PAGE
38
ועדת הכספים

26.04.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ב באייר תש"ע, 26 באפריל 2010, שעה 10:00

הצעת חוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע-2010 (מ/498)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל אדטו

אורי אורבך

חיים אורון

אורי אריאל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

שלמה מולה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש

אודי ניסן – הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יואל בריס – יועץ משפטי, משרד האוצר

עו"ד מיכל עקביה – משרד האוצר

רותם רולף – אגף תקציבים, משרד האוצר

אייל אפשטיין – אגף תקציבים, משרד האוצר

יובל אלגרבלי – אגף תקציבים, משרד האוצר

רוני טלמור – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' יוג'ין קנדל – ראש המועצה הלאומית לכלכלה

אילן ביטון – מ.מ.מ, הכנסת

עמי צדיק – מחלקה כלכלית, מ.מ.מ, הכנסת

טמיר כהן

שגית אפיק

הילה לוי

הצעת חוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11),
התש"ע-2010 (מ/498)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו גם פותחים את כנס הקיץ של הכנסת, אף על פי שקיימנו כמה ישיבות בפגרה, אבל אנחנו פותחים את כנס הקיץ. אני מאחל לכולם שיהיה קיץ טוב ובריא. אני מעריך שהכנס הזה יהיה בעיקר בנושא המדיני, היחסים עם ארצות הברית. אני מניח שזה יהיה לב ליבו של הדיון, אבל הדיון הלא פחות חשוב, שגם יהיה בקיץ הזה, יהיה הנושא של התקציב על כל המשתמע מכך. דבר אחד אני מקווה שלא יהיה במרכז הדיונים, נושא דת ומדינה. אני מאד מקווה שלא יצליחו למנף בעיות מהסוג הזה דוגמת מה שעזר השדרן גבי גזית. אני מקווה שזה לא יגיע לממדים כאלה. צר לי על כך ששידור כזה עובר בשקט.

מה זה היה?

שהחרדים הם כמו תולעים, שצריך לארוז אותם ולשלוח אותם לברוקלין, לנתק להם את החשמל ולנתק להם את המים. אני מתפלא על היועץ המשפטי לממשלה שלא עושה בעניין הזה דבר וזה עובר בשקט. לא הורגלנו לשידור מהסוג הזה ואני מקווה שאנשים כאלה לא... אגב, אני ביחסים טובים אתו באופן אישי. הוא מראיין אותי במשך הרבה שנים ואני חושב שבסך הכל הוא עיתונאי ושדרן טוב.

איך אתה יכול להיות ביחסים טובים אתו כשהוא אומר עליך שאתה תולעת? אני שואלת ברצינות.

עכשיו קרה משהו. זה לא היה עד היום. פעם אחת הוא תקף אותי על דיון בוועדת הכספים, משהו מקצועי, ואחרי זה הוא התנצל. המילים האלה לא יכולות לעבור לסדר היום. פניתי ליושבת ראש מועצת העיתונות ויש מי שפנה ליועץ המשפטי לממשלה והגיש תלונה במשטרה. זה דבר חמור ואסור שהוא יקרה. אני מקווה שהכנס של הקיץ יהיה במסגרת הדברים המקצועיים והרצינים שהכנסת אכן צריכה לדון בהם.


אנחנו פותחים את הישיבה בהצעת חוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), תש"ע-2010. אני רוצה לשבח את הממשלה ואת משרד האוצר, לשם שינוי, ולומר שלראשונה אנחנו מתחילים לדון בנושא הפחתת הגרעון ובכל הנושאים שהיינו דנים בהם תוך כדי הדיונים על התקציב ועל חוק הסדרים מנופח. אני חושב שמשרד האוצר עשה בעניין הזה עבודה טובה מאד ונמצא כאן הממונה על התקציבים, אודי ניסן, שהסביר לי באריכות את חוק הפחתת הגרעון ואני אגיד לכם את האמת: לא הבנתי. רק הבנתי את התוצאה ולדעתי התוצאה טובה. נמצא כאן יושב ראש המועצה הלאומית לכלכלה, שגם הוא ידבר בתחילת הדברים. אודי ניסן, בבקשה.

אני אפתח בדברים ואחרי זה אעביר את רשות הדיבור ליוג'ין, שצריך ללכת לפגישה עם ראש הממשלה, ואחרי כך אציג את המצגת. אני חושב שלהביא כללים פיסקליים במנותק מהתקציב גם בדיון בממשלה, כשדנים בשאלה מה גודל הממשלה ומה הגידול בהוצאות הממשלה על פני זמן, כך צריך שייעשה. זה לא צריך להיות בלחץ של אותה שנה ואני חושב שהיכולת להביא השנה את הנושא במנותק גם לדיון בממשלה וגם לדיון בכנסת, היא נקודה הכרחית לדיון נכון ורצויבתהליכי תקציב. העבודה היא עבודה משותפת של המועצה הלאומית לכלכלה, בנק ישראל ומשרד האוצר. אחרי התכתשויות של עשור בין הגופים באים פעם ראשונה לממשלה ולכנסת, שממליצה המלצה משותפת על כלל פיסקלי.


אני מניח שלא אפשר היה להגיע לזה אם היינו נמצאים במצב שהיינו בו ב-2003, כשהוצאות הממשלה היו בהיקף משמעותי גבוה יותר כי אז היו הרבה יותר מחלוקות בציבור איפה נכון להיות. אני חושב שהיום אנחנו במצב אחר – נראה את זה עוד מעט בגרפים – מה שיותר מסייע להגיע לכלל מוסכם, כך שזה לא בגלל האנשים או הסיטואציה. אולי הם תרמו לזה, אבל המצב שבו המשק נמצא היום הוא כזה, שיותר קל היה להגיע להסכמות שמשרתות ומאזנות בין האילוצים השונים. אני אפרט יותר במצגת ואני אעביר את רשות הדיבור ליוג'ין. בבקשה.

אני רוצה להתנצל כי נקבעה לי פגישה עם ראש הממשלה שלא יכולתי להזיז מאחר שאני נוסע הלילה ואתכם הסליחה. אני רוצה להצטרף לברכות כי הדיונים האלה התנהלו די הרבה זמן ואני חושב שהמנהיגות של ראש אגף תקציבים ושל שר האוצר הביאה לשינוי בהתייחסות. הדוגמה היא גם הבאת הכללים הפיסקליים הרבה לפני דיוני התקציב, דבר שהוא מאד מבורך, לדעתי, וגם שיתוף פעולה פורה. היו דיונים מאד אינטנסיביים במשך כמה חודשים בין שלושת הגופים – משרד האוצר, בנק ישראל והמועצה הלאומית לכלכלה. הגענו לתוצאה, שלדעתנו מאד טובה מקצועית.


פירות הצמיחה יכולים להגיע לשלושה כיוונים. פירות הצמיחה יכולים להגיע להגדלת ההוצאה הפרטית, להגדלת ההוצאה הציבורית לשירותים ציבוריים וכמובן, להורדת החוב. כאשר יש לנו חוב גדול במשפחה ויש לנו משכנתה ופתאום יש לנו תוספת שכר או קיבלנו איזשהו בונוס, סביר שחלק מהכסף יילך להורדת החוב. אותו דבר עם הממשלה. לפני עשר שנים החוב במדינת ישראל היה מחוץ לכל פרופורציה והורדתו לרמות סבירות, עדיין גבוהות אבל סבירות, אפשרה למדינת ישראל לעבור את המשבר הזה בשלום. כאשר אנחנו מגיעים לרמות יותר סבירות, אבל עדיין רחוקות יחסית מהיעדים שאנחנו שואפים אליהם, יש אפשרות להאט את קצב ההורדות. אנחנו עדיין לא יכולים לא להוריד את החוב, אבל אפשר להאט את הקצב של החוב וזה מה שהכלל הזה עושה.


שנית, כפי שתראו, היעד של הקטנת יחס חוב-תוצר נמצא בתוך הכלל ולכן הכלל הזה הוא כמו טייס אוטומטי – אם לא עושים שום דבר אחר, הוא מביא אותנו אוטומטית ליעדים הרצויים. שלישית, יש חשיבות לכך שזאת פעם ראשונה שבה יש תחליפיות בין ההוצאות בהווה לבין ההוצאות בעתיד. כפי שאנחנו מכירים בחשבון הפרטי שלנו, אם אנחנו מוציאים פחות היום, יש לנו חסכונות יותר גדולים בעתיד ונוכל להוציא יותר בעתיד, אם נצטרך. אותו דבר ישנו בכלל הזה. אם ההוצאות השנה יותר נמוכות או אם ההכנסות יותר גבוהות, בשנה הבאה הכלל נותן אוטומטית אפשרות להוציא יותר לשירותים ציבוריים.


נקודה אחרונה בקצרה – התייעצנו לא רק בינינו אלא גם עם גופים בינלאומיים: גם עם ה-OECD, גם עם אנשי מקצוע מאגפי התקציבים בשבדיה, בהולנד, באוסטריה ובמדינות נוספות, גם עם חברות דירוג וגם עם ה-MF. כולם תומכים בכלל הזה, כלומר יש ממש תמיכה ואנחנו די חדשניים בתחום הזה. מעבר לזה, אני מעביר את רשות הדיבור חזרה לאודי.

מי המציא את זה? זאת המצאה כחול-לבן או שזה קיים בספרות הכלכלית?

הרעיונות קיימים בספרות הכלכלית והנוסחה הספציפית היא תוצאה של עבודה פנימית שלנו, שדווקא זוכה לתגובות מאד חיוביות.

אנחנו חלוצים בזה? זאת פעם ראשונה?

לא, יש דברים דומים במדינות אחרות, לא כנוסחה כזאת כי לכל מדינה אתה צריך להתאים נוסחה.

השילוב של כלל, שבאמת עושה תחליפיות בין טווח קצר לטווח ארוך בנוסחה אחת עם יעד מוגדר ייחודית לנו. יש יותר ויותר דיונים במדינות אירופה לאמץ מרכיבים מהנוסחה או את הנוסחה. היו לנו כמה דיונים ואני ארחיב עליהם.

את היישום שלו לא יכולים ללמוד באף מקום, ואם משהו לא נכון?

בלי לפגוע באף חדשנות, ההצעה לקשור את גודל ההוצאה להיקף הצמיחה מתגלגלת פה גם בהצעות חוק.

אבל לא לחוב. השילוב של שלושתם... הרי בסוף אין פה עולם חדש. הנוסחה אמורה לשקף את הדברים. יש הרבה נוסחאות ונראה גם מה קיים בעולם.

לשאלתו של חבר הכנסת, הנוסחה הזאת נותנת ודאות מאד גדולה קדימה. אנחנו יכולים לראות את התוואי. כמובן, אם יש משברים, יש משברים, אבל לגבי התוואי בתנאים רגילים פלוס-מינוס וריאציות, יש לנו די ודאות. לכן, הוודאות שלנו לגבי מה שיקרה בהוצאות הרבה יותר גבוהה מאשר בעבר.

תודה רבה, יוג'ין.

אני חושב שכרקע חייבים להציג את נתוני המקרו העיקריים, שהם העוגנים של המדיניות הפיסקלית. נדבר על ההיסטוריה של הכללים הפיסקליים בישראל, קצת ניגע בכללים בחו"ל ונתאר את הכלל הפיסקלי החדש.


