הכנסת השמונה עשרה

PAGE
23
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

4.5.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 86
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ' באייר התש"ע (4 במאי 2010), שעה 12:00

חוות דעת מבקר המדינה בנושא הגנה על חושפי שחיתויות – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

רחל אדטו

דליה איציק

אריה אלדד

זאב בילסקי

אילן גילאון

אורית זוארץ

עתניאל שנלר

עו"ד הלל שמגר, מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

יורם שבירו, מנהל האגף לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

רינה קרמפ, סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

עו"ד שלומית לוירר, סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

עו"ד שלומית זנדברג, סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עו"ד דנה קינדלר, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

עו"ד איה דביר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רות ארז, פרקליטות המדינה, מחוז תל אביב

עידו צ'פניק, ממונה חיוב אישי, משרד הפנים

עו"ד איתן פינקלשטיין, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

מירה וולברג, משרד הפנים

אמיר כהן, מבקר פנים, רשות המסים בישראל

עו"ד שלומית ברנע, היועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

עו"ד דפנה קירו-כהן, מנהלת המחלקה לקליניקות משפט, התנועה למען איכות השלטון בישראל

פיני קבלו, סמנכ"ל רווחה, מרכז השלטון המקומי

טליה רוזין, מבקרת עיריית מגדל העמק

בני אליהו, מבקר עיריית טבריה

אריה אבנרי, יו"ר הנהלת תנועת אומ"ץ

דב גולדברד, מנהל פרוייקטים, תנועת אומ"ץ

אראלה גולן, יו"ר השלוחה אומ"ץ חברתי, תנועת אומ"ץ

עו"ד גליה גבעולי, יועצת משפטית, תנועת אומ"ץ

שלמה קלדרון, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

שלומית גלר, סגנית נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

יובל מרדכי, לשכת המבקרים הפנימיים

ניצב משנה בדימוס, עו"ד מאיר גלבוע

איציק זקשבסקי, חברת החשמל

מעיין אגם

יעל אשל

חנה פריידין

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
חוות דעת מבקר המדינה בנושא הגנה על חושפי שחיתויות – ישיבת מעקב

שלום לכולם, צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו מקיימים דיון בנושא הגנה על חושפי שחיתויות, ישיבה בה דנו בחוות דעת מבקר המדינה בנושא הזה.


הישיבה הזאת מבחינתי היא אחת הישיבות החשובות, העקרוניות והמשמעותיות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שמקיימת, כפי שאתם יודעים, מאז הקמתה, דיונים חוזרים, שונים ומגוונים שמתבססים על דוחות מבקר המדינה, מתבססים הרבה גם על מידע שמגיע אל הוועדה גם דרך אמצעי התקשורת, גם באופן ישיר לחברי הכנסת או ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והדברים האלה והמידעים הללו, הם אלה שבדרך כלל מביאים בסופו של דבר לשינוי מציאות, לתיקון עיוות וכמובן לתיקון ליקויים משמעותיים במערכת הגדולה הזאת שנקראת המערכת הציבורית של מדינת ישראל, שכוללת את הממשלה, את כל הגופים הקשורים לה וגופים אחרים.


לא היינו יכולים להגיע להרבה מהמידעים, החומרים והנושאים ללא אותם אנשים שמוגדרים כחושפי שחיתויות. אותם אנשים שברובם, בוודאי מי שבסופו של דבר הוגדרו גם כך באופן פורמלי, אלו אנשים שבדרך כלל משלמים מחיר אישי כבד, מחיר אישי כבד ומשמעותי כדי – ואני קורא לזה כך – שבסופו של דבר יהיה פה יותר טוב.

אני מכהן בתפקידי זה כשנה ויצא לי בשנה הזאת לפגוש לא מעט כאלו שהוגדרו או שבדרך להיות מוגדרים כחושפי שחיתויות ואני אומר לכם שהמפגש אתם בדרך כלל הוא מפגש קשה ולא רק בגלל הדברים שנאמרים שם שהרבה פעמים הם דברים קשים, אלא הרבה פעמים בגלל התחושה הזאת שאתה מקבל מאותו אדם שאתה יושב מולו, והרבה פעמים אתה רואה אדם מרוסק, פגוע, אדם שכוחות עצומים נלחמו בו, רק בגלל שהוא החליט לא להיות חלק מפס הייצור של משהו לא נכון, של משהו לקוי, משהו שהוא הגיע למסקנה שהוא דבר שצריך לתקן אותו.


אני חושב שהעבודה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד עם מבקר המדינה, מתבססת לא מעט על אותם אנשים – ואגב, לא כולם מגיעים למעמד הזה של חושפי שחיתות, שזה מעמד שלא קל להגיע אליו וגם לא לזכות בהגנה ובכל הדברים המשמעותיים, אבל לפעמים הם גם לא זקוקים לזה ולפעמים אלה רק אנשים שמצליחים להאיר נקודה מסוימת ולהביא לידיעת הממונים עליהם או הגורמים המבקרים או הגופים המבקרים, דבר שאם לא היו הם אלו שמצביעים עליו, לא היה משתנה, לא היה קורה והמציאות לא הייתה משתנה. אלה גם אנשים שראויים לכל הערכה בהקשרים האלה.


לכן חשבתי שכיוון שזמן רב לא העלינו את הנושא הזה ולא העלינו אותו על נס, חשבתי שנכון לדבר עוד פעם בעניין הזה של העיקרון הזה של הגנה על חושפי השחיתויות, לדבר על החשיבות של הדבר הזה, לשמוע את הגורמים הרלוונטיים, לשמוע גם אנשים שנמצאים כאן שהם עצמם היו במעמד הזה של חושפי שחיתויות ועשו את זה, וחשבתי שאנחנו צריכים לרענן את העיסוק בנושא הזה, לחזק אותו, לעודד אותו, לבדוק אולי אנחנו צריכים לעשות פעולות נוספות, הגנתיות או אחרות, שיסייעו לאנשים שרוצים לחשוף שחיתויות, להיות יותר בטוחים בצעד הזה ולעשות. יכול להיות שנגיע למסקנה מהדיון הזה שההגנה היא לא הגנה מספקת, יכול להיות שההגנה לא ניתנת בזמן מספיק נכון, אבל נרצה לשמוע גם את ההתייחסות של גורמי הממשלה והמדינה.


את הסיפור האחרון קראתי בעיתוני סוף השבוע בשבוע האחרון, על מערכת שלמה שנלחמה במי שניסתה לתקן ולהצביע על שחיתויות ועל ניהול לא תקין. אני יכול אפילו לומר שמדינה שלמה נלחמה נגדה.

אלה דברים שאני חושב שבסופו של דבר לא בגלל שנכון ואנחנו רוצים שייחשפו עוד שחיתויות אלא כי אני רוצה שידע כל אחד שנמצא באיזושהי מערכת ציבורית במדינת ישראל שאם הוא רואה דבר לקוי, אם הוא רואה מעשה של שחיתות, אם הוא נחשף לדבר כזה, אם הוא נחשף לניהול לא תקין, אם הוא נחשף לתהליך לא ראוי שמתקיים לידו ובסביבתו, שיהיה מספיק אמיץ לבוא ולומר את הדברים. מצד שני, אני רוצה שהממונים ידעו שאם אותו אדם בא והתלונן, הם מחויבים לבדוק את זה ולא לתת הגנה אוטומטית למי שלפעמים הוא חלק מהמילייה, מההנהלה, מהקבוצה, ואולי גם חבר. לא יכול להינתן כאן מה שנקרא גיבוי אוטומטי לכל מישהו רק בגלל שהוא חלק מההנהלה או חלק ממשהו אלא חייבים לבדוק. אם אותו ממונה לא יבדוק, הוא ידע שבסוף ידעו שהוא לא בדק, ידעו שהוא לא נתן את הגיבוי בזמן אמת, וידעו שהוא לא עשה את מה שהוא נדרש לעשות כממונה וכמנהל.

כמובן שהפעילות העיקרית של ההגנה על חושפי שחיתויות, גם על פי חוק וגם על פי המציאות, באמת מתרכזת אצל מבקר המדינה, בגוף הגדול הזה שנקרא מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, ושם באמת מתקיימת העבודה והרבה פעמים לשם מוכוון כל הטיפול בנושא הזה וגם יש את האפשרות בחוק להגן על אותם אנשים שמוגדרים כחושפי שחיתויות.

לכן, הייתי מבקש שמנהל נציבות תלונות הציבור, עורך דין הלל שמגר, ייתן את התייחסות משרד מבקר המדינה לנושא הזה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, סוד גלוי הוא שמבקר המדינה ונציב תלונות הציבור הנוכחי, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, מיד עם תחילת כהונתו חרת על דגל פעילותו של המשרד על כל זרועותיו ושלוחותיו את המאבק בשחיתות הציבורית. שחיתות ציבורית, פירושה פגיעה אנושה בטוהר המידות של עובדי הציבור, פגיעה של אמון הציבור במערכת השלטונית ובמינהל הציבורי, ופגיעה קודם כל באינטרס הציבורי שעליו מופקד אותו עובד ציבור שהוא נאמן הציבור.


דומני שכל מי שמתבונן סביב, יכול היום למצוא את עקבותיה של הפעילות המתמדת והעיקשת וחסרת הפשרות של ביקורת המדינה בלא מעט פרשיות שעלו לכותרות ושהוצבע עליהן בכלי התקשורת והציבור מודע להן, בין שהן הסתיימו, בין שהן עדיין תלויות ועומדות במסגרת מערכת אכיפת החוק במובן הרחב, ובין שהן עדיין מצויות בחקירה משטרתית או בחקירה אחרת.


לצורך העניין הזה חשוב לומר שמבקר המדינה מבחינה ארגונית חיזק את כלי הביקורת במשרד מעבר למדיניות של הרחבת פעילותה של הביקורת על ידי כל חטיבות הביקורת במשרד בכל הגופים המבוקרים לבדיקת טוהר המידות, התנהלותם של הגופים הללו על פי אמות המידה של טוהר מידות והוא חיזק גם אגף מיוחד שנקרא אגף לתפקידים מיוחדים שכפוף אליו ישירות והוא גוף מרכזי שעיקר עיסוקו הוא בבדיקות ובמטלות שכל כולן חששות לפגיעה בטוהר המידות וחשש לגילויי שחיתות ציבורית.


לצורך העניין הזה הוא גם נעזר ביועצים מיוחדים שהוא מינה לצדו, אם זה ניצב בדימוס יעקב בורובסקי שיצא ראשון למאבק בשחיתות הציבורית ולאחר מכן את ניצב משנה בדימוס מאיר גלבוע שפרש לאחרונה מן המשרד ושימש בתפקיד הזה.


בהזדמנות זו אני מבקש להציג את העושים מטעם משרדנו שנוכחים כאן ויש להם חלק פעיל בתחום בו אנחנו דנים היום. לצדי יושב מר יורם שבירו שהוא מנהל האגף לתפקידים מיוחדים במשרד מבקר המדינה. יחד אתנו נמצאת גם עורכת-הדין דנה קינדלר שנטלה חלק מרכזי בהכנת חוות הדעת שהוגשה על ידי השופט לינדנשטראוס לוועדה הנכבדה הזאת, ועורכות הדין שלומית לוירר ורונית זנדברג שהן סגניות של מנהלת האגף בנציבות תלונות הציבור, אגף שמופקד בעיקר על בירור תלונות עובדים שטוענים שהתנכלו להם בשל חשיפת מעשה שחיתות. אני יכול לומר שבשעה הזאת שאנחנו יושבים כאן, מנהלת האגף שהייתה גם היא אמורה להשתתף אתנו כאן, נמצאת בפגישה, אפשר לומר, עם בכירי חברת החשמל בקשר לעניינו של מתלונן שאנחנו דנים בו. בעניינו ניתן צו הגנה, יש טענות חדשות על התנכלות לו ואנחנו בנושא הזה משתמשים בעובדים הבכירים ביותר והמנוסים ביותר כדי לטפל בנושא.

האם אתה חושב שהסמכויות שקיימות היום בחוק לצורך הגנה על חושפי שחיתויות הן מספקות? או שהיית חושב שמשרד מבקר המדינה צריך כלים נוספים כדי לשמור על אותם אנשים שנדרש לשמור עליהם ושאתם תחת שיקול מאוד מעמיק מחליטים אם בכלל לתת את ההגנה הזאת. האם אתה חושב שיש צורך באיזשהו תיקון חוק או בהגדלת או בהרחבת הסמכויות?

אני אשמח להשיב על כך. מתוך הניסיון המצטבר בשנים האחרונות של משרד מבקר המדינה, במיוחד בניסיון שנצבר בנציבות תלונות הציבור, שהיא על פי החוק מופקדת על הטיפול בתלונותיהם של אותם עובדים בגופים המבוקרים שטוענים שהתנכלו להם עקב חשיפת מעשה שחיתות, וגם עוסקת בתלונותיהם של מבקרים פנימיים באותם גופים מבוקרים שטוענים על התנכלות להם עקב מילוי תפקידם, עקב היותם שומרי סף ופעילות ביקורתית שהיא לצנינים בעיני ראשי אותם גופים הממונים עליהם. הניסיון שלנו, והדבר גם משתקף בחוות הדעת, אומר שבדרך כלל הכלים החוקיים הקיימים נותנים מענה לטיפול ולהגנה על אותם חושפי שחיתויות, מבחינת הוצאת הצווים השיפוטיים הן על ידי מבקר המדינה שמוסמך היום על פי חוק לתת צווי הגנה קבועים או זמניים כדי להגן על זכויותיהם של אותם אנשים והן הסמכויות שנתונות היום לבתי הדין לעבודה בתחום הזה.


