PAGE
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20
27/4/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 270

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, י"ג באייר התש"ע (‏27 באפריל, 2010), שעה 12:00

1.
הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אריה אלדד

אריה ביבי

שלי יחימוביץ

אורלי לוי-אבקסיס

חה"כ דב חנין

עו"ד מיכאל אטלן
-
היועץ המשפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דבורה (דבי) אליעזר
-
הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יפה סולימני
-
ראש מינהל אכיפה והסדרה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דן אורן
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רביד דקל
-
מח' ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

מירי בן-שטרית
-
מרכזת בכירה כלכלה ומחקר, מינהל הרכש, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

רן רידניק
-
רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ורד וייץ
-
ההסתדרות הכללית החדשה

אלי יריב
-
ההסתדרות הכללית החדשה

ענבל סופרו
-
נציגת האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

דרור אטרי
-
יו"ר איגוד חברות הניקיון, חבר נשיאות איגוד לשכות המסחר

עו"ד אריה שלומי לויה
-
איגוד לשכות המסחר

עו"ד דן כרמלי
-
איגוד לשכות המסחר

אברהם (אבי) ברק
-
אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים + לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

עו"ד מיכל חילי
-
אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל
-
מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

עו"ד דבי גילד-חיו
-
מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד מאירה בסוק
-
הלשכה המשפטית, נעמ"ת

עו"ד ענבר יחזקאלי-בליליוס
-
יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

תרצה בר-חיים
-
מנכ"ל אגם מהל"ב (נצרת)

פנחס שיף
-
מנכ"ל הארגון הארצי של מפעלי השמירה והאבטחה

נעה בן-שבת


אלקנה אפרתי


יעקובית ישפה (מתמחה)

וילמה מאור

אירית שלהבת
הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008.


אתמול היו לנו כמה תיאומים משפטיים. אני מבין שהיועצות המשפטיות של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים הגיעו להסכמות על ניסוחים. אינני יודע אם מסכימים על כל העניינים, אבל הגיעו להסכמות על תיקונים בנוסח הקיים. אבקש לעבור על התיקונים המוצעים ולהצביע, במידת האפשר, ולהתקדם הלאה.

בעמוד 4 לנוסח שמונח בפני הוועדה יש תיקון לסעיף 3(ב)(4). באשר להתראה, בהתחלה כללנו הוראה שבהודעה על העיצום הכספי תיכלל "התראה כי אם ההפרעה לא תתוקן עד למועד שיצוין בה תחול הפרעה נמשכת". צוין בפנינו שבכך אנו מאבדים את האפשרות לקבוע שחלה הפרה נמשכת גם אם היתה הפרה ראשונית של אי-תשלום שכר ולאחר מכן השכר לא המשיך להיות משולם באותם מועדים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה ולכן נחזור לנוסח המקורי של הצעת החוק שלא דרש מתן התראה כדי להחיל הפרה נמשכת. אנו בעצם חוזרים לנוסח המקורי בפסקה (4) ומוחקים את הסיפה שהוספה על-ידינו.

זה מתואם?

כן.

"(4)
שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או חוזרת לפי הוראות סעיף 2ב."

מי בעד התיקון? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 3(ב)(4) – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

כל חברי הכנסת הנוכחים תמכו, אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיף 3(ב)(4) נתקבל .

אני מבקש לקבל הסבר למה הסיפה נמחקה.

אולי משרד המשפטים יסביר. אציין רק שחוזרים לנוסח המקורי של הצעת החוק, על-פי הנוסח שהכינה הממשלה.

אנחנו חוזרים לנוסח כפי שביקשת.

אולי אני תמכתי בתיקון?

עכשיו אתה רוצה לבקש הסבר למה חזרנו לנוסח שרצית?