ההוצאה הציבורית, כאחוז מהתמ"ג – זה הגרף מ-87' עד היום ואתם יכולים לראות את הרמות של שנות התשעים, סדר גודל של 55% שירד קצת בסוף שנות התשעים. שנת 2000 היא שנה חריגה בעקבות הצמיחה הגדולה של התוצר, המשבר של השנים 2002-2003, בו אנחנו מגיעים שוב ל-50% ואת ההגעה לאזור של 42.5%. זאת סביבה אחרת. חשוב שנראה במבט השוואתי איפה אנחנו עומדים היום. כשהיינו ב-2002 ב-50.9%, היינו באמת חריגים בנוף גם בהוצאה וגם ברמת החוב. כאשר ב-2008 אנחנו נמצאים באזור הממוצע, אפילו נמוך מהממוצע, אנחנו נמצאים ברמת הסביבה הממוצעת. שימו לב למעבר מ-2008 ל-2002 – הצבע הסגול מצד שמאל הוא ישראל 2002 והצבע הסגול מצד ימין הוא ישראל 2008 והממוצע של ה-OECD הוא שתי העמודות הירוקות באזור של 43.5% גם ב-2002 וגם ב-2008. זה מראה את המדינות ב-2008, מה קרה לנו ומה קרה לממוצע.


היו ויכוחים קשים בשאלה האם ישראל צריכה להיות ב-50% הוצאה ציבורית, יש אנשים עם השקפת עולם של 45%, 40% - אלה הסביבות שבעלי דעות שונות יכולים להיות בהן. כל עוד היינו במצב שהוא חריג בנוף, הוויכוחים היו פחות בלב המדיניות הפיסקלית. אני חושב שהמדיניות הכללית של רוב הגופים הכלכליים, גם בעולם, היתה של הורדה. היום, כשאנחנו פחות מהממוצע, הדיון העיקרי הופך להיות מה מגמת הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליה, כאשר יש ברקע את החוב ונגיע לזה אחרי שנתאר את תמונת החוב.


אני עובר לחוב, שאותו יוג'ין המשיל לשאלה כמה אנחנו חייבים, כי בסוף צריך לאזן בין ההוצאה היום-יומית שלנו לבין כמה שאנחנו חייבים. אתם רואים את המדינות ב-2008, כאשר העמודה השמאלית הסגולה מייצגת את ישראל ב-2002, סדר גודל של 97%, וישראל 2008 לפני המשבר – 77%. הממוצע של ה-OECD הוא כ-60% וגם אמנת מסטריכט, שזה היעד של מדינות אירופה.


נמצאנו במבט מאד חריג של 100%, היום אנחנו 80% ולפני המשבר זה גם גבוה יחסית – תכף נראה מה קרה במשבר. צריך לזכור שהמאפיינים הייחודיים של ישראל ורשת ביטחון לאירוע גאו-פוליטי כזה או אחר או לאירועים אחרים, כלומר אי הוודאות שקיימת כאן מחייבת אותנו להיות אפילו אותי ברמה נמוכה יותר מהממוצע בשביל להגיע ליכולת לתת מענה לאירועים כאלה. זה היה ערב המשבר ואני חושב שהרצון להגיע לסדר גודל של אמנת מסטריכט ולממוצע האירופי של 60% יש להם חשיבות גם בהעדפת הווה על פני עתיד, אבל גם בעלויות הריבית. אני אגע בזה אחר כך כי בסופו של דבר חוב פירושו גם עלויות ריבית שוטפות.


במשבר קרה משהו שקצת שינה את כללי המשחק. אנחנו רואים כאן הערכה של ה-OECD מה יקרה בסוף 2010 אחרי הגל של המשבר במדינות השונות. הממוצע של ה-OECD הוא העמודה הירוקה פלוס מה שיגדל, והוא מוערך בכ-76%, כאשר אנחנו אחרי המשבר צפויים להיות ב-78%. בגלל שאחרים מצבם הפך לרע יותר, אנחנו מתקרבים לממוצע, פחות או יותר. 78% זה חוב מהתוצר. אם התוצר הוא כ-800 מיליארד, החוב של מדינת ישראל ביחס לתוצר הוא כ80%, כ-600 ומשהו מיליארד שקל. זאת רמת החוב.


אנחנו כמעט לא גדלנו. החלק האפור הוא הגידול בתקופת המשבר. אנחנו צפויים לא לגדול מכל מיני סיבות ועברנו את המשבר בצורה טובה יחסית בינתיים – צריך תמיד לדעת להסתייג – אבל אני חושב שהרבה מאד מהמדינות קנו נכסים בעייתיים והנכסים האלה ימומשו בשנים הקרובות. מדובר בבנקים ובגופים אחרים ולא הכל תכניות האצה או הלוואות שלא חוזרות. לכן, בחלק ממדינות אירופה אנחנו צופים ירידת מדרגה בשנתיים-שלוש ברמת החוב, כאשר אצלנו אין תהליך כזה. התהליך של הטיפול במשבר לא כלל רכישת נכסים.

למה? היתה הצעה למכור את הקרקעות וכך לפתור את הבעיה.

אני מנוע מלענות.

אתה לא מנוע.

זאת הצעה שכבר עברה.

לא. ההצעה שעברה על היוון, זה לא.... זה גם לא ההיקפים. אלה דמי היוון בשוליים, שלא משפיעים בגדלים האלה.

היתה הצעה למכור את נמל יפו, את שדה דב ואת מחנה צריפין. זאת הצעה של הנשיא שמעון פרס, שיכולה להביא המון כסף. גם על זה אתה מנוע?

הנושא הקרקעי והחשיבות של תכנון ציבורי והכוונה של מדיניות מאד מאד קריטיים והפרטה בלי שיש את כיוון המדיניות הקרקעית בעייתית מאד.

זה כמו לעשות הפרטה במפעלים.

יכולת ההפרטה הקרקעית מוגבלת.

הרגעת אותנו.

בתור אחד שטיפל הרבה בתחום החשיבות התכנונית, זה לא שאי אפשר למכור קרקע שעברה הליך תכנון ראשוני ולא גמרה את כל ההליכים, אבל הוודאות התכנונית והכוונת המדיניות חייבות להיות בתפיסה. זה כלי חשוב מדי מכדי לוותר עליו בהכוונת מדיניות ציבורית.


המסקנה היא שלמרות קפיצת המדרגה ברמת חוב, אמנת מסטריכט של 60% יעד חוב-תוצר נשארה יציבה והשאיפה צריכה להמשיך ולהיות הורדת החוב.


נטל המס – נטל המס הוא גם דבר שנמצא במדיניות מקרו והוא מתקשר, בסופו של דבר, לכלל הפיסקלי. אנחנו רואים את ארבעים השנים האחרונות בהיסטוריה של נטל המס, ואלה סך כל המסים שמתוך התמ"ג. אנחנו רואים שנטל המס בישראל היה גבוה מאד בשנות השמונים, היתה ירידת מדרגה בשנות התשעים והירידה החדה היא בתקופת המשבר, אבל היא לא תמיד מייצגת כי במשבר נטל המס יורד אוטומטית. מדינת ישראל נמצאת במספר אחוזים יותר גבוה.

למה במשבר נטל המס יורד?

נטל המס נתפס כגביית סך כל המסים מתוך התוצר ולכן טכנית זה יורד. לא תמיד זה נכון, אבל אם אתה מחזיר החזרי מס וגובה פחות כי הרווחים נמוכים יותר, התוצאה היא שנטל המס ירד. נטל המס הוא בפועל, הוא לא נתון שמשקלל שיעורי מס ולכן זה מעוות קצת, אבל התקרבנו מאד ל-OECD.

אתם מחשבים רק את מס ההכנסה?

לא, הממשלה הרחבה. זה כולל גם ארנונה.

ומה עם מע"מ?

הכל. זה מראה את כל המסים. בפירוט של מנהל הכנסות המדינה יש פירוט ואת יכולה לראות. זה ממשלה רחבה.

לכן הוא מדד מאד מעוות.

נכון, אבל בסוף זה עדיין אומר כמה האזרח צריך לשלם לרשויות הציבוריות השונות.

לאזרח הממוצע.

ביטוח לאומי נכנס לחישוב הזה?

כן.

למה בעצם? זה ביטוח.

זה המדד הבינלאומי. הוא זהה לכולם ונצמדו להגדרות הבינלאומיות, אחרת אין טעם להשוות. ברגע שהוא בינלאומי, אתה רוצה שהוא יהיה מדד אחיד. יש שאלות כבדות משקל ויש גם דברים שלכאורה הם לא במס אלא בהטבה אחרת. קצבאות לא כלולות פה וזה מעוות את השיקולים. יש הרבה עיוותים בנטל, אבל בסוף זה המדד הבינלאומי.

ראוי להזכיר שהפרשה לפנסיה בישראל לא נכנסת לנטל המס ובארצות המפותחות באירופה היא כן נכנסת לנטל המס.

קצבאות לא נכנסות כאן. אני חושב שהלמ"ס הוציא לפני כמה שנים הוציא איזשהו דוח, שניסה להשוות ולא היה שינוי מהותי, אבל אני אומר את הדברים מזכרון רחוק.

לא בגלל שאתם מתייחסים לביטוח הלאומי כמס אלא מכיוון שזה המצב בכל העולם.

כי זאת גבייה, שמכריחים אותך לגבות.

שלי צודקת, היא אומרת שזה ביטוח.

גם במקומות אחרים יש social security.

גם ביטוח בריאות נכלל בזה.

אנחנו מזמן יודעים שביטוח בריאות הוא מס.

זה מה שקורה בכל העולם. הבעיה הגדולה פה היא שהפרופורציה בין העשירונים ובין הישיר והעקיף וכל זה נעלמים בתוך המספר הגדול הזה, ולכן הוא מעוות.

אנחנו רואים איפה אנחנו נמצאים ואנחנו עדיין באיזושהי דרגה קטנה מעל.

מה שאתה אומר הוא שנטל המס כולל הכל – כולל ארנונה, כולל ביטוח לאומי וכו'.

עדי, אני לא טועה עם ארנונה, נכון? רציתי לוודא.


מילה על מס חברות, שגם הוא מראה את המגמה. אם היינו ב-2003 ב-36% והגענו ב-2010 ל-25%, מתווה המסים שאושר לפני שנה בממשלה ובכנסת, אנחנו רואים את ההמשך שלו. אנחנו יכולים לראות מה קורה ב-OECD. הם התחילו מרמה שגם היא היתה כ-30% ב-2003 והגיעו לסדר גודל דומה של 26%. גם שם, לפני המשבר, הם חזו שזה יילך ויירד לכ-22%. אצלנו החקיקה יותר אינטנסיבית, אבל בעקבות המשבר אני חייב לומר שבדיונים האחרונים אתם הם טענו שהם כנראה לא יצליחו להגיע למגמה הזאת בגלל שצריך לממן את תכניות ההאצה, צריך להתמודד, ולכן העקומה הכחולה שיורדת אולי תתיישר. הם היו סקפטיים.

והפער בינינו לבינם יגדל.

בהנחה שאנחנו נעמוד בזה והם באמת ישנו את ההחלטות, זה יכול לגדול. את הגרף הזה קיבלנו מהם ערב המשבר. במשבר הם אמרו שהם עוד לא יודעים להגיד לנו, אבל זה לא יהיה זה. צריך לזכור שמס חברות כולל שני דברים: הוא כולל גם חברות שבאמת מתחרות עם חו"ל – חברות ייצוא שאתה רוצה למשוך אותן, אבל גם חברות שממילא יהיו כאן: שירותים למיניהם, חברות הסלולר, הסופרים, הבנקים. זאת פעילות שתהיה פה בלאו הכי והרצון להוריד את נטל המס, לעודד פעילות ולמשוך חברות מחו"ל אל מול הרצון של גביית מסים ונטל מס על אזרחים מול חברות, הוא לב הדיון במדיניות המסים.