יחד עם זאת, בחוות הדעת הצביע המשרד על שורה של תיקונים מומלצים בחקיקה הקיימת כדי לחזק ולהגדיר את כוחו של מבקר המדינה. חלק מן ההמלצות הללו כבר לבשו מתכונת של הצעת חוק שהוגשה ונדמה לי תלויה ועומדת היום בוועדה הזאת. ההצעה הוגשה בשעתו על ידי חבר הכנסת אריה אלדד, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחברת הכנסת שלעבר אמירה דותן.

המשרד עצמו, משרד מבקר המדינה, בעקבות המלצה שהופיעה בחוות הדעת ושלדאבון הלב באה בעקבות מקרה מאוד עגום בו נבצר ממבקר המדינה להגן על העובדת מעיין אגם מסיבה חוקית, כאשר החוק מונע את זה, והמשרד יזם והגיש לוועדה הצעה לפיה חוק מבקר המדינה יורחב ובמקרים הראויים ניתן יהיה לברר תלונות גם של עובדים בארגוני עובדים, שהיום במגבלות מסוימות נתונים לביקורת של מבקר המדינה אבל על פי המצב החוקי הקיים הם אינם נתונים לפיקוחו של מבקר המדינה בתפקידו החוקתי כנציב תלונות הציבור. לכן אנחנו חשבנו שיש מקום לתקן את החוק. אנחנו הצענו גם איזושהי הצעת נוסח. גם ההצעה הזו הונחה בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואנחנו סבורים שאם ההצעות הללו שכוללות גם תיקונים נוספים שאת חלקם אנחנו משתדלים למלא את החלל על ידי פרקטיקה מרחיבה, על ידי מדיניות ליברלית יותר במתן הצווים, בהגדרת המושג שחיתות, בהעברת נטל ההוכחה מהמתלונן אל המעסיק, בכל זאת אנחנו חושבים שהתיקונים הללו הם נחוצים ואנחנו בהחלט נראה בעין יפה את קידום המהלכים הללו על ידי הרשות המחוקקת.


העובדות כפי שהן מתבררות בפנינו מדברות בעד עצמן מהבחינה הזאת שבשנים האחרונות על פי אותה מדיניות ובמסגרת אותה מדיניות של מבקר המדינה הנוכחי כאשר ניתנו עשרות רבות של צווי הגנה וגדל מספר הפונים אלינו. לעומת השנים 2003-2004, בעצם הוכפל מספר התלונות שהתקבלו אצלנו, גם של עובדים בגופים מבוקרים וגם של מבקרים פנימיים שלהם ניתנו צווים, אבל צריך גם לתת את הדעת לכך שהבעיה במהותה היא בעיה או סוגיה חברתית מובנית בחברה בכלל, בחברה הישראלית. הטיפול בה צריך להערכתנו להיות – והדבר נאמר בחוות הדעת – לא רק טיפול בכלים חוקיים אלא טיפול משולב בכלים נוספים. יש כאן בעיה מאוד קשה של עדיין תופעה של גינוי חברתי, אם לא מוצהר, בוודאי גינוי חברתי שמוצא את ביטויו הלכה למעשה לא רק על ידי מעסיקים אלא לפעמים גם על ידי עובדים באותם גופים. צריך לפעול לכך שהעובד שאוזר עוז כדי לצאת כנגד המערכת ולחשוף שחיתות שהוא נחשף אליה בהיותו קרוב להתרחשויות, יזכה לא רק להגנה חוקית אלא יזכה גם לביטוי של הערכה ושל כבוד מצד החברה כולה.

בעניין הזה מבקר המדינה מינה לאחרונה ועדה ציבורית בראשותה של חברת הכנסת לשעבר גילה פינקלשטיין שתפקידה לא רק ללוות את הדוח הזה ולהציע כלים מערכתיים רחבים יותר, משולבים כדי לטפל בבעיה, אלא בין השאר גם לשכלל את הכלים הקיימים שמטרתם לעודד את העובדים הללו לחשוף שחיתות. לאחרונה מתגבשת הצעה שלפיה, מאחר שהחוק הקיים הוא בבחינת אות מתה במובן זה שעד היום לדאבון הלב לא נשיא המדינה, גם לא יושב ראש הכנסת, עדיין לא נתנו תעודות הוקרה שיש להם סמכות לתת היום לעובדים שחשפו מעשה שחיתות, חשבנו שאולי נכון הוא שבמסגרת פעילותו, מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור יבטא את הערכתו הוא, את הערכת המשרד לאותם עובדים ואותה ועדה בראשותו של גברת פינקלשטיין פנתה לגופים השונים של מערכת אכיפת החוק כדי לקבל המלצות ועל פי אמות מידה שהיא תגבש, תובאנה לאישור מבקר המדינה. אנחנו מקווים שגם במעמד הזה יהיה כדי לחזק את ההגנה הכוללת על עובדים חושפי שחיתות.

תודה רבה. אני מודה לך. כיוון שהדיון הזה הוא גם עקרוני, הייתי רוצה לשמוע את עמדותיהם של חברי הכנסת שיאמרו כיצד הם רואים את זה ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.

תודה אדוני היושב ראש. אתמול היינו בדיון בועדת החוקה, חוק ומשפט על מכרזים תפורים ואנחנו כולנו תחת הצל הארוך והכבד של פרשת הולילנד מטבע הבנייה באזור. אתמול הייתה הודעה על כתב אישום על מינויים פוליטיים. לכאורה אנחנו באיזשהו תהליך של ניקוי עצמי אבל התחושה הציבורית היא שאנחנו רואים רק את קצוות הקרחונים ואנחנו משייטים בין הקרחונים הללו בקושי כי הספינה שלנו עמוסת שחיתות. בלי לחשוף את השחיתות, לא נתקדם. בלי חושפי שחיתויות, אין חשיפת שחיתות, אבל חושפי שחיתויות הם אנשים קשים. כל אלה שאני פגשתי, מסתבר שהם אנשים מאוד מיוחדים כי לצאת נגד הבוס, לצאת נגד המערכת, לפעמים נגד החברים במשרד, זה מיד גורר בידוד, זה גורר נידוי, שלא להזכיר את היצירתיות המיוחדת של רדיפת החושפים על ידי מי ששחיתותם נחשפה. הם מאוד יצירתיים. כל הכלים החוקיים שאנחנו יוצרים כאן, ובכנסת הקודמת בשדולה למאבק בשחיתות שאני עומד בראשה עוד מהכנסת הקודמת, יצרנו שלושה חוקים כאלה והם יותר יצירתיים מאתנו. היכולת להחליף מנעולים ולקצץ תקציבים, לגרום לעבודה מהבית או לפטר, היא בלתי נדלית. התסכולים הכבדים של כל מי שנאבק כדי לסייע לאותם חושפי שחיתויות, היא זה שהציבור רואה שחושפי שחיתויות לוקים וחוטפים. אני מזכיר את סיפור רפי רותם מרשות המסים שעד היום הוא בלי עבודה ומדובר בחמש או שש שנים. הבידוד שהוא נכנס אליו הוא כזה שבסופו של דבר חושף שחיתות עלול להגיע למצב שבו כבר אף אחד לא מאמין לו והוא הופך להיות מנודה, מבודד, נרדף והוא יוצר תיאוריות קונספירציה וכבר לא מאמינים גם למה שהוא אמר, כאשר היה ברור שזאת אמת. גם הסיפור של מעיין אגם. היא פוטרה מהעבודה בגלל אותה לקונה בחוק שהזכיר משרד מבקר המדינה.


אנחנו מחויבים לסתום את הפרצות הללו אבל אחד מהנזקים היותר חמורים במערכת הזאת של הגנה על חושפי שחיתויות היה לא רק שנשיא המדינה לא נתן תעודת הוקרה לחושף שחיתויות, אלא היה נשיא מדינה עליו השלום שגם צוטט עם ביטוי איום ונורא שהוא לא נותן תעודות הצטיינות לשטינקרים. הדבר הזה הוא בלתי נסבל בכלל. הם צריכים להיות אבירי החברה שלנו ולא מנודים ונרדפים. את זה צריך לעשות בכנסת ואת זה צריך לעשות במשרד מבקר המדינה ולהפעיל לחץ גם על משרד הנשיא שיעשה מה שיש לו בחוק אפשרות לעשות כדי שיחד עם החיילים המצטיינים ביום העצמאות, ייתנו גם תעודות הוקרה לחושפי שחיתויות שעוזרים לנקות את המדינה.


קו ההגנה החשוב ביותר בתוך ארגונים זאת מערכת הביקורת הפנימית. לפני שמגיעה מערכת מבקר המדינה, יש מערכת ביקורת פנימית. המערכת הזאת זקוקה לחיזוק עצום. היא צריכה להיות בלתי תלויה, לא במשכורות, לא בדרגת השכר, לא בתקציב ולא במטלות המוטלות עליה כי גם אם המבקר קובע לעצמו שלושה או ארבעה דברים שהוא רוצה לבדוק באותה שנה, המבוקר – אף אדם לא אוהב ביקורת – יכול להציף אותו במאה מטרות סרק ולהסיט אותו מהיכולת לבצע את עבודתו. יש ויכוח גדול אם אנחנו צריכים רישוי של מבקרי הפנים. יש ויכוח גדול האם הוא צריך להיות זרועו הארוכה של מבקר המדינה כגורם חיצוני או לצאת מתוך הארגון.

אני מקווה שבחודש הבא - אנחנו מסיימים עכשיו לגבש את חוק הביקורת הפנימית – נגיש את הנוסח ואפשר יהיה להתכתש עליו, להתווכח עליו, לשנות אותו, אבל זה נדמה לי הצעד הבא כדי לחזק את המאבק בשחיתות ולחזק את חושפי השחיתויות. חוק הביקורת הפנימית צריך להיות הנדבך הבא שלנו.

תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת בילסקי.

תודה אדוני היושב ראש. האמת שאני מתחבר ישירות לסיום דבריו של חבר הכנסת אריה אלדד. רציתי לומר מספר מלים על המבקר הפנימי.


למעשה האדם שמכיר הכי טוב את המערכת הוא המבקר הפנימי. הוא חי אתה, הוא שותף אתה, הוא יודע מה קורה בה ומכיר את האנשים. במשך השנים פיתחתי לי שיטה. כאשר אתה רוצה לדעת מה רמת החשיבות שהארגון מקנה לביקורת, כאשר אתה בא לארגון תשאל רק שאלה פשוטה והיא איפה יושב מבקר הפנים. זאת השאלה היחידה שצריך לשאול.


כאשר הייתי מגיע לבתי הספר, המנהלת תמיד הייתה באה, אומרת שלום ושואלת מה אני רוצה לראות. הייתי אומר לה שניכנס לשירותים ולא לכיתות. אז למדתי בדיוק הכל ותאמינו לי, חד-ערכי. הפלא ופלא, כמו שהפנים של השירותים, כך הפנים של רמת החינוך בבית הספר. אותו הדבר לגבי המבקר. ארגון שהדבר הזה חשוב לו, אתם תיכנסו ותראו בקומה בה יושב היושב ראש, יושב בה המנכ"ל ומבקר הפנים. זה מיד פותר לך חמישים אחוזים מהבעיות ועוד לא התחלת שום דבר. המקום בו יושב מבקר הפנים.


אדוני היושב ראש, אני באמת מברך אותך על קיום הדיון הזה שהוא חשוב. בשבועות האחרונים אני מסתובב כאדם שחרב עליו עולמו. כבר עשרים שנים אני מטיף למשטרה עירונית ולא היה מפכ"ל ולא היה שר שלא אמרתי להם שצריך להקים משטרה עירונית וצריך לתת סמכויות לרשויות המקומיות ואני אומר לכם שאני עדיין לא התאוששתי מההלם הזה של הנושא של הולילנד. איך יכול להיות שכל כך הרבה אנשים נתנו יד? המקסימום אליו הגענו הוא שמי שאחראית כתבה ת"מ, תחת מחאה, וחתמה. כל שדרות השלטון מהמקצוענים, דרך נבחרי הציבור, כולם ידם במעל הזה ואני אומר לכם שזאת אחת הרשויות הגדולות במדינת ישראל וזה דבר שצריך להדליק אצלנו הרבה מאוד תמרורים. מבחינתי שונה המצב אחרי הולילנד מאשר המצב שהיה לפני הולילנד.


אני חוזר לנושא מבקר הפנים. אם כן, פעם אחת השאלה היא היכן הוא יושב, אבל בואו נלך הלאה. מבקר הפנים הוא אדם שמקבל את משכורתו מהארגון. הוא כפוף לראש העיר או לראש המערכת כמו כולם. הוא גם רוצה לחיות, גם הוא רוצה לבוא להרמת כוסית בערב חג הפסח ולהיות ביחד עם כולם, אבל תפקידו לגמרי שונה מתפקידם של כולם. הוא צריך להיות אותו אדם שהעובדים ניגשים אליו קודם כל, מוצאים בו את אותו גורם, בין ללכת למשטרה, בין ללכת לעיתונות, בין ללכת למבקר המדינה. לא לכל אחד יש את האומץ לעשות מה שאנשים עושים. אותו מבקר צריך להיות במקום כזה כדי שיבואו אליו והשאלה היא איך נביא אותם אליו. התשובה היא שנביא אותם אליו אם נחזק את מעמדו.


