה פעם שהם אמרו אחרת אבל בסדר, רק חמור לא משתנה. אנשים הולכים אחורנית. גם יועצים משפטיים.

הרב גפני, בוא נסכם שאתה תלמד אותי את תורתו של הרב שך ואני אלמד אותך את הפילוסופיה של פופר ולא ההפך.

אני מתחייב לסדר לכם חדר לחברותה, אבל עזבו אותנו מהנושא הזה.

אדוני השר, היום לא תתקיימנה הצבעות על שני החוקים האלה. אנחנו דנים עכשיו על הנושא באופן עקרוני. הבמה לרשותך. אדוני שר האוצר, דבריך מאוד מעניינים תמיד, אבל תשתדל לתמצת את הדברים כי אני רואה שיש כאן חברים שרוצים להתייחס ואני רוצה לאפשר גם לנציגים הבכירים של משרד האוצר.

תודה רבה ליושב ראש הרב גפני. מסתבר שיש לך השפעה מאגית עלי כי בעבר נהגתי לבקר יותר בוועדת החוץ והביטחון ולכאן הגעתי רק כאשר קראו לי במקרה חירום להחליף חבר כנסת. מאז התמנית ליושב ראש ועדת הכספים, אני כאן כבר פעם חמישית. ראה את זה כנקודה לזכותך.


רבותיי, לגבי התקציב הדו-שנתי, אני רוצה לומר כמה מילות פתיחה ואז אני אעביר את השרביט למנכ"ל משרד האוצר ולראש אגף התקציבים וכמובן קודם כל לסגן שר האוצר, אם ירצה להוסיף משהו על דבריי.


אני רוצה לחזור טיפה אחורה ולומר לכם בגילוי לב. לפני 11 שנים, אז עוד הייתי מרצה לפילוסופיה, עסקתי בעיקר בפילוסופיה של המדע, בתורת ההגיון, אבל נתתי קורס MA על הפילוסופיה של הדמוקרטיה, קורס שנתי לתלמידי מסטר בתורת הפילוסופיה של הדמוקרטיה. בקורס הזה מנקודת מבט פילוסופית בחנו את שיטות המשטר ואת ההתנהלות של המדינות בעולם המודרני. כבר אז חשבתי – זאת גם הייתה אחת המסקנות – שמעגלי התכנון במדינה המודרנית, בדמוקרטיה המודרנית, צריכים להיות בתחומים שונים ארוכים יותר מאשר הם בפועל. עלה גם אז בדיון האקדמי שהיה יותר מנקודת מבט פילוסופית ולאו דווקא כלכלית – לא ירדנו לעומק הסוגיות הכלכליות - שתכנון תקציבי לגוף גדול כמו מדינה, הטווחים שלו צריכים להיות שונים מתכנון כלכלי לגופים כמו חברות או מועצות ועיריות מקומיות או אם אתם רוצים מכולת שכונתית או דוכן פלאפל. בדוכן פלאפל, לפעמים התכנון של המלאי, הרכש והתקציב הוא משבוע לשבוע ואפילו מזג האוויר יכול להשפיע באופן דרמטי על כמה אנשים וכמה ירכשו ויקנו, ולכן כמה אתה מזמין, מה אתה צופה, כמה עובדים תעסיק וכולי. בחברות כלכליות נהוג תכנון תקציבי לשנה. יש גם רבעוני, אבל מדובר בשנה.

בגוף גדול כמו מדינה, בעיקר בעת המודרנית, כאשר התכנון הוא כל כך ארוך טווח, ביצוע פרוייקטים, שינויים, רפורמות בכל תחום ותחום, יש כל כך הרבה פרמטרים, זה סדר גודל אחר גם בחברות במשק ואין שום הגיון שמעגל התכנון התקציבי או הכלכלי למדינה יהיה בהכרח חד-שנתי.

אני לא מדבר דווקא על מדינת ישראל אבל התכנון הכלכלי-תקציבי בחברה בדרך כלל לוקח מספר שבועות, חודש-חודשיים, ורמות האישור, מהירות האישור, הן מהירות מאוד. הדיון התקציבי במדינה מתוקנת – לא רק במדינת ישראל אבל על אחת כמה וכמה במדינת ישראל – בדרך כלל הוא תהליך של שבעה-שמונה חודשים ולפעמים הוא אפילו מתארך לעוד חודש-חודשיים לתוך השנה החדשה. כלומר, התהליך של תכנון תקציבי כלכלי למדינה הוא בעצמו עובר את החצי שנה. לכן נשאלת השאלה אם בכלל, אפילו מבחינה לוגית-הגיונית טהורה, זאת אחת השאלות ששאלנו אז באותו קורס MA, האם יש הגיון לכך שמתקציב לתקציב בדרך כלל נשארים ארבעה-חמישה חודשים עד שמתחילים לתכנן את התקציב הבא, או שגוף גדול כמו מדינה, לוחות הזמנים שלו צריכים להיות שונים גם בנושא של תכנון תקציבי.

כאשר כיהנתי כראש צוות מאה הימים לפני שנה וחודשיים וחשבנו על דרכים להתמודד עם המשבר שבתחילת 2009 נראה כמאיים על כלכלות כל העולם, כולל על כלכלת ישראל, התסריט שבישראל עשוי להתהוות מצב שדומה לספרד או יוון או איטליה או בריטניה או אירלנד, היה אז תסריט שחששו ממנו. הגענו למסקנה שתקציב דו-שנתי – שאני חשבתי תמיד שהוא נכון בכלל – הוא נכון במיוחד בעת משבר. לשמחתי ביצענו אותו והוא נחשב כאחד האלמנטים – לא האלמנט היחיד אבל אחד האלמנטים ביחד עם עסקת החבילה וביחד עם אלמנטים נוספים – שתרמו להתייצבות המיידית של המערכת ולהתמודדות הטובה יחסית של ישראל עם המשבר.

אם לומר את זה במילה אחת, הרי שאם ברוב העולם קיצרו בתקופת המשבר את טווחי התכנון והתחושה הייתה שצריך אפילו למכור את העתיד, להקריב את העתיד למען ההווה ולכן הזרימו הזרמות עצומות בהווה, מתוך ידיעה שאחר כך, בעתיד, יצטרכו להעלות מסים ולצמצם שירותים ולצמצם פיתוח, אנחנו בישראל עשינו את ההפך. אנחנו התמקדנו בעתיד, שמרנו על העתיד, כדי להקרין על ההווה מתוך הנחה שבכלכלה, יותר מאשר ההווה משפיע על העתיד, העתיד משפיע על ההווה. לכן דווקא מדיניות אחראית עם אופק שאתה מגיע בתוך משבר ואתה אומר שאני מתכנן כבר את שלב היציאה מהמשבר, אני לא יורה את כל התחמושת במחסנית ברגע מסוים, התכנון הוא תכנון ארוך טווח בתחומים שונים, בתחום התקציב שנתיים, בתחום תוכנית המסים שלנו שבע שנים, בתחום הגירעון חמש שנים, וזה מיד מקרין אחורה.

אני היום מגיש את החוק הזה לתקציב דו-שנתי נוסף מתוך הכרה וביטחון שהדבר הזה הוא טוב והוא חיוני לכלכלת ישראל. זה נעשה בלי שום שיקול פוליטי, אם זה טוב לצד כזה או אחר, למפלגה כזאת או אחרת, לסקטור כזה או אחר. זה טוב ונכון לכלכלת ישראל. לשמחתי, ובזה אני אסיים את דבריי אדוני היושב ראש, אם לפני כשנה וחודשיים אז התחלנו לבחון את זה לשנים 2009-2010, היו ספקות באוצר, בבנק ישראל, באקדמיה הישראלית, בוא נאמר שיותר מאשר היו ספקות, היו חששות מפני הבלתי נודע כי זה היה מהלך חדשני, הרי שהיום גם באוצר, גם בבנק ישראל, זאת העמדה הרשמית של בנק ישראל כפי שהוצגה בממשלה, גם בין רוב בכירי הכלכלנים בישראל, יש תמיכה רבה מאוד במהלך הזה כי היתרונות הם ברורים והם הרבה יותר רבים ממה שחשבנו אפילו. החששות מפני הבלתי נודע התפוגגו.

לפני שאני מסיים את דבריי ומהעביר את רשות הדיבור לדרג המקצועי, ואני חושב שזה בכל זאת חשוב אדוני היושב ראש, אני רוצה להעביר את תמיכתם החד-משמעית של שלושה גופים מאוד מאוד חשובים. אני רוצה להתייחס לשני הגופים הכלכליים החשובים ביותר בעולם, הגופים הבין לאומיים שאנחנו בקשר אתם, שאין להם שום רפרנס או אכפתיות לגבי קואליציה או אופוזיציה, מפלגה כזאת או מפלגה אחרת, ולהקריא מה נאמר לנו במכתב רשמי, במסמך רשמי של קרן המטבע הבין לאומית שעליו חתום יושב ראש משלחת קרן המטבע לאירופה ולמזרח התיכון, פיטר דויל, והוא מגובה בדוח של קרן המטבע.

"תקציב דו שנתי יקל על הנטל הכרוך בהתדיינות השנתית על התקציב, יאפשר יישום יעיל יותר של המדיניות התקציבית ויגביר את האחריות הציבורית על ידי מתן בולטות יתרה לתקרות הוצאה תקציביות מצרפיות ברורות. בנוסף לכך, בתקציב דו-שנתי מאפיינים אנטי מחזוריים חשובים אשר יסייעו לישראל להתמודד עם זעזועים כלכליים גלובליים ומקומיים בהווה ובעתיד".


על החתום פיטר דויל, יושב-ראש קרן המטבע לאירופה ולמזרח התיכון, ה-15 במרץ 2010.


התייחסות ארגון ה-OECD מה-16 במרץ 2010 שגם היא במסמך רשמי לגבי התקציב הדו-שנתי.


"זהו צעד מועיל לקראת כינון סוג של מסגרת פיסקלית לטווח בינוני התואם את רוח הפרקטיקות הטובות ביותר של ארגון ה-OECD".


על החתום אנחל גוריה, מזכ"ל ה-OECD.


גם התאחדות התעשיינים והמעסיקים בישראל, אחרי שנה של ניסיון, מדווחת לנו שחברות כלכליות – אנחנו גם שומעים את זה ישירות אבל הדברים נאמרים גם אחרי הבדיקות שלהם – חברות תעשייתיות וכלכליות גדולות במשק, תעשיות הייצוא למשל במיוחד אבל גם תעשיות מקומיות, גילו את היתרונות של תקציב דו-שנתי והיתרונות שנותן להם הטווח הארוך של התכנון הממשלתי כגופים מרכזיים במשק. בניגוד לשנה שעברה - כאשר יצאנו עם התקציב הדו-שנתי, בהתחלה התאחדות התעשיינים לא הייתה לה עמדה - היום, אחרי הניסיון ואחרי דיון בהתאחדות התעשיינים, גם במסמך רשמי, התאחדות התעשיינים בישראל אומרת:


"תקציב דו-שנתי יוצר ודאות גדולה יותר למגזר העסקי המסייעת לעידוד ההשקעות והצמיחה במשק".


שוחחתי בימים האחרונים עם אנחל גוריה, מזכ"ל ה-OECD, כפי שאני עושה אתו עכשיו שיחות תכופות מפעם לפעם כדי להיות מאוד מתואמים בשלבים האחרונים, אנחנו מקווים שאלה השלבים האחרונים, בהצטרפות ישראל ל-OECD, כך שאנחנו משוחחים ואנחנו בקשר הדוק כדי לראות אם יש בעיות, היכן יש בעיות, לטפל בבעיות, וסיפרתי לו על הדיון היום בוועדה. הוא הסמיך אותי בשמו לומר לוועדה את הדברים הבאים. הוא, כשר אוצר של מקסיקו, כך הוא ביקש שאני אומר, חשב עוד כשר אוצר של מקסיקו שתקציב שנתי הוא שגיאה מבחינה כלכלית ומקרו כלכלית, ומקסיקו צריכה לעבור לתקציב דו-שנתי. כאשר הוא התחיל להניע מהלך כזה, החששות מפני הבלתי נודע היו כל כך גדולים שבסוף, במקום מהלך כזה, עשה איזו מסגרת כללית לשנתיים שהיא יותר דומה לכלל הפיסקלי שלנו. הוא תומך באופן חד משמעי בהמשך התקציב הדו-שנתי בישראל והוא משוכנע שיהיו מדינות נוספות שילכו בעקבות מדינת ישראל. אני יכול לומר כאן לוועדה שבחודשים האחרונים, בחצי השנה האחרונה, התעניינו במגמה של לבחון אפשרות ליישם גם אצלן, שרי אוצר ונגידים ממדינות רבות ביניהן קנדה, צ'ילה שדיברו אתי ישירות, ושרים של הולנד ושוודיה.

הם בעד תקציב דו שנתי.

הם בוחנים, הם רוצים לבחון את האפשרות ליישם את זה במדינותיהם.

ברשותך, אדוני היושב ראש, בנוסף לגופים הבין-לאומיים והגופים בארץ שתומכים בזה, חברי ועדת הכספים אוהבים להשתמש בדפי עבודה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ובקצרה אני אצטט את היתרונות אליהם המרכז מתייחס.


"שיפור יכולת משרדי הממשלה לתכנן את פעילותם לשנת התקציב השנייה כבר במהלך שנת התקציב הראשונה. הגדלת הוודאות הכלכלית העומדת בפני הממשלה וגורמי המשק השונים. תקציב דו שנתי מאפשר הפניית משאבי ניהול ותכנון לטווח ארוך. שיפור יכולת הממשלה לקראת יעדים מקרו כלכליים ועמידה בהם כגון יעד תקרת ההוצאה, הגירעון התקציבי, יחס חוב-תוצר. יעדים אלה עשויים לתמוך בצמיחה ברת קיימא של התוצר והניסיון מוכיח שכן. שיפור אמינות ההוצאה התקציבית בעיני הציבור ובמשק העסקי ומשקיעי החוץ. ניהול סדרי עדיפות בתקציב, בעיקר ביצוע תוכניות רב-שנתיות בשיפור תשתיות, פיתוח הון אנושי. המשכיות ויציבות התקציב גם בעת משברים פוליטיים, לדוגמה, יציבות תקציב בעת משבר פוליטי כפי שקרה בעת אי אישור הממשלה בשנת 2009. שיפור וניצול סעיפי התקציב באמצעות שכלול היכולת להעביר עודפים משנה לשנה במסגרת של תקציב דו שנתי".

מה עם החסרונות?

אחרי הדברים האלה, כבר אין טעם לקרוא אם יש חסרונות.

זה נכון, אין טעם לקרוא.

החסרונות שמצוינים כאן הם נכונים גם לגבי תקציב חד-שנתי, כך שאין כאן כל חידוש. לגבי היתרונות, אני חושב, כחברי כנסת שיש להם אחריות שילוחית, תהיה לכם בעיה קשה מאוד לא לתמוך אחרי נייר כזה שאתם אוהבים להשתמש בו.