אבל זה גם זה, כי אתה יודע שבשביל למשוך חברות מחו"ל יש לך כלים אחרים ולא להוריד את כל נטל המס מכל המשק. זה לא אתה, אני יודע, אבל מי שמסתתר מאחורי זה בעצם משתמש בחברות בחו"ל כדי להוריד על 95% נטל מס מחברות שאין להן אופציה, הן לא יילכו והן לא יבואו והן נשארות פה. משתמשים ב-5% שאולי יבואו ויש כלים אחרים לעשות את זה, אם בכלל רוצים.

אני חושב שהנימוק הזה נכון לצד הזה. לצד של עידוד התחרות ונטל יותר נמוך זה טיעון פחות חזק, אבל בסוף זאת המדיניות שהוחלט עליה ואני חושב שאנחנו בינתיים עומדים בה לפי ההחלטה ומסוגלים לעמוד.


זאת התפתחות המס על החברות ובזה אני מסיים, פחות או יותר, את הריצה על הנתונים. צריך לזכור שבתחילת שנת 2000 בכ-50%.

אין לך במצגת אבחנה בין המס הישיר למס העקיף ואיפה אנחנו עומדים עם זה?

לא, לא התמקדתי במס העקיף, בעיקר במס הישיר. לא עשיתי את הניתוח על מס עקיף.

הוא מקלקל את הגרף.

לא נגענו במס העקיף ובכוונה נגענו בכל אותן תפיסות, שבהן המדיניות שינתה משהו לאורך התקופה.

אי שינוי המס העקיף הוא מדיניות.

נכון.

יש נתון לגבי אחוז העליה בהשקעה של חברות זרות בארץ? מ-2004 אני רואה מגמת ירידה. האם זה בהלימה של כניסת חברות זרות? זה משפיע? אמרת שאתה מוריד את המס על חברות גם כדי למשוך חברות זרות. השאלה היא האם זה מוכיח את עצמו.

היו פה תקופות של הרבה השקעות זרות ואחרי זה המשבר, שהאט את המצב. האם זאת הסיבה וזאת התוצאה? יש מגמת השקעות מהותית בשנים האלה, בשנות הצמיחה. האם זה בגלל הצמיחה המאד גבוהה ואיך אתה מנטרל את זה? מאד קשה להוכיח קשר סיבתי. אין ספק שזה תרם, אבל השאלה היא האם זה הגורם העיקרי והבלעדי.

אתם לא מבודדים? אתם לא בודקים? כמו שג'ומס אומר, באותה הזדמנות אתם שופכים את התינוק עם המים.

על חלק מהמסלולים יש עבודה של בנק ישראל על חוק עידוד השקעות הון. עושים על זה עבודה ואני מניח שבתקציב הקרוב, אם תסתיים העבודה, נצליח לנסות ולהציע שינויים שיעודדו ישירות יותר. מנסים להפיק לקחים ויש היום עבודה משותפת לגופים השונים – משרד התמ"ת, האוצר וגופים נוספים – על חוק עידוד ועל הכלים המשלימים.


זה המתווה של הפחתת שיעור מס חברות. לגבי שיעור הגרעון – אנחנו יכולים לראות איך הגרעון התקציבי ירד מ-2003 ל-2007. היינו בערך ב-0%, המשבר בא ברבעון הרביעי של 2008. ב-2009 היינו בתחזית ב-6% והמשבר היה פחות חמור, סיימנו ב-5.1%. התכנון ב-2010 הוא 5.5% ולהערכתנו אנחנו בכ-4.5% ואולי עוד נופתע לטובה ונגמור בפחות מזה. היום אנחנו יכולים להגיד בסבירות גבוהה שנהיה מתחת ל-5%, די באופטימיות זהירה ב-4.5% ובאופטימיות יותר זהירה אפילו פחות מזה . זה הנתון שאנחנו מעריכים, לא תחזית רשמית, אבל אלה המספרים כפי שהם. המתווה של הגרעון יורד מ-3% ל-1% בשנים הקרובות וזה מה שאושר בשנה שעברה.


ניגש לדילמה של המדיניות – בסוף צריך לאזן בין שלושה נושאים: יש לנו צמיחה וכמו שיוג'ין המשיל, היא צריכה להתחלק בין הוצאות יותר גבוהות של הממשלה להוצאות פרטיות. הוצאות פרטיות והשקעות פרטיות הן דרך מדיניות המסים כי בסוף השאלה היא מה הנתח שאתה לוקח מהצמיחה באמצעות המסים ומה הנתח שאתה משאיר לשוק הפרטי. שוב, זה גודל ממשלה רלוונטי. ברקע יש את החוב ואתה רוצה להיות ברמת חוב סבירה, שלא מכבידה לך על התקציב יותר מדי ומאפשרת לך גמישות במקרה שאתה צריך את הגמישות כמו בתקופת המשבר. האיזון בין אלה הוא זה שצריך לקבוע את הכלל הפיסקלי – כמה אתה מפנה מהצמיחה בשנים הקרובות להקטנת החוב, כמה במדיניות מסים ובכמה אתה מגדיל את הוצאות הממשלה. הכלל הפיסקלי ייתן את הטרייד-אוף בין שלושת הגדלים האלה.


צריך לזכור שהכלל הפיסקלי נותן בסוף עוד 2.5%-2.7%, אבל בסוף מה שחשוב זה לא רק השוליים. חשיבות הטיפול היא ביעילות ההקצאה של אותם 250 מיליארד שהם בבסיס. תמיד יש ויכוח על השוליים של עוד 7 מיליארד, אבל היכולת לעשות שינויים ולהשיג אפקטיביות יותר גבוהה היא בסוף ב-250. לפעמים אומרים שהכלל הפיסקלי מוריד את הדיון איך לייעל בתוך ה-250 מיליארד ולכן חשוב להזכיר את זה.


הכללים הפיסקליים בישראל – עד 92' לא היו כללים פיסקליים. היו החלטות אחרי תכנית הייצוב ב-85', החלטות נקודתיות שריסנו את ההוצאות, אבל לא היה כלל פיסקלי. מ-92' עד 2004 היתה תקרת גרעון והיו כמה וכמה החלטות: תקרה שהיתה בהיקף מסוים, פתחו מתווה יורד, היה כך בהתאם למשברים ותקרה שהיתה מספר לא היתה תלויה באיזשהו גודל. סדר גודל היה בהתחלה ב-92' היה כ-6%, ירד אחר כך לכ-3% גרעון, ירד אחר כך במשך חמש שנים לכ-2.5% ועלה לכ-3% בשנים האחרונות. ב-2005 נוספה מגבלת הוצאה של 1.7%. היתה תקופה שבה זה היה 1% ואחר כך תוקן. שני הכללים הפיסקליים מ-2005 קבועים בחוק בהפחתת הגרעון. בסוף רק אחד הוא מגבלה אפקטיבית ואחד מהם יכול להיות האילוץ או ששניהם בדיוק מאולצים, אבל בסופו של דבר אחד מוגבל יותר מהשני ואז הוא הכלל המקביל.


הכלל הפיסקלי שאושר כחלק מהתקציב בדיוני התקציב לפני כשנה היה זה: בתקופת המשבר 2009-2010 תקרת גרעון של 6% ו-5.5% ומ-2011 חזרה למתווה מסטריכט של 3% ומתווה יורד. מגבלת ההוצאה – 1.7% מכאן ואילך. בנוסף, היתה תוספת חד פעמית לתכנית ההצעה של כ-3.2 מיליארד שקלים, 1.35% לשתי שנות המשבר לצורך מימון תכנית ההאצה.

קודם היו קופסאות של ההתנתקות ושל מלחמת לבנון.

בתקופת מלחמת לבנון ובתקופת ההתנתקות, לא ב'עופרת יצוקה', היו קופסאות שנועדו לטפל בהוצאות חריגות שקרו באותה שנה בעקבות המלחמה וההתנתקות. זה הכלל הקיים.

מה היה הגרעון ב-2009?

אני חוזר. הגרעון בפועל היה 5.1% וצריך לזכור שצפינו שם צמיחה שלילית של 1% ובפועל גמרנו עם 0.7%. רוב הגידול במסים הוא בעקבות הצמיחה וגמרנו ב-5.1%. הסברתי שב-2010 אנחנו צופים שנהיה בכ-4.5% לעומת 5.5% שחזינו. גם כאן הצמיחה היא משמעותית וצפויה להיות מעל מה שחזינו. התחזית היתה שגויה לא בהכנסות ממסים אלא בתחזית הצמיחה. זה הפרמטר המרכזי.

זאת אומרת שיש יותר כסף להוצאות לפי התחזית שלכם ב-2010.

להוצאות לא, אתה מכיר את הכלל.

אני לא רוצה תשובה. יש להם עכשיו ויכוח מה הם עושים עם היתרה.

לא, אין יתרה.

היתרה הולכת לחוב.

אין ויכוח. אנחנו לא גדלים בחוב ואני אראה אחר כך מה קרה לחוב.

התחזית של בנק ישראל...

עם הריבית?

כן.

זה סיפור אחר.

לא, לא, לא.

היום יש כבר 1.5 מיליארד בוועדה.

מה זה משנה? יש ויכוח גם על זה. זה באמת הוויכוח. כשתבואו לוועדה במהלך החודשים הבאים ותציגו תמונה שחורה, אנחנו נחלוק עליכם.

לא, התמונה לא שחורה. הצגתי עכשיו את התחזית שלנו ל-2010.

רשמנו.

התמונה ל-2010 לא שחורה. התמונה ל-2011, הטייס הוא קשה. תמונת הטייס ל-2011 בטח תהיה קשה, אבל אנחנו עוד לא שם.


מילה על כללים פיסקליים בעולם – יש שונות גדולה מאד בכללים. באופן כללי, גוש האירו-אמנת מסטריכט מדברת על יחס חוב-תוצר מקסימלי של 60%, תקרת גרעון של 3%. זה נשאר ויישאר גם אחרי המשבר לפי כל ההערכות של כל הגורמים שדיברנו אתם. ניתן כדוגמה את הולנד ושבדיה כי לפני שלושה חודשים הבאנו את הממונים על התקציבים מהולנד ומשבדיה לשלושה ימים לארץ. קיימנו אתם פגישות במשך יומיים-שלושה יחד עם נציג של ה-OECD של השוואה איך מנהלים את התקציבים, איך קובעים יעדים פיסקליים, הליך התקצוב, מספר תקנות, עבודה מול הפרלמנט. עשינו באמת עבודה כדי ללמוד מה קורה במקומות אחרים ואנחנו מתכוונים בקיץ לעבוד כך עם עוד שתי מדינות. אני מקווה שזה ייצא לפועל.


בהולנד, אחרי הבחירות, קובעים מגבלת הוצאה רב שנתית לארבע שנים, קובעים מסגרות פיסקליות לכל תקופת הכהונה והמגבלה היום שם היא תקציב מאוזן. לאורך מספר שנים יש תקציב מאוזן, יש מחזור עסקים ואם יש תנודה בצד אחד, זה מתאזן בצד השני. בשבדיה הם קובעים הוצאה נומינלית והם לא צריכים לדאוג מאינפלציה ולכן הם קובעים את זה נומינלית. הם מדברים על עודף תקציבי של 1%.

לא באחוזים.

הם לוקחים תחזית, קובעים נומינלי, קובעים כסף בכסף. יש להם שם יעד של עודף תקציבי של 1% לאורך מחזור עסקים.

למה הם לא עושים תקציב לכל הקדנציה?

בשבדיה?

בהולנד.

הם מחכים לראות את הנסיון שלנו. הם ילמדו מאתנו. אור לגויים.

בשבדיה, למשל, אתה אומר שהם קובעים נומינלית את הגרעון. למה הם לא עושים תקציב לכל הקדנציה?