אתן לכם דוגמה. תקציב של מבקר. בדרך כלל מסדרים לו משכורת טובה, בין הגבוהות בארגון, תנאים טובים ובזה זה מסתיים. אתה אומר שברגע שסידרתי אותך מבחינת שכר, עזוב אותי, אתה מסודר ועוד נתתי לך עובד וחצי. כדי שמבקר יעשה את עבודתו, הוא חייב שיהיה לו תקציב שהוא יכול לקבוע אותו ולקחת אנשים מבחוץ. הלא אף ארגון לא רוצה להעסיק 15 אנשים במחלקה לביקורת פנים ויכול להיות שאולי הוא לא צריך אותם אבל יכול להיות שמתעוררת בעיה שהוא לפי שיקול הדעת שלו רוצה להפעיל אנשים בכמה אלפי שקלים. אתה יכול לקחת רואה חשבון שיעשה עבודה חד פעמית, לומר לו תודה רבה, לקבל חשבונית, לשלם לו וקיבלת את מה שרצית.


בחוק הזה עליו דיבר חבר הכנסת אריה אלדד, אני חושב שאנחנו צריכים לחזק בצורה דרמטית את מעמדו של מבקר הפנים.


אני חוזר לנושא הרשויות המקומיות, מקום ממנו אני בא ועדיין לא יצאתי ממנו, ובמקום הזה אנחנו צריכים לחזק את הביקורת ואני אומר את זה לידידיי ראשי הערים – 253 ראשי רשויות - שבואו נעשה את זה בשבילנו. הרבה יותר טוב שזה ייגמר שם מאשר אנחנו נגיע למקומות אליהם הגענו עכשיו.

משפט שמתייחס לדברים שנאמרו. אי אפשר לטפל בנושא של ביקורת אם המבקר לא יהיה אדם נפרד מן המקום המבוקר. לכן דרך אחת היא הרחבת מבקר המדינה לגבי המוסדות האחרים אבל בכל מקום שמבקר המקום מקבל את שכרו מהמקום והוא חלק ממנו, לעולם יש לחשוש מבחינת הביקורת.


אני רוצה להיות קצר ולומר שאני לא רוצה להוסיף כל סופרלטיבים לגבי מצב השחיתות. אנחנו חיים בחברה שהמטבע את שור מי עשקתי וחמור מי גנבתי, איננו מטבע עובר לסוחר. השחיתות הופכת לנורמטיבית מפני שעל הדבר הזה, כאשר אתה תאמר אותו, יחשבו אנשים שאתה כנראה לא בסדר או אתה לא מתאים למערכת.


לכן הייתי רוצה, אדוני היושב ראש, באופן נדיר ויוצא מן הכלל להתייחס רק לחושפי השחיתויות שנמצאים בחברה הישראלית כאילו הם מצורעים. הזכיר חבר הכנסת אריה אלדד את רפי רותם וגם אני היום מגיע לתיק הזה חסר אונים באופן מוחלט ואינני יודע איזה קצה לתפוס ואיך הגיע אדם כזה לבעוט את עצמו למקום ההוא, גם אם הוא בסופו של דבר עזר לעניין.


כאשר אני מסתכל על הדברים האלה, אני אומר – כמובן אני שותף לדברים אותם אמר עורך-דין הלל שמגר – שצריך מבחינה נורמטיבית להתחיל לחנך בכיוון שהאנשים האלה הם אנשים גיבורים, שהם צריכים להדליק משואות ביום העצמאות, אבל מן הצד השני, בטווח המיידי, בכלים שיש לנו, יכול להיות שהתוכנית לגבי חושפי שחיתויות במקומות ציבוריים צריכה להיות כמו התוכנית להגנת עדים ולא פחות. כל מה שנוכל לעזור מבחינה חוקית כדי להקל על העניין, נעשה אותו. יש רק חוק אחד שאי אפשר לקבוע אותו בשום פרלמנט בעולם והחוק הזה קוראים לו שאנשים יהיו בני אדם, וזאת בעיה. זאת היא בעיה ולכן כאן חייבים ללכת במסלולים מקבילים.


אני רוצה לברך גם את האקטיביזם הביקורתי של מבקר המדינה וגם את הארגונים השונים שנרתמו לעניין הזה. יש לפעמים תחושה, ואני אומר תחושה מאוד מעודדת, וגם מה שמתרחש היום במערכת המשפט, אבל כנראה שורת המתנדבים חייבת לקום מחדש. אין ברירה, שורת המתנדבים הישנה היא שהייתה ולכן יש לנו את הציווי לעשות כל מאמץ לצרף את כל הציבור ולהביא את העניין הזה לבעיה נורמטיבית. אצל האנגלים יש מה שנקרא DONE OR NOT DONE ואצלנו יש בעיה שהיא בין שחיתות נורמטיבית לשחיתות פלילית וכאן קבור הכלב. אין קומפנסציה, ומצד שני אין את הענישה המתאימה משום שאנחנו לאט לאט, עם כל הבאפרים שאנחנו מעמידים אותם, מאפשרים את השחיתות הזאת כנורמטיבית.


אתה שומע אנשים מאוד צעירים שמסתכלים על השחיתות שלנו. אני זוכר שפעם הייתה לי תוכנית ברדיו ומישהו התקשר אלי ונזף בי ושאל מה אני רוצה מאדון הירשנזון, כך הוא אמר לי. הוא אמר לי: מה קרה? אז הוא לקח קצת כסף, מיליון שקלים, מיליון דולר, בשביל הילד לחג. אמרתי לו שאני באותו מקצוע ובחיים שלי במשך ארבעים שנים לא לקחתי מאפרה. הוא אמר לי: אבל אדון גילאון, כולם מדברים ואומרים שאתה פרייר. זאת הבעיה המרכזית בהסתכלות הציבורית כלפי התופעה הזאת ומי שהם הקורבנות הכי גדולים, אלה הם האנשים האלה, חושפי השחיתויות. עם יד על הלב אני אומר לכם שאני לא יודע לכמה מאתנו היה את תעצומות הנפש לעשות את מה שהם עשו ולאבד ברגע אחד את כל עולמם.


אני עכשיו מתחקה אחרי רפי רותם ואני מודה שאני לא יודע איפה לקחת את החוט הראשון כדי להבין מה מצב הצבירה של האיש הזה ולאן הוא הגיע. אם אנחנו ניתן להם היום את ההגנה המרבית, הלך עלינו.


לכן, תודה רבה על הדיון הזה. כדאי שנתמקד בחושפי השחיתויות. שחיתות, אנחנו כבר יודעים שהיא קיימת אבל תמקד בחושף השחיתות ובהגנה הכי טובה שצריך לתת לו ואיזו תמיכה נורמטיבית-חינוכית צריך לתת לו.

תודה רבה. אני רוצה להעיר הערה מכיוון ששמו ל רפי רותם עלה לא פעם. אני גם מכיר אותו ופגשתי אותו ואני מסכים אתך שקשה למצוא את אותו קצה חוט וממנו להיכנס לעניין. זה מאוד מורכב ומסובך והפך להיות אפילו בעיני אנשים מסוימים הזוי וקצת לא ברור. אנחנו חיפשנו אותו כדי להזמין אותו לדיון הזה, אבל לא הצלחנו לאתר אותו ולבקש ממנו להגיע.

במצב שלו גם אתה ואני היינו הזויים לגמרי.

אני מסכים. אני מסכים לגמרי. תאמין לי שפגשתי אותו יותר מפעם אחת וגם חבר הכנסת אלדד פגש אותו ופנה אלי בנושא שלו. אין ספק שזה סיפור לא פשוט. מאוד רציתי שהוא יבוא וישמיע את דברו כאן, אבל לא הצלחנו לאתר אותו ולזמן אותו לכאן.

בעניין שלו, במישור הומניטרי מובהק, מבקר המדינה עם אנשי משרדו הבכירים ביותר עשו מאמצים עצומים אל מול רשויות המדינה, משטרת ישראל, רשות המסים, כדי לנסות ולמצוא פתרון תעסוקתי הולם לאיש, אבל לצערנו הרב המאמצים הללו העלו חרס.

מה עוד לא נאמר? אני לא רוצה לדבר על התופעה אלא על מה עושים עם התופעה. יש כאן מסמך של התנועה לאיכות השלטון בישראל, ואם מותר לי לומר, הוא מסמך מצוין ומתמצת. אני לא יודע מי הניח אותו, אבל המסמך הזה בעיניי נראה ראוי.


מה שמטריד אותי זה שמה שיש כאן זאת ביקורת על עצמנו, על המערכת השלטונית. אז נייצר עוד חוק? יש חוק. אפשר לשפר אותו, וזה תמיד טוב, נעזור לשפר את החוק, אבל יש חוק. נציבות שירות המדינה, לפי מה שכתוב – אני לא בקיא כדי לומר את הדברים בצורה חדה אלא אני יכול רק להסתמך, בהנחה שמה שכתוב כאן הוא מדויק – זאת תקלה מספר אחת כי הנציבות לא עדכנה את הוראות התקשי"ר בכפוף לאותו חוק. אם כן, קודם כל, בואו נעשה את מה שנקבע שצריך לעשות כדי לממש את החוק. כמחוקקים אנחנו צריכים לדאוג לבקר את עצמנו כמערכת משפט, כמערכת מחוקקת וכמערכת מבצעת.

כמובן צריך לתמוך בהצעת החוק של חברי חבר הכנסת אלדד שפעיל לאורך כל השנים בתחום הזה ובוודאי שנסייע לך להעביר את החוק ככל שאנחנו יכולים.


הנקודה השנייה היא נקודה חינוכית, לא לגלג עיניים לשחקים. יש היום מוסדות מאוד חשובים במדינת ישראל שלא מחזיקים מבקר פנים כמו שצריך. הגוף הגדול ביותר במדינת ישראל, לא מחזיק מבקר פנים עד לרגע זה. אני מדבר על צה"ל. אני אומר שלפני שאנחנו מחפשים את הפינות, יש דברים כל כך בסיסיים שנמצאים על השולחן ובואו נעשה אותם ואחר כך נטיף מוסר לאחרים.


הנקודה השלישית היא נקודה בצד הציבורי של העניין. מה זה אדם שמעביר מידע על שחיתות? הוא בעצם מבטא הכרעה ערכית בין פטריוטיות לתקינות החברה לבין האינטרס האישי שלו. בחברה מודרנית שכל אחד מסתכל בעיקר במראה ובעיקר דואג לעצמו, פעולה של פטריוטיות בהגדרה, יש לה ערך עצום. לכן כל החכמים צריכים לחפש את הדרך איך לבטא את היכולת לתת לחוזקה של חברה בצד הפטריוטי של העניין כולל אותם מחירים שלא עלינו הם משלמים.


לכן אני מצטרף למה שאמרו חבריי, לצורך לתת להם את הביטוי של הפטריוטיות. אני בכוונה מדגיש את המילה הזאת כל הזמן. זאת לא מלשנות אלא זאת דאגה למדינה ולא לאינטרס אחר.


מילה למבקרים עצמם. מבקר פנים טוב, כמו יועץ משפטי טוב, הוא בעצם צריך לדעת להציב גבולות ולאפשר מרחב פעולה רב בתוך אותם גבולות. כאשר יועץ משפטי רע או מבקר רע לא מצליח להציב גבולות במקום הנכון, הוא מעקר את יכולת העבודה של אותו גוף והוא בעצם דוחק את הגוף לתחום האפור ושם כולם נופלים. נכון שצריך לחזק מאוד את המבקרים וראוי שייעשה כך, כמו שצריכים לא להעמיד איזשהו דבר לגבי כישורם ויכולתם של היועצים המשפטיים שהווה דן כל אדם לכף זכות גם אם הוא עורך דין, אבל צריך לזכור שכגודל החומה, כך יש לנו גמישות בתוך המערכת וזאת חכמת הבקרה הפנימית. נדמה לי שזאת הקריאה לתיקון, היכן שצריך, בקרב המבקרים ובקרב היועצים המשפטיים כי זה ימנע את הצורך להגיע לתחום האפור.


הערה כמעט אחרונה שהיא יותר פילוסופית. אני רואה שכגודל הפתיחות בחברה מודרנית בפלורליזם, כך חייבים להציב חומות יותר חזקות. כגודל העוצמה של מקבל ההחלטות, בין אם הוא מנהיג או מנהל או ועדת תכנון או עוסק בכל תחום, כגודל הכוח, כך נדרשת שקיפות והשקיפות היא מונעת את אותן מחלוקות. לכן השיקול המוביל בעיניי במאבק בשחיתות השלטונית, אסור שיהיה לא פוליטי, ולכן אני שמח שיושבים כאן מכל המפלגות, ואסור שיהיה רק שאלה ציבורית, גם לא שאלה תקשורתית, ובעיניי הוא תנאי הכרחי לשמר אותנו כחברה כי אחרת אנחנו נתפרק כחברה.


לכן אני רוצה להודות מאוד למבקר, לוועדה ולחבריי חברי הכנסת העוסקים בחקיקה, ולומר לעצמנו שקשור את עצמנו תחילה ביישום החוק הקודם, קשור את עצמך תחילה המבקר בדרך עבודתך, ואז נוכל לייצר את הפטריוטיות הכל כך ברוכה לחוסן ולקיום שלנו כחברה. תודה.