התוספת שהוספה על-ידי הוועדה קובעת שאם ההפרה לא תתוקן עד המועד שצוין בה, ממועד ההתראה מתחילים לספור את העבירה הנמשכת. כאשר יש אי-תשלום של שכר והממונה שולח הודעה על כוונת חיוב לאחר שלא שולם שכר 3 חודשים, רק ממועד המשלוח הוא מודיע שהעבירה נמשכת והוא מוותר למעשה על שלושת החודשים שבהם לא שולם השכר. כלומר, הוא יכול להטיל את העיצום הכספי רק על עצם ההפרה ולא את התחשיב של העבירה הנמשכת לפי מניין הזמן שבו היא נמשכה עד מועד ההתראה. למעשה הוא מוותר על העיצום הכספי בגין עבירה נמשכת אחורנית, מהמועד של משלוח ההתראה ועד ביצוע ההפרה. הנוסח שמובא כאן מביא בחשבון שבמקרים מסוימים לממונה יש ראיות על כך שבוצעה ההפרה, והיא ממשיכה להיות מבוצעת, ואנו סברנו שבמקרים המתאימים הוא צריך להטיל עיצום כספי כבר במועד משלוח הודעת החיוב. הוא צריך להגיד: "אדוני, לא שילמת שכר והמשכת לא לשלם שכר ולכן עליך לשלם X ועוד X כפול שלוש על ההפרה הנמשכת".

אתה מקבל את זה?

למרות שזה לא מה שרציתי, אקבל אותו.

יש לי בכל זאת שאלה. בהודעה על כוונת חיוב יהיה כתוב למפר שאם לא יתקן - - -

כך משתמע, כי אם כתוב "שיעור התוספת ל העיצום הכספי בהפרה נמשכת" אז הוא יצטרך להבין מה זה הפרה נמשכת. יש הגדרות של "הפרה נמשכת".

ההודעה על כוונת חיוב אמורה לפרט את התשתית העובדתית שמונחת בפני הממונה. על סמך התשתית הזאת הוא מגבש לפחות את ההחלטה המנהלית הראשונית שלו, שכמובן אפשר להביא ראיות ולהפריך אותה אחר-כך במסגרת השימוע. אבל אם התשתית הזאת כוללת ראיות לכך שההפרה בוצעה והמשיכה להיות מבוצעת - - -

בסדר.

תודה רבה. נמשיך הלאה. הצבענו על הסעיף ואישרנו אותו, ואין הסתייגויות.

בעמוד 5, בסעיף קטן 5(ב), הוצע למחוק את המילים "נימוקי החלטתו" מכיוון שהנוסח הקבוע בהוראות שדומות לעיצום כספי לא טורח לדרוש את נימוקי ההחלטה. ההחלטות במילא צריכות להיות מנומקות.

למישהו יש הסתייגויות בעניין הזה? אם לא, נקרא את הסעיף ונצביע עליו. תראי איזה יופי כאשר עורכי-הדין באים מסודרים ואז העסק יכול להתקדם.

"5(ב)(1)
החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל על המעביד עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (להלן – דרישת תשלום); בדרישת התשלום יציין הממונה, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו."

נצביע. מי בעד הנוסח כפי שהוקרא? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 5(ב)(1) – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

כל חברי הכנסת הנוכחים הצביעו בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים, לכן סעיף 5(ב)(1) נתקבל.


נעבור לתיקון הבא כפי שמוצע על-ידי היועצים המשפטיים.

אני מניחה שלא חל איזה שינוי בסעיף 12. רציתי להזכיר רק שטרם הצביעו עליו. הוא נשאר עדיין פתוח.

תיקנתם אותו?

לא. הוא לא דרש תיקונים. התעורר ויכוח לאן מועבר הכסף מן העיצום הכספי.

זה ויכוח עקרוני.

לא נצביע על סעיף 12. הוא יישאר פתוח. נראה לאן הכסף יועבר.