חבר הכנסת גפני, בהסכם הקואליציוני הם למעשה מקבעים את מסגרות התקציב ואת אשכולות ההוצאה לארבע שנים. המסגרות האלה לעיתים נדירות נפרצות. זה לא קבוע שם בחוק ולהסכם הקואליציוני יש תוקף מאד חזק, כלומר הפרה של המסגרות הפיסקליות והאשכולות היא למעשה פירוק של הקואליציה. הקואליציה שם מורכבת משתי מפלגות גדולות וממפלגה קטנה, שהיא די דומיננטית כי בדרך כלל היא עושה קואליציה עם המפלגה הגדולה השלטת. למעשה, המסגרות שם מאד נוקשות לארבע שנים ולא נפרצות, כשהתקציב המפורט מקבל ביטוי במהלך הזמן.

למה הם לא עושים תקציב לכל הקדנציה?

אני מציע לך לשכלל את השאלה: למה לא קובעים לארבע שנים, אבל באמצע הקדנציה, כלומר לחייב את הבא, מעכשיו ל-2014.

שאלתי אותו על חוק ההסדרים. יש אצלו חקיקה מלוות תקציב לעשות שינויים שיש להם גזירה תקציבית. שאלתי אותו: אתם מצביעים על זה ביחד? הוא אמר: לא תמיד מצביעים יחד, לפעמים זה הולך שבועיים אחרי זה כי הפרלמנט לא גמר לדון. שאלתי אותו: ומה יקרה אם הם לא יקבלו את ההחלטה שהמשמעות שלה הפחתה תקציבית וזה לא יתאזן? הוא עונה לי במבט הצנון שלו: it never happens. העולם לא תמיד מתנהל באותו אופן.

לא קיבלתי תשובה למה אין להם תקציב לכל הקדנציה. אני ממש לא שואל את זה כדי להקניט ואני לא שואל את זה בגלל הדיון שיתקיים מחר.

אי אפשר להגיע לניסוח ברמה של סעיפים ארבע שנים מראש. אתה שואל לדיון של מחר...

לא, הדיון של מחר הוא הדיון של מחר. הדיון הזה הוא דיון מעניין והוא לא קשור לדיון של מחר. אני שומע לראשונה ששבדיה קובעת בכסף על מה מדובר בגרעון והם קובעים לטווח ארוך את ההוצאה התקציבית ואת כל מה שנלווה. אייל, אתה אומר שהם גם קובעים את האשכולות וקובעים את החלוקה, לכן למה באמת הם לא קובעים תקציב לארבע שנים? שישנו אותו באמצע. כשקובעים את ההוצאה, שיקבעו גם את הפרטים שלה.

אנחנו נשאל אותם הערב ונחזור אליכם.

תשאלו אותם. התשובה מאד מעניינת.

הכלל הקיים בישראל תומך, כמובן, בהפחתת יחס החוב-תוצר. 1.7% הוא מאד חד בתמיכה ביחס חוב-תוצר כי בעצם זה אומר שמעבר לצמיחה לנפש, שזה 1.7%, כל הכסף הולך לא להגדלת הוצאות אלא להחזר חוב. תומכים בהורדת הוצאה ציבורית כי התוצר גדל והצריכה הציבורית יורדת באופן יחסי כי זה מספר, אבל בטווח ארוך זה לא מתכנס, כמובן. אם מסתכלים בסוף על ציבור שצורך מוצרים פרטיים, את המוצרים היום-יומיים, לעומת צריכת מוצרים ציבוריים, שחלקם בריאות וחינוך, האיזון ביניהם לעומת המוצרים הפרטיים הולך ופוחת. אני חושב ש-1.7% הפחית את זה בצורה משמעותית ולכן בעצם דרש להוביל לכלל חדש.

מכאן אנחנו עוברים לקווים המנחים העיקריים לכלל החדש, אלכסון שיהיה פשוט, שיהיה שקוף ולא יסתמך על תחזיות כך שאפשר יהיה לעשות מניפולציה בתחזיות, אלא משהו שמתבסס על נתוני עבר. מאד פשוט לחישוב ולא ניתן לשינוי. צריך שהוא ישמור על אמינות וזה אומר שלא כל שנה יורידו אותו. אם אתה בוחר נתון שאחרי זה פותחים אותו מחדש, בעצם אין אמינות, הוא הופך להיות לא רלוונטי והוא נפתח שוב. אחת הביקורות, דרך אגב, היא שזה כלל מרחיב מדי כי יפתחו אותו ואז אתה בטח לא רוצה שזה יהיה מרחיב על ההרחבה שכבר קיימת. זה סיכון שקיים ואני מקווה שתהיה אחריות של הממשלה ושל הכנסת. לכלל הזה יש לוגיקה, הוא מרחיב לעומת המצב הקיים ואני מקווה שהוא יישאר לאורך זמן.

בקשה לשני מיליארד שלושה אחרי שאושר התקציב, זאת השקיפות בכללים החדשים לדוגמה? זה היה מאד בולט, זה היה אחרי אישור התקציב.

זה כלל שני מרכיבים על הביטחון ואני לא יכול להרחיב. עוצמת הבעיה של שפעת החזירים לא היתה ידועה בתקציב. אני מבין את הביקורת ובמבחן התוצאה היתה בעיה. האם זה מוצדק או לא? זאת כבר שאלה....

אתה מדבר על שקיפות ואמינות ולא יכול להיות ש-1.5 מיליארד של הביטחון... הרי סדר הגודל כל כך גדול. מילא, השפעת, אני מבינה. הביקורת שלי אחרת אבל זה לא רלוונטי כרגע, אבל לא יכול להיות ש-1.5 מיליארד לא היו ידועים בתקציב שאושר שלושה חודשים קודם לכן. שמת משפטים מאד יפים – שקיפות, אמינות.

זה בדיוק הרצון להיות בסביבה הזאת. הכלל הפיסקלי נקבע מראש והבאנו אותו גם לממשלה וגם לכנסת במנותק מהתקציב.

מבחינה זאת זה באמת פותר את הבעיה שאת מעלה, אף על פי שאפשר לעשות את זה בכל מקרה.

אני מקווה מאד שהכלל הזה לא ייפתח.

אלא אם כן עושים תקציב לארבע שנים ומתחייבים לא לשנות. אז הבעיה שלך תיפתר.

הוא יגיד לך כמו שהוא אמר: שפעת חזירים, כוח עליון.

בכלל הפיסקלי הוא צודק.

אנחנו באים באמת במנותק מתקציב ומכניסים את כולם לסד מאד ברור של ראיית טווח ארוך.

יצטרכו סיבה מאד מאד רצינית ומאד מאד מיוחדת כדי לשנות את זה.

היעד המרכזי לכלל הוא שמירה על איזון בין אספקת המוצר הציבורי וההוצאות: החינוך, הבריאות ונושאים אחרים, לבין המשך הפחתת יחס חוב-תוצר. נקבע יעד ביניים ובעצם כל מספר של הפחתה יכול היה להיות איזשהו עוגן. אני חושב להליכה לעוגן של אמנת מסטריכט, של 60%, הוא עוגן מאד מקובל. הוא יציב בעשור האחרון וזה לא משהו שנקבע ומשתנה גם באירופה. צריך לזכור שהמשק הישראלי, לאור המצב הגאו-פוליטי, היציבות של המשק, התלות שלו בזעזועים חיצוניים וכל נושא עלות הריבית הם פרמטרים שמחייבים את הורדת החוב. אם בתקציב 2009 היה לנו שיעור חוב מתוצר סדר גודל של 60% במקום 80% והיינו עומדים באמנת מסטריכט, היו מתפנים עוד מעל 9 מיליארד שקל להוצאות אחרות, שזה יותר מהכלל הפיסקלי של שנה שלמה. אם היינו נשארים ב-100% ולא היינו מפחיתים את מה שהופחת בחמש-שש השנים האחרונות, היינו היום מקצצים בהוצאות אחרות בסדר גודל של כ-10 מיליארד שקל.

אפשר לבקש בקשה? בפעם הבאה תוסיף פה עוד שורה – מה היה קורה אם לא היינו עושים את הפחתות המס בשתי המדרגות? כמה כסף נוסף היה? אתם מציגים פה נתונים שכולם נכונים, אבל המיון בין הפרמטרים קצת בעייתי.

אני אתן לך תשובה. ראשית, אני מניח שאלה סכומים מאד מאד גדולים.

יותר גדולים מזה.

יותר גדולים. היה פה דיון עם פרופ' ברוורמן בשאלה עד כמה הפחתת שיעור המס האיצה את הפעילות, מה הקשר ומה זה תרם, בסופו של דבר, במכפיל השני? הרי אי אפשר לקחת נגזרת ראשונה לנגזרת שנייה. הפרמטר השני, שהוא פרמטר מרכזי מוביל לאותו דיון בשאלה: מה צריך להיות נתח הוצאות הממשלה ונטל המס כאחוז מהתוצר? זה לב הדיון, כמו שאמרתי, בתפיסת העולם שלך, של ממשלת ישראל ושל כל אחד מאתנו.

אני בעד חוב נמוך על חשבון המס ואתה בעד חוב נמוך על חשבון ההוצאה. יש לי מקור לשלם חובות: אל תוריד מסים. תוריד, אבל לא בשיעורים כאלה. זה נותן בדיוק את אותו אפקט על הריבית, בהבדל אחד: מי משלם אותו? האם המסכנים או אלה שיש להם? זה כל הוויכוח בעצם ובטבלאות האלה הוא קצת נעלם.

אני מסכים. אתה צודק.

אתה הורג אותי כל הזמן, אודי, מרוב שאתה מסכים אתי.

מה שאודי טוען, וכך גם טוען ביבי, הוא שלא בחנת הפחתות המס, שגם אני לא אוהב אותן ברמה הזאת, כמה זה מוסיף לצמיחה. זאת תורה שביבי בעיקר מאמין בה.

היות והשתמשת במושג מאמין, הכל בתחום הדת.

לא, לא התכוונתי. אני חוזר בי.

אני מדבר ברצינות. יש מיליון מחקרים שאומרים כן, יש חצי מיליון שאומרים לא ובסוף אנשי המקצוע אומרים: אנחנו לא יודעים להגיד. אנשי מקצוע כמו ביבי, שזה בתחום האמונה שלהם, יודעים להגיד, כולל השבוע שבו הוא אמר.

יש די הסכמה בקרב אנשי מקצוע שברמות מיסוי מאד גבוהות, שאנחנו נמצאים בהן, יש ויכוח קשה מאד בספרות ואין מסקנות חד משמעיות. על זה יש הסכמה שאין מסקנות בספרות. מעבר לזה, מדובר בתפיסת מדיניות של ממשלה.

אנחנו פחות מה-OECD ואנחנו גם בפערים עצומים עם המסים העקיפים. זאת מדיניות של עשירים מול מדיניות של עניים.

הכלל הפיסקלי לוקח את היחס בין יעד של החוב לפי אמנת מסטריכט, שזה 60% לבין היחס חוב-תוצר בפועל, שזה המרחק שלנו מיחס חוב-תוצר רצוי, מוכפל בממוצע הצמיחה בעשר השנים הקודמות.

את זה הסברת לי, גם שר האוצר הסביר לי בטלפון ואני מבקש שתסביר.

נניח שהצמיחה בשנה הבאה היא 3.5%. אתה שואל כמה מתוך 3.5% צמיחה אתה מפנה להוצאות פרטיות וכמה אתה מפנה לגידול בהוצאה הציבורית? נניח שהיית יכול לקחת את הצמיחה ולקחת את כל מה שיש בצמיחה, להעביר את זה לצריכה הציבורית – לחינוך, לבריאות ולביטחון. מצד שני, אתה יכול לקחת את הכל לצריכה פרטית, כך שלכל אחד יהיה עוד קצת כסף. הוא יקנה יותר בסופר, יקנה יותר תרבות ויותר יבלה.