אני מודה על קיום הדיון. השאיפה שלנו מול המציאות של חברה דמוקרטית ומתוקנת, יש כאן פער מאוד מאוד גדול, לבין המציאות שאנחנו מגלים בכל יום מחדש היא כזאת שמצד אחד אנחנו מבקשים להימנות עם המדינות המפותחות ומצד שני מערימים קשיים על כל התהליכים של הבקרה הפנימית, חשיפה של שחיתויות והגנה על חושפי שחיתויות.


מעבר לקידום תהליך החקיקה אני רואה צורך בהרחבת ההגנות גם על המבקרים. אני באה מהשלטון המקומי ובשלטון המקומי ניתוק הקשר הזה של מבקר הרשות המקומית מהגורם שמסמיך ומעסיק אותו צריך להיות כזה שהוא יהיה גוף א-פוליטי, שהוא לא מתוך הארגון אלא אדם חיצוני שלא תלוי בפרנסתו בגורם זה או אחר

מעבר לכך, ברמת מבקר המדינה, כמובן מעבר לאכיפה של החקיקה הקיימת, צריך לקדם חקיקה נוספת. זו המראה שלנו. אם אנחנו יודעים להגן על עצמנו ולהגן על האזרחים עליהם אנחנו אמונים, אנחנו יכולים למלא את תפקידנו, אבל אם אנחנו לא נותנים לזה יד, לא מקדמים את ההגנות הבסיסיות האלה, עדיף שנניח את המפתח ונפנה את הבמה לאחרים.

תודה רבה לחברי הכנסת. אנחנו נפתח את הדיון והייתי מבקש לשמוע את נציגי התנועות שבעיניי יש להן ערך ציבורי וחשוב בפעילות שלהן בחשיפת השחיתויות ובהפניית הזרקור לפעמים למקומות שלא תמיד רוצים שיהיה שם זרקור.


אני מבקש שראשון הדוברים יהיה מר אריה אבנרי, יושב ראש תנועת אומ"ץ.

שלום לכם. בשבע השנים בהן קיימת תנועת אומ"ץ, עסקנו בחשיפות והצבענו על שורה ארוכה של פרשות שחיתות, חושפי השחיתויות היו גורם מרכזי ומאיץ שעזר לנו מאוד. בסוגריים אני אומר בצניעות שיש לי יחס מיוחד לחושפי שחיתויות לאור העובדה שאני בעברי הלא רחוק כל כך עסקתי גם בחשיפת שחיתות דווקא בתקשורת עצמה ושילמתי מחיר כבד מאוד. אני יודע מה זה לחשוף שחיתות ואני יודע מה המחיר שמשלמים בגין זה.


תמיד חיפשתי קו מנחה ומשווה בין כל חושפי השחיתויות. הזכיר כאן חבר הכנסת אלדד שכולם הם אנשים קשים. אני דווקא רוצה לדבר עליהם מזווית אחרת. אלה הם אנשים נחושים שמוכנים לשלם מחיר כבד. אני לא חושב שבתחילת הדרך הם עדיין יודעים איזה מחיר הם ישלמו. הם לא מעלים על הדעת שהם ישלמו מחיר גם במקומות העבודה, גם בהנהלות, גם בוועדי העובדים. הם לא יודעים שהם יזדקקו לכספים כדי לממן את ההגנה המשפטית ולהופיע בבתי המשפט ובבתי הדין לעבודה. הם לא יודעים שהם יוקיעו אותם, כולל העובדים עצמם.


לכן אחד הדברים שאנחנו חשבנו עליו הוא שצריך לקום כאן איזה גוף ציבורי. צריך לדבר על תחנות וזאת תהיה התחנה הראשונה. חושף שחיתות במקום עבודתו, שיהיה לו לאן לפנות. זה לא שהוא בא עם השחיתות עצמה לאומ"ץ או לתנועה אחרת אלא קודם כל שהוא ידע מה הפרוצדורה ובפני מה הוא עומד. הגוף הזה ינחה אותו גם מבחינה משפטית. אם מדינת ישראל תמצא דרך לממן את הסיוע המשפטי וגם לתת את התחושה הטובה, בוודאי טוב.


דיבר כאן עורך דין הלל שמגר בנושא של המחלקה להגנה על עובדים שחשפו שחיתויות. אני חושב שההגנה הזאת חשובה אבל מהניסיון האישי שלנו באומ"ץ, גם אלה שזכו להגנה של משרד מבקר המדינה ממשיכים להיות נרדפים. מוצאים כל מיני פטנטים להצר את צעדיהם, למרר את חייהם, להביא אותם לידי כך שיתפטרו ממקום עבודתם, לא נותנים להם מחשבים, לא נותנים להם דברים רבים אחרים ואנחנו חייבים למצוא דרך שאותם אנשים שמקבלים את ההגנה, יהיה מעקב צמוד של משרד מבקר המדינה. צריך לצקת תוכן להגנה הזאת. לא די שאתה מכריז על אדם שהוא בר הגנה, אלא צריך לצקת תוכן. יש לנו עכשיו מקרה בחיפה, אדם שחשף שחיתות במקום כלשהו בעירייה, יש לו הגנה שלכם אבל אני רואה מה עובר עליו.

הזכירו כאן את התעודות של מבקר המדינה. בזמנו דיברנו עם מבקר המדינה והוא אמר לי שמן הראוי שנשיא המדינה יעניק הכרה ציבורית והנה בחודש אוגוסט 2009 שיגרו מטעם אומ"ץ – חבר הכנסת שלעבר רן כהן שהוא חבר המועצה הציבורית שלנו ועבדכם הנאמן, שיגרנו לנשיא המדינה מר שמעון פרס מכתב תחת הכותרת: "יישום חוק לעידוד חושפי שחיתויות במישור הציבורי" וכתבנו לו: "אנו פונים אליך בבקשה לפעול למען הענקת הכרת תודה לאזרחים חושפי שחיתויות במטרה להגביר את התודעה על חשיבות מעשיהם בקרב אזרחי המדינה". עד היום לא קיבלנו תשובה מנשיא המדינה. אמנם צלצלה אלי עורכת דין מהלשכה המשפטית וביקשה פרטים נוספים. שלחנו גם תזכורות אבל שימו לב, למעלה מחצי שנה נשיא המדינה לא עונה.

אני אומר את הדברים כי אמר פרופסור אלדד שצריך ללחוץ על נשיא המדינה. אני מפנה את תשומת לבך לכך ואני מוכן למסור לך את ההתכתבות הזאת. עד היום לא נעשה כל צעד ואפילו לא זכינו לתשובה האומרת שהמכתב התקבל, וזה לחלוטין דבר חריג.

אנחנו באומ"ץ ביחד עם משרד החינוך הגענו עכשיו להסכמה ליצור פרוייקט חינוכי בבתי הספר העל-יסודיים. אנחנו נשלח נציגים שלנו שיופיעו במסגרת שיעורי אזרחות וייתנו הרצאות גם על מינהל תקין וטוהר מידות וגם על אלימות. היינו כבר בכמה ערים ועד עכשיו זה זוכה להצלחה גדולה מאוד. אמנם זה לא פשוט כי זאת מערכת ארגונית ומסובכת, ומנהלים רוצים אישורים, אבל אנחנו בתחילת הדרך.

אני חושב שגם עובדים במקומות עבודה צריכים לקבל הסברים המסבירים שאל חושפי שחיתויות צריכים להתנהג אחרת. אם אפשר היה לעשות סדנאות במקומות העבודה, אני לא יודע מי צריך לעשות את זה, כדי להסביר לעובדים שחושפי שחיתויות הם לא אנשים מנודים ולא מצורעים אלא אלה הם אזרחים טובים. כל פרשות השחיתות שאנחנו רואים עכשיו במדינה, הן בחלקן הגדול תולדה של חושפי שחיתויות שעשו מלאכת תפארת. אני חושב שזה יהיה מהלך חשוב.

הזכירו כאן את מבקרי הפנים. אנחנו נפגשים עם מבקרי הפנים במשרדים השונים אבל הם עושים את זה בהיחבא. פנינו למבקר המדינה ואנחנו מנסים עכשיו ליזום מהלך. אני לא בקיא בהצעת החוק שמטופלת בכנסת, ואני אשמח לקבל את הטיוטה, אבל אנחנו מנסים לבדוק אפשרות להכפיף את מבקרי הפנים – כמו שהחשבים בכל משרדי הממשלה כפופים לחשב הכללי ולא כפופים למנכ"לים – לגוף אחר. אני מבין שמבקר המדינה לא עוסק בזה. המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל.

לא צריך להיסחף יותר מדיי. צריך למצוא קומבינציה ראויה כמו קצין קשר בצבא. בסופו של דבר המבקר הפנימי הוא חלק מהארגון. אם אתה מוציא אותו לגמרי מהארגון, הוא מאבד הרבה יותר.

הערה מקצועית אחת בהקשר להגנה על מבקרי פנים. הניסיון שלנו בתקופה האחרונה מצביע על צומת מסוים שמאוד קשה לנו להתמודד אתו וזה לעתים נקיטת הליכים משפטים כנגד מבקרי הפנים, בעיקר נגד מבקרי פנים ברשויות המקומיות. הבעיה היא שמצד אחד כאשר מוגש כתב אישום לבית דין למשמעת, מבקר המדינה, נציב תלונות הציבור, על פי חוק מנוע מלהתערב בעניין הזה, וזה ברור. מצד שני, החשש הכבד הוא שבמקרים מסוימים לא שיקולים ענייניים מדריכים את ראשי הגוף המבוקר בייזום ההליכים כנגד מבקר הפנים, במיוחד ברשויות מקומיות שם גם אין בעצם מנגנון בקרה על העמדת אותו מבקר פנים לדין. ראש הרשות המקומית, ראש העיר, יכול להחליט על החקירה, הוא בעצם גם הקובל באמצעות היועץ המשפטי, לעתים יועץ משפטי חיצוני. נתקלנו בנושא הזה כאשר טיפלנו בעניינו של מר בני אליהו שיושב כאן ובתקופת הערעור הוא קיבל צו הגנה ממבקר המדינה. התחושה שלנו היא שמן הראוי שמבקר פנים לא יינקטו נגדו הליכי משמעת מפני שגורם חיצוני מקצועי, כגון היועץ המשפטי לממשלה או איזשהו מנגנון אחר מחוץ לרשות המקומית, יאשר את נקיטת הצעדים הללו וזה באמת כדי להגן על עצמאותו ולמנוע התנכלות לעתים בדרכים לכאורה כשרות.

תודה על הישיבה ועל זכות הדיבור. אני אנסה לתמצת ולא לחזור על דברים שנאמרו. במשך עשרים השנים שהתנועה למען איכות השלטון בישראל מתנהלת ולי באופן ספציפי בשש השנים שאני בתנועה יש ניסיון רב עם חושפי שחיתות.


אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו והן ההיבט החוקי וההיבט החינוכי, ששתיהן מתנקזות גם לחוקים הקיימים ואי היישום שלהם, נושא בו פעלנו הרבה במשך שלוש השנים האחרונות. אני מאוד מתחברת לדבריו של חבר הכנסת שנלר ובשתי הנקודות האלה אני רוצה לגעת.


במהלך הכנסת הקודמת, ביחד עם פרופסור אלדד וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, השדולה למלחמה בשחיתות, התנועה באמת דחפה וקידמה שתי הצעות חוק: חוק הגנה על עובדים שהתקבל וחוק עידוד טוהר המידות את חוק ההגנה על עובדים אני שמה בצד כי כרגע הוא מתייחס למקרים קונקרטיים.

בנושא חוק עידוד טוהר המידות, אני רוצה להתייחס לשני היבטים קריטיים שתוקנו בו ולומר למה תוקנו. תעודת הממצאים ותעודת ההוקרה, שתי התעודות מתייחסות גם להיבט החוקי וגם להיבט החינוכי. תעודות הוקרה על ידי נשיא המדינה, דבר שלא נעשה מאז ועד היום. אחד התירוצים שכל הזמן שמענו מנשיא המדינה, ולא משנה איזה נשיא, זה משהו שאנחנו עוקבים אחריו כמה שנים, היה שאין לו מועמדים ולכן הוא לא מעניק תעודות הכרה. כדי לתת רשימת מועמדים, התיקון שנעשה בשנת 2007 היה ששר המשפטים יפרסם המלצה, קריאה לציבור, קריאה לגופים מוסמכים, יקבל שמות מועמדים ויעבירם. מאז ועד היום, כמו שכתבתי, ותכף נציגי משרד המשפטים ייתנו עדכון, לא הותקנו התקנות. יש לנו ויכוח משפטי אם בכלל התקנות האלה היו צריכות להיות מעודכנות, כן או לא. דה-פקטו לא הותקנו התקנות במשך שלוש שנים ואין את הקריאה הזאת לציבור, אין מועמדים ואין תעודות הכרה.