בעמוד 9 יש כמה תיקונים, חלקם תיקוני נוסח וחלקם תיקונים מהותיים שהוצעו. עמודים 8-9 נוגעים לסעיף 17 וקובעים את ההוראות לגבי ועדת ערר. הם קובעים, בין השאר, שוועדת ערר פועלת לפי חוק בתי-דין מנהליים, וקובעים שהוראות חוק בתי-דין מנהליים ככלל חלות על ועדת הערר, אבל ממעטים סעיפים מסוימים.


כאן ביקש משרד המשפטים להכניס כמה שינויים קלים. אני מבקשת להציג אותם.

התיקונים שמופיעים כאן, לא אגיד שאין להם משמעות, אבל הם תיקונים שנובעים מעיון נוסף בחוק. עד כה דובר כאן על ועדת ערר, על החלטת הממונה להטיל עיצום כספי. יש חוק מסגרת שמסדיר את הפעילות של ועדות מן הסוג הזה, הוא חוק בתי-דין מנהליים. הנוסח בסעיף קטן 17(ו) קובע שחוק בתי-דין מנהליים חל, למעט סעיפים מסוימים שלא מתאימים.


יש הוראות בסעיף 16(ב) ו-(ג) לחוק בתי-דין מנהליים שאנו במחשבה שנייה אומרים, כמובן בתיאום עם חברינו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שצריך להחיל אותם. זה כאשר המושב של ועדת הערר חסר, יש על כך הוראות בחוק בתי-דין מנהליים, וכנ"ל כאשר המושב קטוע, אז יש להחיל את ההוראה הזאת. זה התיקון שאנחנו מכניסים כאן.

אם אפשר לציין את ההבדלים בין המוטבים. בהצעה שלנו מדובר על כך שייתכן שהדיון יתנהל רק בנוכחות היושב-ראש ולא צריך לכך את הסכמת הצדדים, בניגוד לחוק בתי-הדין המנהליים, שם אומרים שאחד החברים יכול להיעדר וזה יהיה מוטב חסר וצריך לכך את הסכמת בעלי הדין. יש הוראה שכן מוצע להחיל אותה, שאם המוטב התחיל להיות חסר הוא יכול להמשיך ולדון, אלא אם כן יושב-ראש המוטב סבור שנגרם עיוות דין בניהול חסר.

אני מבין שגם כאן היתה הסכמה. אפשר לקרוא את הנוסח ולהצביע על הסעיף, שלא יווצר הרושם שחלילה משרדי הממשלה רוצים לעכב את הצעת החוק ולמשוך זמן.

"17(ו)
ההוראות לפי חוק בתי דין מינהליים, למעט הוראות סעיפים 5, 7, 16(א), 22, 26, 33, 36, 37, 45 ו-46 לחוק האמור, יחולו על ערר ועל ועדת ערר בשינויים המחוייבים ובשינוי זה: בסעיפים 11 ו-12 לחוק בתי דין מינהליים, במקום "שר המשפטים" יבוא "שר התעשיה המסחר והתעסוקה"."

נציגי התאחדות התעשיינים, מר אבי ברק, הכול בסדר?

לא הכול בסדר, אבל במצב הנוכחי וביחס לאלטרנטיבה - - -

נצביע על ההסכמה הזאת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 17(ו) – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

כל חברי הכנסת הנוכחים כאן הצביעו בעד, אז אין נמנעים ואין מתנגדים. סעיף 17(ו) נתקבל. נמשיך הלאה להסכמות. רואים כיצד כאשר יש הסכמות העסק מתקדם?

רואה אדוני שאנחנו אפילו לא פוצים פה בעניין הזה.

תמיד אמרתי שכאשר מתחילים עם עורכי-הדין, להפוך הסכמה להסכם זה תורה, אבל אם עורכי-הדין מסכימים אז יש כבר הסכם.

הסכמה נוספת, בסעיף קטן 19(א), על-פי הערה של משרד המשפטים.

גם בזה התכופפנו.