איך אתה עושה את זה? אתה מוריד מסים?

אתה דואג לא להגדיל את ההוצאה בכלל, להוריד את המסים ולא לקחת בכלל. זאת הדילמה.

הוא אומר את זה יפה. יש פה חברי כנסת שקצת התבלבלו בגלל הצורה היפה שבה אתה מציג את זה. אני אסביר להם את מה שאמרת. הוא אמר שאת הגידול בצמיחה אפשר לתת לחינוך, לרווחה ולכל הדברים האלה, ואפשר להוריד מסים, כלומר חלק מהאוכלוסיה או רוב האוכלוסיה לא תיהנה מזה. היה פה דיון ובו נאמר שלמעלה מ-50% לא מגיעים לסף המס.

מה אומר 1.7%, שהוא פחות או יותר ריבוי האוכלוסיה? ההוצאה הציבורית לנפש לא גדלה. אתה מגדיל את ההוצאה הציבורית ב-1.7%, יש לך גידול אוכלוסיה של 1.7% וזה אומר שההוצאה הציבורית לנפש לא גדלה. כל יתר הצמיחה נשארת בידי הציבור לצריכה פרטית. הכלל הפיסקלי אומר את הדבר הבא: כשנגיע ליחס חוב-תוצר רצוי, ל-60%, הצמיחה הכלכלית של 3.5%, ההוצאה הציבורית תגדל ב-3.5% וגם ההוצאה הפרטית תגדל ב-3.5%. כל מרכיבי התוצר יגדלו באותם 3.5%, זאת אומרת שיהיה פה גידול משמעותי בהוצאה הציבורית כי הגענו לרמה שבה ההוצאה הציבורית כאחוז מהתוצר קרובה לממוצע הקיים.

עד שנגיע לנקודה הזאת, שזה ההגעה ליחס חוב-תוצר של 60% - יש לנו עדיין יחס חוב-תוצר מאד גבוה – אנחנו לוקחים את הקרבה ליחס חוב-תוצר. זה היחס בין ה-60% ל-80% וזה אומר שבעצם שלושת רבעי מהצמיחה יילך לצריכה הציבורית. משמעותית זה גבוה מהמצב הקודם. אנחנו לא בונים את זה על הצמיחה העתידית כי אי אפשר לחזות מה תהיה הצמיחה בשנה הבאה כי יש אי ודאות גבוהה והכלל הזה גם לא כלל שמשתנה משנה לשנה בצורה חריגה אם במקרה יש צמיחה שונה. לוקחים עשר שנים אחורה, שבהן סביבת הצמיחה של ישראל היא בסדר גודל של 3.5%. את הממוצע לוקחים שנה קדימה. אם הצמיחה גדלה, עובר יותר וכך זה גם מונע את התנודתיות.

המהות של הכלל היא שאתה בעצם לוקח את סביבת הצמיחה שאתה נותן וחלק מהותי, שלושת רבעי, שיילך ויתקרב לכיוון המלא, הולך להגדלת הצריכה הציבורית. זה כלל מרחיב, אין ספק. לעומת מה שהיה בעבר זה כלל מרחיב שאומר שהצריכה הציבורית – הוצאות שיילכו לחינוך, לבריאות וכדומה – יגדלו בשיעור ניכר שיילך ויהיה כמעט כשיעור הצמיחה. בסופו של דבר, אם היינו במצב של צריכה ציבורית שהיא בשיעור גבוה מהתוצר לעומת העולם, הכלל היה מרחיב מדי, אבל בגלל שהגענו בשנים האחרונות לרמה של 42%, אני חושב שהכלל המרחיב הזה דואג לכך שיהיה איזון בין אותם מוצרים פרטיים, שאנחנו צורכים, למוצרים הציבוריים. אני יכול לקנות עוד משהו בסופר או לצרוך עוד יום חופשה, אבל בחינוך ובבריאות ההחלטה לא בידיי. המערכת מספקת לי את זה. לכן, ההחלטה הזאת גורמת לאותה רמת שירותים שנקבל, זה פלוס התפקוד.

הכלל הזה, לעומת העבר, לוקח נתח כבד מהצמיחה ומעביר אותו לצריכה הציבורית. ככל שאנחנו מתקרבים ליחס חוב-תוצר נכון יותר, היעד הזה לוקח את כל הצמיחה להגדלת ההוצאה הציבורית. אני אומר הסתייגות אחת – בטווח בינוני-ארוך, מדינת ישראל במצב הייחודי שלה, צריכה להיות עם כרית ביטחון יותר גבוהה לעומת מדינות אחרות ולכן היעד 60% אולי לא מספיק חד. אני מניח שאם בעוד שלוש-ארבע שנים נתקרב ליעד של 60%, אני חושב שהממשלה והכנסת צריכות לקבוע יעד יותר נמוך כדי לשמור לנו את כרית הביטחון לתקופה של זעזועים. אני חושב שהסביבה שאנחנו מציעים, של הגעה ליעד של 60%, נכונה לשנים הקרובות.

מה מגמת הגידול הדמוגרפי? שהרי זה משפיע.

הגידול הדמוגרפי הוא 1.7% והוא הולך ופוחת. יש תחזית למ"ס עד 2030 ויש אחר כך תחזית של האו"ם עד 2050. התחזיות לא תואמות ויש שם אי רציפות, אבל התחזית שם יורדת מ-1.7% ל-1.3%-1.4%.

נכון, אבל רק בעוד כמה שנים. עד אז זה ישתנה.

זה רק מגדיל את ההרחבה של הכלל. הכלל יותר מרחיב, אם מסתכלים על הנושא הזה.

איך מורידים את החוב?

אנחנו מציעים את הכלל הפיסקלי החדש ויש פה שורה תחתונה שאומרת שאת כלל הגרעון אנחנו מציעים לא לשנות.

הגרעון יורד ל-1% למרות מסטריכט.

למה למרות מסטריכט?

מסטריכט זה 3% ולא שמסטריכט זה האלוהים.

מסטכיכט זה 3% כמגבלה ורוב מדינות אירופה נמצאות או ב-15 או בעודף של 1% על פני מחזור עסקים או באיזון על פני מחזור עסקים. יש לו מגבלה בשביל לסמן סף. כשאתה מוריד את הגרעון לרמה של 1% בצורה הדרגתית, אתה בעצם מגביה את היחס בין ההוצאה למסים בצורה כזאת, שהחוב יהיה במתווה יורד.

מה יקרה כאשר הגרעון יגיע ל-1% והצמיחה, מסיבות כלשהן, לא תהיה גבוהה?

אל"ף, אירוע אחד של שנה בצמיחה לא משפיע כי זה ממוצע על פני עשר שנים. אם יש שנה של 1% זה כמעט לא משפיע על עשר שנים. אם יהיו עשר שנים נמוכות, אנחנו באמת במצב קשה.

ויבואו לפה שוב.

היתרון בכלל הוא שהוא לא אנטי מחזורי, אבל גם אם המחזור נמוך הוא לא מקטין את ההוצאה בגלל המחזור. גם אם המחזור נמוך ויש פתאום צמיחה של 1%, הכלל ממשיך על 3.5%. הכלל ממתן תנודתיות ובגרעון תצטרך לעשות התאמות. אולי במתווה המסים, אם יהיה מחזור מאד נמוך. הרי מתווה מדיניות המסים אפשרי בהנחה של צמיחה טובה. אם הצמיחה תהיה מאד נמוכה תצטרך לטפל בצד הגרעון.

אז מסים יהיו דבר רע מכיוון שאז אין צמיחה ונרצה לעודד.

על זה ג'ומס אומר את הצד השני. יש לי עוד שני שקפים של סימולציות ואני מסיים.

תעביר לנו אחר את המצגת הזאת?

כן, אני יכול להעביר.

מה זאת אומרת יכול? אתה חייב.

אני אדפיס ואביא.

אם היית מביא את זה עכשיו, הייתי רואה יותר טוב. זה דווקא מאד מעניין.

אני אציג שתי סימולציות ואני אומר שסימולציה היא לא תחזית. סימולציה אחת היא על יחס חוב-תוצר והשניה על הוצאות הממשלה. אפשר לבחור כל מיני סימולציות והסימולציה הזאת מוצגת לפי סביבת צמיחה של כ-4% בין השנים 2011 ל-2013. שוב, זאת לא תחזית. בהנחה שכלל הגרעון הוא לא מגבלה אפקטיבית, כלומר שיש צמיחה שכלל הגרעון לא מוריד אותה, אנחנו מגיעים מקצת פחות מ-80% לקצת פחות מ-70%. זאת הסימולציה על יחס חוב-תוצר לחומש הקרוב. מתווה ההוצאה הציבורית – אנחנו בכ-42% והכלל גורם תוך שנה-שנה פלוס למתווה כמעט לא פוחת של ההוצאה הציבורית כאחוז מהתוצר. הוא מגיע למצב שבו ההוצאה הציבורית כאחוז מהתוצר לא יורדת. אלה שתי סימולציות ושוב, זאת לא תחזית. כאן סיימתי.

יפה. אודי, תודה רבה, היה מאד מעניין. חברי הכנסת, ג'ומס, אתה היחיד שנרשם כרגע.

אתה הולך להצביע היום?

אני לא יודע, נראה בסוף הישיבה.

אל תרוץ. אני חושב שזה הדיון הכי חשוב בכל דיוני התקציב. אחר כך שולחים אותנו לריב אחד עם השני.אני רוצה להגיד בראשית דבריי שאני חושב שהמהלך הוא מהלך חיובי לעומת המצב הקיים, כי המצב הקיים היו בו שני דברים גרועים: קודם כל, המדיניות שהיתה בבסיסו היתה להקטין את השמן. לא משנה מה קורה מסביב, להקטין את השמן.


זאת היתה המדיניות. היא מוצהרת, היא כתובה, היא נאמרה, בוועדה הישנה הציור נשאר הרבה מאד שנים. זאת היתה המדיניות שלא היתה תלויה במה שקורה מסביב.

הוא צייר את השמן על הלוח.

להקטין את השמן – זאת היתה המדיניות כי ההוצאה הציבורית גדולה מדי וצריך להקטין אותה.

הוא צייר את השמן.

כן, שני עיגולים.

נקודה שנייה – היקף ההוצאה הציבורית בשנים האחרונות היה מעל 2.6% בגידול משנה לשנה.

בממוצע לא.

בגלל הקופסאות. אם תוסיף בכל שנה את ה-1.7%, היה בסביבות 3%. פעם 3.1%, פעם 3.2%.

היה גם 1.7%.

קודם.

ה-1.7% היה בעקבות ההסכם הקואליציוני.

גם ב-2010 היה 1.7%.

נכון, אבל עד 2007 היה יותר.

ה-1.7% בא בעקבות המשא ומתן עם מפלגת העבודה, אבל הקופסאות של מלחמת לבנון השנייה פלוס ההתנתקות פלוס המשבר הכלכלי – אם תבדוק את הגידול בתקציב בפועל, הוא לא היה פחות מזה. אני אומר את זה קצת כדי להקטין את החגיגה. בסופו של דבר, למרות כל מיני הצעות, זה מה שהיה.


יש לי כמה הערות עקרוניות – אני לא מקבל את סיפור הממוצע. הוא כלי, אני לא אומר שהוא לא כלי, אבל בתוך הממוצע הזה אתה יכול להיות, נניח, כמו ארצות שנמצאות באזור של ה-50% ואתה יכול להיות בארצות שנמצאות באזור של ה-35%.