רוצים לדבר על חינוך? רוצים לדבר על קריאה לציבור? רוצים לשפר את מעמדם של חושפי שחיתות? בואו נתחיל ממה שקיים. זה קיים ולא מיושם. יחד עם זאת, בפנייה שלנו לנציבות שירות המדינה – כמו שציינתי ותכף אני אגיע לזה – פנינו ל-500 גופי סמך שכפופים לחוק הזה. פנינו לנציבות שירות המדינה ושאלנו מדוע היא לא מעדכנת את התקשי"ר הכי בסיסי והכי פשוט. יש חוק, תזרימו אותו. פנינו אל הנציבות כי בפניות שלנו אל 500 גופי שלטון בשאלה למה הם לא מיישמים את החוק, למה הם לא מוציאים תעודות, אמרו לנו הרבה מאוד מהגופים האלה שהם לא יודעים, הם לא מכירים, התקשי"ר לא מעודכן, לא נתנו להם הנחיות, הם מאוד מפחדים. כולם מאוד חוששים מהעניין הזה ואני מיד אסביר גם למה. גם הנציבות, לפחות מה שעודכן בתשובות האחרונות שקיבלנו, למעשה הסמיכה את עצמה לתקנות של משרד המשפטים ואיזה יופי, הכל נעצר והכל נתקע, כך שלמעשה עדכון החוק שהיה צריך באמת להוות איזושהי פריצת דרך במעמדם ובהגנתם של חושפי השחיתות, לא מתקיים.

אני רוצה לומר למה זאת הייתה צריכה להיות פריצת דרך. תעודות ההוקרה, יש להן אפקט חינוכי. האפקט ההגנתי של תעודת הממצאים הוא קריטי. אני לא חושבת שכולם – אלא אם כן אנשים התנסו בזה – מבינים עד כמה הוא קריטי. מכל חושפי השחיתות בהם טיפלנו – ויש עשרות כאלה – אחד בנמל חיפה לא פוטר והוא לא פוטר בזכות דבר אחד: הייתה לו תעודת ממצאים ממנכ"ל חברת נמל חיפה עמוס רון.

תעודה שמה שהוא אמר, זה נכון.

בדיוק. זה לא הרבה מעבר לזה. התקבלה תלונה, בדקנו, נמצאה נכונה. ברגע שיש לו תעודת ממצאים, הגם שהיא לא משמשת ראיה משפטית בהליך משפטי, זה לא רלוונטי. יש לו תעודה כזאת ביד, אני רוצה לראות ארגון שיפטר אותו. אני רוצה לראות מישהו שיקום נגד המנכ"ל ויאמר משהו. תעודת ממצאים דה פקטו נותנת להם הגנה מורלית ומנטלית וגם משפטית. שאול כרמלי הוא היחידי. אגב, שאול כרמלי לא הצליח לקבל צו הגנה ממשרד מבקר המדינה וגם אסף גרטי לא הצליח לקבל צו הגנה ממשרד מבקר המדינה וזאת הנקודה השלישית בדבריי.

אנחנו לא נכנסים לזה.

זאת הנקודה השלישית כי אני מדברת על דברים קיימים שלא מיושמים. מבחינתנו קו החזית הראשון שצריך ואמור להיות, זה באמת משרד מבקר המדינה, נציבות תלונות הציבור. אנחנו עומדים משני הצדדים ומטרתנו משותפת. אני רוצה לומר שאני חושבת שבהרבה מאוד מקרים יש תהליך של התקדמות וגם אנחנו חשים אותו. עדיין מספר צווי ההגנה הוא מאוד מאוד קטן, שלא לדבר על צווי הגנה הקבועים שבסופו של דבר ניתנים.


חשיפת השחיתות – ובזה אני אסיים את דבריי – השתכללה מאוד, התקדמה מאוד וזה כבר לא שוחד בהכרח – למרות שזה גם שוחד לצערנו אבל לא רק – וזה לא רק אותו אחד שאתה יכול לראות שהוא חשף שחיתות ואז פוטר. הנציבות חייבת באמת להציב את עצמה בקו החזית וזה קודם כל על ידי צווי הגנה.

תודה. אני מודה לך. נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, מר שלמה קלדרון.

שלום לכולם. פתחתם בנושא מאוד טעון אבל אני לא חושב שנמצא פתרונות בישיבה כזאת או בישיבה נוספת, אלא אולי נמצא כיוונים.


מדברים על חושפי שחיתויות, אבל מה שהיה, הוא שיהיה. יהיו כמה חושפי שחיתויות אבל אלה שחשפו לא יחיו יותר. לו הייתה חיה אתנו הגברת מיק קוך שהייתה יושבת ראש העמותה "העוגן" להגנה על חושפי שחיתויות, היא הייתה מספרת לכם שמאות חושפי שחיתויות נמצאים לאורך השנה אבל כאשר חשפו, נגמרו. יש כמה אמיצים והאמיצים האלה צריכים לחיות גם אחרי שהם מקבלים הגנה. אני זוכר את שנקר מרמת השרון שגמרו אותו לאחר שקיבל צווים וכל מיני אמצעי הגנה. אם ניתן להם גם תעודות הוקרה ותעודת ממצאים, שום דבר לא יעזור. נגד מערכות כאלה קשות, אפשר לנצח פה ואפשר לנצח שם. מאות אנשים כאלה מסתובבים ואין להם עבודה. תשאלו את עליזה ממה היא סובלת, תשאלו כאן חברים שעדיין נמצאים במערכת, תשאלו את גברת מעיין אם היא עובדת או לא.

מה שהיה, הוא שיהיה והארץ לעולם עומדת? כן. אבל יש דרכים שאפשר באמת דרכן לעשות משהו בנושא הזה. אני מדבר על חושפי שחיתויות ואני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בנושא הזה.

מבקר המדינה הציע הצעה וזאת הצעה שלנו. קודם כל, סל הגנה ראשון. זה לא מה שאת אומרת. סל הגנה ראשון שהחושף לא ייחשף. תתפלאו. ברגע שחושף נחשף, הוא גמור. למה לדבר הרבה? תקראו את חוות הדעת. אגב, זה קיים בהצעת החוק של חבר הכנסת אריה אלדד וחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אם מישהו יקרא את הצעת החוק, הוא יראה. מה שצריך לעשות זה לקחת את הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה. הצעת חוק דומה היא של חבר הכנסת רוברט אילטוב. עוד הצעת חוק דומה היא של חבר הכנסת אמנון כהן. צריך לקחת את ההצעות האלה, שיש בהן הכל, למעשה יש בהן הכל, ולהעביר את הצעות החוק האלה ולראות כיוון נכון של דברים. אני לא רוצה להיכנס לפרטי הצעות החוק.

מי גילה את הסיפור של הולילנד? מבקרת מס הכנסה כבר לפני 13 שנים. יעל שביט. אתם זוכרים אחת ששפכו עליה תה ושלא נתנו לה להיכנס לישיבות? למה? השתיקו את כל הפרשה אחריה. הלשכה הגנה עליה, היא נשארה והיום היא סמנכ"ל לתפעול ברשות המסים. מבקרת עיריית ירושלים לא חשפה ולא העבירה דוחות? גם היא.

רבים מהמבקרים צריכים לחוש שהם מוגנים כדי להגן על חושפי השחיתויות. מה כתוב בחוות הדעת של מבקר המדינה? הכי טוב זה אותו בן אדם שנמצא שם והוא מבקר הפנים, יבוא חושף השחיתות, יספר למבקר הפנים, מבקר הפנים יתחיל לטפל. הוא לא ייחשף אלא ימשיך לעבוד ולפרנס את המשפחה שלו. המבקר הפנימי על פי חוק, אסור יהיה לו לחשוף את החושף והוא יטפל בעניין הזה ויאפשר לחושף לעבוד ולהתפרנס. המבקר הפנימי יעשה את העבודה שלו ויטפל בנושא הזה של השחיתות וייתן גם תעודת ממצאים לאותו אדם שסיפר לו. כתנאי לעניין הזה צריך לחזק את המבקר הפנימי. לא ימצא חן בעיני החושף, אולי המבקר הפנימי יש לו חברים והוא יספר עליו, למרות שבחוק זה אסור לו, יכול חושף השחיתות להחליט אם הוא רוצה להיכנס לתוך כל המערך הזה שאריה אבנרי סיפר עליו קודם ואם הוא רוצה להיכנס למלחמה.


אתם רוצים לעודד חושפי שחיתויות? אל תתנו להם לחשוף את עצמם. הפתרון הזה קיים בהצעת החוק.


רבותיי, אנחנו נדבר ונדבר אבל אם לא נעשה צעדים, זה לא יקרה, וזה תלוי בנו. הממשלה לא רוצה לחזק את ביקורת הפנים. הממשלה לא רוצה לחזק את הביקורת הפנימית, לא בחברות הממשלתיות ולא במשרדי הממשלה. המצב הכי גרוע מבחינת שכר, הוא במשרדי הממשלה. לפני זמן מה הייתה בעיה במשרד התקשורת. משרד התקשורת לא מוצא מבקר ולמה הוא לא מוצא מבקר? כי הוא משלם לו 5,000-6,000 שקלים ברוטו. הלכנו וצעקנו, בסוף תפרו משהו ויש מבקר. אומרים לי שרים שאותם לא מעניין מבקר הפנים. יש מנכ"ל, שהוא יתעסק אתו. ראשי רשויות בטח לא מעניין אותם מבקר הפנים. כך אנחנו רואים בכל מקום שלא רוצים ביקורת פנים, לא אוהבים ביקורת פנים, ומי שיכול כאן לעזור ולחזק, זה אתם המחוקקים. לא תזיזו את עצמכם, שום דבר לא יקרה.


דעו לכם, בידיים שלנו לחזק גם את הנושא של חושפי השחיתות וגם את חוזי המבקרים ואת כוחם כדי שיעשו את העבודה שלהם. זאת שליחות ציבורית. אל תחפשו את מבקר הפנים הלא טוב אלא חפשו את המבקר הטוב ותחזקו אותו. יש בהצעות החוק האלה הכל. מבקר פנימי לצה"ל, מגיע לך שיש התקדמות אחרי מלחמות איומות. דיברתי עם חבר הכנסת חסון על כך שיקיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, יבוא מי שצריך לבוא ויסכימו על כך שיהיה מבקר פנימי לצה"ל. את זה הבטיח לי שר בישראל.

תודה. אני מבקש את עורך דין מאיר גלבוע, מי שהיה יועץ מבקר המדינה לנושא שחיתות. נשמח לשמוע מה יש לך לומר בעניין הזה מאחר שעסקת בתחומים האלה. לאחר מכן נשמע כמה חושפי שחיתויות בעצמם שנמצאים אתנו כאן.

ברשותכם, זה יהיה יותר ממשפט אבל לא אאריך יותר מדיי. קודם כל, מבחינת מצב השחיתות, אני אומר בתפיסה מהי שחיתות. המצב של השחיתות הוא חמור ולא רק בגלל פרשת הולילנד אלא בגלל תופעות שהן לאו דווקא עבירות פליליות אלא אלה הן הפרות קלות יחסית – קלות יחסית לשוחד כמובן – אבל איש לא מטפל בהן כי הן לא מהוות עבירות פליליות. לכן האנשים מבצעים את אותן הפרות, לומדים שזה בסדר, ואז מתפתחים לעבירות הרבה יותר חמורות. כל האנשים האלה שהיום מוזכרים בהולילנד ושעוברים תחת ידי הרשויות שמטפלות במושחתים, התחילו בעבירות קלות או במעשים קלים וראו שזה אפשר וראו שהם לא נענשים, ולכן הם מתפתחים לדברים גדולים.


רק להזכיר את ראש הממשלה לשעבר שהוא עדיין כמובן אפילו לא חשוד לפי הדברים עד שהוא לא נחקר, אבל אם הייתה איזושהי רשות – ולאו דווקא פלילית – מטפלת בטענה שבזמנו לפני 25 שנים הוא קיבל הלוואה של 50 אלף דולר בלי ריבית, יכול להיות שהוא היה מבין שתפסו אותו, אמנם הוא קיבל בסך הכל איזה דוח תנועה, אבל הוא יבין את העניינים ולא יתקדם הלאה. זאת אומרת, התפיסה צריכה להיות שגם אנשים שמבצעים הפרות קלות יחסית, נתפסים ונענשים ולאו דווקא בפלילי. פלילי הוא לא חזות הכל.


יש כאלה הפרות וכל שנה מבקר המדינה מפרסם דוח עם מאות עמודים בהם מובאות הפרות כאלה, חלקן קלות וחלקן כבדות, ואפשר להטיל סנקציות, לא פליליות כי פליליות הן רף מאוד מאוד גבוה ולכן אנחנו מסתכלים גם על בתי הדין למשמעת שמאמצים כל מיני סטנדרטים פליליים ובסופו של דבר אנשים לא מורשעים שם.


אם ניקח לדוגמה את אחד הדוחות האחרונים שהיו בעניינו של שר הביטחון שישן במלון ושילם בו אלפיים יורו ללילה. זאת לא עבירה פלילית, זאת לא עבירה משמעתית, אבל זה מעשה של שחיתות כי אם אנחנו מדברים על ניצול משאבים שניתנו לי לצורך הוצאה בתפקיד ציבורי ואני מוציא אותם לצרכים פרטיים, זאת ההגדרה המקובלת בכל המקומות בעולם בשחיתות, זאת שחיתות. אמנם שחיתות קלה, לא שוחד, אבל שחיתות ובדבר כזה צריך לטפל. צריך לטפל אולי בצורה של חיוב אישי, בהליך מינהלי ולא צריך ללכת להליך פלילי.