לא קראת את העמוד הבא.

אין עמוד הבא.

לא נתנו לנו את העמוד עם החסרונות.

משרד האוצר מוכן לאמץ כל מה שמרכז המחקר והמידע אומר.

שלא תהיה לך טעות, זה מסמך חזק נגד תקציב דו-שנתי.

לא.

הוא לא נגד והוא לא בעד.

אם כן, מה אלה כל היתרונות האלה?

אדוני סגן השר, אני מודה לך.

הרב גפני, אני אומר לך ברצינות שלחברי הוועדה לא חולק עמוד שתיים.

חולק רק עמוד אחד ושלוש, בלי עמוד שתיים.

אני הורדתי מהמחשב את עמוד 2 שהוא מאוד חריף.

עוד ארבעה שקפים, אנחנו נגיע גם לחסרונות.

יש לזה הסבר שקשור לסביבה. כיוון שהמסמכים שלנו דו-צדדיים וצילמו אותם, בטעות לא צילמו את עמוד 2.

אני הורדתי מהמחשב והיו שלושה עמודים.

זה מה שנקרא מסמך חד-צדדי.

סיימנו את הפרק של הדפים הדו-צדדיים. אני רוצה שתאמרו בבקשה לוועדה אם אכן הכנסת תאשר תקציב דו-שנתי ל-2011-2012, מה אתם מתכוונים לעשות עם חוק ההסדרים שאתם קוראים לו חוק ההתייעלות הכלכלית? זאת אומרת, מה יקרה עם הדבר הזה? אגב, שמעתי שיושב ראש הכנסת תומך בתקציב הדו-שנתי, מתנגד חריף מאוד לחוק ההסדרים, גם בשיחה אתכם וגם בשיחה אתי ועם חברים אחרים, ואני שואל אם הכנסת תאשר תקציב דו שנתי, מה הולך לקרות עם חוק ההתייעלות הכלכלית. מה אתם הולכים להביא ביחד עם התקציב? מה תעשו לקראת 2012? זאת אומרת, לקראת מה הכנסת צפויה ללכת? אגב, זה שיקול שאני לא מבטל אותו במחי יד כי הוא שיקול שמבחינתנו הוא שיקול קריטי. אנחנו עשינו בוועדת הכספים מספר רפורמות שלא קשורות לתקציב, העברנו את חוק בנק ישראל, העברנו את הנושא של הפקעת קרקעות, ואלה הם חוקים מאוד משמעותיים. אנחנו עוסקים באכיפה מינהלית ובכל מיני חוקים שלא היו קשורים לתקציב ולא היו קשורים לחוק ההסדרים. הוועדה כאן מסוגלת להתמודד עם חוקים שהם רפורמות כבדות משקל מבלי להיות קשורים לעניין של התקציב. מה אתם מתכוונים לעשות עם העניין הזה? מעבר להסבר שאני מניח שאתם תאמרו שאתם בעד תקציב דו-שנתי. מה הולך לקרות עם חוק ההתייעלות הכלכלית?

ברשותך, אנחנו נגיע לזה עוד שתי דקות. יש לנו שלושה-ארבעה שקפים שנראה אותם בקצרה שהם לגבי העקרונות, ואחר כך נחזור לשאלה שלך.


אודי יאמר כמה מלים, תזכורת מהבסיס ממנו אנחנו מתחילים בתקציב השנתי. זאת תזכורת קצרה. אנחנו ניתן שני שקפים קצרים, ואין כאן טעות, גם לגבי היתרונות וגם לגבי החסרונות. אנחנו נציג את התמונה כולה בהיבט הכלכלי כמו שאנחנו רואים אותו, ואנחנו נחזור להתייחס גם לשאלה שלך. כל זה, אני מבטיח, בחמש עד שבע דקות מקסימום.

שני שקפים קצרים ואחרי דברי המנכ"ל אני אומר כמה מלים לגבי הפרקטיקה כפי שאנחנו רואים אותה בשנה האחרונה. בכל זאת, יש ניסיון מצטבר מסוים.

משק המדינה, חוק יסודות התקציב וחוק הפחתת הגירעון. חוק הפחתת הגירעון הוא מה שדנו בו אתמול ואני חושב שאחד התוצרים ל התקציב הדו-שנתי הוא שיכולנו לדון בזה במנותק מתקציב ולהביא את זה כהחלטה נפרדת עם מדיניות נפרדת שלא תלויה בתקציב.

זאת החלטה מאוד חיובית. מאוד.

לגבי שני החוקים הנוספים. חוק יסוד: משק המדינה מדבר על תקציב לשנה אחת ואותו אנחנו מבקשים לתקן. חוק יסודות התקציב, כל ההליכים, כל ההגדרות הטכניות, מבוססים על תקציב שנה אחת והצעת החוק כאן מציעה לשנות את המודל הזה.


העקרונות של תקציב שנתי רגיל. יש תכנון רב שנתי ברמת המסגרת, יש לנו מסגרות לשלוש שנים שהן לא מחייבות, יש כללים פיסקליים שאמורים לחייב לאורך זמן ולפעמים הם מוגדרים לתקופה יותר קצרה. זה פן אחד רב-שנתי שקיים בתקציב שנתי. כל שנה בונים את התקציב ועושים תחזיות גם של הכנסות, גם תחזיות אחרות שרלוונטיות להוצאות לשנה אחת.

אם אנחנו מאשרים מחר את החוק של הכללים הפיסקליים, של הפחתת הגירעון, זה לא קשור לתקציב שנתי או דו-שנתי.

אז יש כאן פן רב-שנתי.


התוכנית הכלכלית השנתית היא בעצם חוק ההסדרים שהוא בעצם הכלי של הממשלה לבוא ולעשות שינויים משמעותיים עם יכולת של ממשלה, אני חושב, לקבוע את סדר העדיפויות ובמישור הפרלמנטרי להעביר את המדיניות.


לשאלתך אני אתייחס בהמשך.


הדבר האחרון, מנגנון הרשאה להתחייב שקיים והוא בעצם מעין התייחסות לתקציב רב-שנתי.


כאשר אני מסתכל למשל על תקציב פיתוח תחבורה, התקציב השנתי הוא באמת לא רלוונטי ב-90 אחוזים. יש לנו את תזרים המזומנים מבחינת המזומן ואנחנו די מחויבים היום על 90 אחוזים מהתקציב של שנה הבאה. אם כן, יש כבר בתקציבים מסוימים פנים של תוכניות רב-שנתיות, בטח בהיבט של המזומן.

איזה שיעור מתקציב המדינה?

הוא קטן. הוא לא גדול עדיין כי זה תקציב פיתוח.

לא התשתיות אלא בכלל.

הרשאה להתחייב היא לא היקף גדול.

בכל זאת, כמה באחוזים?

אני יכול לבדוק. הוא לא גדול.

אבל יש לך הרבה מחויבויות שהן שכר למשל ואלה לא פרוייקטים.

זה לא רק הרשאה להתחייב אלא אלה גם הסכמים וגם חוקים. אלה גם החלטות ארוכות טווח שהן לא במסגרת ההרשאה להתחייב.

הכל נכון ונתייחס לזה.

נשארים פחות מ-10 אחוזים.

לא. נשארים יותר מ-10 אחוזים. בסוף, שאלת הגמישות. בוא נקיים את הדיון אחרי עוד שני שקפים שנציג לכם. אני רק רוצה לומר שיש פן רב-שנתי של הרשאה להתחייב והפן הזה הוא פן שהיום קיים חזק בחלק קטן מהתקציבים ובמישור הכללי הוא לא קיים. בהרבה תקציבים שהם רב-שנתיים הוא לא קיים ונתייחס לזה.

נעבור לשקף הבא. כמו שהשר אמר, במגזר העסקי, גם בחברות בארץ וגם בחברות רב-לאומיות, המסגרת התכנונית היא שנתית. אני שהגעתי מהמגזר העסקי, ברמה האינטואיטיבית היינו צריכים ללמוד ולהבין את היתרונות ואת החסרונות.
בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים, קיימנו דיונים מסודרים בהנהלת האוצר אצל כל האגפים שקשורים בביצוע ובתכנון של התקציב, כדי להבין מה הם למדו מפרק הזמן הקצר הזה של השנה, אבל בכל זאת זה כבר פרק זמן שאפשר לראות שתי שנות תקציב. רצינו לדעת איך הם למדו ומה המסקנות שהם הסיקו מהתהליך.


בנוסף לזה, קיימנו סדרת פגישות עם כל המנכ"לים של המשרדים הממשלתיים בפורום מנכ"לים וביקשנו מהם את המשוב שלהם על היתרונות והחסרונות בתקציב או במסגרת של התקציב הדו-שנתי.


כמו שהשר ציין, נפגשנו גם עם משלחות של ה-IMF שביקרו כאן, עם משלחות של ה-OECD, היו כאן גם משלחות של משרדי האוצר מכמה מדינות זרות כולל מהולנד ושוודיה, וגם הם, למרות שהם לא יישמו תקציב דו-שנתי, הם אנשים רבי ניסיון ואפשר היה לדבר אתם ולחשוב אתם ביחד על היתרונות ועל החסרונות.


אם אנחנו מסתכלים על היתרונות, יש מספר נושאים שהם מאוד ברורים. העובדה שהיום יושב מנכ"ל של משרד ממשלתי, והיום אנחנו בחודש אפריל, והוא צריך לעשות תכנון עד סוף שנת 2012, זה מה שמחייב אותו התהליך הזה, וזה אומר שהוא בהגדרה יושב ומתכנן לטווח ארוך.


הנושא של הכללים הפיסקליים. נכון שהכללים הפיסקליים אמורים להיות בהגדרה לטווח ארוך. הניסיון המצטבר שלכם, ודאי הוותיקים כאן בחדר הזה, אומר שלמרות שהם כללים לטווח ארוך, מדי שנה הם נפתחים והנה כאן, מהרגע שהלכנו לשנתיים, לפחות לשנתיים וחצי הכללים האלה שאמורים בהגדרה כאמור להיות לטווח ארוך, אמורים להחזיק מעמד.


העובדה שמשרד ממשלתי נכנס עכשיו בתחילת השנה, בינואר השנה, לא עם תקציב של 1 חלקי 12 ולא עם תקופה ארוכה של אי ודאות לגבי איך ייראה התקציב שלו אלא הוא בינואר נכנס ומממש את מה שכבר היה ידוע חודשים קודם, זה אומר שיכולות הביצוע שלו – ואני חושב שאנחנו גם רואים את זה עכשיו במספרים – הן כאלה שהוא מבצע את התוכנית ללא איזושהי תקופת המתנה של אי ודאות במעבר בין שנה לשנה.


כמו שאמר השר, זמן ההכנה של תקציב בחברות רב-לאומיות לוקח חודשיים-שלושה. אנחנו יודעים שאגף התקציבים ומשרד האוצר משקיע בנושא התכנון הרבה מאוד זמן, גם המשרדים הממשלתיים וכל המערכת, ולכן הזמן שנותר למערכת לבצע, לעקוב אחרי הביצוע, לחשוב יותר לעומק על רפורמות, הוא יחסית מעט. אנחנו יכולים לראות עכשיו במשרד האוצר , במשך חצי השנה האחרונה, את מידת העומק והיכולת – ויהללך זר ולא פיך, אבל אני יכול לומר את הדברים על אגף התקציבים. הם נכנסו לנושאים השונים, ובעקבות מידת הלימוד של השווקים, בזכות העובדה שהרווחנו את הזמן הזה, אני חושב שהמדינה תרוויח מעומק התכנון והניתוח.


ודאות למגזר העסקי. ניקח דוגמה שקרובה ללבי, דוגמה קלאסית. העובדה שיש תקציב למדען הראשי למשל – זאת רק דוגמה אחת – לשנתיים, הדבר הזה היה משגע את המגזר העסקי. אתה מתכנן תקציבי פיתוח, תקציבי תכנון אחרים, ואתה לא יודע כל שנה אם כן ישנו או לא ישנו. זאת רק דוגמה אחת קטנה לערך של העובדה שאתה רואה את התכנון לפחות לטווח של שנתיים.


כמובן הניסיון כאן, הניסיון של ההתמודדות עם המשבר, העובדה שהייתה כאן יציבות לשנתיים – במקרה הספציפי הזה זה לא שנתיים אלא שנה וחצי – נתנה איזושהי יציבות ותחושה שמהצד התקציבי היה ברור לאן הולכים.


זה בצד היתרונות. שום דבר לא מושלם ומול היתרונות יש כמובן גם חסרונות ואני מדבר אך ורק על הצד הכלכלי. נושא של חוק ההסדרים, אודי יתייחס לזה בהמשך. מבחינת החסרונות, כמובן שכאשר אתה בא וצריך לבצע תחזית צמיחה וכתוצאה ממנה לגזור גם את תחזית הכנסות המסים, ככל שהטווח יותר ארוך, זה יותר קשה.


אני יכול לומר שיושבים היום האגפים השונים, גם הכנסות המדינה, גם רשות המסים, כמובן גם האגף הכלכלי, ובונים את המודלים בצורה הכי חכמה שאנחנו יכולים, עם הכי הרבה סצנריו, וננסה לדייק. כמובן ימים יגידו. מצד שני אנחנו יודעים שגם כאשר מתכננים לטווחים של שנה, גם שם יכולות להיות הפתעות. בכל אופן, העובדה שצריך לחזות לטווחים ארוכים, זה כמובן אחד החסרונות. העובדה שממשלה עתידית שיכולה להיכנס בין שתי שנות תקציב, הדבר הזה יכול ליצור לה איזשהו חיוב שהיא לא תכננה בהכרח, אם היא לא מאותה קשת פוליטית. זה יכול להיות אחד החסרונות.


בסך הכל אנחנו חושבים ומעריכים שהיתרונות מבחינת יכולת התכנון, הבקרה, הביצוע, הוודאות במגזר העסקי, עולים על החסרונות. אנחנו לא בטוחים בזה במאה אחוזים, אין ודאות של מאה אחוזים, ואנחנו חושבים שהלקחים שנצברו עד היום, המשוב שקיבלנו, בהחלט מצדיקים לעשות כמו שאמרת את הניסיון הזה שוב לשנתיים מלאות ואחר כך להחליט אם רוצים ליישם את זה באופן קבוע או לא.

אני חושב שאנחנו היום כמעט שנה כבר עם תקציב דו-שנתי, שזה לא בדיוק דו-שנתי וזה לא ממש אותו הדבר.

אני תמכתי בו.