אתה מדבר על ההוצאה הציבורית?

על כל הממוצעים שמשתמשים ב-OECD. אין מדינה ממוצעת ב-OECD, יש מדינות ב-OECD וההסתתרות מאחורי הממוצעים היא דרך מאד אלגנטית לא להגיד.... אגב, בוחרים אותם כל פעם למה שרוצים. למשל, אנחנו רוצים להיות בממוצע של הפערים החברתיים ואנחנו לא שם. אנחנו רוצים להיות בפערים של השכר ואנחנו לא שם. בהישגים הלימודיים – אנחנו לא שם. מה עושים פה? לוקחים את הממוצעים ואומרים ששם אנחנו רוצים להיות. העוגן שאתם מדברים עליו כל הזמן, של גודל החוב, מוסכם עליי והערתי את זה גם בקריאת ביניים, אבל יש כמה דרכים להקטין את גודל החוב, כולל את ההשפעות שלו על הריבית. אחד הכלים המרכזיים הוא נטל המס, שאתם כותבים אותו פה רק אומרים אותו – אתה לא חייב לענות על כל שאלה שאנחנו שואלים – זה בסדר. לא אנחנו אומרים, לא אנשים בעדה שלי אלא בנק ישראל אומר, ה-OECD אומר כבר. מכל המסלולים, המסלול היחיד, כולל בנאום של ביבי בבנק ישראל, הוא להוריד את המסים. הוא מקבל דוח בבוקר שזה לא נכון ובערב הוא מוריד את המס גם בלי להסביר למה.


אפשר להפוך את זה לוויכוח של קסטות דתיות ואפשר להפוך את זה לוויכוח פה. כל העוגן הזה, ואני מקבל אותו, על המרכיב של משמעות החוב, אבל התמודדות עם שאלת החוב ניתנת להיעשות ביותר מאשר בכלי אחד. הנוסחה הזאת מדברת רק על כלי אחד וזאת החולשה שלה. היא פותרת ויכוח אחד אבל היא חושפת ויכוחים אחרים. הוויכוחים האחרים מתנהלים פה כל הזמן, אבל הם לא מגיעים אף פעם לידי מיצוי כי באיזושהי החלטה, שיורים קדימה חמש שנים, אתם מצביעים בעד הורדת נטל המס ובזה גומרים את הסיפור. הנוסחה הזאת, שיש בה ארבעה משתנים, אם לא קושרים את ארבעתם – גודל התקציב, גודל החוב, נטל המס וגודל הגרעון – הנוסחה מפורקת. מה שמוצע פה זה נוסחה עם שלושה מרכיבים וכל זמן שיש נוסחה עם שלושה מרכיבים, הפירמידה לא יציבה כמו שהיא נראית פה.


למה היא לא יציבה? קודם כל מה שגפני אמר בקריאת ביניים: משחק עם נטל המס מוציא החוצה 50% מהאוכלוסיה. זה לא משפיע עליה, אבל איפה זה כן משפיע עליה? זה משפיע עליה בצד ההוצאה. אין שום דרך בעולם, עוד לא המציאו אותה, להעביר צמיחה לשכבות חלשות אלא במנגנונים של התערבות ממשלתית, קרי: נטל מס ומנגנונים ממשלתיים. אין דרך אחרת. הדרופ, הטפטוף לא עובד וכל הטכניקות שפעם האמינו בהן.

שהצמיחה תחלחל.

יש תפיסה שאמרה שכאשר יש צמיחה גדולה, זה מחלחל. אודי, לכן זה כל כך קריטי. הנוסחה שלכם, ככל שהיא חדשנית וככל שהיא מתקדמת לקראת המצב הקיים, בורחת מהוויכוח הזה משום שאם נשתמש בלשון שהיו משתמשים בה לפני ארבעים שנה, מי נושא בנטל? לא בנטל המס אלא בנטל החוב. השכבות החלשות נושאות בו ולכן הפערים לא קטנים והקושי לא קטן כי אנחנו מעקרים את אחד הכלים המרכזיים, שיכול היה לעזור לנו. זה אחד הכלים, לא היחידי, אבל לדיון הזה הוא הנושא.

השמחה הגדולה, למשל, היא שאנחנו ב-42% גודל הוצאה, אבל מה יקרה אם נהיה ב-43%? יש ארצות שנמצאות ב-50% והן יציבות וקיימות. אני לא מציע לעבור ל-50%, אבל היצמדות הזאת, ממה היא נובעת? ממה שאמרתי עכשיו. לכן, גם אם המגמה הזאת נכונה, המגמה שאומרת שאנחנו קושרים בין גודל ההוצאה לצריכה הרב-שנתית ולהפחתת החוב, אם לא מופיע בה המרכיב של נטל המס, וגם הוא מופיע בנתונים, הנוסחה, לדעתי, עקומה.

הוא בכלל הגרעון.

אבל בכלל הגרעון הלכתם יותר רחוק ממסטכיכט.

לא, לא יותר רחוק.

אם אנחנו רוצים להיות כמו כל העמים, לא עם 55 מיליארד שקל הוצאות ביטחון ולא עם עוד כמה מרכיבים, הרצון להתיישר על הממוצע מאד מאד בעייתי. הוא מאד מאד בעייתי. מהסיבות האלה אני לא אצביע על ההצעה הזאת, למרות שאני חושב שהמגמה הזאת היא מגמה נכונה.

אתה לא תצביע בעד החוק הזה?

אני לא אצביע בעד החוק הזה מהסיבות שאני אומר עכשיו. ממה אתה מודאג? לא יהיה לך רוב?

לא. דווקא חשבתי שזה מהלך נכון של האוצר.

ג'ומס רוצה שמדיניות המסים תשתנה כחלק מזה.

גם אני רוצה.

מה עשו לשרי הממשלה? קיימו דיון תיאורטי וכולם הצביעו פה אחד. זה עבר בממשלה פה אחד, נכון? זה עבר פה אחד בממשלה. בעוד חודשיים, כשיבואו אליהם עם התקציב וינעלו אותם מכל הכיוונים, הם יתחילו לנוע בכסאות ולצרוח: אוי, מה קרה? למה זה צריך לעבוד בצורה כזאת? מה היה מונע את זה, מבחינתי לפחות? ואני בעד קבלת כללים כאלה, אם בתוך הנוסחה הזאת הייתם מכניסים גם נוסחה של נטל המס. אז היית צריך להגיע לוויכוח על מסים ישירים ועקיפים, היית צריך להגיע לוויכוח על נטל המס בשכבות הביניים ונטל המס בשכבות העליונות. אירופה מדברת היום על מדרגת מס נוספת כחלק מהוויכוח על משכורות גבוהות ועל כל הדברים הללו, מה שנתפס פעם כבלתי אפשרי. היום מדברים על אפשרות של מדרגת מס נוספת כדי להתמודד עם השאלות הללו.

לעשירים? למשכורות הגבוהות?

כן, מעל משהו מין מדרגה שהיא לא ברצף.

הם רוצים להביא לפה הגדלת סף המס.

הרמת סף המס.

כן, העלאת סף המס בתמורה לאש"ל.

אני מודה שפעם הצעתי את זה ואני לא זוכר מי היה הממונה על התקציבים בשעתו. אחת הבעיות הגדולות היא שסף המס בארץ מאד גבוה ביחס לעולם ולכן, אחד הכלים שבאמצעותם אפשר לשפר לשכבות החלשות – אי אפשר להשתמש בו כי הן לא בתוך סף המס – הוא נקודות זיכוי כאחוז מהשכר. עקרת בית שלוקחת עובדת בבית, פוטרים אותה ממס, אבל זה לא משפיע עליה. על מי זה משפיע? על מס גבוה.

אתה לא צריך להצביע נגד. לא אכפת לי, אבל אני חושב שזה מהלך נכון. זה מהלך שכולנו ביקשנו אותו ואתה מאד ביקשת את המהלך הזה.

אבל הוא אופוזיציה, מה אתה רוצה?

לא, לא, לא, זה לא אופוזיציה. זה לא קשור. יש דברים שהוא מצביע עליהם וזאת לא הצבעה על התקציב. אני שואל אותך שאלה בעקבות הדברים שלו, שהייתי שואל בלאו הכי: נניח – אני לא רוצה להגיד שאתם חוזרים בתשובה בגלל שזה מהלך נורא דרמטי, אבל נניח שאתם מחליטים שאתם רוצים לעמוד ביעד הגרעון דרך זה שאתם פחות מפחיתים מסים. החוק הזה מונע את זה מכם?

להיפך.

נכון שזאת השאלה?

כלל הגרעון הוא ללא שינוי. בשביל לעמוד בכלל הגרעון תחת הרחבה פיסקלית, שהיא יותר מרחיבה מבעבר, אתה צריך לאזן. איך אתה מאזן? המסים צריכים להתאים לכלל הגרעון. אם יש צמיחה גבוהה, המסים עולים וכלל הגרעון מאוזן, אבל אם הצמיחה לא גבוהה, הצעד לטיפול הוא אי מימוש ההוצאה הפיסקלית והפחתה של ההוצאה, למרות שהכלל מתיר יותר, או דרך הגדלת מסים, שמאפשרים לך לעמוד בגרעון.

במקרה שלנו לא מפחיתים.

לא מפחיתים. אלה שתי האפשרויות והממשלה יכולה לקבל החלטה.

והחוק לא מונע את זה.

לא, להיפך. מה שחשוב זה המגבלה האפקטיבית.

אמנון, ביקשת לדבר?

רציתי לברך. את הנוסחה הזאת צריך לבחון כי אנחנו חלוצים בזה. על פניו נראה לי שזה עושה שכל, אבל צריך לראות את הדברים בשטח, בעזרת השם. אני נוטה לתמוך, אדוני.

תודה.

אני רציתי לשאול – קודם כל, מכיוון שאתם מדברים על תקציב דו-שנתי, לפחות מדברים, והנוסחה היא חד שנתית שאתה מתקצב ל-2.6%, איך אתה מתייחס ל-2012?

אותו הדבר בדיוק. הנוסחה לוקחת עשר שנים אחורה.

אתה אומר שהשנה האחרונה לא תשפיע.

את עשר השנים האחרונות הידועות אנחנו לוקחים גם ל-2011 וגם ל-2012. אנחנו לוקחים את החוב-תוצר פלוס מה שהתפתח בו, כל שנה בנפרד, גם 2011 וגם 2012.

לגבי התקציב הדו-שנתי כנראה נזמין לפה את שרי החוץ של הולנד ושל שבדיה.

דע לך שביליתי אתם 12 שעות וזה היה מרתק. מרתק.

לקבל את ההצעה שניסע להולנד?

אני הולך לעשות עוד סבב כזה, אבל עוד לא בחרנו את המדינות. אנחנו נדאג לקיים איזו פגישה.

כשאני מסתכלת זה באמת נראה בסדר ובכיוון הנכון, אבל כשאני מסתכלת על המציאות ומנסה לתרגם את זה לפעילות היום-יומית זה לא בדיוק מסתדר לי. קודם כל, נושא המיסוי – ישיר, עקיף וכו'. החלטתם בשנה שעברה להעלות את המע"מ באחוז אחד. אחרי חודש שיגעתם אותנו והחלטתם להוריד אותו בחצי אחוז. כל תנועה כזאת היא מיליארד וחצי שיכולים היו להיות מופנים להוצאה ציבורית כאשר אנחנו, בהחלטות שאנחנו מקבלים פה, רואים את החנק בפתרון הבעיות הסוציאליות ובמענקי האיזון ברשויות המקומיות. המיליארד וחצי האלה, שהציבור לא מרגיש אותם – הרי כשהעליתם כמעט אף אחד לא הרגיש וגם כשהורדתם את החצי אחוז אני מבטיחה לך שמי שקונה חלב ולחם לא מרגיש את ההוצאה הזאת. לעומת זאת, אם הייתם מוסיפים שירותים כאלה ואחרים לציבור, היינו מגדילים בסכום הזה את ההוצאה הציבורית, זה כן היה יכול לפתור בעיות בחינוך ובדברים רבים אחרים.