אותם מעשים קטנים שייתפסו ברשת וקל יהיה לתפוס אותם כי אין צורך לעמוד ברף פלילי שהוא מאוד מאוד גבוה, זה ירתיע אותם בעתיד.


לעניין של חושפי השחיתות. ככל שלא מטפלים בזה, גם חושפי השחיתות כמובן מורתעים מלהודיע על הדברים האלה. הם אומרים שהם יטפלו, הם יודיעו, אבל אף אחד לא יטפל ואז מה יקרה? רק הם יינזקו.


בנושאי חושפי השחיתות יש שני דברים. האחד, אני מצטרף לדבריו של הלל שמגר לגבי מציאת הדרך לטפל בעיקר מבקרים של רשויות מקומיות שראש הרשות הוא זה שמחליט בעניינם באופן בלעדי, אבל צריך לראות איך מבטלים את הקשר הסיבתי הקיים שמפריע מאוד בחוק היום, שנדרש להוכיח בין החשיפה לבין ההתנכלות. אמר כבר חבר הכנסת אלדד שאותם מושחתים מוצאים את כל הדרכים לעקוף את החוק ואז יש לנו בעיה כי קשה מאוד יהיה להוכיח שאין קשר סיבתי כזה, בוודאי ובוודאי החושף עצמו אין לו אמצעים לעשות את זה, ולכן בסופו של דבר האנשים האלה נמצאים בלתי מוגנים. זה קשר סיבתי שהוא אחד המכשולים הגדולים ביותר בפני הגנה על חושפי שחיתות.


דבר נוסף ואחרון הוא הנושא של שינוי התפיסה ולא רק בקרב הציבור אלא גם בקרב כל אותן רשויות שעוסקות בהגנה על חושפי שחיתות. שמענו לא פעם מחושפי שחיתות שמבקשים מהם להיות יותר צדיקים מהאפיפיור. אין דבר כזה. אף אחד שיושב כאן באולם, כולל עבדכם הנאמן, לא צדיק מוחלט ולכולנו יש כתמים אפלים שאנחנו לא רוצים לגלות. זה לא אומר שכולנו מושחתים, אבל כאשר באים לבדוק תלונות שלנו כחושפי שחיתות, בודקים אותנו ויש תלונות עלינו. זה טבעי וכולנו כאלה. לא צריך לדרוש מאנשים להיות מלאכים. גם אנשים שהם לא מלאכים, יכולים להיות חושפי שחיתות ולקבל את הטענות שלהם. זה שינוי תפיסה וזה לא עניין של חוק. כאן צריך להיות שינוי בתפיסה של אותם אנשים שאמורים להגן על חושפי שחיתות.

תודה רבה. אני מודה לך.

בנושא של חושפי שחיתויות, צריך להזכיר שכאשר אנחנו מדברים על ביקורת פנימית, יש גופים שאין להם את החסות של מבקר המדינה. מדובר בבנקים, בחברות ביטוח, בחברות ציבוריות ואחרים. לכן הנושא של ביקורת פנימית הוא חשוב במוסדות הפיננסיים ובחברות ציבוריות אחרות שאין להם את ההגנה של מבקר המדינה.


כפי שהומלץ בחוות הדעת של מבקר המדינה, וזה גם מופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת אלדד, העניין של אי חשיפת המבקר הפנימי. רק לאחרונה יש פסק דין של בית הדין האזורי לעבודה בחיפה בנושא של הליך משמעתי שננקט כנגד עובדים על סמך דוח ביקורת פנימית. מה שביקשו עורכי הדין שמייצגים את הנתבעים היה חשיפת כל התרשומות, עם מי דיברו ולמה, בטענה שהם צריכים לדעת את כל הרקע ולא רק את הנושא הספציפי כדי לדעת איך הגיעה התלונה. אם זה יהיה, תהיה חשיפה של חושף השחיתות. פסק הדין הלך בכיוון הזה של חשיפת חושף השחיתות.

בהמשך אני ארצה להתעמק עם נציבות שירות המדינה ועם משרד המשפטים, אבל לפני כן אני רוצה לעשות סבב קל, נקודתי ושייתן לנו קצת את התחושות של מי שהיה מעורב בנושא חשיפת שחיתויות.


גברת מעיין אגם, את תהיי הראשונה. ספרי בקצרה ותאמרי מה יש לך לתרום לדיון הזה. אני יודע שיש לך הרבה מה לומר, אבל זה צריך להסתכם בשלוש דקות כי אנחנו גם רוצים להגיע לתוצאה מקיום הדיון הזה.

עצוב לי שאני הפכתי להיות הסמל של למה לאדם אסור לחשוף שחיתות.

איפה את עבדת?

אני עבדתי בהסתדרות הלאומית וחשפתי את הפרשה של הסתדרות העובדים הלאומית בעקבותיה שבעה אנשים, ואולי יותר, נכנסו לבית הכלא ואחד מהם הוא חבר הכנסת לשעבר אברהם הירשזון.


לצערי הרב אני נושאת דגל שלא התכוונתי לשאת אותו ולא התכוונתי להגיע למצב הזה. כל אדם שנזכר בסיפור שלי מבין למה אסור לחשוף שחיתות במדינה. כביכול כל הצעדים נעשו בצורה הכי נקייה, הכי מסודרת, הכי ברורה, הבדיקה נעשתה על ידי מבקר המדינה, הדברים יצאו החוצה, המשפטים התקיימו בצורה מאוד מסודרת, אבל בסופו של דבר מי ששילם את המחיר הכי כבד, היה מי שחשף את השחיתות.


אני רוצה לומר שאני לא עשיתי את הדברים לבד. אמנם אני זו שקיבלתי את הדברים והחלטתי ללכת עם העניין עד הסוף, אבל היו עובדים רבים בתוך המערכת שרצו להביא את המערכת למצב הרבה יותר נקי וזאת לא הייתה עבודה שלי לבד.


החושף הופך להיות נרדף ומראש ברור שהוא עובר מסלול טרגי בחיים הפרטיים שלו. אני חושבת שכל חושפי השחיתויות שאני לפחות שמעתי אותם – ותקנו אותי אם אני טועה – בסופו של דבר נזרק במוקדם או במאוחר מהמערכת ושילם מחיר.

לא כולם.

יכול להיות שזה אמור לגבי אלה שלא נחשפו.


האנשים משלמים מחיר שהוא לטווח ארוך. זאת אומרת, הם נזרקים מהמערכת ומאוד קשה למצוא עבודה אחרת. מעבר לזה שצריך לנהל משאבים כלכליים מול מערכת שהיא מאוד משומנת עם עורכי דין, עם זמן וכסף ואנשים רבים שהבן אדם מתמודד אתם לבד, מעבר לזה הם אחר כך משלמים מחיר כבד כי כל החסכונות שלו מוצעים כולל פנסיה וכולל כל דבר שבונה את העתיד שלו, אם אלה חסכונות שנצברו במשך העבודה כי אין לו עבודה במשך תקופה ארוכה.


בעצם המחיר הוא לא מחיר נקודתי אלא הוא מחיר ממש לטווח ארוך, ואני אומרת את זה מהניסיון האישי שלי אבל אני יודע שזה לא אמור רק לגביי.


יש קושי במאבק המשפטי עצמו. כמו שנאמר על ידי מר גלבוע, לא ניתן בעצם לחושף שחיתות ב-99 אחוזים מהמקרים להוכיח שהמעסיק פוגע בו בגלל שהוא חשף שחיתות, כי מאוד קל למעסיק במערכת משומנת לבנות תיק לאותו חושף שחיתות ולהביא את זה לידי מצב של אחד מול השני. כלומר, ההתנהגות כביכול של העובד מול חשיפת השחיתות, כאשר הוא טוען שזאת הסיבה לפיטורים של אותו עובד.


אני חושבת שכפי שנאמר כאן, הדבר הכי נכון הוא שאם אדם חושף שחיתות, כמה שפחות לחשוף אותו בציבור.

מה את עושה היום?

אני לא עובדת. עדיין לא עובדת כבר שנתיים.

פוטרת ממקום העבודה.

כן.


יש לי עוד משהו מאוד חשוב לומר וזאת בעצם הסיבה העיקרית בגינה הגעתי לכאן. זה מסר שחשוב לי להעביר אותו. הסתדרויות, בארץ לפחות, הן בעצם אינקובטור או מנוף לפעילות פוליטית של האנשים שנמצאים שם. מטבע הדברים צריכה להיות השגחה יותר גדולה במקומות האלה, וראינו כמה קל לגעת בכספי ציבור בהסתדרות הלאומית, כפי שקרה. אני חושבת שהעובדה שמבקר המדינה עדיין בודק את הסתדרות העובדים הלאומית ואין הגנה לעובדים בהסתדרות העובדים הלאומית נכון להיום, זה מצב שערורייתי. זאת אומרת, זה שהחוק לא נותן היום הגנה על עובדים בארגוני עובדים, זה מצב אבסורדי והבעיה קיימת היום. זאת אומרת, יש כרגע אנשים שאין להם למי לפנות ולצעוק, ויש בעיה.

תודה. אני מודה לך.

אני עובד בחברת החשמל. עם חלק מהאנשים שנמצאים כאן דיברתי בטלפון ואני שמח היום לראות את הפנים.


אותך לא יעסיקו באף חברה ואת זה אני אומר לך באחריות. אנחנו מנהלים מאבק ואני, בניגוד למה שאמרת, אני גאה להיות כאן. את כל המכתבים שכתבתי לכל הגופים, חתמתי בשמי. אני לא חושב שצריך להסתתר ולהיות אנונימי אלא ההפך, מי שיש לו מה לומר, שיבוא ויאמר. לא צריך להסתתר מאחורי מכתבים אנונימיים כי בזה המלאכה לא תיעשה.


אין לי תלונות למבקר המדינה. נציבות תלונות הציבור לדעתי עושה עבודה נהדרת. מבקר המדינה עושה כמיטב יכולתו. בשעה זאת אני יודע שנאווה רז יושבת בחיפה ומדברת גם עלי. אני יודע שהם עושים את המקסימום אבל הבעיה היא שאין להם מספיק כוח אדם. שניים וחצי אנשים על 500 פניות בחודש, הם לא מסוגלים להרים את הכפפה. אנחנו מדברים על שחיתויות לא של מה בכך, שמישהו לקח רכב ונסע או הוציא שתי כיבודיות של ארוחת בוקר במקום כיבודית אחת, אלא אנחנו מדברים כאן על מעשים פליליים שאנשים בחברת החשמל עושים וגם כך שונאים את כל חברת החשמל בגלל שחיתויות ועל חשמל חינם. אותי מרגיז שדווקא המערכת המשפטית בתוך חברת החשמל, המחלקה המשפטית הארצית, נותנת גיבוי למנהלים שהביקורת הפנימית מצאה אותם, אחרי ועדה ארוכה, אשמים והם ממשיכים לנהל את חברת החשמל ולשמש בתפקידים בחברת החשמל. אני צריך להתמודד עם מנהל מחוז הצפון שהלנתי בפני מבקר המדינה ומבקר הפנים.


אני רוצה לסבר את האוזן. אני הלכתי לפי כל הנהלים הברורים. הלכתי למנהל המחוז ואמרתי לו שיש אצלנו באזור גניבה של חשמל ושיתבעו אותי. אני מקווה שהמצלמה מתעדת את זה. שיוציאו נגדי צו על הוצאת לשון הרע. גניבה של שימוש בחשמל לטובת משפחה וזה במשך 18 שנים. היום מבקשים מאתנו לקצץ בחשמל שניתן חינם. אנחנו משלמים על החשמל מעבר לסף מסוים, אבל שמנהל שנתנו לו את הסמכות בחברת החשמל לנהל אזור שלם, הוא עושה מעשה נפשע כזה ואנחנו מלינים לא בגלל שאנחנו רוצים לחפש את ראשו של מישהו אלא בגלל זה שאנחנו רוצים לעבוד בחברה נקייה. אז נכון שאנחנו עומדים בצל של הירשזון, נכון שאנחנו עומדים בצל של ראש הממשלה לשעבר, אבל אנחנו עומדים בצל ואנחנו לא מקבלים את החשיפה המתאימה. לא מעניינת אותי תעודת הוקרה ואני לא רוצה שום דבר. גם תעודת ממצאים שמקבלים, תסלחי לי, עם כל הכבוד, אם מקבלים, גם זה נתון לכל מיני מניפולציות.


אני רוצה לומר לכם דבר אחד שהוא מאוד מהותי. עובד שחושף שחיתויות, קודם כל אני שמח מאוד שחמשת ילדיי רואים את זה עכשיו, את השידור, בטח אימא שלהם מקליטה אותו, משום שהם יהיו גאים בכך שאבא שלהם מעיז לבוא ולומר שהוא חשף שחיתות. אני אמשיך בכך ואני מקווה שכל המנהלים שלי רואים אותי כי אני לא אתן להם מנוח עד הפנסיה. היכן שתהיה שחיתות, אני אהיה שם.