בכל זאת, אם אנחנו מסתכלים על משרדי הממשלה במשך התקופה, על רשויות סטטוטוריות, אפילו על גופים במגזר השלישי ובמגזר העסקי, רמת הוודאות, רמת התכנון ברמה הכי נמוכה לפעמים, אפילו תכנון קורסים של הכשרה מקצועית, כאשר מסתכלים מראש – ולכאורה היינו יכולים לומר שהיו יכולים גם לתכנן ולומר שבערך זה יהיה התקציב כי אין שינוים מהותיים משנה לשנה – לפעמים זה היה תירוץ כדי לא לתכנן, אבל השורה התחתונה, התקציב הדו-שנתי, הוודאות גרמה לכך שבאמת רואים תחום תחום, משרד משרד, יש תכנון ועבודה הרבה יותר מסודרת.


הוודאות, העבודה המסודרת והתכנון, אני חושב שהם ערך מוסף שמעבר לזמן שהיה מושקע בכל מיני דברים, שינויים שוליים ומינוריים בתקציב משנה לשנה, זה ערך מוסף אדיר.


תמיד יש חשש גדול כממונה על התקציבים לאובדן גמישות מאוד כבד שאתה סוגר את עצמך לשנה קדימה, אבל בסוף, אם מסתכלים על הגמישות ועל השינויים שיכולים להיות – האבטלה תהיה גבוהה יותר, שער הדולר יהיה שונה, איך תצטרך לתת מענה לסיכון כזה וכזה – בסוף זה מסתכם באחוז או שני אחוזים מתקציב המדינה וההסטות יכולות להיעשות ולא בגללן צריך לפגוע בכל התכנון ארוך הטווח.


אנחנו לא שלמים במאה אחוזים עם זה. לכן ההצעה כאן היא לא לשנות את זה בצורה קבועה אלא לנסות עוד פעם בצורה מדודה. ניסינו שנה וחצי, נעבור לשנתיים הקרובות וננסה את זה. שנת 2013 היא ממילא שנת בחירות ויש כאן אי רציפות בין הממשלות, ואז תקבלו החלטה. אנחנו נפיק לקחים, המערכת הפוליטית והכנסת תפיק לקחים, ואז יקבלו החלטה האם זה נכון לעשות זאת באופן קבוע או האם זה נכון לעשות במתכונת קצת שונה. אני חושב שצריך להיזהר גם בשינויים. הסיפור של תקציב חד-שנתי או דו-שנתי, אנחנו נבחנים ברמה העולמית גם בנתונים של שנה-שנה. צריך להתקדם צעד אחד, לראות אם באמת התועלות הן מעבר לחסרונות, ואז לקבל החלטה על ההמשך. זה דבר כבד מדיי מלעשות תהליך קיצוני.

מה לגבי חוק ההסדרים?

לגבי חוק ההסדרים. חוק ההסדרים הוא לא כלי של האוצר אלא זה כלי של משילות של הממשלה וצריך להבין את זה.

לא הבנתי. אתה אומר שזה לא אתם שמבקשים את זה אלא הממשלה מבקשת?

הרבה מאוד משרדי ממשלה ושרים, כאשר הם רוצים להעביר רפורמה, אומרים שרק בחוק ההסדרים הם יצליחו להעביר את הרפורמה. האם זה מצב סביר? האם זה מצב אופטימלי? כמובן שלא. התקציב הדו-שנתי הנוכחי ויכולת התכנון הובילה למספר לא מועט של חוקים שהעברנו וקידמנו במשרדים בהליך רגיל, דברים שאולי מטבע הדברים בשנה רגילה היו הולכים בחוק רגיל. חוק סטנדרטים בחקלאות, אני לא יודע אם הוא הגיע לכאן, הובלנו ביחד עם משרד החקלאות כאשר בתקופה רגיל הזה היה אולי מגיע לחוק. חוק הניקוז שעכשיו אנחנו מובילים עם משרד החקלאות, גם הוא תהליך. הרבה מאוד חוקים שעוברים לתהליך רגיל. האם זה פתרון כולל? האם זה באמת בחוק רגיל ובתהליך רגיל? האיזון בין אינטרסים ליכולת משילות של הממשלה מאוזן? אני חושב שעדיין לא. האם בשנה הבאה, למרות שאין תקציב, הממשלה תרצה לעשות תוכנית כלכלית שכוללת איזו חקיקה רוחבית לכמה נושאים שמקדמים אג'נדה כלכלית-חברתית של הממשלה? אני חושב שכן יש מקום להביא מספר חוקים ביחד.


עצם קיומו של תקציב דו-שנתי, להפך, הוא פוגע במידה מסוימת בחוק ההסדרים כי הוא לא מאפשר בשנה הבאה להביא חקיקה משולבת עם תקציב. במובן הזה, במובן הדמוקרטי של חוק ההסדרים, הוא דווקא צעד שמפחית כלי. אני חושש מאוד מההפחתה הזאת אבל אני חושב שבשילוב של עבודת תכנון יותר נכונה, עם בכל זאת יצירת איזושהי תוכנית כלכלית עם חקיקה שלא תהיה קשורה לתקציב, נוביל לחקיקה שתבוא בצורה מרוכזת וזה ייתן מענה.

הסיכוי שנגיע עם נושאים נוספים משמעותיים ללא קשר לתקציב לדיון עומק, הוא דווקא עולה ולא יורד. זה בעצם המסר כאן.

תודה.

אני רוצה לומר לסיכום. קודם כל, חוק ההסדרים, אמר אודי נכון, מה הזיקה בין חוק ההסדרים לחוק תקציב דו-שנתי? תקציב דו-שנתי לא מבטל את חוק ההסדרים וכל הממשלות לאחרונה הגישו חוקי הסדרים, גם הממשלה הקודמת וגם הממשלה הנוכחית. אבל הוא כמובן מאפשר לך חוק הסדרים גם רק אחת לשנתיים, וזאת הייתה ההסתייגות העיקרית באגף התקציבים שאמר שאנחנו מאבדים חוק הסדרים שבמקום פעם בשנה, יהיה פעם בשנתיים. שנית, בגלל שאתה לא רץ בבהילות מתקציב לתקציב תוך כמה חודשים, יש לכנסת וגם לאוצר יותר זמן להביא רפורמות שלא בחוק ההסדרים ואנחנו כבר רואים את זה עכשיו, כי חוק בנק ישראל, אם היה עכשיו תקציב חד-שנתי, היינו כבר מכניסים אותו לחוק ההסדרים, אבל הנה, הוא בא לא בחוק ההסדרים כי היה מרווח זמן להעביר את חוק בנק ישראל גם בממשלה וגם בכנסת ללא חוק ההסדרים.


מילה אחרונה. אני פונה אל חברי הוועדה. הממשלה ברוב גדול מאוד ללא מתנגדים – היה רוב מאוד גדול בעד עם כמה נמנעים – אישרה את התקציב הדו-שנתי.

כמה נמנעים?

היו ארבעה נמנעים ו-17 היו בעד. היו 21 אנשים. זה עבר ברוב גדול גם בקריאה ראשונה בכנסת.

זאת אומרת, הממשלה אישרה את זה ברוב גדול.

כן. אני אומר לכם בשם הממשלה, בשם האוצר, בשם בנק ישראל, אנחנו משוכנעים שהיתרונות עולים על החסרונות ותקציב דו-שנתי טוב לצמיחה, טוב לתכנון לטווח ארוך, טוב לכלכלת ישראל ולחוסן הכלכלי של מדינת ישראל. זה הפידבק שאנחנו מקבלים מהמגזר העסקי, הכלכלי והתעשייתי בארץ. זה הפידבק שאנחנו מקבלים היום מכל הגופים הכלכליים הבין-לאומיים החשובים וזה הממצא החד-משמעי. ממשלת ישראל והאוצר משוכנעים שזה בסיס חיוני להמשך הצמיחה ולחיזוק החוסן הכלכלי של מדינת ישראל בעתיד. תודה.

תודה רבה אדוני שר האוצר. תודה לסגן השר, למנכ"ל ולממונה על התקציבים. להערכתי ארבעת חברי הכנסת שנרשמו לדיבור הולכים לדבר נגד התקציב הדו-שנתי אלא אם כן הולך להיות שינוי בעמדה שלהם. לפני כן אני מבקש לדעת האם יש כאן נציג של משרד המשפטים.

כן.

אני במקומך הייתי בא עם שכפ"ץ וקסדה, לאור מה שאמר היושב ראש.

לא, למה? אני דווקא דיברתי בעד משרד המשפטים. אני רוצה רק לדעת את עמדת משרד המשפטים, האם אפשר לתקן חוק יסוד בהוראת שעה.

עמדת משרד המשפטים היא שבדרך כלל לא עושים הוראות שעה לחוקי יסוד, אבל כאן, לאור הנסיבות המיוחדות, אנחנו כן השתכנענו שאפשר לעשות את זה.

יפה. אני אוהב את זה. זה בסדר.

אדוני היושב ראש, אני בכל זאת מבקש לשאול שאלות.

בסדר. אתה רשום. אני רוצה להבין. איך מתקבלת החלטה בדרך כלל זה הכלל אבל יש נסיבות מיוחדות ואז משנים את הכלל? זאת אומרת, זה כתוב בספר חוקים באיזה מקום? איך אתם פועלים?

אני יכול להתייחס.

מה שחשוב לי, בעקבות הדיון הזה, לדעת איך מתקבלות החלטות משפטיות. זאת אומרת, יש דרך כלל, והיא אמרה נכון, ויש נסיבות מיוחדות. זאת אומרת, הנסיבות המיוחדות זה טלפון מראש הממשלה למשל? מה זה נסיבות מיוחדות?

לחץ של אגודה בעניינים אחרים.

נכון.

זה לפי הנסיבות.

מה זה נסיבות מיוחדות? עורך דין בריס, איך מתקבלת החלטה?

איך מתקבלת ההחלטה או מה תוכנה של ההחלטה.

כן. אגב, זה נגד דעתו של קרל פופר.

לא.

היה חבר כנסת אחד שאמר שעל פי תורתו של קרל פופר השליט הוא זה שרוצה להעביר דברים בדיקטטורה. בדמוקרטיה אסור לעשות דבר כזה. אני אומר לך באיזה נסיבות זה היה. כשהלכו לתקן בהוראת שעה חוק יסוד של מספר השרים בממשלה. אתה יודע מי היה חבר הכנסת שציטט את קרל פופר?

הוא יושב לידך. כנראה לא הבנת את כוונת המכוון. אני חייב לתקן אותך כדי שלא יצא שתשמיץ את פופר. אני אומר לך שבספר "חברה פתוחה ואויביה", פופר קובע עיקרון אחד חשוב.

אני בעד הוראת שעה.

הוא אומר שבדמוקרטיה צריכה להיות הרבה גמישות אבל דמוקרטיה אמיתית נבחנת לא בשאלה איך השליטים נבחרים אלא ביכולת שלה להחליף את השליטים.

אדוני השר, תודה. נסיבות מיוחדות, משפט ואנחנו עוברים לחברי הכנסת. אל תאמר פילוסופיה אלא תתייחס לנסיבות מיוחדות במקרה הזה.

זאת לא החלטה שהתקבלה כעניין של מה בכך. גם אנחנו בתוכנו התחבטנו בשאלה הזאת. זה לא עניין שאנחנו מציעים לעשות אותו כדבר שבשגרה. זאת בהחלט הוראת שעה בחוק יסוד וזה עניין חריג שצריך לשקול אותו בכובד ראש.

מה הנסיבות?

התקיימו שלושה דיונים, התבקשתי להביא נייר, נייר משלים, ועשינו את הדיונים הפנימיים והגענו לתוצאה.

וסיפקת את הסחורה.

שלא תעיז לדבר נגד המערכת המשפטית במדינת ישראל. אתם בקדימה שיא היושר. המערכת המשפטית היא הקובעת.

המשפט הזה, "וסיפקת את הסחורה", הוא לא הגון.

לא, אין את הדיאלוג הזה. כאן בוועדה כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה, אפילו אם זה מעצבן ולפעמים גם אני מתעצבן אבל לא רואים.


אני הבנתי את הנסיבות המיוחדות, וזה בסדר.

אתה הבנת את הנסיבות?

קודם יתייחסו חברי הכנסת ואחר כך נחזור ליועץ המשפטי. אגב, אצלי זה לא קריטי. הנושא של הנסיבות המיוחדות, אצלי הוא לא קריטי.

הן לא קיימות.

הנסיבות המיוחדות, היה תהליך של חשיבה שלוש פעמים ובסוף הגענו למסקנה שזה נכון. אני מכיר את זה מההיסטוריה שלי. יעקב חזן זכרונו לברכה שהיה מנהיג גדול, היה דיון מאוד קשה אתו והתווכחו אתו. למחרת בבקר, אז היו מתקיימות ישיבות מעבר ללילה אחד, הוא בא ואמר שכל הלילה הוא חשב והשתכנע שהוא צודק. אני מבין את הישיבות המיוחדות והשתכנעתם שאתם צודקים ונגמר העניין.


אדוני השר, אני מבין שהרעיון צמח במסגרת סמינר לפילוסופיה של המשטר הדמוקרטי. מעניין שלאורך כל הדברים, גם שלך, ואין לי בעיה בנושא הזה עם פקידי האוצר כי זה לא התחום שלהם, בכל זאת השאלה איזה חוסר איזון או אולי עודף איזון או אולי איזון נוצר פה במערכת של בין הכנסת לבין הממשלה בכלל לא עלה על הפרק והוא בכלל לא נושא. אני מבין שהנושא המרכזי הוא השינוי החוקתי.

לא, אני העליתי את זה בגלל סיבות אחרות. לגופו של עניין במקרה הזה אין לי בעיה.

אנחנו מספיק זמן כבר ביחד כך שאני יודע שאתה בודק את העניין של הוראת שעה מסיבות אחרות.

נכון.

עם כל החשיבות של שינוי חקיקת יסוד בהוראת שעה, והיא חשובה, והיועצת המשפטית של הוועדה כתבה על זה פרק מאוד חשוב לפי דעתי, יש כאן שאלה יותר מהותית והיא האם לא מופר כאן איזשהו איזון שהוא גם לא תוצאה של גחמה של מישהו, בין הרשות המחוקקת – סליחה על המלים הגבוהות – לבין הרשות המבצעת, גם ברמה של ההחלטה וגם ברמה של הפיקוח. אני רוצה לטעון טענה יותר מרחיקת לכת, אדוני היושב ראש, ולומר שהאיזון לא רק מופר במהלך הזה בין הכנסת ובין הממשלה, אלא הוא מופר גם בין האוצר ובין הממשלה לכאורה במהלך הפוך ממה ששר האוצר והמנכ"ל וראש אגף התקציבים מצהירים עליו כל הזמן בעת האחרונה והוא חיובי. להגדיל את משקלם של המשרדים ולהגדיל את הפיזור במערכת הממשלתית שגם על זה יש כמה עבודות, כולל של ה-OECD שאנחנו המדינה הכי ריכוזית בעולם בתחום התקציב.