נכון, לחלוטין קיבלנו את עמדתם. הוצע שבית-הדין האזורי – זה כבר הוחלט ובעצם נכלל כבר בנוסח הקודם – דן בערעור על החלטות ועדת ערר ומקיים ביקורת מנהלית על החלטות ועדת הערר, ולא ביקורת ערעורית. הציעו לנו להמיר את הניסוח שקבע כי "הוא ידון בהתאם לעילות, לסמכויות ולסעדים שמפעיל בג"ץ", ובמקום זה להגיד כי "בדונו בערעור, יקיים בית-הדין האזורי ביקורת שיפוטית על החלטת ועדת הערר".

למה אנחנו משתמשים בהקשר הזה במונח "ערעור" ולא במונח "עתירה"?

למעשה ההליך הוא שמערערים על ההחלטה.

מבחינה מהותית זה יותר סוג של עתירה כי הצורה היא של התנהלות עתירתית.

זה גם לצורך אחידות בניסוח, כדי לקצר את זה.

בחוקי עבודה שונים, כמו חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם - - -

אני רוצה שיהיה ברור שמדובר כאן על עתירה מבחינת המהות. אני אומר את זה גם למען הפרוטוקול, שיהיה ברור שלזה המחוקק המתכוון.

כולנו מתכוונים לזה. אני גם אומר את זה.

מאה אחוז. בסדר גמור. תודה רבה.

זה נרשם בפרוטוקול ואפילו צולם והוקלט.

"19(א)
הרואה עצמו נפגע מהחלטת ועדת הערר, רשאי לערער לבית הדין האזורי, בתוך 45 ימים מיום שנמסרה לו ההחלטה; בדונו בערעור, יקיים בית הדין האזורי ביקורת שיפוטית על החלטה ועדת הערר."

נצביע על הסעיף כפי שהוקרא. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 19(א) – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

כל חברי הכנסת הנוכחים הצביעו בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים, לפיכך סעיף 19(א) נתקבל. נעבור להסכמה הבאה.

אם אנחנו עוברים להסכמה אז נדלג כרגע על עמוד 11, על סעיף 23(א) שנשאר עדיין פתוח.


נעבור לעמוד 12, לסעיף 26א. היתה לנו הערה לגבי נושא ההתיישנות הפלילית. ההסכמה היתה שלא נדרשת הוראת התיישנות פלילית מכיוון שההוראות הפליליות שמוטלות בפרק ד' מדברות על חזקה, והחזקה הזאת קמה במילא במועד שבו נעברת העבירה. קמה חזקה שהופרה חובת הפיקוח של מזמין השירות ולכן ההוראה הזאת מיותרת. מכיוון שציינו את זה אז אנחנו בעצם לא מכניסים תיקון. רציתי רק להזכיר את זה.

אם אנחנו לא מכניסים תיקון אז עלינו להצביע על הסעיף כי לא הצבענו עליו אתמול.

אתמול לא הצבענו על נוסח. אתמול דיברנו על עיקרון.

אם אין שום תיקונים ויש הסכמה, למעשה אין צורך לקרוא את הנוסח. נעבור לתיקון הבא.

בעמוד 13, סעיף 27 הוא התיקון לחוק הגנת השכר. בסמוך לתיקון לחוק ההסדרים האחרון (חוק ההתייעלות) תוקן חוק הגנת השכר בתיקון עקיף במסגרת חוק הגנת השכר (עיצום כספי). התיקון של אותו חוק ייכנס לתוקף רק ב-1 ביולי 2010. מכיוון שיש הוראות חופפות בין חוק הגנת השכר (עיצום כספי) ובין ההוראות המוצעות בחוק זה, והכוונה היתה לבטל את החוק האמור – ואני מקווה שתאשרו את הדברים – יבוטל החוק האמור כאשר החוק הזה נכנס לתוקף. יש צורך לתת תוקף להוראה שמתקנת את חוק הגנת השכר ולפיכך מוצע להכניס כאן את הוראות הנוסח שהיו בחוק העיצום הכספי והתייחסו לתיקון העקיף לחוק הגנת השכר.