כאשר רצו לעשות לי רע, מעבר לקידום ולעצירת המשכורת, יש בחברת החשמל איזשהו סצנריו כזה, אתה מגיש תלונה, מגישים מיד נגדך תלונה נגדית. מי שהיה פעם עורך דין פלילי יודע. נתת למישהו סטירה, הוא הולך למשטרה ואומר שהוא נתן לי סטירה, אין עניין לציבור, נוריד את זה. פניתי לרשות החברות, למשרד המשפטים, דיברתי עם הדירקטוריון של חברת חשמל, למעט יחידי סגולה שהיום באים ואומרים שהם רוצים לבער את השחיתות, את מי זה מעניין? שופט בדימוס היה בדירקטוריון חברת החשמל, יושב וצוחק על כל העולם. אני צריך לבוא ולשכנע עובדים לבוא ולהעיד אתי לגבי מנהל מחוז והמנהלת שלו? היו צריכים לומר: גברת, יש נגדך תלונה במשרד מבקר המדינה, בואו נקים מיד ועדת משמעת. יושבים כאן נציגים ממשרד מבקר המדינה, אבל הם מנועים מלעשות משהו כי ברגע שאדם נאשם בפלילים, הוא גנב, היא משלמת מאה אלף שקלים בחזרה לחברת החשמל. אז היא אשמה או לא אשמה? אם היא משלמת מאה אלף שקלים, אתם עושים לה ועדת משמעת, אבל היועץ המשפטי של מבקר המדינה בא ואומר שיש הליך משמעתי והוא לא יכול להתערב.


אותם עובדים בחברת החשמל אומרים שהם מבינים היכן החמאה מרוחה ולמה לנו בכלל לחשוף שחיתויות? חמש שנים אני אוכל קש ויורק דם. ילדיי סובלים מזה, אשתי שתהיה בריאה, מגיעה לה תעודת הוקרה. אני צריך לשאת בזה, להיפגע במשכורת, בקידום האישי, בשעה שאותם מנהלים שמבקר המדינה ומבקר הפנים בחברת החשמל מצאו שהם לא ראויים לשמש בתפקידם אבל הם ממשיכים ארבע שנים. המנהלת שלי לומדת עכשיו משפטים, סיימה תואר שני ותואר ראשון. מי אישר לה? זה שעשה את ועדת המשמעת, מנהל המחוז. אצל מי התלוננו? אצל מנהל המחוז. הגענו למבקר הפנים, מר זוורדוף, שהוא כבר 42 שנים מבקר הפנים, אמרתי לו שאני נציג עובדים, יש כאן תלונה של 26 עובדים כנגד מנהלת מושחתת וביקשנו שיבדוק. היה ולא מצא את התלונה נכונה, זרוק אותי מחברת חשמל והנה כרטיס העובד שלי. אתה יודע מה הוא עשה? אחרי שבועיים היה לנו שימוע, כל אלה שהתלוננו הוזמנו לומר בפניו את טענותיהם. שמעת על חסיון? לא. מי יושב בוועדה? נציב מבקר הפנים ואותו מנהל כוח אדם שהוא גם היה נשוא תלונתנו. יושב אדם ושואל אותי אם אני רוצה שהוא יאמר את מה שיש לו לומר אחרי שהוא רשם את עצמו בעילום שם.


יש חוק במדינה, חוק שאתם חוקקתם אותו ואת החוק הזה צריך ליישם. כמו שאסור לעבור באור אדום ואסור לגנוב, צריך שאותם מנהלים לא ישמשו בתפקידם. אם המחלקה המשפטית של חברת החשמל – ואני אומר את זה בריש גלה ושדודו יהב יקום ויאמר שאני לא צודק – הם מקבלים סיוע משפטי חינם. כל אותם מנהלים מושחתים במחוז הצפון מקבלים סיוע משפטי חינם. אני צריך לשלם 45 אלף שקלים כדי להגיע לבתי דין ולשכור עורכי דין? איפה הכנסת?

ישבתי אצל חבר הכנסת יואל חסון, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לולא הוא, לא הייתי כאן. אני חושב שעשינו את זה במהלך של פחות מחודש וחצי. הוא שמע את הדברים והוא הזדעזע. אני לא רוצה להקריא לכם את המסמכים בגלל צנעת הפרט, את השיטות המפיונריות של אנשים בחברת חשמל שמאיימים וסוחטים את אותם חושפי שחיתויות ואת אלה שמנסים לעזור להם. אתם יודעים מה זה לעבוד בחברה ממשלתית ציבורית ולהיות מבודד חברתית? אתם יודעים מה זה להיכנס למקום בו נמצאים שישים אנשים ואף אחד לא אומר לך בוקר טוב? אתה שטינקר.

חבר הכנסת חסון, אני אלחם בהם עד טיפת זיעתי האחרונה. אני אגייס את כולם. הבת שלי נוסעת עוד מעט לפולין, כשהיא תעמוד שם מול הרי הנעליים של המשפחה של אבא שלי, היא תוכל לומר לו, לסבא נחום, שהיא גאה באבא שלה כי הוא חשף שחיתות והוא עמד בזה.

צר לי שקצת הגברתי את הקול. תודה רבה.

תודה רבה לך. תמשיך מה שאתה עושה.

מאוד התרגשתי לשמוע את הסיפור של איציק. אני ישבתי בבידוד. עלי נכתבה הכתבה האחרונה ומי שקרא אותה, קרא. רבותיי, אני בעלת שלושה תארים אקדמיים. אני עורכת דין, עברתי בחינות והתקבלתי כחברה בלשכת עורכי הדין. אני ישבתי בבידוד במשך שנים רבות. הייתי מבצעת את התפקיד הכי נחות שיכול להיות. אולי לא מצאתי חן בעיני המנהל הקודם אבל אני לא אכנס לזה אלא אתייחס לסוגיה אחרת.

איפה עבדת?

במשרד הפנים. עבדתי ועדיין עובדת באותו מקום אודות לנחישות שלי, אודות לאופי החזק שלי, אופי סיבירי. אני עליתי מסיביר לפני 19 שנים וזה אופי שלא ניתן לשבור. עוד לפני שחשפתי שחיתות, המנהל התחיל להתעלל בי ביד רמה וקשה ואני התחלתי להתלונן בכל הרמות בנציבות, במשרד הפנים, בהסתדרות, בפרקליטות וכמובן למבקר המדינה. זה היה עוד לפני שחשפתי שחיתות, ואני מדגישה את זה. מישהו הושיט לי יד לעזרה? מישהו התייחס אלי? מישהו ענה לי עניינית על כל התלונות בהן אמרתי שמתעללים בי, ועל מה? על זה שאני משכילה והמנהל לא מעונין במשרד תחת פיקודו יהיו אנשים משכילים? שהוא מעונין רק ביס-מנים? מישהו התייחס אלי? אף אחד. כאן אני מטיחה את ההאשמה וביקורת קשה. רבותיי, המערכת שלנו לא פועלת. אני עוד לא הייתי חושפת שחיתויות. אגב, קיבלתי את תעודת הממצאים הראשונה במדינה על החשיפה שחשפתי, אבל לעובד לא מתייחסים, בין אם הוא סתם מבקש עזרה וזועק לשמיים ובין אם לא. לא מתייחסים לעובד.


כאשר כן חשפתי שחיתות, מה החליטה המדינה? מה החליטה הנציבות? העבירו את התיק מאגף המשמעת לחקירה במשטרה ואותי כמובן לפיטורים כדי שלא אתלונן ושלא אחשוף, שלא אחשוב שאולי אני משכילה מדיי וחכמה מדיי. לפני הפיטורים ערכו לי שימוע מבייש, שימוע נוראי, ובכל זאת נשארתי בעבודה ואני ממשיכה לשרת את המדינה.


רבותיי, נשארו שאלות קשות. מדוע תלונותיי לא טופלו? לא לפני חשיפת שחיתות ולא אחריה. חשפתי שחיתות לגבי אותו מנהל שהתעלל בי ורדף אותי. אתם רואים שיש לי נדנודי ראש וזה משהו בלתי נשלט והוא כתוצאה מכל ההשפלות והדברים הנוראים שעברתי. כן, אני ישבתי בבידוד, אני שמתי ניילונים בדרכונים, חסמו לי גישה למחשב, חסמו לי קו טלפון, לא הייתה לי זכות לגשת לפקס, כלום.

מה את עושה היום?

אני עושה אותו הדבר שעשיתי קודם, לפני שהאדון הזה בא למשרד וחסם אותי.

קיבלת את התנאים שהגיעו לך?

רבותיי, אני לא קיבלתי מה שמגיע לי. אני עדיין מנועה מכל ההטבות שמקבלים עמיתיי לעבודה, אנשים שאין להם זכר להשכלה שיש לי. אני לא מקבלת את אותם דברים כי כך החליט משרד הפנים. ואם יש כאן מישהו ממשרד הפנים, שיסתכל לי בעיניים ויאמר איך זה יתכן ויאמר האם טופל מישהו מאלה שהתעללו בי.

תודה רבה. איתן, אתה יכול לומר למה היא לא מקבלת את הזכויות שלה? קראנו את הדברים גם בכתבה. מה אתם מחליטים לעשות עם זה?

את המקרה הספציפי הזה אני לא מכיר.

אתה באמת לא מכיר?

לא. אני חדש. אני אשמח לברר את המקרה הספציפי.


רציתי להעיר הערה שאולי קשה לומר אותה אחרי הדברים הנוגעים ללב של כל המעורבים שבאמת חשפו שחיתויות אמיתיות. צריך לדעת שאל מול המקרים האמיתיים, יש גם מה שנקרא תופסי טרמפים, ואני לא מדבר על הנוכחים כאן ולא על חושפי השחיתויות האמיתיות. צריך לדעת שיש תופעה של אנשים שבאמת מצד יחסי העבודה יש אתם בעיות אמיתיות. אנחנו נתקלים בלא מעט תיקים כאלה, אנשים שמנסים לתפוס טרמפ על התופעה ולאחר שהם כבר יודעים שהולכים להינקט נגדם צעדים, הם מחפשים להמציא שחיתות.

נכון. אני שמח להערה.

צריך מאוד מאוד להיזהר מהדבר הזה.

נכון. יש גם מקרים כאלה וצריך לומר אותם בכנות.

צריך לאזן בין הדברים.

תודה רבה. אני אומר את זה בסיכום שלי, אבל אני אומר לך את זה בכל זאת עכשיו. אני מבקש ממך תוך 15 ימים להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה את ההתייחסות שלכם לטענות, לתלונות ולהערות שלה מבחינת התנאים הסוציאליים, מבחינת שלילת כל הזכויות שהיו לעובדת הזאת במשרד הפנים. אני מבקש שתבחן את העניין הזה ותוך 15 ימים תעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה, עם העתק למבקר המדינה, מה עשיתם בעניין ואיך טיפלתם בו.


יעל אשל, את עבדת במועצה האזורית.

עובדת. אני רואת חשבון במקצועי ואני עובדת כבר עשר שנים במועצה אזורית הגלבוע. אני עובדת בעוד שתי מועצות, אבל אני אדבר היום על מועצה אזורית גלבוע.


לפני שש שנים פיטרו אותי מהעבודה במועצה האזורית בתואנה של קיצוצים. אז לא הייתה חובת העסקת מבקרים במועצות אזוריות והיום יש. פיטרו אותי וקיבלתי צו הגנה של מבקר המדינה דאז, השופט גולדברג, בשנת 2004. אני בעצם כבר שש שנים לאחר שהוצא צו ההגנה.


אני רוצה להתייחס בעיקר למה שקורה אחרי שאדם מקבל צו הגנה. כלומר, אחרי שאותו אדם חשף שחיתות במקום עבודה, הוא פוטר או פגעו בו בכל מיני דרכים, והכירו בזה שזה אמנם מה שקרה, שיש את הקשר בין החשיפה לבין הפיטורים או לבין ההתעללות הזאת, ומבקר המדינה נתן לו את צו ההגנה, אחרי שהוא עבר את כל המסלולים האלה. אז אותו אדם חוזר ואני רוצה לומר לכם שהוא חוזר לגוב אריות והאריה רעב. לא רק שהאריה רעב אלא האריה הזה מחפש באופן ספציפי אותו ואנחנו כאן מדברים באריות. אנחנו מדברים כאן באנשים שעשו מעשה שחיתות, שמישהו חשף אותם, בדרך כלל הם גם עשו הרבה דברים לפני שהוא חשף את השחיתות ואיימו על אנשים אחרים או עליו או על שניהם, והם גם פיטרו אותו בגלל חשיפת השחיתות. כלומר, מדובר באנשים מאוד מסוימים ואתה מחזיר את העובד הזה ומפיל אותו עליהם, והם ממונים עליו.


אמר כאן חבר הכנסת אלדד ועוד אנשים שאתה עובר הכל. אני לא רוצה לומר לכם הכל, כי כל פעם שאני חושבת שעברתי הכל, קורה דבר חדש. לקחו לי מחשב, לקחו לי חדר, לא נתנו לי מסמכים, הפילו עלי עבירות משמעת, תבעו אותי תביעות דיבה, השמיצו אותי במסע שלם של השמצות פרועות שנסתיים רק כאשר תבעתי דיבה את ראש המועצה וזכיתי. פיטרו אותי עוד כמה פעמים בעקבות דוחות ביקורת שעשיתי. כרגע אני נמצאת בהליך משמעתי שפתחה נגדי המועצה האזורית גלבוע, שלטענתי מתקיים בגלל העבודה שלי. כמובן המועצה מעולם לא פתחה הליך משמעתי נגד אף עובד, אבל היא מצאה דווקא אותי ופתחה נגדי בהליך משמעתי. כרגע אני בצו הגנה של מבקר המדינה.