זה מהלך בכיוון הפוך, ולמה הוא בכיוון הפוך? קודם כל, אני יודע שהממשלה קיבלה ברוב של פה אחד גם את ההחלטה על הצמיחה. אגב, זאת אותה ממשלה שקיבלה שנה קודם ברוב של פה אחד את ההחלטה על אי צמיחה. יש לי ספק לגבי הרצינות של הדיונים שם אם לפעמים ביום אחד גומרים את כל התקציב ואת חוק ההסדרים לפעמים. כאשר קונים ומוכרים את השרים ב-30 מיליון שקלים למשרד שלהם, על השאר הם מצביעים בלי לדעת מה כתוב שם. הם אומרים את זה ולא אני אומר.


מה שקורה כאן זה שבעצם חוסר האיזון הוא לא רק בין הכנסת לבין הממשלה אלא הוא בין האוצר ובין הממשלה ובין הכנסת. זה בעצם אומר שהיחידים שמקיימים במשך חודשים ארוכים דיונים, היחידים שבעצם מחזיקים את הבאפר במעבר בין שנה לשנה, זה משרד האוצר. לכן בוויכוח קצר שהיה בין אודי וביני אתמול על המיליארד וחצי או שלושה מיליארד שקלים שנשארו בתשלומי הריבית, הוא אמר שהם חייבים את הבאפר הזה כדי לסתום כל מיני חורים. אני מבין אותו. אי אפשר לנהל תקציב כזה בלי שהבאפרים האלה קיימים. זאת אומרת, מה אנחנו בסך הכל עושים? נותנים יותר ויותר למערכת שיש לי גם את ההערכה וגם את הכבוד לה, ולא רק בקדנציה הזאת. אני לא מאלה שתוקף את פקידי האוצר. פקידי האוצר הם בסדר גמור. הם מערכת הכי מקצועית בתחום הזה אבל אני חושב שחוסר האיזון כאן בהצעה הזאת עוד הולך ומחריף.

למה האוצר מול הממשלה?

משום שמתנהל רק דיון פעם בשנתיים, אותו עימות בתוך הממשלה שממנו הם רוצים לברוח.


השאלה היא מי נכנס לוואקום הזה והתשובה היא שהאוצר נכנס ולא הכנסת.

אבל כל השרים תמכו בזה.

אמרתי לך למה. כל אחד קיבל את הקניפל שלו.

ולמה תמכו בזה המנכ"לים?

המנכ"לים עוד יותר, כי גם לחלק מהמנכ"לים השרים מפריעים. איך אני יודע הכי טוב? כי כאשר באים דיוני התקציב, אין שר אחד שתומך בתקציב.

נכון, הם מגיעים לכאן.

כל שר שבא לכאן, וכך זה במשך שנים, הוא רוצה עוד 2 מיליארד שקלים, כי אחרת העסק מתמוטט, הוא רוצה מיליארד שקלים וכולי. אנחנו מסכמים בסוף 10-12-15 מיליארד שקלים והיו תקופות שאפילו הייתי כותב על הלוח בוועדה רשימת בקשות של השרים כי הם אומרים שאלה לא סדרי עדיפויות נכונים. למשל, על המדען הראשי, כולל הפעלת כל המערכת הפוליטית - הם מסתדרים יותר טוב בלי הכנסת, אלה שתמכו, התעשיינים – לשנות את המדען הראשי או את תקציב הביטחון. מי צריך את המערכת הפוליטית? בשיחה בין נתניהו ובין ברק, מוסיפים 3 מיליארד שקלים לתקציב הביטחון ואנחנו אפילו לא יודעים על מה ואנחנו לא יודעים על חשבון מה, כי זאת ועדה חסויה ושם יאמרו על מה מוציאים את הכסף ולא מאיפה לוקחים אותו ולא על חשבון מה הוא בא.


יש כאן בלבול נורא, ואני אומר את זה דווקא לחיים שני ולאודי ניסן, בין תכנון לבין תקציב דו-שנתי, כאילו שמישהו שהוא בעד תקציב חד-שנתי, אז הוא נגד תכנון, ומי שהוא בעד תקציב דו-שנתי, הוא בעד תכנון. אתם מניתם את זה בסוף.

קחו את הכבישים מתוכננים. תקציב הביטחון תוכנן באופן רב-שנתי על פי ברודט לעוד עשר שנים ואומרים שזה הישג גדול. אני ישבתי בוועדת ברודט בחלק מהדיונים בגלל דבר אחר. פקידי האוצר שיגעו, הם לא היו מוכנים לדבר על זה בכלל. הם אמרו מה פתאום, אתם נועלים אותנו ומה עם העדיפויות האחרות. אני אמרתי שתיקחו את התקציב הרב-שנתי בתור מתווה, תשאירו פער מסוים שהוא יהיה תלוי משתנים, ותלכו על זה. אותו הדבר בכבישים. מי שינה את תקציב הכבישים הרב-שנתי? הממשלה הקודמת קיצצה את כרמיאל ואת שדרות, ואחר כך הוסיפו כי היה לחץ פוליטי וכולי. בתקציב החינוך, התוכנית של יולי תמיר, היא רב-שנתית. תקציב הבדואים, איפה הוא? לארבע שנים. תקציב המיעוט הערבי הוא לארבע שנים. אתם מקיימים אותו? תקציב האתיופים לארבע שנים.

לחמש שנים.

לחמש שנים. אתם מקיימים אותו?

לא קיים.

אנחנו נגד הדברים האלה? אתם מסבירים שאי אפשר לקיים את זה אבל פתאום גיליתם. יש תכנון רב שנתי. הרי מה עשיתם כאן? היום המצב החוקי הוא שאתם חייבים להגיש לכנסת תקציב חמש-שנתי כמתווה לא מחייב. כאן זה כבר נעלם. זה הפך לשלוש שנים. מרוב תכנון רב שנתי, בהצעת החוק הנוכחית. כך שגית אפיק כתבה לנו.

לא, זה היה שלוש ונשאר שלוש.

זה לא היה חמש?

לא.

אם כן, סליחה. יכול להיות שטעיתי.

היה שלוש ונשאר שלוש. לא נגענו בזה.

כל ערבוב התחומים בין תכנון רב שנתי, חיים, גם בחברה שאתה ניהלת וגם בחברות שאני מכיר, יש תקציב שנתי ויש מתווה אסטרטגי, תוכנית רב-שנתית, שהיא מאוד מאוד מחייבת, ואני בטוח שהיושב ראש שלך בדק אותך כאשר היית מנכ"ל או יושב ראש ושאל מה קרה עם התוכנית הרב-שנתית ולמה זזנו ממנה. היא חלק מהדיון כל שנה, כולל מה עושים כל שנה.


אתם אומרים בסקטור העסקי. אני רוצה לשאול אתכם, ואני רוצה עוד פעם להודות למחלקת המחקר והמידע של הכנסת, בעמוד 2 מופיעים כאן כמה פרמטרים שהיו תחזית האוצר מול האומדן המעודכן. אני שואל אתכם, שהייתם בתחום העסקי, באיזה חברה היו מוכנים לטעות בטעות של פי שלוש בגידול. התחזית הייתה 1.5 והאומדן המעודכן הוא 3.7 שהוא קריטי לגבי כל התקציב. הוא משפיע על ההכנסות, הוא משפיע על גודל האבטלה, הוא משפיע על ההוצאה, הוא משפיע על הצריכה הפרטית, הוא משפיע על הכל. אני לא צריך לומר לכם את זה, אתם אנשי מקצוע. באיזה מקום הייתם מקבלים טעות של כמעט פי 4 בגידול התוצר העסקי? בין 1.2 ל-4.3. בצריכה הפרטית פחות, אבל גם פי אחד וחצי. השקעה בנכסים קבועים, שזה מרכיב קריטי בדיוני תקציב, כמה הממשלה יכולה לעזור או לא לעזור כאשר יש ירידה בהשקעות, התחזית הייתה אפס ועכשיו מדברים על 4.5. אני שואל איך יכולים אנשי מקצוע לבוא ולומר שהם יכולים להיות צמודים לפרמטרים כלכליים שאף אחד לא ערער עליהם לפני שנה וחצי.

וזאת רק חצי שנה. עכשיו מדברים על שנה וחצי.

אף אחד לא ערעור עליהם לפני שנה וחצי כי אף אחד לא ידע יותר טוב, אבל היא הנותנת.


אני יודע, יש נקודה אחת שאתם צודקים בה לגמרי. לאוצר, לראש הממשלה, לשר האוצר, למי שאחראי על המקרו זה עושה שקט. זה בסדר גמור. זה בעצם הנימוק היחידי וכל הנימוקים האחרים הם תוספת יוקר. מי צריך את השרים כל שנה, אפשר לסמן את הלוח ולומר שנעבור את מושב הקיץ בלי משברים, מושב החורף אין בו בעיה כי אין תקציב – השנה כן, אבל בשנה הבאה אין תקציב – ועברנו את זה בשלום. אבל עם כל הכבוד, היא הנותנת. לשם כך קיימת המערכת הזאת. אלא בהנחה שמי שמייצג את הטוב והמוחלט זה אתם, בעיקר השר, ואנחנו כולנו מייצגים את הרע. סליחה, בשיעורים שאני לא הייתי במשטר דמוקרטי, זאת המערכת. העימות הזה הוא חלק מהמערכת. זה שהוא מתנהל לא ברצינות, זה שהוא מתנהל בצורה של קנייה ומכירה, זה חלק מהכישלונות שלנו, אבל רק בתחום הזה? אז מה אתם הולכים ועושים? את המכשיר המרכזי של הפרלמנט, לנסות להשפיע על מע"מ ירקות ופירות, על מס בצורת, על גירעון או אי גירעון בתקציב, על הפחתת מסים, אתם אומרים לא, אנחנו מוציאים את זה החוצה. אתם תראו הפחתת מסים שש שנים קדימה ותשאירו לשרים שלא הבינו על מה הם מצביעים לאכול את הגירעון במשרדים שלהם בלי שום ביקורת של אף אחד. זה מה שאתם בעצם רוצים. כל השאר אלה דיבורים מסביב.

אתם רוצים את הנוחיות ולכן תרדו מאתנו עם חוק ההסדרים. אתם יודעים שאת ועדת בכר העברנו בוועדת הכספים בלי חוק ההסדרים. את חוק בנק ישראל העברנו פה אחד בלי חוק ישראל. אגב, גם ועדת בכר עברה כך ואולי אני מצטער על כך. עכשיו מעבירים כאן את חוק אכיפה מינהלית, חוק מאוד קשה ומסובך, גם מבחינה חוקתית והדיונים יותר רגועים, הם לא חלק מהעימות הפוליטי שאני נגד למרות שאני בעד כי זה חלק מהעימות הפוליטי, זה דיון לגופו של עניין, הוא לא חלק מכל המתח על התקציב. אתם פשוט הולכים בכיוון הפוך, חוץ מזה שתהיו חייבים חוק הסדרים כי תהיו חייבים בשורת חוקים תומכי תקציב. הרי לא תוכלו בלי זה. אז גם יהיה חוק הסדרים, ואגב, עד גבול מסוים הוא כנראה בלתי נמנע, אבל נקרא לו חוק תומך תקציב, ומעבר לו, את כל הרפורמות והגידולים האורגניים, תאמינו לי, אני מכירה את זה עוד מהתקופה בה הייתי שר חקלאות. איזה ויכוח יהיה כאן על גידולים אורגניים? בזמן דיוני תקציב, תראה מה יהיה כאן עם גידולים אורגניים. כל אחד יתפוס אתכם בכוסברה כדי לקבל כסף. לכן אל תביאו את זה בחוק ההסדרים.

נכון מאוד. הוא צודק במאה אחוזים. אז זאת לא קואליציה ואופוזיציה.

אדוני השר, יש קושי – אני עומד לומר משפט שאני מקווה שהוא יהיה מספיק עדין – להתעסק עם צעצוע שמישהו מחזיק אותו. יש לי הרגשה שמצאת איזה צעצוע ואני מאוד מעריך את הדבקות שלך בעניין הזה, וזהו, רצים עם זה בכל הכוח. אני חושב שהצעצוע הזה הוא מסוכן מאוד לדבר המהותי בכל הוויכוח הזה, וזה לאיזון שגם כך הוא מופר. יש כאן מערכת של כנסת חלשה ונחלשת, יש כאן בקרה חוקתית חלשה ונחלשת, ואתה – דווקא אני אומר לך במונחים שאתה איש מקצוע בהם – במהלך הזה, אני לא אומר בכוונה אבל מחזק את התהליך הזה, מעצים אותו ואז תקבל את זה בכל מיני דברים קטנים אחרים. יתפסו אותך כי הפוליטיקה תישאר. יתפסו אותך ודמי המעבר יהיו על כל מיני דברים אחרים והם לא ייגמרו, ואני רואה אותם עוברים כאן. ההעברות התקציביות על פי הסכמים קואליציוניים שהם בכלל טירוף בהיקפים שלהם, הם יהיו. אתה תתחייב להוא, ולזה, ולזה, ותתחייב על תוספת של 500 אלף שקלים לקהילה הפרסית במשרד הקליטה על פי הסכמים קואליציוניים. תגידו, אתם השתגעתם? זה מה שעובר כאן כל שבוע. אני לא מדבר כבר על סכומים אחרים.

לא כל שבוע, לפעמים זה לקווקזים. למה אתה סתם אומר פרסים?

בסדר. זה מה שיקרה כי המערכת הפוליטית תמצא את הפטנטים והפטנטים יהיו פחות חשופים, פחות גלויים ויותר ישבשו את סדרי העדיפויות הכוללים.

שר האוצר, אתה יכול להיות רגוע, התקציב יעבור, גם התקציב הדו-שנתי יעבור, יש לכם את הטייס האוטומטי של הקואליציה ואתם נעזרים יפה מאוד באנשי המקצוע.

לא הבנתי. אתה אחראי על הקואליציה?

אני משוכנע בסוף גם הרב גפני יצביע בעד.

הוא עדיין לא אחראי על הקואליציה, אבל אני מקווה שהוא יהיה בקרוב.

אתה דיברת משהו עם חבר הכנסת מולה?

לא, אבל אולי בקרוב הוא יהיה חלק מהקואליציה. אני אברך על זה.

כל קדימה מצטרפת? מה המצב?

אני לא יודע עוד.

מה שמצער אותנו בעצם שאדוני שר האוצר, אתם משתמשים בנציגי הציבור המקצועיים שאתם מחייבים אותם לומר מלים אבל כאשר אנחנו שואלים שאלות, אנחנו לא מוצאים כסות למה שהם אומרים. אני שואל את אנשי משרד המשפטים ומבקש שישכנעו אותנו בנסיבות המיוחדות. יש עכשיו מלחמה? יש קטסטרופה כלכלית? אתם לא משכנעים אותנו. אתם לא אומרים לנו מה.