יש דבר שמשגע ואני מקבלת עליו המון פניות – פה בוועדה הודיעו שהבאנו את רמתם של מענקי האיזון לרמה של 2009, 2.4 מיליארד.

2.6 מיליארד.

החבר'ה מראים לי מכתבים שאתם מחייבים אותם לקצץ 20% במענקי האיזון. מאיפה זה בא עכשיו?

מה שהיא אומרת זה רע מאד מאד מכיוון שאחרי הבחירות בערד עם הקיצוץ במענקי האיזון, תראה מה שנעשה לכם.

אני חייב להגיב.

אתה אומר שאתה שומר על התקציב ואתה עדיין דורש...

זה עלה כאן בישיבה הקודמת. היה פה הממונה על מחוז הצפון במשרד הפנים ושאלנו אותו כמה פעמים לפי מה הוא מחלק היום את מענקי האיזון? היום, הכוונה ליום רביעי שעבר. הוא אמר: לפי 2.4.

זה כמו שהיה בשנה שעברה. למה צריך לקצץ?

לא, הסיכום הוא שזה 2.6.

למה מקצצים 20%?

תענה על הכל יחד.

שמעתי שמרכז השלטון המקומי לקח את ה-200 מיליון והוא מחלק את זה לכל אלה שהאשכול שלהם הורע. זה מה שנאמר לי.

אבל מרכז השלטון המקומי לא יכול לחלק את זה.

נאמר לי שזה בתיאום עם משרד הפנים, לדוגמה טבריה, מגדל העמק ועפולה.

זה לא צריך לעבור איזשהו אישור?

אני אגיד לך מה קורה.

היום ה-2.4 פה. היום, במקרה, ההשלמה ל-2.4.

איך הם קיבלו מכתבים לקצץ 20%?

זה חלק מהפוליטיקה לקצץ ל-2.4.

בעקרון אני מסכימה עם ג'ומס, שצריך להתייחס למיסוי, גם עקיף.

להעמיד את ראשי הערים בתור לכניסה.

אנחנו רק מאשרים את ההחלטות שלכם לגבי המיסוי?

לא, לא, זה חוק.

המיסוי לא בדיון הזה. זה חוק שאושר פה לפני שנה.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה? אני מבקש להתייחס ואחרי זה תשיב לכולם. הדיון הזה הוא דיון מעניין ושוב, אני חושב שנכון לקיים את הדיון הזה. אמרתי כבר השבוע שלא למדתי באוניברסיטה? אם לא אמרתי, אני אומר את זה עכשיו. מה שמעניין אותי הוא מבחן התוצאה. מה קורה אחרי שאנחנו עוסקים בדיונים הכלכליים, אחרי שאנחנו עושים את מה שצריך לעשות מבחינת העניין? מה קורה בסופו של דבר למרציאנו שגר בירוחם? זה המבחן האמיתי של השאלה העקרונית. כלומר, מה קורה עם מענקי האיזון שמקבלת הרשות המקומית כדי שהיא תוכל לתת לו שירותים מוניציפליים? מה קורה אצלו במשפחה? מה קורה עם מס הכנסה?

המדיניות הזאת עוברת פה כחוט השני בין חברי הוועדה ומעט מאד סבורים אחרת. אנחנו סבורים שהפחתה במס הכנסה צריכה להיות מתונה יותר וההעלאה במסים העקיפים ודאי צריכה להיות מתונה יותר. ב-OECD במס ישיר אנחנו עומדים פחות מהממוצע, נכון?

אתה מדבר על מס חברות, לא כל מס ישיר.

גם מס הכנסה.

מס ישיר.

לא, לא.

מה לא? אנחנו הרבה פחות מהממוצע של ה-OECD.

לא משנה אם הרבה פחות, אבל פחות. הרי ה-OECD גם העיר לנו על זה. במס העקיף אנחנו הרבה יותר גבוהים מהממוצע. יכול להיות שמבחינה כלכלית זה נכון, יכול להיות שמבחינת הצמיחה זה נכון, אבל זה נכון אם אנחנו מדברים על חברה כלכלית. יכול להיות שהמדיניות הזאת נכונה ולא פלא שה-OECD מתרגזים עלינו כי בתחרות הכלכלית אנחנו יכולים להביא יותר צמיחה או יותר חברות. בסופו של דבר זאת מדיניות אכזרית מפני שבהחפחתת המס הישיר מרציאנו מירוחם לא ניהנה. הוא לא מגיע לסף המס. הצריכה הציבורית או הוצאות הממשלה לא מגיעות אליו. הן מגיעות מופחתות. לעומת זאת, האיש העשיר, שנמצא במגדלי אקירוב, הפחתות המס ודאי משפיעות עליו, המסים העקיפים מבחינתו לא רלוונטיים בגלל שהם מאד בשוליים.
האם הוא משלם על הלחם יותר או על החלב יותר? זה לא רלוונטי אפילו, זה לא נמצא אצלו בכלל בחשבון. אצל האיש בירוחם זה נמצא בחשבון. זאת אומרת שבסוף הדרך אתה עוזר לאזרח שגר במגדלי אקירוב – למה מגדלי אקירוב כל הזמן? אני לא יודע.

כנראה מי שגר שם משלם מסים.

כן, זה ברור. האיש העשיר שנמצא במרכז תל-אביב, במרובע של המגדלים הגבוהים, המדיניות הזאת עושה אתו טוב. היא נותנת לו הפחתה במסים הישירים והמסים הישירים אצלו עצומים. הם גבוהים מאד מכיוון שהרווחים שלו עצומים. המסים העקיפים לא משחקים אצלו תפקיד בכלל. זה לא נמצא בסעיף ההוצאה, זה ממש מתחת לגרף שמופיע אצלו בחשבון.

המסים הישירים גם נוגעים למעמד הביניים, לא רק לעשירים.

המסים הישירים נוגעים ל-50% אולי. אולי. ל-50% מהאוכלוסיה זה לא נוגע בכלל.

את המע"מ יורידו?

המסים העקיפים נוגעים לכולם בשווה, כלומר ההוצאה של המס העקיף של האיש במגדלי אקירוב ושל האיש במעלות היא בדיוק אותה הוצאה. היא הוצאה רגרסיבית, היא לא הוצאה פרוגרסיבית.

מי זה במגדלי אקירוב?

תסתכלי בספר שלך.

גפני, לא מתאימה לך ההתעללות הזאת.

התעללות במי?

במי שאתה חושב.

אני לא מתכוון לאף אחד.

אני יודע, לכן אני אומר את זה.

בסוף הדרך, המדיניות הכלכלית היא פועל יוצא של מה שעושים בסוף בגלל שאנחנו לא חברה כלכלית. אנחנו חברה אזרחית, אנחנו חברה שצריכה לדאוג לצמצום פערי המעמדות, נושא שנדון בו כאן ביום רביעי. מי שמשתכר מיליון וחצי שקל לחודש, המסים העקיפים לא משחקים אצלו תפקיד. מס הכנסה משחק אצלו תפקיד משמעותי. זאת אומרת, אנחנו דואגים לזה שמשתכר מיליון וחצי שקל. זאת המדיניות ואנחנו חושבים שצריך לצמצם את המדיניות הזאת. צריך למצוא את האיזון. אני חוזר ואומר שאני משבח אתכם על העבודה הזאת. העבודה הכלכלית חייבת להיעשות, היא עבודה מצוינת, אין ויכוח לגבי העניין הזה, אבל יש פה מדיניות והיא צריכה להיות יותר אנושית.

היא לא מושלמת.

אודי, אנחנו בדירוג המדינה ה-23 מתוך 30, אנחנו ב-19.6 ב-2007 והממוצע של ה-OECD הוא 23 במסים הישירים. לעומת זאת, במסים העקיפים אנחנו נמצאים במקום השלישי, הממוצע אצלנו הוא 17.4 וה-OECD ב-10.

באיזו שנה מדובר?

2007.

מאז נהיה יותר גרוע.

מאז, כנראה, זה התרחב.

ברור. אלה פערים ענקיים.

אם אתם רוצים להיות ערים לרחשי לב הציבור, והוועדה הזאת מייצגת את הציבור, אנחנו סבורים שצריך לשנות את זה באופן משמעותי. את המסים העקיפים צריך להפחית באופן משמעותי, את המסים הישירים לא צריך להפחית באופן כל כך חד אלא הרבה פחות. צריך לעודד את הצמיחה וצריך לעודד את התעסוקה במפעלים, אבל צריך לעשות את זה הרבה יותר מינורי. המצב היום, ברוך השם, מאפשר את זה.

בשביל להקשות עליך עוד יותר, אודי, אם אתה משווה את הביטוח הלאומי, אנחנו בביטוח לאומי ב-15% כי המעסיקים לא שם כמעט, אירופה ב-27%.

אבל יש גם מודל פנסיה שונה. פה זה הרבה יותר מורכב.

אני יודע, אני יודע שזה לא פשוט, אבל אם היית מביא משם עוד 5%-6% היה לך מקור ענק בביטוח הלאומי, שלא כולו בתקציב, שלא כולו בנטל ההוצאה המתחרה וזה האסון הגדול שעשו עם המס המקביל ועם מס המעסיקים. הכל אותה מסגרת והטירוף הזה לא מקרי.

אני רוצה להתכנס לסיכום. במקומך, ג'ומס, הייתי מצביע בעד החוק הזה.

תודה. אני מביא את זה לסיעה שלנו היום.

אתה יכול להצביע איך שאתה רוצה, אבל יש פה טעם לפגם. אנחנו דורשים כבר הרבה מאד זמן ממשרד האוצר לנתק את הדיון על הפחתת הגרעון ועל הכללים הפיסקליים מהדיון על התקציב. אנחנו מבקשים מהם לדון על זה בכובד ראש, להביא את זה בחקיקה נפרדת ואת זה הם עושים עכשיו והם עושים את זה טוב. אם הוא היה אומר לי שאנחנו לא יכולים לשנות והנושא של המיסוי הוא הלכה למשה מסיני, זה דיון אחר וזה כבר הופך להיות, כמו שאמרת קודם, נושא דתי ובנושאים דתיים אתה לא יכול להצביע נגד מצפונך. אבל זה לא נושא דתי מכיוון שזה ניתן לשינוי. אפשר להחליט, אפשר להחליט בחקיקה. תגיע החקיקה של התקציב, חוק ההתייעלות וחוק ההסדרים, ואני מקווה שהפעם הוא יהיה מאד מצומצם, ואפשר יהיה לעשות את זה שם.

שכנעת אותו.

מה ששאלת לא נוגע לאודי ניסן. יש מכתב של שלמה בוחבוט, שראיתי את ההעתק שלו וכנראה על זה ציון דיבר. הוא פונה לשר האוצר או לשר הפנים ואומר שהמצב הסוציו-אקונומי לא יקבע לגבי גובה מענק האיזון. יש מכתב שלו והוא מתכוון, ככל הנראה, לכרמיאל, לעפולה.

לטבריה, למגדל העמק.

לזה הוא מתכוון.

אתה צודק, אנחנו נוריד מדימונה 20% ונעביר אותם לכרמיאל כי כנראה בדימונה המצב קצת יותר טוב.