אני רוצה לומר לכם שיש בחוק מבקר המדינה סעיף שאומר שמי שמפר צווי הגנה של מבקר המדינה, יש לו עונש משמעתי, מה שלא מפחית מהמשמעות הפלילית. לפי מיטב ידיעתי, ותקנו אותי אם אני טועה, אף פעם לא נקטו בשום הליך, לא משמעתי, לא פלילי, נגד מפירי צווים של מבקר המדינה.


כדי לקיים את צו מבקר המדינה בעניין שלי, אני נאלצתי לעתור עוד פעמיים למבקר המדינה שיתערב והוא התרה במועצה, אבל לעשות משהו לאותו מפטר ולאותו מתעלל, לא עשו. נאלצתי להגיע לוועדה לענייני ביקורת המדינה בשנת 2005 ורק בעקבות הדבר הזה הצלחתי לעבוד למרות שגם אחר כך שוב פיטרו אותי, ושוב ושוב הייתה התערבות. זה שמפטר, לא קרה לו כלום.

מה קורה אתך היום?

היום אני נמצאת תחת צו הגנה זמני של מבקר המדינה.

את עושה את עבודתך?

עושה את עבודתי.

מצליחה?

עובדת. כן.


היום בחוק יש אפשרות למבקר המדינה לאכוף את הצווים שלו ולהעניש את מי שלא מקיים את הצווים אבל לצערי, ולמיטב ידיעתי, לא עושים זאת.


יש היום הליך בפסיקה שאומר לחייב אישית אנשים שהוציאו הוצאות בלתי חוקיות ובהם מינויים ופיטורים פוליטיים. הבאתי אתי לכאן חלק מבג"ץ שרק לפני שבוע התפרסם והוא אומר חד משמעית שמי שפיטר פיטורים פוליטיים, מבקשים לפתוח צוהר – צוהר שקיים בפועל – לרשויות הציבור לתבוע אישית את המפטר הפוליטי כדי שהבאים אחריו יירתעו ויבינו שכיסם שלהם עלול להיפגע מתעלולי פוליטיקה מושחתת. הדבר הזה נמצא בחוק. נמצא כאן נציג היחידה לחיוב אישי, וגם בעניין הזה אני לא יודעת שהענישו מישהו או שמישהו נשא בהוצאות בשל פיטורים פוליטיים או בשל התעללות באיזשהו מבקר או באיזשהו חושף שחיתות. יש את הכלי הזה בחוק. גם בעניין של בני שנמצא כאן, השופטת הזכירה את זה ואפשר להשתמש בחוק הקיים מעבר לשינויי החוק בעניין של משמעת שאני מצטרפת אליהם.

חברים, אנחנו חרגנו בלוח הזמנים ואני חייב לסכם את הדיון כי יש לנו עוד המשך.

אני מעיריית טבריה. 14 שנים אני מבקר העירייה. אני רוצה דווקא לעשות את ההבחנה הזאת בין עובדים שהם חושפי שחיתויות לבין המבקרים. המבקרים בנושא חשיפת השחיתויות, זה משהו מובנה בתפקיד שלהם כמו הקונפליקטים שהם מובנים בתוך התפקיד שלהם מול ראש העיר. לכן בכל מה שקשור באנשים שעשו באופן וולנטרי את הדבר היפה והמכובד הזה והם באו וחשפו שחיתות, להבדיל מהם, זה מובנה בתוך התפקיד שלנו. באמת לא מגיעים לנו צל"שים, אבל כאשר פונים אל משרד מבקר המדינה ומבקשים צו הגנה, בכל מה שקשור בביקורת ובמבקרים, משרד מבקר המדינה לא צריך למצמץ. אני חושב שהיום בפוסט מורטם, כאשר משרד מבקר המדינה בודק את ההתנהלות שלו מולי, בצו ההגנה הראשון שביקשתי ולא קיבלתי, אני בטוח שהם מבינים שהם שגו בעניין שלי ואני יכול לומר היום שחבר הכנסת חסון ואני צוחקים על העניין הזה ואומרים שהטיפול בו הוא מקצה שיפורים בכל מה שקשור בהתנהלות שהייתה אתי בשלב הראשון.


היום, כאשר יש לי פסק דין של בית המשפט המחוזי, פסק דין חלוט, בו השופטת תיארה את כל מסע הרדיפה שהיה נגדי, שזה אומר ראש עירייה ששוכר חברה שפורצת למחשב שלי, שממנים חוקר פרטי שנכנס ובודק אפילו את הוריי האם הם שילמו מסים או לא שילמו מסים, שראש העירייה משתמש בעיתון פרטי שלו כדי להכפיש אותי בתקשורת ולומר שאני פלילי ולהשתמש בכל מיני מושגים כאלה, היום, כאשר יש לי את פסק הדין, אני יכול לומר שהשופטת ראתה את זה מיד. משרד מבקר המדינה לא ראה את זה אלא לקח לו זמן לראות את זה.


לצערי כנגד אותו צו הגנה שהייתי אמור לקבל, עמדו שם ארבעה גורמים. אני מדבר על חבר הכנסת אריה אלדד, על העיתונאי קלמן ליפסקין, על איגוד מבקרי הרשויות המקומיות והתנועה למען איכות השלטון. בראש ובראשונה התנועה למען איכות השלטון שזיהתה את זה מיד, שזיהתה מיד שיש כאן רדיפה, שזיהתה מיד שפוגעים בי, שזיהתה מיד שאני מבקר שעושה עבודתו ראויה כי אני מסרתי כל הזמן, גם למשרד מבקר המדינה, מסמכים ואמרתי שראש העירייה רודף אותי כיוון שאני חשפתי דברים שהם קשורים גם בו ברמה האישית. היום מדברים על הולילנד, ואני מדבר על טופס 4 מזויף, אני מדבר על אפילו גניבות מים. סליחה שאני אומר את זה כאן בפורום הזה. משרד מבקר המדינה לא זיהה את זה.


כנגד כל ארבעת הגורמים האלה, אילו הייתי מקבל את הצו הזה, לא הייתי מגיע להליך של ארבע שנים. אני פוטרתי מהעבודה. בית הדין המשמעתי הזה שהוא טריבונל שמורכב מאנשים שבאים מהרשויות המקומיות האלו, התמודד מול 103 פריטי אישום והוא מצא שאני אשם בשלושה פריטי אישום שגם הם לא היו נכונים. הוא הרשיע אותי והוא זרק אותי מהתפקיד הזה. אני קיבלתי עונש שפשוט, אם הוא היה יוצא לפועל, הייתי מאבד את משרתי, הייתי מאבד את עתידי ואת עתידם של ילדיי. נאלצתי להוציא את ילדיי ולהעתיק את מקום מגוריי מטבריה כי קרו שם דברים איומים ונוראים בכל ההתנהלות שלהם מולי. ניסו לפגוע לא רק בי אלא גם בבני משפחתי.


כל ההתנהלות הזאת הייתה יכולה להימנע אילו מבקר המדינה לא היה ממצמץ.

תודה רבה. הבנתי את הנקודה.


אני רוצה לסכם את הדיון. לא הספקנו לשמוע את ההתייחסות של משרד המשפטים לנושא התקנות ואת העניינים של נציבות שירות המדינה. אני מודיע – וזה חלק מהסיכום – שאני אקיים דיון אצלי במשרד בנושא הזה ואנחנו נתקדם קדימה. אני גם מבקש שיגיע נציג נשיא המדינה, כך שחלק מהדברים נוכל לפתור.

המקרה של מר בני אליהו ממחיש את מה שאמרתי קודם לכן. יש כאן איזשהו מרוץ מאוד בעייתי. אילו הייתה בקרה על הליכי העמדה לדין של מבקרים פנימיים, אני כמעט משוכנע שהמקרה של מר בני אליהו לא היה מגיע לבית הדין למשמעת. כאשר אנחנו היינו בשלב בו נשקל מתן צו הגנה, היה כתב אישום בבית הדין למשמעת. כתב אישום על פי החוק מונע והעניין תלוי ועומד בבית הדין.


במקרה של גברת אשל - אני לא יודע אם זה נכון לומר למזלה או לא למזלה כי כל העניין הזה הוא לא מעיד בדיוק על מזל רב – כאשר דובר על תחילת נקיטת הליכי חקירה, אנחנו התערבנו ועצרנו את זה. במקרה של מר בני אליהו, לאחר מתן פסק הדין, לאחר שנפרסו כל הראיות בבית המשפט קבע בית המשפט את מה שקבע, אנחנו בצו הגנה זמני מנענו את פיטוריו עד לערעור באותו פסק דין שניתן.

תודה רבה. אני מודה לכולכם על ההשתתפות. אני רוצה קודם כל לקבוע קביעה עקרונית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.


הוועדה לענייני ביקורת המדינה מחזקת את כל מי שעוסקים במלאכה ומסייעים לעידוד, לשמירה ולגיבוי של כל מי שנחשבים כחושפי שחיתויות וכל מי שהם רוצים ופועלים לתיקון המצב שקיים במקום בו הם נמצאים. אני מחזק את כל הגופים ואת כל הארגונים, בראשם כמובן משרד מבקר המדינה ואת כל הגופים האחרים שהוזכרו כאן.


הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת לחזק את כל אותם אלה, גם אלה שנמצאים כאן וגם אלה שלא נמצאים כאן, שהוגדרו כחושפי שחיתויות או לא הוגדרו כחושפי שחיתויות אבל אכן עשו את הפעולות האלה. הוועדה מבקשת לחזק אותם בשם הוועדה, בשם הכנסת כולה, ואני יכול לומר גם בשם מדינת ישראל. אני מאמין שהפעולות שהם עשו מביאות באמת – אם אפשר להגדיר את זה במשפט שבעיניי הוא חזק – לתיקון עולם, לתיקון אמיתי, לתיקון שנדרש במערכות שיש בהן את השחיתות המדוברת ויש בהן את הדברים הללו. אתם בעיני הוועדה לענייני ביקורת המדינה אנשים אמיצים ואנשים שהסכימו ומסכימים לקחת על עצמם עול כבד ולשלם מחירים אדירים כדי לתקן עולם. לכן אני מעריך ומוקיר את כל מי שעשה ומעורב בדברים האלה.


בכוונתי לפנות לנשיא המדינה וכיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבקש ממנו את ההתייחסות שלו מדוע היום נשיא המדינה הנוכחי לא מקיים את החוק כפי שהוגדר בעניין הזה. אני רואה בדבר הזה דבר חשוב. הוא בוודאי חינוכי, אבל הוא רב משמעות בעניין של ההוקרה והכרת התודה וההתייחסות של מדינת ישראל לאותם אנשים.


לפיכך אני אסב את תשומת לבו של הנשיא לעובדה הזאת ואני מתכוון, לאחר שהסבתי את תשומת לבו, לזמן דיון יחד עם נציג הנשיא, יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים, דיון שיתקיים כאן בכנסת בוועדה לענייני ביקורת המדינה – דיון סגור ולא דיון פתוח – שבו אנחנו נפעל לקידום קיום הדבר הזה. אם נדרשות כאן תקנות, כדאי שיעשו תקנות.

אני אומר לכם שיש כאן תופעה שהיא מדהימה ואולי גם אותה מבקר המדינה יצטרך לבדוק. רשויות המדינה שדורשות מכל אחד מאזרחי ישראל לעמוד בחוק ולקיים את החוק, הן בעצמן לא עומדות בחוק. כאשר החוק אומר להתקין תקנות ולא מתקינים תקנות במשך עשרות שנים, זאת עבירה על החוק. גם את הדבר הזה צריך לשים לו סוף. אני רואה את זה לא רק במקרה הזה אלא אני רואה את זה גם במקרים אחרים. צריך פשוט לשים לזה סוף כי אחרת לא יכולה מדינת ישראל לבוא בטענה לאזרחים שלא עומדים בחוק כאשר היא בעצמה לא עומדת ולא מקיימת את החוק שהריבון, הכנסת, חוקק.


אני מבקש שוב לקבל תוך 15 ימים את התייחסות של משרד הפנים עם הסבר מדויק כיצד אתם מתכוונים לטפל בנושא של השבת הזכויות לאותה עובדת, זכויות שנשללו ממנה לכאורה לפי הטענות. אני מבקש שתתקיים כאן בדיקה ותתנו מענה האם כן נשללו זכויותיה, אם נשללו, מדוע לא מוחזרות, ואם יוחזרו, מתי יוחזרו. אני מבקש לקבל את כל ההתייחסות שקשורה לגברת וולברג.


בהתייעצות עם מבקר המדינה – גם בהתייחסות שהתייחסת כאן לנושא ההליכים המשפטיים – נראה אם יש כאן צורך בתיקון חקיקה ובפעילות לתיקון חקיקה. אנחנו בהחלט נקדם כאן הליך חקיקה בנושא הזה על פי הצעה שתבוא ממשרד מבקר המדינה מבחינת הנוסח. אמרת שהיה נוסח אבל אני לא ראיתי אותו.

אנחנו הכנו אותו.

אני לא מכיר את זה. אני כאן שנה ואני עדיין לא ראיתי שום דבר בתחום הזה.


אני אומר שוב, הדיון הזה מבחינתי היה דיון עקרוני, דיון שמטרתו הייתה להעלות על סדר היום מחדש את הטיפול בנושא חושפי שחיתויות, ממנו אני מקווה שנתקן את הדברים שמהדיון הבנו שצריך לתקן.
אני מודה לכולכם על ההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55