אני אומר לך עוד מעט מה הנסיבות המיוחדות.

בעצם הסיפור האמיתי הוא, אדוני היושב ראש ושר האוצר, שאתם פשוט משנים את סדרי העולם של חוקי היסוד מהקצה אל הקצה ואני חשבתי לתומי, אני יושב בוועדת החוקה, אני גם יושב בוועדת כספים, אבל אני אומר לכם שזה שאין לנו בלמים ואיזונים, חשבתי שמעט חוקי היסוד שיש לנו, בכל זאת יביאו אותנו לאיזשהו חוף מבטחים, אבל משרד המשפטים, במקום לעמוד מול השינוי הדרסטי והמשמעותי הזה, חוקי יסוד בהוראת שעה, במקום לעמוד על הרגליים האחוריות, הוא נותן יד כדי שזה יקרה. זה מאוד מאוד מצער.


אני לא מצליח להבין, ואדוני שר האוצר, אולי אתה תשכנע אותנו, איפה בדיוק במסגרת תקציב דו-שנתי אתם מצמצמים את הפערים החברתיים. תראה לי.

אתה פתוח לשכנוע?

אני רוצה לשמוע.

אני מאוד שמח לשמוע שאתה פתוח לשכנוע.

אני רוצה לדעת בדיוק איך אתם מצמצמים את הפערים החברתיים שהולכים וגדלים. אתמול ישבת על הגדרות כדי למנוע את המצב אצל המנכ"לים שמשתכרים מיליוני שקלים ואפילו לא הצליחו להוריד להם קצת כסף מהתמלוגים.

מחר מתקיים דיון בוועדה.

אני יודע. אני רק נותן דוגמה את הפערים החברתיים שזועקים.


בכל זאת, כאשר אנחנו מסתכלים על הנושאים החברתיים, מה אתם בסך הכל עושים בתקציב הדו-שנתי? משהו מאוד פשוט. אתם רוצים את ההישרדות הפוליטית ואת השקט הפוליטי. אפשר להיות שקטים. מפלגת העבודה היא המפלגה האבודה.

אנחנו צריכים לקיים דיון אצלנו. עוד לא קבענו את עמדתנו.

מה הוא אמר?

הוא אמר שעומד להתקיים דיון במפלגת העבודה. הם עדיין לא גיבשו עמדה.

באיזו סוגיה?

כאן נאמר שהמביא דברים בשם אומרם, מביא גאולה לעולם אבל עשה לי טובה, אל תתקן את העולם. תן לי, אני אומר את הדברים כמו שהם.

כל העניין של התקציב הדו-שנתי, שמחתי דווקא לשמוע את המנכ"ל, בניתוחים שלכם, לפחות מה שאתם אומרים שאתם צודקים כאן, כל התקציב הזה הוא פרי תוצאה של שנה בלבד. איך אתם יכולים לבוא ולומר שהיתרונות מכאן ואתם דרך היתרונות שאתם מייצרים מתעלמים, ואפילו לא שמענו מכם מה בדיוק החסרון שאני הייתי רוצה לשמוע עליו ממכם. אתם מפנים אותנו לאגף המידע והמחקר של הכנסת. לכן, כאשר אתם באים, תהיו הוגנים, תבואו ותאמרו את הדברים.

למה? חיים שני דיבר על החסרונות.

דיברנו על החסרונות.

לא שמעתי בהבלטה גדולה. אמרתם שנעזרתם בגופים בין לאומיים ואם זה כל כך חיובי, למה אף מדינה לא קיימה תקציב דו-שנתי? למה אנחנו? אנחנו שפן הניסויים של הארגונים האלה?

זה לא נכון מה שאתה אומר.

אסור שנהיה שפן הניסויים של ארגונים בין לאומיים כאשר אף מדינה אחרת בעולם לא הולכת לתקציב דו-שנתי.

בחריין. למה אתה אומר רק ישראל?

בחריין, זה גם משהו, אבל אני חושב שקצת הרחקנו לכת.


אני כבר לא מדבר על רמיסת כללי המשחק של חוקי היסוד והאיזונים והבלמים בין הממשלה לבין הכנסת, אבל כנראה כל מה שתעשו זה כדי לשרוד ועוד פעם לשרוד ותו לא. מעבר לזה, אני אומר לך אדוני שר האוצר שאני באמת מתקשה לראות שיש איזשהו יתרון. אם הייתם באים ואומרים שאתם בכלל רוצים לבטל את התקציב החד-שנתי ורוצים להעביר תקציב לארבע שנים, שיהיה חוק יסוד, שיהיה קבוע בספר החוקים, יכול להיות שאולי הייתי מבין, אבל כל מה שאתם עושים זה כדי לקיים את הקואליציה ומעבר לזה אני לא רואה שום יתרון בתקציב דו-שנתי.

אדוני היושב ראש, שר האוצר וכמובן הצוות המקצועי, אני מעריך את זה שבאת עם ראשי הצוות המקצועי שלך כדי להציג את השיקולים. באמת השיקול המרכזי שנגעתם בו קשור לצד התכנוני-תקציבי ופחות להיבטים האחרים שעוד רגע אני אגע בהם.


בוא ניגע בליבת הטיעונים שלכם. אתם אומרים שזה מאפשר יותר תכנון, עמידה בכללים פיסקליים, תכנון ארוך טווח, הפלאתם הרבה בחשיבות של התכנון ארוך הטווח, ואנחנו יודעים שבתקציב הנוכחי – והזכיר את זה מנכ"ל המשרד שלך – יש כלים לתכנון ארוך טווח. אנחנו יודעים שמערכת ההשכלה הגבוהה עד לפני שנתיים – ואני מקווה שגם מעתה – הייתה מנוהלת על פי תקציב חמש-שנתי, ה-ות"ת היה מתוקצב חמש שנים קדימה, מערכת הביטחון עובדת לפי תקציב רב-שנתי, כמו שאתה יודע תוכנית התשתיות מסתכלת לפעמים חמש ועשר שנים קדימה, ויש לא מעט דוגמאות לתכנון. יש כלים בחוק הקיים לתכנון ארוך טווח. מעבר לזה, יש מחויבויות של הסכמים, יש עוד מחויבויות של הממשלה, ויש את המנגנון של ההרשאה להתחייב. לכן אותו צורך בתכנון ארוך טווח שהוא קיים, יש מספיק או יש הרבה כלים ובאמת הגמישות שנשארת בדיון התקציבי מדי שנה היא ממילא מאוד מאוד מוגבלת, לדעתי הרבה פחות מ-10 אחוזים כאשר מנתחים את זה, ולא מעט פעמים שמעתי מאנשים באוצר שמדברים על כך. אני הייתי שמח אם הייתם נותנים את הנתון האמיתי, לא רק כאשר אתה מחסיר מזה את אותן הקופסאות של תקציב ביטחון או תוכנית התשתיות אלא את כל המחויבויות. כאשר מורידים את כל המחויבויות ההסכמיות, הסכמים של עובדים וכן הלאה, הדלתא שנשארת לך היא מאוד מצומצמת.


לכן בשאלה התכנונית ממילא זה מצמצם את השיקול הזה. מאידך, יש כאן שיקולים אחרים שלא בכדי כמעט אף מדינה בעולם, אין בה תקציב דו-שנתי ובאלה שיש, ועל זה אני מודה שקיבלתי את עמוד 2 של המחקר של הכנסת שבהתחלה במקרה או שלא במקרה לא הגיע לידינו.

למה אתה אומר את זה? הייתה כאן תקלה טכנית. זה הכל. אין עמדה ממלכתית לוועדה בעניין הזה. זאת הייתה טעות וגם הסבירו ממה היא נבעה.

בסדר גמור. אני מעריך את זה. זאת עוד הוכחה שזה טוב שלכנסת יש גוף מחקר עצמאי שמספק לה תובנות ומידע.

יושב ראש הוועדה יכול למנוע מהם, ואני לא מתכוון לעשות זאת.

אני חושב שזה טוב. זה מעשיר את הדיון ואנחנו רואים שיש במעט מאוד מדינות, אם בכלל, תקציב דו שנתי. אתה הזכרת את בחריין. גם במדינות האלה, זה עקב משבר פוליטי ולא עקב צידוק כלכלי. באמת ראינו את הנתונים שהביא חבר הכנסת אורון לגבי התחזיות והשוני בהן. אלה עוד תחזיות שנעשו באמצע 2009 לגבי 2010. אנחנו עכשיו נמצאים בתחילת-אמצע 2010 ומבצעים תחזיות לגבי שנת התקציב של 2012. זאת אומרת, אנחנו עכשיו מקצים משאבים, אנחנו הרי עוד לא יודעים מה יהיה ב-2011 ועוד יהיו שינויים כי אנחנו לא יודעים אם יצאנו מהמשבר ויש כל מיני תיאוריות כלכליות לגבי מה קורה עם המשבר ב-2011, ויש כאלה שאומרים שזה יהיה דאבל דיפ ריסשן או לא, ואת כל התיאוריות אתם מכירים כמוני. בשורה התחתונה, יש הרבה מאוד אי-ודאות לגבי 2011. אז על 2012 אתם כבר מתכננים תקציב ובאים ומראים שקופית לגביו? אתם באים עם שקופית שאומרת שיש את בעיית חוסר הוודאות. זה הדבר המרכזי. הרי אמרנו שיש הרבה מחויבויות. גם כך מעל 90 אחוזים מהתקציב הוא מחויב, אז בדיוק כל התקציב דן באותן הדלתות של כמה מיליארדים לכאן או לשם. לכן אני אומר שזה לא השיקול.


מעבר לזה, לגבי חוק הסדרים. אנחנו כמובן ככנסת לא מתלהבים מחוק ההסדרים, אבל ראש הממשלה ושר האוצר שמוותרים על כלי עיקרי לעתים לביצוע רפורמות שהם תופסים כחיוניות, אני אומר שמבחינתכם אתם מוותרים על כלי שבחוסר היציבות הפוליטי הנוכחי הוא כלי מרכזי שאפשר בעבר לייצר שינויים ורפורמות לראשי ממשלה ושרי אוצר שהיו מעונינים בזה. לכן זה מעלה בי איזשהו סימן שאלה לגבי המוטיבציות. האם יש מוטיבציה של ראש ממשלה ושר אוצר שמעונינים לחולל רפורמות, או שיש מוטיבציות אחרות. אמרנו, תכנוני כנראה בספק.

אני ממש לא הבנתי אותך.

אני אומר שזה מוזר שבפעם הראשונה מאז שנת 1985 בא ראש ממשלה ושר אוצר ואומרים שהם מוותרים על חוק ההסדרים ב-2011. הוא לא אומר שהוא בא מתוך איזושהי אידיאולוגיה כי צריך להעביר את הדיון לכנסת והוא רוצה לחזק את הכנסת. הם לא אומרים שהם רוצים לבטל את חוק ההסדרים בשנה הבאה כי הם רוצים לחזק את הכנסת. אנחנו רואים שכל מה שהם עושים, זה דווקא להחליש את הכנסת ובהרבה מובנים גם לבזות אותה. הוויתור הזה אומר שאני, בשביל השיקול המרכזי – ותכף אני אגיע לשיקול המרכזי בתוכנית הזאת – מוכן לוותר גם על הכלי המשילותי הזה.


בשנה שעברה, כאשר העבירו את זה, היו באמת נסיבות מיוחדות. היה משבר, אבל גם אז התנגדנו, אבל לפחות היה אפשר לומר שיש נסיבות מיוחדות, אנחנו במשבר, יש חוסר ודאות ואנחנו גם באמצע השנה, כבר כמה חודשים על 1 חלקי 12, ממילא מעבירים תקציב רק לחצי שנה. עוד היה אפשר להבין ולתרץ באיזשהו מובן שיש כאן נסיבות מיוחדות. היום אין שום נסיבות מיוחדות שאפשר לתרץ אותן וכמובן לא התייחסו בכלל לבעיה החוקתית-דמוקרטית של לקחת מהכנסת את כלי הפיקוח, הדיון וההשפעה המרכזי ביותר שלה, שזה חוק התקציב שלא בכדי אי העברת תקציב מפילה ממשלה. כאן יש באמת גריעה מהכנסת, גריעה של סמכות הפיקוח הפרלמנטרי על ידי סעיף מוזר שבהוראת שעה מבטלים חוק יסוד תחת נסיבות מיוחדות. כל השאלות האלה, יש כאן עננה מאוד משמעותית.

עם כל הכבוד לזה שהביאו לכאן צוות מקצועי, השיקול היחיד הוא שיקול פוליטי. אני חושב שצריך להוציא בכלל את הצוות המקצועי מהדיון הזה ולבוא ביושר ולומר: אני כאן מייצג איש פוליטי שקוראים לו ראש הממשלה, אני שר האוצר ואיש אמונו הפוליטי, ואני עכשיו מביא חקיקה שהיא פוליטית, שהמטרה שלה היא לאפשר יציבות לממשלה ולמנוע ב-2011 את הצורך בהעברת התקציב, וזה השיקול הפוליטי ואלה הנסיבות המיוחדות. הנסיבות המיוחדות הן נסיבות פוליטיות ולכן צריך גם להוציא את משרד המשפטים ואני מתפלא על כל הדיונים האלה שניהלתם לצורך הגעה למסקנה שהיא ידועה מראש והיא מסקנה שכפו עליכם הדרג הפוליטי.


לכן אני חושב שאם השיקול הוא פוליטי, אז אני גם לא פונה אליך כי אתה והשותף הפוליטי שלכם, אתם רוצים יציבות כי בעצם זה אומר שעד הבחירות הבאות אין דיוני תקציב. ב-2013 היא שנת בחירות, אלא אם כן תוקדמנה הבחירות, ולכן 2012 זה כבר פחות סערה פוליטית ואתם בעצם אומרים שנמנע את הבלגן הזה שהכנסת עושה לנו במהלך הקדנציה הזאת. אם אתם מוכנים לרמוס את השיקול התכנוני-החוקתי ואת כל יתר השיקולים רק לצורך השיקול הפוליטי, זו החלטה שלכם.

אז אני פונה דווקא אל השותפים הפוליטיים, למפלגת ש"ס, לישראל ביתנו, אליכם, למפלגת העבודה אני אפילו לא פונה כי זה חסר טעם .

אנחנו היחידים שעוד לא קבענו את עמדתנו.

ראש הממשלה רוצה למנוע מכם את הכוח הפוליטי ולא לאפשר לכם בכלל לקיים אתו איזשהו משא ומתן במהלך השנה הבאה, נכון, הוא רוצה לשרוד והבנו את זה, זה הדבר היחידי שהוא רוצה, ושר האוצר עובד בתיאום אתו, אבל מדוע אתם צריכים להיכנע לזה? אפילו הגיון פוליטי אין בזה, אז למה אתם צריכים להיכנע לזה? לא תיפול הממשלה, אפשר להביא שינויים בכנסת, אתם לא יס-מנים של ראש הממשלה, ואני מצפה מכם לפעול.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל לומר שהחבורה ההיא שנמנעה, אלה שנמנעו בממשלה, עדיין לא קיימו דיון. בישיבת סיעת העבודה האחרונה שהתקיימה לפני יציאתנו לפגרה, סיעת העבודה הודיעה שכיוון שטרם התקבלה החלטה בסיעה ולא היה דיון, ההנחיה הייתה להימנע בממשלה כדי שיתאפשר אולי לשנות. כי אם היו מצביעים בעד או נגד, זה אחרת.