לא, אל תתרגזי בגלל שהוא לא פה. קראתי את המכתב הזה אתמול ואני מתכוון להתקשר אליו ולשאול אותו למה הוא מתכוון בעניין הזה. כנראה מזה נוצרה אי הבנה, כי יש גם ראשי רשויות חדשים, שקיבלו את המכתב של שלמה בוחבוט. יש שם העתק לכל ראשי הרשויות ואז, כנראה, הם דיברו אתך או עם אחרים. מכאן זה התחיל.

לא ראיתי מכתב. לפי מה שהם אמרו יצא מכתב ממשרד הפנים, אבל יכול להיות שאני טועה.

לא, אין דבר כזה. רשות הדיבור לאודי ואני מבקש שתתחיל במענקי האיזון.

הסיכום היה על 2.4 שיתוקצב באופן מיידי. ניתנה התחייבות שלנו בכתב למשרד הפנים שבה אמרנו שנתקצב. במקרה יש היום דיון על שולחן הוועדה להשלמת תוספת התקציב ל-2.4. חוץ מזה, יש עוד הבטחה ל-100 מיליון נוספים ועוד 100 מיליון נוספים בסימן שאלה.

מה זה סימן שאלה?

על ה-100 מיליון הראשונים יש התחייבות שלנו לאתר מקור נוסף תוך שלושה חודשים ואנחנו נעמוד בזה.

בפחות משלושה חודשים.

לא, תוך שלושה חודשים ואנחנו נעמוד בהתחייבות שחתמנו עם השלטון המקומי.

זה גם דו שנתי?

לא, לא, זה ל-2010.

בגלל שב-2011 זה כבר תקציב אחר. את יכולה להצביע נגד התקציב ב-2011 אם מענקי האיזון בתקציב יהיו נמוכים. הם כבר יודעים באוצר שאת הולכת להצביע נגד בגלל מענקי האיזון.

רק בגלל זה.

אנחנו עומדים בסיכום. כל פסיק בסיכום, נעמוד בו.

למיטב ידיעתי, על פי מה שאמר לי שר האוצר וגם על פי מה שהבנתי מכם וגם מהשלטון המקומי, שיצאו מרוצים מהפגישה, היה ש-200 מיליון יינתנו. 100 מיליון יינתנו באופן התחייבותי ממש, יכול להיות שתוך שלושה חודשים. הזמן פה לא כל כך גורם, אבל בתנאי שה-100 מיליון גם יינתנו. רוח הדברים היתה שיינתנו ה-100 מיליון הנוספים.

אנחנו נעמוד לא רק בהסכם אלא גם ברוח הדברים של ההסכם.

הבעיה היא אחרת ואני לא יודעת אם ראיתם אתמול את הכתבה על שדרות בערוץ 10.אתה נותן לו את מענקי האיזון, אבל אתה מוריד לו את הרמה הסוציו-אקונומית. ואז מה עשית בזה? בעצם אתה שוב מוריד לו. זה כך גם במגדל העמק וגם בשדרות כך שזה בעצם משחק סכום אפס. אלה מין משחקים שבסוף אתה פוגע בעיריות, אתה פוגע בפריפריה ואתה פוגע במענקי האיזון.

על זה מדובר ב-200 מיליון.

בעניין הזה צריך לטפל.

רוח הדברים היא שנותנים עוד 100.

נעמוד ברוח הדברים. לגבי המעמד הסוציו-אקונומי יש כללים של נוסחת הקצאת מענקי איזון, איך מקצים את הנוסחה וכל הכללים של משרד הפנים. בסוף זה באחריות משרד הפנים לפי כללים וקריטריונים באמת שקופים בין כל הרשויות. משרד הפנים קיבל פניה והוא בודק היום את הכללים. בסופו של דבר אין פה טיפול נקודתי אלא טיפול בקריטריונים אחידים לכל הרשויות בארץ ואותו סל יחולק.

עזבו את זה. הנושא הוא הכלל הפיסקלי. כתוצאה מהבעיה הזאת נוצרה בעיה, זה הביא את המכתב של שלמה בוחבוט וזה ייצטרך להיות נדון במסגרת אחרת, לא במסגרת של הכללים הפיסקליים. נעשה פה בלבול ואסור גם ללכת לקיצוניות השנייה. בוחבוט הלך לקיצוניות השנייה בגלל הסיפור של המצב הסוציו-אקונומי. זה לא נוגע לדיון שיש פה היום.

את רוב התשובות לגבי הכלל הפיסקלי מסרנו. הנושא העיקרי שעולה פה שוב הוא מדיניות המסים, שהוא לא בלב הכלל אבל הוא נגזרת מהשילוב בין גידול בהוצאה לכלל הגרעון, שנשאר ללא שינוי. בסוף, שני אלה צריכים להתאזן עם מדיניות המסים כי בסופו של דבר, אם בתנאי צמיחה כאלה ואחרים כלל הגרעון לא עומד, אתה יכול לטפל או במסים או בכלל ההוצאה וזה נותן את המסגרת. ברור שיש חילוקי דעות לגבי מדיניות המסים וזה עלה גם בשנה שעברה. זאת המדיניות של הממשלה, זאת החקיקה שאושרה והדיון הזה לא מייתר את אותה החלטה, אבל זה לא נוגע להחלטה שטיפלה במדיניות המס.

אני מאד מודה לך, אדוני הממונה על התקציבים. אני חייב לומר לך שהיה מאד מעניין ואפילו אני הבנתי בסוף. סימן שהסברת מצוין.

הוא מורה טוב.

השנה הפסקתי ללמד אחרי הרבה שנים.

גברתי היועצת המשפטית, תקראי בבקשה את החוק.

"הצעת חוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע-2010".

מצביעים?

כן, לא צריך עוד דיון. נצביע גם על ההסתייגויות. מישהו חושב שצריך לקיים על זה דיון נוסף?

אני חושב שמיצינו את הדיון יפה מאד.

סיעת קדימה, לא היה ברור אם נצביע או לא ואני אמתין שיודיעו.

לקרוא להם?

כן.

כולם בעד.

אתם קוראים סעיף ואז כל אחד אומר את ההסתייגויות שלו?

לא, בסוף. את ההסתייגויות נגיד לפני ההצבעה.

לא הכנתי הסתייגויות.

בדיבור תגיד כמה.

ג'ומס, ההסתייגויות שהוגשו הן הסתייגויות דיבור, אבל אתה רוצה הסתייגויות ממשיות. אני מציע שתגיד את ההסתייגויות המהותיות, תעמיד אותנו במבוכה מכיוון שנצטרך להצביע נגד, אף על פי שכולנו בעדן.

תוותר על זה ואני פשוט אגיש אותן.

בסדר.

לא התכוננתי.

אם הוא לא מגיש אותן פה, איך הוא יגיש אותן שם? יכול להיות שההסתייגויות שלך מקובלות על עוד כמה אנשים.

תצביעו נגד. נער הייתי וגם זקנתי.

נעשה כך – מחר, בתחילת הישיבה, נקיים את ההצבעות.

אבל זאת ועדה אחרת, זאת לא אותה ועדה.

זה חוק מאד רציני, עם כל הכבוד. הניחו אותו פה ולא נאמר שתהיה הצבעה היום.

גברתי היועצת המשפטית, תקראי בבקשה את החוק ונעשה הצבעה על החוק ועל ההסתייגויות בשבוע הבא, בעזרת השם.

בשבוע הבא אני לא אהיה. אני אגיש הסתייגויות.

אם תגיש, נצביע עליהן בהעדרך.

ביום רביעי בתחילת הישיבה נקיים הצבעה. תקראי בבקשה, אבל אנחנו רק מצביעים כי הדיון ביום רביעי יהיה מעניין. על ההסתייגויות שקדימה הגישה נצביע ביום רביעי. ג'ומס, עד יום רביעי תגיש את ההסתייגויות ונצביע עליהן, אבל אל תביך אותנו. תקראי, בבקשה.

"בחוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992, בסעיף 6א –

(1), האמור פה יסומן "(א)" ובו, במקום "משנות התקציב 2007 ואילך" יבוא: "משנות התקציב 2007 עד 2010". והסיפא, החל במילים "לעניין זה" – תימחק". המשמעות של הפסקה הזאת היא שמשנת 2007 ועד 2010 יחול הכלל הישן של 1.7%.


(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (ב) סכום ההוצאה הממשלתית בכל אחת משנות התקציב 2011 ואילך לא יעלה בשיעור העולה על שיעור התוספת המרבית ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנה שקדמה לה, כשהוא צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובלבד שסכום ההוצאה כאמור לא יגרום לחריגה משיעור הגרעון שנקבע לאותה שנה לפי הוראות חוק זה. בסעיף זה, "סכום ההוצאה הממשלתית" – סכום ההוצאה הממשלתית נטו, לפי הקבוע בחוק תקציב שנתי, לרבות מתן אשראי ולמעט החזר חובות קרן בלבד, שאינו החזר חובות כאמור למוסד לביטוח לאומי.


שיעור התוספת המרבית – היחס שבין 60% ובין היחס חוב-תוצר, כשהוא מוכפל בממוצע שיעורי הצמיחה של התוצר המקומי הגולמי בעשר השנים שקדמו למועד הנחת חוק התקציב ושלגביהן פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את נתוני התוצר המקומי הגולמי.


יחס חוב-תוצר – היחס הידוע במועד הנחת חוק התקציב בין סכום החוב הממשלתי ברוטו בצירוף סכום החוב של הרשויות המקומיות ברוטו ובניכוי סכום החוב של הרשויות המקומיות לממשלה, לבין גובה התוצר המקומי הגולמי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.


מועד הנחת חוק התקציב – המועד להנחת הצעת חוק התקציב על שולחן הכנסת לפי סעיף 3(ב)(1)לחוק יסוד משק המדינה".

תודה רבה. רבותי, אני פונה לחברי האופוזיציה: תעשו מה שאתם רוצים, זוהי זכותכם המלאה וזה בסדר. אנחנו נצביע ביום רביעי בעזרת השם, בתשע ורבע, גם על ההסתייגויות וגם על החוק. רונית, אמרתי לג'ומס ואני אומר גם לך – אנחנו דרשנו וקבלנו שיהיה דיון על הנושא הזה והנושא הזה הוא נושא טוב. יש הערות קשות על ההתפתחויות שיהיו, שלא נוגעות לנושא הזה בגלל שאת זה אנחנו יכולים לתקן בתקציב, יכולים לתקן בחוק ההתייעלות ובחוקים אחרים. אם האופוזיציה מצביעה נגד, זה משדר משהו לא טוב. היא יכולה להצביע בעד ההסתייגויות. יש לה את האפשרות האופוזיציונית להוציא בהסתייגויות ולהביך אותנו, כאשר אני מניח שאתם תגישו הסתייגויות שאני מזדהה אתן לחלוטין, אבל אני אהיה חייב להצביע נגד בגלל שאני בקואליציה. אבל אם מצביעים על כל החוק נגד, גם כשיהיו לכם טענות נכונות נחשוב שזה...

אתה רוצה שנהיה אופוזיציה אחראית.

וגם לשדר מסר. ההסתייגויות הן הסתייגויות ושם תעשו את האופוזיציה.

אנחנו מגישים הצעת חוק יסוד, שברגע שיש קואליציה אחראית, גם האופוזיציה אחראית.

יכול להיות שאתה נסחף עכשיו?

אני אומר את זה כאופוזיציונר.

גפני, אחרי שנה אתה כבר לא יכול להגיד את זה יותר, כמו שהם לא יכולים להגיד שזאת הממשלה של אולמרט.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00