מאוד חשוב לי לדעת כיושב ראש הוועדה המשותפת. אם תתקבל החלטה בסיעת העבודה, לא חשוב איזו, נניח לתמוך בתקציב הדו-שנתי, נציגה בוועדה המשותפת יצביע בעד?

יכול להיות שכן.

לא הבנתי. זה נשגב מבינתי. למפלגת העבודה יש נציג בוועדה המשותפת.

באמצעות ועדת החוקה או ועדת הכספים?

ועדת הכספים. דניאל בן-סימון.

הוא סיעה עצמאית.

אני רוצה להסביר את השאלה כי היא חשובה לי.

גם לי היא חשובה.

מבחינה עניינית, מעבר לדיון הפילוסופי. אם אתה אומר שבמפלגת העבודה איש הישר בעיניו יעשה, בסדר, זאת החלטה אבל צריך לדעת עליה, צריך לדבר עם חבר הכנסת בן-סימון בעד או נגד. אם אתה אומר משהו אחר, ואני לוקח את הדברים שלך מאוד ברצינות, שסיעת העבודה תתכנס ותקבל החלטה שתחייב את כל חבריה, זה בסדר, זאת תשובה טובה. נדע איפה הוועדה הזאת עומדת.

אתה לא עומד באי-הוודאות. אי-הודאות הורגת אותך.

במה שקשור לסיעה שלנו נאמר מה רבו מעשיך אבל זה עניין אחר. אני באמת רוצה לגעת לגופו של עניין.


האמת היא אדוני שר האוצר שהקשבתי גם לך וגם לאנשי המקצוע ואני שואל למה שנתיים, למה לבזבז את הזמן, בואו נעשה שלוש שנים. האמת, יכול היה להתקיים כאן דיון בדיוק סביב השאלה של תקציב דו-שנתי ולמה לא תלת-שנתי?

ארבע-שנתי. אתה לא היית בישיבות, אבל בישיבה הקודמת הצעתי ארבע אבל מחליטים תמיד אחרי שנתיים. זאת אומרת, מחייבים גם את הממשלה הבאה, שנתיים קדימה, ואז זה נעול מכל הכיוונים וזהו.

אני שמח שעלה רעיון כזה. אני חושב שבכלל תלת-שנתי או ארבע-שנתי, אם היינו צוללים, הדף של מרכז המחקר האומר למה זה טוב, היה פי שתיים יותר גדול.

אתה בעד תקציב חד-שנתי?

כן.

למה לא חצי שנתי? תחזק עוד יותר את כוחה של הכנסת שכל שישה חודשים יבוא לכאן תקציב ואולי כל שלושה חודשים. למה דווקא 12 חודשים ולא 24 חודשים או 36?

הרי אפשר גם לעשות חשבון של מכולת ואתה כל בוקר לפני שאתה יוצא מהבית תתלה את תקציב האוצר על דלת המקרר שלך. אפשר להוביל את זה לאבסורד. תגיד שהיום אנחנו נותנים לגפני. אדוני שר האוצר, אני מכבד אותך ואני לא רוצה להביא את זה לאבסורדים. זאת לא הכוונה. במערכת היחסים המתקיימת בין הממשלה, ואתה שר האוצר בממשלה, בשנים האחרונות כנסת ישראל היא נטל על הממשלות והיא מפריעה להן. אתה יודע מה זה לראות את גפני כל שנה? זה נשמע אולי דבר מצחיק, אבל אני אומר את זה ברצינות כי כאשר יושבים בממשלה שרים, ולא משנה כי פעם אתה יושב בצד הזה של האופוזיציה ופעם אתה יושב בממשלה, ואני ישבתי לצדם של שרים, והם אומרים שעוד פעם הם צריכים ללכת לוועדה, לחברי הכנסת האלה שמבלבלים את המוח.

זה היה ליצמן ולא גפני.

אני כל כך סובל לראות את גפני כך שאני בא כל חודשיים-שלושה.

שמעתי אותך אומר את זה גם בפעם הקודמת ואתה יודע מה, יש הבדל גדול, בכל הכבוד להכרזה שלך, בין לבוא בלי לדעת עם מה אתה יוצא שנה אחרי שנה לבין עם כל זה שיש לך קואליציה חזקה, כנסת יודעת להוכיח את עצמה מעת לעת ולא משנה אם היא צודקת או לא צודקת. ראינו את זה בעניין חוק המים, בעניין חוק המע"מ על ירקות ופירות וזה בלי קשר לעמדתי האישית. אני מדבר על כנסת שיודעת לעמוד מול ממשלה. אתם לא שמים לב, כנראה לא תהיו לכל החיים גם אם אתם חושבים כך, גם אם נדמה לכם שתהיו תמיד. בסופו של תהליך השנה הבאה או עוד שנתיים, אתה לא תהיה שר אוצר, אני מאחל לך שיהיה לך הכי טוב, כי תהיה ממשלה אחרת עם כללי משחק אחרים. אני זוכר אותך גם כיושב ראש ועדת החוץ והביטחון, את האופן שבו אתה התנהלת לאורך כל הדרך היא שונה לחלוטין מהאופן שבו אתה מתנהל כשר במערכת היחסים המתקיימת בין כנסת לבין ממשלה, ואני אומר את זה לכולנו.

הרי ממה נפשך, הרי מה כל הסיפור הזה של תכנון שנתי או לא תכנון שנתי? אם יש גוף במדינת ישראל, למרות הביצועים היוצאים מן הכלל, והלוואי שהם רק יהיו כאלה, אני בא ואומר לך שממשלות ישראל לדורותיהן הן אלה שיותר מכל גוף עסקי אחר במדינת ישראל אינן עומדות ביעדים שהן מציבות לעצמן. הרי רק לפני זמן מה בקול תרועה רמה יצאו המחוללות והמפזזות בחוצות ישראל על התקציב החדש של התשתיות. עוד לא יבשה הדיו, זה לא דו-שנתי, תוכנית, סיפורים, חגיגות אין כלום. כנסת ישראל היא זו שמונעת מכם לאורך כל השנים, מהממשלה, לקיים את החלטותיה? לבצע את מה שהיא מחליטה? לבצע את התוכניות הרב שנתיות? אתה הרי יודע שתקציב בכלל, לא משנה איפה, הוא בסופו של תהליך הוא פועל יוצא להרכב הקואליציוני. בסופו של עניין תקציב מעבר לתוכניות שמביאים נערי האוצר, שאני מפרגן ומכבד, הם מביאים את התוכנית.

הם כבר מזמן לא נערים.

תקרא לי נער, אני מבטיח לא להיעלב.


ברור שהתקציב הדו-שנתי יעבור. אנחנו נהנים כאן, אנחנו מקיימים כאן שיח, שר האוצר בא פעם בחודשיים, אנחנו אומרים את דברנו והם אומרים את דברם, אבל התקציב יעבור כי באמת הממשלה הזו היא מאוד חזקה. אני לא מתכחש לזה ובוודאי כאשר חבריי לסיעה הם בממשלה.

הם אבן פינה בממשלה.

לכן, תחשוב על זה אדוני שר האוצר כי זה באמת נוח וכמה שתראה אותנו פחות, יותר טוב. אבל בשורה התחתונה אני אומר לך שתזכור ותתייחס לדברים. אתה בא מהעולם הפילוסופי, ודע לך שכאשר אתם עושים זאת, זאת באמת פגיעה מאוד קשה בהתנהלות. היא אולי לא פוגעת כלכלית כי תמיד אפשר להסתדר, אבל במערכת היחסים הדמוקרטית של כנסת-ממשלה, זאת פגיעה קשה מאוד. תודה.

כל פעם שאומרים שיקולים מקצועיים, כולם כאן עוברים לדום וזה בכל תחום.

לא, אני הפסקתי. רק בהתחלה אמרתי את זה.

אני לא בטוח בזה שיש שיקולים מקצועיים. לפעמים זאת אצטלה לדברים אחרים. הרי מספרים על איש כלכלה מאוד ידוע שהלך אצל נערה מפוקפקת לפגישה מקצועית ואף אחד לא ידע מה היה שם, אבל אחר כך היה ויכוח אם זה היה המקצוע שלו או המקצוע שלה. זאת אומרת, באצטלה של פגישה מקצועית, הרבה דברים נעשים שיותר טוב שלא נדע. זאת הערתי לגבי המינוח פגישה מקצועית.

דווקא מינוח טוב. הבעיה שלי היא שאני לא יכול לעשות בזה שימוש.

אנחנו לא אנשי מקצוע. אנחנו אנשים פוליטיים. העובדה שפוליטיקאים כל הזמן אומרים במיאוס כזה, כאילו שיקולים פוליטיים, סליחה, אנחנו נבחרנו כפוליטיקאים והשיקולים הפוליטיים שלנו מייצגים את החברה ואת הציבור. כאשר שיקולים פוליטיים הם לא הגונים והם אנטי מקצועיים בכוונה ורק הפוליטיקה מנהלת את העניינים, אז יש מקום לביקורת אבל לא כל שיקול פוליטי הוא בהכרח פסול.


הערה שאני מצטרף אליה בשורה אחת שהיא הדבר המטריד אותי ביותר היא החלשת הכנסת. נעשים כאן כל יום חוקים, לא רק בוועדה הזאת אלא במליאה ובוועדות אחרות, ואומרים שהכנסת לא כל כך חשובה. יותר נוח לממשלה, כמו שאמר חבר הכנסת כבל, שיהיה פיקוח רק פעם בשנתיים ושאנחנו נתערב לא כל היום וכל הלילה. ברור שזה יותר נוח, אבל חברה היא לא חברה עסקית ובמדינה יש פוליטיקה, יש בה צרכים ויש בה התערבויות.


הערה שנייה היא יותר שאלה. האם בחנתם באוצר האם תהיה פגיעה בעובדה שעוברים לתקציב דו-שנתי, פגיעה דווקא בתכנון הרב שנתי? היום בתקציב השנתי יש תכנונים רב-שנתיים של תחומים מסוימים, חמש-שנתיים, אולי אפילו עשר-שנתיים, והשאלה היא לא כאשר עוברים לתקציב דו-שנתי, חלק מהתכנונים שקודם לכן היו רב-שנתיים, של שלוש שנים, של חמש שנים, מתבטלים לגמרי וכבר כוללים אותם בתכנון קצר יחסית.

יושב ראש הסיעה שלך שלח מכתב למזכיר הממשלה וליושב ראש הקואליציה בו הוא מבקש מהם, היות שאתם מתנגדים לתקציב הדו-שנתי, שאני לא אקיים על זה דיון בוועדה.

מי מתנגד?

יושב ראש הסיעה הודיע על כך.

אלה שיקולים פוליטיים?

לא, מקצועיים.

יש שם שתי סיעות. תלוי מי יושב ראש הסיעה.

היות שלא קיבלתי מיושב ראש הקואליציה איזושהי הוראה לא לקיים את הדיון, לכן אני מקיים אותו.

אני אפילו אגלה לך שיושב ראש הקואליציה לא קיבל את המכתב.

הנה המכתב. אני מעביר לך אותו.

כבוד היושב ראש, השר, חבריי. אני שומעת כאן התלהמות פוליטית וקצת הופתעתי. בוועדת הכספים אני תמיד רואה גוף יותר מקצועי והייתי מצפה שגם בוועדה הזאת הדיון יהיה יותר ענייני ויותר מקצועי ופחות פופוליסטי. אני אומר למה אני בדיוק מתכוונת. אני רוצה לשאול מספר שאלות שלדעתי להן הוועדה הייתה צריכה להקדיש זמן ולתת תשובות ובהן היא הייתה צריכה להתלבט בעניין של התקציב הדו-שנתי. אתה אולי העובדות שהיו צריכות להשפיע על חוות דעת או על המסקנות של הוועדה ולא דווקא הנושאים שעלו כאן.


אתמול, כאשר דנו על הכלל הפיסקלי החדש, שאלתי איך זה משפיע על התקציב הדו-שנתי כאשר בעצם אנחנו בודקים בכלל הפיסקלי החדש ומתבססים רטרואקטיבית עשר שנים. זאת הייתה השאלה הראשונה שלי.


שאלה שנייה היא לגבי קרן המטבע שהביעה עמדה לגבי אמינות הגירעון שלנו מכיוון שההכנסות וההוצאות משתנות והגירעון והאומדן של הגירעון משתנה. אני רוצה לדעת איך בתקציב דו-שנתי אתם מתכוונים לתת תשובה לנושא של אמינות הגירעון. עובדה שכאשר אני מסתכלת על המסמך שהגיש מרכז המחקר והמידע של הכנסת לפיו הגירעון היה אמור להיות 38 מיליארד שקלים ובסופו של דבר היה 35,5 מיליארד.

לא, אלה הוצאות הריבית.

הוצאות ריבית, סליחה. לא גירעון. אני מתכוונת להוצאות הריבית.

נוצר שם עודף מסוים.

הגירעון פחת כמעט באחוז וחצי.

איך מתכוונים לתכנן את זה לשנתיים?


אם אנחנו נתייחס לצפי האבטלה. איך אנחנו יכולים לתכנן את צפי האבטלה לשנת 2012? ברור שאם האבטלה עולה, ההוצאה תהיה יותר גדולה, ואם האבטלה תרד, זה לא כך.

במקרה זה הפוך, אבל אני אפרט בהמשך.

איך אתם מתייחסים לאומדנים האלה? בכלל, איך אתם מתייחסים לנושא של תכנון הוצאות והכנסות כאשר אנחנו מדברים על התקציב הדו-שנתי?


אני רוצה להציע איך כן אפשר להגדיל פיקוח אולי של הכנסת גם אם יש תקציב דו-שנתי. למשל, באוקטובר 2011 אפשר לקיים דיון ולעשות התאמות של תקציב 2012 בין מה שכבר בוצע ב-2011 ועל ידי כך אולי להגדיל את הפיקוח של הכנסת ולא להשאיר את זה לגמרי חופשי.


בתנאי של תקציב דו שנתי, אין לי ספק שהעברת העודפים וניצול התקציב הוא הרבה יותר טוב מזה שכאשר אנחנו מדברים על התקציב הדו שנתי והעודפים ואחר כך יש בעיה בהעברת העודפים האלה.


נושא רגיש ביותר, אליו אני רוצה להתייחס, נאמר על ידי חבר הכנסת אורון אבל אני דווקא רואה את זה אחרת. כאשר הגעתי לכאן הייתי בטוחה שדווקא האופוזיציה תקום ותצביע כקול אחד בעד התקציב הדו-שנתי ואני אומר לכם למה. כל תקציב הפך להיות מסחטה של הכסף וכל חוק ההסדרים הופך להיות מסחטה של כסף.

הכסף ייסחט בכל מקרה.

אתה מדבר על העברות קואליציוניות. אולי כאשר מעבירים תקציב דו-שנתי וכל חוק ההסדרים, אולי כל המסחרה הזאת מצטמצמת לפעם בשנתיים?

אם את רוצה לקבל שיעור איך עושים את זה גם במשך שנתיים, את לא צריכה לקבל אותו ממני, אבל אני יכול להסביר לך ולעזור לך.

עורך דין בריס, לפני שהשר משיב, אנחנו רוצים לסיים את הדיון בנושא הזה, אני לא רגוע ואני מבקש שתאמר לנו מה זה נסיבות מיוחדות. זה לא קשור לדיון של התקציב הדו-שנתי.

אלה שיקולים מקצועיים.

זה מאוד מעניין אותי.

אני יודע. יש לך סקרנות אינטלקטואלית. היית צריך לשבת במחלקה לפילוסופיה ולהחליף אותי שם.

עורך דין בריס, איך אתם עושים את זה?

לגבי המהות. קודם כל, אני אפנה לזה שהתייחסנו לזה גם בדברי ההסבר. התייחסנו לנסיבות המיוחדות שהביאו לחקיקת החוק הקודם והביאו לחשיבה על המשך התקציב, האם צריך לחזור להיות תקציב חד-שנתי או האם צריך להמשיך בתקציב דו-שנתי.


בדרך כלל בחוקי יסוד אתה לא מתחיל חשיבה בפיילוט, כפי שקורה בחוקים רגילים, אבל כיוון שאנחנו כבר נמצאים במצב של תקציב דו-שנתי, כיוון שאנחנו רואים את היתרונות, כיוון שלצד היתרונות האלה עדיין יש לנו חששות.

תראה, לגבי המעלות או החסרונות, זה שיקול שחברי הכנסת יצטרכו לשקול. אני לא רוצה להאריך את הדיון. אני מבקש תשובה מאוד ממוקדת שלא קשורה באופן ישיר. אני רוצה לדעת איך מתקבלת החלטה משפטית, כדי שאני אדע אם אני ארצה ללכת ללמוד משפטים, ואני לא ארצה. איך מתקבלת החלטה משפטית? עזוב את הנושא המקצועי. הנושא המקצועי זה הם. הנושא החוקתי. תקציב מדינה הוא מערכת חוקתית. זה לא איזה חוק זניח אלא זאת מערכת חוקתית שנובעת מחוק יסוד. חוק היסוד כאן הוא לא סתם חוק יסוד אלא זאת מערכת שלמה. איך אתם מבחינה משפטית מאפשרים בהוראת שעה לשנות את זה?

צריך להתחיל בזה שלא מדובר בשאלה משפטית שאני יכול לומר. מדובר בשאלה של מדיניות חוקתית. לא מדובר בשאלה המשפטית שאחר כך יכול מישהו לומר שבג"ץ יפסול את החוק. מדובר בחוק יסוד והוא לא יכול להיות מנוגד לחוק יסוד. מדובר בשאלה האם ראוי לחוקק חוק יסוד כזה. הנסיבות שהצטברו – ושוב, אני לא רוצה להאריך אבל אני אומר – הן שיש יתרונות, גילינו יתרונות גדולים בתקציב הדו-שנתי. בצדן יש חשש והחשש הזה הוא משהו שכרגע צריך לראות אותו.

מה זה גילינו יתרונות? תגיד שזה לא משפטי. זה פשוט לא יאומן.

אם הוא לא עונה לנו, אנחנו רוצים לברר. אני מבקש בכל זאת לשאול שאלה.

לא.

יכול להיות מצב שהוא אומר עמדה מקצועית.

לא, לא נכון. חוק יסוד אחד שמבטל חוק יסוד אחר. איך יכול להיות שיש חוק יסוד: הממשלה והממשלה תיפול אם היא לא מעבירה תקציב.

תקשיב לי רגע. עם כל הכבוד, אני לא נמצא כאן במקרה.

אתה הגעת במקרה, אבל נשארת.

הדיון לא מסתיים היום. נמצא כאן שר האוצר ובדיון הבא הוא ככל הנראה לא יהיה. אני ביקשתי תשובה קצרה. עוד לא סיימנו את הדיון בעניין הזה ותהיה לך אפשרות בישיבה הבאה להתבטא בנושא. אני רוצה ששר האוצר יענה על השאלות שנשאלו.

אני רק רוצה לשאול האם אדוני יזמין את אנשי משרד המשפטים.

בוודאי. משרד המשפטים בכל מקרה יוזמן. אני לא הולך להרפות מהעניין הזה.


אם כן, הבנו. זאת לא שאלה משפטית.

מדיניות חוקתית.

הבנתי.

אני מוכן להסביר, אבל זה ייקח יותר ממשפט אחד.

אדוני השר, אתה תשיב על השאלות. אני מבקש שמשרד המשפטים ואדוני היועץ המשפטי של משרד האוצר, יואל, בישיבה הבאה נרצה שתתייחסו.


אדוני שר האוצר, בבקשה. אני רואה שאתה חסר סבלנות.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה לענות בקצרה ולהתייחס לעיקרי הדברים. לא אוכל להתייחס לכל ההערות אלא לעיקרי הדברים.


לגבי המתח ממשלה-כנסת. כפי שהזכיר חברי איתן כבל שבינתיים נאלץ לצאת, אני קנאי – והוכחתי זאת גם כיושב ראש ועדת החוץ והביטחון – לנושא של פיקוח פרלמנטרי על פעולות הממשלה. חשבתי אז שזה חשוב מאוד. תיקנתי את מה שהיה נראה לי טעון תיקון ואני משוכנע שזה אחד הכללים היסודיים בדמוקרטיה, שיש בקרה ופיקוח של פרלמנט על ממשלה. לדעתי, פיקוח ובקרה אמיתי של פרלמנט על הממשלה, הוא לא רק דרך תקציב. דרך תקציב זה יותר כיפופי ידיים וגם מסחרה, לתת לפה ולפה, אבל זה לא רק דרך התקציב. אני הייתי יושב ראש ועדת החוץ והביטחון ולא עלו שם נושאים תקציביים ועדיין הצלחנו למסד פיקוח מאוד רציני על מערכת הביטחון. אני הייתי נציג הקואליציה וכמובן בסוף גם סייענו לממשלה, אבל עם הרבה בקרה ופיקוח למרות שלא היה לנו תקציב בכלל. לא יכולנו להחזיק את מערכת הביטחון בתקציב כי הוא לא שייך לוועדת החוץ והביטחון. עדיין מיסדנו פיקוח ובקרה מאוד רציניים.


תקציב הוא לא חזות הכל. זה לא מדאורייתא שהתקציב צריך להיות ל-12 חודשים. עקרונית הוא היה יכול להיות גם תכנון תקציבי לארבעה חודשים וגם ל-24 חודשים. השאלה מה יותר נכון.


אני רוצה לומר מילה על השיקול הפוליטי כי אמרו חיים אורון, גם יוחנן פלסנר וגם שלמה מולה שהעיקר כאן הוא שיקול פוליטי וזה נוח לממשלה שלא רוצה לבוא לוועדה וכולי. דיברתם כל כך הרבה על זה שזה נוח לממשלה וזה שיקול פוליטי, שמישהו עוד עלול לחשוב שאתם מתנגדים בגלל שזה שיקול פוליטי, כי זה נוח לממשלה. כלומר, השיקול העיקרי שלכם הוא לא אם זה נכון או לא נכון אלא אם זה נוח לממשלה או נוח לאופוזיציה, כי 50 אחוזים ממה שדיברתם כאן היה על זה שזה עשוי להיות נוח לממשלה או לשרת את הממשלה. עוד עשויים לחשוב שאתם מדברים כאן וחושבים רק על מה שטוב או רע לאופוזיציה.

העמדנו את כל השיקולים.

אני פשוט מזהיר אתכם שמי שכל הזמן מתמקד ואומר שזה נוח לממשלה ולא טוב לאופוזיציה, עוד עלולים לחשוד בו שהוא לא שוקל את טובת המדינה אלא את טובת האופוזיציה ואני לא רוצה שיחשדו בכם בזה שאתם לא שוקלים את טובת המדינה אלא את טובתכם באופוזיציה, את טובת האופוזיציה מול טובת הממשלה. הרי מה שחשוב זה לא טובת הממשלה ולא טובת האופוזיציה אלא טובת המדינה.


אמר אורי אורבך נכון, אני מאוד מעריך את ההערה הזאת, שאנחנו כנציגי מפלגות, כפוליטיקאים, יש לנו גם שיקולים פוליטיים. אין דמוקרטיה בלי פוליטיקה וכולם אוהבים מאוד את הדמוקרטיה, אבל משמיצים את הפוליטיקה ואלה שני תאומים סיאמיים. ילכו השניים יחדיו כי נועדו. עדיין, בתוך השיקולים הפוליטיים, צריך שתהיה הגינות וצריך בסוף לנצח השיקול הענייני או לפחות לקבל את העדיפות. בסוף יש איזה מאזן של שיקולים אבל זה צריך להיות השיקול המרכזי והוא מה טוב למדינת ישראל.


אני אומר לכם, והייתי אומר את זה גם אם הייתי היום באופוזיציה, שהמהלך הזה הוא טוב למדינת ישראל וזה השיקול המרכזי.


אני רוצה לומר עוד מילה ולהתייחס למסמך. קודם התייחסתי ל-IMF ומר מולה, אנחנו לא שפני ניסיון כי לא ה-IMF הציע לנו לעשות תקציב דו-שנתי. בעקבות זה שעשינו תקציב דו-שנתי, הם שלחו משלחת לישראל בדצמבר האחרון, לבחון ובמידה רבה להתמקד בדבר הזה. התוצאה של הבחינה שלהם היא שזה היה אלמנט מרכזי, לא יחידי אלא מרכזי, בהתמודדות המוצלחת של ישראל עם המשבר ושהתוצאה כל כך טובה, הם אמרו לנו, שהם שוקלים עכשיו להמליץ למדינות נוספות ללכת בעקבותינו. ההצעה לא הייתה שלהם. דרך אגב, זה גם מה שמחזק את ההמלצה כי ה-IMF, קרן המטבע, וגם ה-OECD, בדרך כלל הם בודקים מדינות שמאמצות המלצות שלהם, אבל כאן הם באו ובחנו משהו שהוא לא הגיע מבית מדרשם וראו כי טוב והם היום גם הודיעו לנו שהם שוקלים להמליץ את זה למדינות נוספות.


אני רוצה להתייחס למסמך של הכנסת. דרך אגב, נאמרו כאן דברים, גם אמר חיים אורון, כאילו עשויה להיווצר כאן פגיעה באיזון לא רק של ממשלה-כנסת אלא בתוך הממשלה, בין אוצר ליתר הממשלה. אני רוצה לומר על זה שני דברים. ראשית, זאת עובדה, והזכיר אותה חיים שני, שלאחר ניסיון של שנה וכמה חודשים, והיה כנס של כל המנכ"לים של משרדי הממשלה, פה אחד כולם העדיפו את היתרונות על החסרונות. כלומר, הם לא ראו בזה איזה איום על המשרדים אלא להפך, התוצאה היא שהמשרדים מבצעים יותר טוב, מתכננים יותר טוב, ויש להם זמן איכות יותר טוב לתכנן ולבצע.

מדובר בעשרה חודשים ולא בשנה וכמה חודשים.

יתרה מכך, אנחנו עובדים עם המשרדים השונים גם על העצמת המשרדים כך שבמסגרת התקציב הדו-שנתי, חיים שני מרכז את העבודה הזאת, באמת למשרדים תהיה יותר יכולת תכנון וכושר תמרון מכפי שהיה עד היום. עובדה שהמשרדים תומכים בזה ואנחנו מקווים שבסופו של דבר זה מביא יותר עצמאות ויותר יכולות למשרדים. לדעתי בסופו של דבר זה גם לתפארת הדמוקרטיה.


אני רוצה לומר מילה לגבי המסמך של מרכז המידע והמידע של הכנסת. שימו לב למסמך הזה. אני מתייחס למרכז המידע כגוף אובייקטיבי למרות שלא חייבים לקבל דעה גם של גוף אובייקטיבים.


בעמוד הראשון קובע המסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, לא של האוצר, את היתרונות: שיפור יכולת לתכנן פעילות בשנת התקציב השנייה גם במהלך השנה הראשונה, הגדלת ודאות כלכלית, הפניית משאבי ניהול ותכנון לטווח ארוך, יותר שקיפות בהחלטות ממשלה שאינן כרוכות בהוצאה מיידית, שיפור יכולת לקבוע ולהתמודד עם יעדים מקרו-כלכליים, שיפור אמינות ההוצאה התקציבית, ייעול סדר העדיפויות בתקציב, יציבות בעת משברים וכולי וכולי.


זאת רשימת היתרונות. היא ארוכה, היא נכונה ונדמה לי שהוספנו עליה כאן. בהמשך מונה מרכז המחקר, ואני חושב שטוב עשה, את מה שהוא רואה כחסרון. החסרון העיקרי שמרכז המידע מציין הוא אומר: אחד החסרונות הבולטים, והוא בעצם בזה מתמקד, חוסר התאמה של מדיניות תקציבית לשינויים בסביבה הכלכלית, העולמית והמקומית. אז הוא מפרט ואומר: צד ההכנסות, צד ההוצאות והוא אומר שהדבר העיקרי שאתה מפסיד, כאשר כאילו אתה מתכנן לשנתיים, אז יש לך פחות גמישות להתמודד עם שינויים ועם יכולת תכנונית.


אני רוצה לומר שהדבר היחיד שמפורט כאן כחסרון שהוא בחינה מקרו כלכלית, הוא יתרון כי בכל העולם כלכלנים, גם במשבר וגם בכלל, מעדיפים היום מדיניות אנטי מחזורית או לפחות א-מחזורית על מדיניות מחזורית. מה זה אומר מדיניות א-מחזורית? זה אומר שגם אם יש נפילה פתאומית בהכנסות או עלייה פתאומית בהכנסות, אתה נשאר בקו התקציבי והתכנוני שלך. כלומר, אתה לא מזגזג כל פעם שיש מיתון וירידה בהכנסות ואז אתה ישר מוריד הוצאות. מהי מדיניות פרו מחזורית? זה בדיוק מדיניות שאתה כל רגע מתאים את עצמך. יש ירידה בהכנסות, אתה מקצץ את התקציב. יש עלייה, אתה מוסיף. ההמלצה בכלל, ובעת משבר, היא למדיניות אנטי מחזורית או א-מחזורית. יש גישה למדיניות אנטי מחזורית או א-מחזורית אבל לא למדיניות פרו מחזורית.


העובדה שהתכנון הוא לטווח ארוך והוא לא משתנה עד כמה שאפשר – לפעמים צריך לשנות וגם בתקציבים חד-שנתיים היו המון התאמות – והוא משתנה כמה שפחות, כאשר יש שינוי, גידול בהכנסה, ירידה בהכנסה, שינוי פרמטר כזה או שינוי פרמטר אחר, הוא ערך כלכלי ולא נטל. כלומר, מה שמסכימים היום רוב הכלכלנים זה שהתקציב לא צריך להשתנות כל שנה או כל חצי שנה אם יש עליות או ירידות בהכנסות ובהוצאות.


הדבר הזה משתלב גם עם עוד דבר שאמרו כאן בצדק חלק מהחברים. בחלק מהענפים בעצם יש תקציב רב-שנתי כי לכאורה, כמו שציין חבר הכנסת אורון, חקיקה מחייבת לפעמים לשנים קדימה, תוכנית אופק חדש נדמה לי הוזכר, ות"ת היא עם תוכניות חומש לפעמים, ברודט זה תקציב ביטחון לעשר שנים, ולכן יש כאילו אמצעים לתכנון ארוך, אבל יש דבר צדדי שגם הוא מחייב הליכה לתקציב דו-שנתי. יש לך למשל תקציב ביטחון שקבוע מראש לעשר שנים או תוכנית חומש בהשכלה גבוהה או בתחבורה לחמש שנים – ואני סתם נותן דוגמאות – והתקציב הרגיל, יתר הסעיפים נשארים חד-שנתיים, המתח בין חד-שנתי וחמש-שנתי או עשר-שנתי הוא אחד לחמש או אחד לעשר. המתח הוא בלתי נסבל. דווקא מכיוון שיותר ויותר חלקים בתקציב הולכים לתכנון וגם למחויבות תקציבית רב-שנתית, אסור להשאיר וזאת עוד סיבה לא להשאיר את התקציב השנתי הרגיל. יתר הסעיפים נשארים כאילו פחות מוגנים בתקציב השנתי והרבה פעמים מוקרבים לטובת ברודט או דברים כאלה.


שמעתי כאן שאמרו שזה נוח לממשלה ולא נוח לאופוזיציה. יכול להיות ויכול להיות שלא. השיקול המרכזי הוא מה טוב למדינה. הניסיון מהתקציב הדו-שנתי הזה, העובדה שהמגזר העסקי תומך בכך, העובדה שכל הגופים הבין-לאומיים שלא איכפת להם קואליציה ואופוזיציה, לא איכפת להם אם זה נוח לפלסנר או נוח לשטייניץ, מגבים את המהלך הזה, הייתה צריכה להביא לכך שגם חברי האופוזיציה הנכבדים, אפילו אם הם מניחים שזה נוח לממשלה ולא נוח לאופוזיציה, היו צריכים להתעלות כאן מעל השיקול הזה ולתמוך. אני מאוד מקווה אדוני שכך יהיה כי זה שזה יעבור, זה יעבור. אני חושב שזה בדיוק המקום שבו הכנסת צריכה להתאחד בלי שיקולים פוליטיים לאיזו סיעה זה נוח ולאיזה סיעה זה פחות נוח או שיקולים של ממשלה ואופוזיציה.

תודה רבה. אדוני השר, אני מבקש לסכם את הדיון ואני מבקש לקבל מהאוצר כמה תשובות בדיון הבא. קודם כל, אני לא יכול שלא לדלג על החלק האומנותי של הסיפור. יש כאן חברי כנסת חדשים. אני מהמחזור של חיים אורון אבל יש כאן חברי כנסת חדשים. אני עברתי על הפרוטוקולים וראיתי שיש דיון על הוראת שעה שצריך לתקן חוק יסוד על מספר חברי הכנסת.

חברי הממשלה.

נכון, מספר חברי הממשלה. אומר חבר כנסת אחד מאוד משכיל שאני מאוד מעריך אותו: "מנקודת מבט דמוקרטית יש הגיון שקיבלו חוק יסוד, יש שלוש דרגות של חוקים: חוקי יסוד, חוקים, הוראת שעה. כאן מבקשים לקחת חוק יסוד שמוענק לו מעמד מועדף ולדרדר אותו לא לדרגה של חוק יסוד אלא לדרגה של הוראת שעה שהיא הדרגה הנמוכה ביותר. הקפיצה הזאת מראה שמדובר כאן בפיגוע אמיתי בדמוקרטיה". חבר הכנסת שאמר את זה היה יובל שטייניץ. מנגד, יש את חברת הכנסת מרינה סולודקין מקדימה.

אז היא הייתה בליכוד.

מה זה משנה איפה היא הייתה? דעותיה לא השתנו.

כל הדיונים האלה הם לא פוליטיים. הם רק לגופו של עניין.

אמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין בתשובה ליובל שטייניץ: "אנחנו תומכים בחוק הזה בגלל שאנחנו רואים ביציבות הפוליטית מטרה קדושה". חבר הכנסת פלסנר, דיברת קודם על הפוליטיקה. רואה מרינה סולודקין מקדימה את היציבות הפוליטית מטרה קדושה. מה המטרה הקדושה? הדיון כאן הוא דיון אם זה מספר 18 או 24 שרים ולא תקציב דו שנתי שאפשר לשמוע גם צד כלכלי. הדיון הוא האם יהיו 18 שרים או 24 שרים. בהוראת שעה מתקנים חוק יסוד. אומרת מרינה סולודקין שהיא תומכת. דרך אגב, אני מאוד מעריך את מרינה סולודקין, היא חברת כנסת מעולה, אבל שחברי הכנסת החדשים, אני מציע להם שכאשר אתם שומעים נאומים נלהבים, תשמעו אותם. זה החלק האומנותי ועכשיו אני הולך לחלק האמיתי.

דרך אגב, התנגדתי אז בצדק.

אני אתך. גם אני התנגדתי.

אני נגד שינוי חוקי יסוד לטובת הפוליטיקה ובעד שינוי חוקי יסוד לטובת החוסן הכלכלי של מדינת ישראל.

כאשר אני מוזמן להרצאות או לסימפוזיונים בנושא של חוקי יסוד, בנושא של חוקה, אני מתנצל ואומר שלא למדתי באוניברסיטה, אני לא משפטן, אלא למדתי בישיבה, אבל אמרו לי כאן שחוקי יסוד זה דבר שכמעט השוו לי אותו עם חוקי התורה. פתאום באתי לכנסת ורצו לשנות חוק יסוד כדי להעלות את מספר השרים מ-18 ל-24 ובחמש דקות שינו חוק יסוד. בהרצאות שלי אני אומר שפעם כאשר אמרו לי שמשפטנים אומרים שמבחינה משפטית אסור לשנות, ומה אני יכול לעשות, כי אני הרי באתי מהכולל, אבל לאט לאט, עם הזמן, ראיתי שעדיף להיות בכולל.


אני מבקש לקבל תשובות לדיון הבא. ראשית, אני רוצה לדעת האם אתם מתכוונים, כאשר אתם מכינים את התקציב הדו-שנתי, לעשות תקציב לשנת 2011 ותקציב ל-2012 או שיש אצלכם גם סבירות שתעשו תקציב דו-שנתי.

נפרד.

חלק מההסברים מדברים על העניין של גישות.

אני יודע. לנו זה ייצור בעיה אמיתית במציאות הזאת, במעברים בין 2011 ל-2012, במיוחד עכשיו כאשר מדובר על שנתיים. זה סיפור לא פשוט, אבל אנחנו נקיים את הדיון הזה ואנחנו נדבר על זה.


אני רוצה לדעת לגבי חוק ההסדרים. אני רוצה שחברי הוועדה ידעו מבחינת תקנון הכנסת. החוק הזה עבר במליאת הכנסת ברוב של 53 בעד ו-36 נגד. אם אנחנו מאשרים את זה כאן בוועדה, אז מאשרים בוועדה, בוועדה המשותפת. אם אנחנו מפילים את זה בוועדה, על פי התקנון – ואני אמרתי שאני לא אעכב שום דבר, ואני לא אנצל את כוחי כיושב ראש הוועדה כדי לשרת את העמדות שלי שלא חשוב עכשיו מה הן. אני אבקש לכנס את סיעת יהדות התורה, לקבל החלטה ובמקרה הזה, בניגוד למפלגת העבודה, הסיעה באמת תתכנס ותקבל החלטה מכיוון שהיו אצלנו חילוקי דעות בדיון הקודם כאשר אני הייתי נגד וחברים אחרים היו בעד. אנחנו נקיים דיון ואנחנו נקבל החלטה.


אם זה נופל כאן בוועדה, על פי התקנות זה עולה למליאה והמליאה תאשר את זה או לא תאשר את זה. במליאה הפעם היו 53 בעד ו-36 נגד. אנחנו בדיון הבא נצטרך לעשות את השיקול הזה ואי אפשר להתנתק מהעניין הפוליטי. העניין הפוליטי היא המערכת עליה מושתתים כאן הדיונים. את המערכת הפוליטית צריך לנתב לדברים החיוביים.

מה השיקול?

לא עכשיו. צריך לחשוב, מפני שגם אם מפילים את זה כאן, זה עולה למליאה.

אם תעלה הצעה מטעם הוועדה המשותפת להסיר את הצעת החוק מסדר היום, מליאת הכנסת תדון בהצעת הוועדה להסיר את ההצעה. היא לא תדון בהצעת החוק עצמה. במידה שהיא לא תאשר את הצעת הוועדה להסיר את הצעת החוק מהמליאה, תחזור ההצעה לוועדה המשותפת.

לדיון והסתייגויות. זה לא עולה כחבילה אחת.

ואחרי כן?

אחרי כן זה הולך למליאה.

חוזר למליאה.

זה חוזר לוועדה, ואם הוועדה עוד פעם תעלה הצעה להסיר.

לא, היא לא יכולה לא להחזיר את זה למליאה.

אם בכל זאת נלך לתקציב דו שנתי, האם תתנו לנו יותר זמן לדון בו?

בזה תכף נדון.

כן, חיובי.

לגבי חוק ההסדרים. אני בכל זאת רוצה תשובה. היות שלא יהיה תקציב, אם אכן יעבור התקציב הדו-שנתי, ב-2012, הכנה לתקציב 2012, לא יהיה חוק הסדרים כפי שהשר אמר וכפי שברור לכולנו, מה אתם מתכננים להביא? איזה חוק הסדרים אתם מתכוונים להביא לתקציב כזה? חשוב לנו לדעת לפני הדיון הבא. אם יש תקציב דו-שנתי, אין תקציב שמגיע לכנסת בשנת 2011 והכנה ל-2012.

יש חוק תוכנית כלכלית.

אני מתכוון צמוד לתקציב.

במאי 2005 היה חוק התוכנית הכלכלית והוא לא היה צמוד לתקציב.

סליחה על המינוח. תקראו לזה איך שאתם רוצים – חוק ההתייעלות, חוק ההסדרים, איזה חוק שאתם רוצים. אין חוק שצמוד לתקציב. הרי את הפטנט של חוק ההסדרים שצמוד לתקציב אנחנו יודעים. פעם היו באים אלי אנשי האוצר אבל היום לא. פעם היו באים אלי אנשי האוצר והיו אומרים שאם לא אצביע בעד חוק ההסדרים, הם מבטלים את תקציב הישיבות. פעם היו עושים את זה. לא אתם.

גפני, תכף יקרה לך מה שקרה לנתניהו. פעם אחת הוא אמר שמעולם לא הציעו לו שוחד, כשזה היה מתאים. עכשיו, לפני שבוע, הוא סיפר איך אז, לפני שלוש שנים, הוא סירב להצעת שוחד ועכשיו הוא אומר שאף פעם לא הציעו לו שוחד. תלוי מה מתאים. אותו הדבר אתך. אף פעם לא הציעו לך.

הציעו לי. אני כל הזמן אומר שמציעים לי. אפילו פעם אחת לא אמרתי שלא מציעים לי. לא אמרתי שוחד. מציעים. חוק ההסדרים הוא דבר ברור. אגב, אני היחיד שלא מתבייש לדבר על זה. הרי האוצר מציע את זה לכל חברי הכנסת. לא האוצר הנוכחי.

לרוב.

לכולם. יש כאלה בטלנים שאפילו לא יודעים אבל הוא מציע לכולם. דרך אגב, הם צודקים. הם מציעים את זה לשרים ואתה אמרת את זה קודם.

אין לך מושג כמה אתה לא יודע. כאשר היה חוק תקציב ההתנתקות, בלי הקולות שלנו אי אפשר היה להעביר את החוק. אנחנו נתנו את הרוב לאריק שרון. באו אלי ואמרו לי: אתה טמבל, והיה תעריף כי שינוי קיבלו 60 מיליון שקלים תמורת חבר כנסת ואתם קיבלתם באותו תעריף קצת פחות.

אנחנו לא קיבלנו על ההתנתקות שום דבר.

אני יודע, אבל בסוף היה כסף.

אצלנו תמיד יש כסף. אנחנו בלי כסף לא זזים. לא הציעו לנו במקרה ההוא. מעניין אותי מה התעריף של מרצ.

אמרתי ברגע שאני אתחיל לדבר אתכם על כסף, אני מצביע נגד התקציב.

אם כן, אני מבקש לדעת את היקף החוק שאתם תביאו צמוד לתקציב.

תלוי בכסף.

ברצינות, חוץ מהבדיחות כאן, אני רוצה לדעת. זה שיקול שצריך לעמוד כאן ביסוד הדברים האלה. אני מבקש לדיון הבא לקבל את החלקים האלה בגלל שהם מאוד רלוונטיים.

עוד שאלה ששאלתי ולא קיבלתי תשובה עליה. האם אתם מתכוונים לעשות התאמה?

כן. נכון.

אני שאלתי לגבי הנושאים החברתיים.

האם אתם מתכוונים ב-2011 לעשות התאמה ל-2010?

השאלה ברורה.

אם אפשר לקבל גם תשובות לגבי הנסיבות המיוחדות.

גם את השאלה הזאת שמענו וגם לזה יש תשובה.

אדוני השר, אני מאוד מודה לך על הצגת הדברים. אני מודה לכם. אדוני המנכ"ל, תודה, אדוני הממונה על התקציבים, תודה רבה.


אדוני הממונה על התקציבים, אנחנו עכשיו דנים על החוק השלישי.

הראשון בחוברת.

החוק הראשון שדנו עליו הוא חוק יסוד: תקציב המדינה וזה התקציב הדו-שנתי.

ההתייעלות זה אותו הדבר.

אנחנו דנים עכשיו על ההתייעלות.

זה אותו דבר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20