יש שתי אופציות: או להקפיא את הדיונים עד 1 ביולי וכאשר החוק ההוא ייכנס לתוקף להמשיך בדיונים; או לקבל את מה שהצעת.

אני נציגת ההסתדרות החדשה. עם התיקון צריך להכניס הפרה לפי סעיף 25(ב)(1) החדש. צריך להעביר אותו לחלק השלישי של התוספת השנייה. אחזור על ההערה כאשר נגיע לשם, אבל אני מציינת את זה כבר עכשיו משום שהסכום שנקבע בתיקון מתאים לחלק השלישי של התוספת השנייה. זה דבר אחד.


דבר שני, מבחינת הטכניקה והצורך להכניס את התיקון לחוק הגנת השכר בחוק האכיפה, זה בסדר, רק צריך להקפיד על החלוּת, שלא יקרה שהתחולה תהיה מאוחרת לְמה שהתכוונו בחוק עיצום כספי.

אם נכניס את זה למסגרת החוק הזה ולא נקבעה הוראת תחולה מיוחדת, הוא ייכנס לתוקף מייד עם ההוראה שגם תבטל, שהיא ההוראה המשלימה, סעיף 43א לחוק הזה שמבטל את חוק הגנת השכר (עיצום כספי).

אני מתכוונת לומר שחוק האכיפה ייכנס לתוקף לפני 1 ביולי.

זה תלוי בכם, בנציגי משרדי הממשלה שהתחייבו להעביר לנו את ההסתייגויות. עדיין לא קיבלנו את ההסתייגויות.

אנחנו יכולים להציג אותן כעת, אם אתה רוצה.

נבקש שתמסרו לנו אותן בכתב.

חשבתי שכל עוד הן לא חתומות על-ידי השרים אתה לא רוצה לדון בהן. הן מנוסחות. הן בדרך לשרים. פיזית הם טרם הספיקו לחתום, אבל הם יחתמו עליהן. לכן אם אתה רוצה שנדון בהן, אין בעיה להציג אותן. כפי שאדוני רוצה.

היינו מעדיפים לקבל אותן קודם כול כתובות כדי שנוכל לקרוא אותן, לדון בהן וכך נוכל לחסוך זמן מכל באי הוועדה. ייתכן שלחלק נסכים ובחלק אתם תתפשרו. אנחנו מבקשים לקבל את ההצעות שלכם כדי שנדע היכן אנו עומדים.

אנחנו צריכים להקדיש זמן לדבר על הוראות התחולה. עדיין לא דנו בהוראות התחולה. אני מציע לדחות את השאלה הזאת לדיון בהוראות התחולה.

רק העליתי את זה על השולחן. בסדר גמור.

יש לכם כוונה מסוימת לגבי ההוראות של חוק הגנת השכר? אסביר מדוע אני שואלת. כיוון שהתייחסנו לזה במהלך הדיונים כמה וכמה פעמים. דיברנו על כך שסעיף 25(ב) לחוק הגנת השכר שתוקן, יש לו משמעות מאוד משמעותית, הוא כולל הרבה רכיבי שכר. בעצם זה סוג של עבירה כוללת של אי-תשלום שכר במועדו.

הבעיה היחידה שמצריכה דיון היא המערך של העיצום הכספי, שצריך להקים אותו. צריך להסיט עובדים שעוסקים באכיפה פלילית לטובת ניהול כל המערך של העיצום הכספי. צריך גם להקים את ועדות הערר ולמנות את החברים בוועדות הערר.

ולהחליט לאן הולך הכסף.

היום אנו באים בטוב ...

זה לא רק לעניין העבירה של חוק הגנת השכר, אלא לגבי הכול.

העבירה תיכנס לתוקף, אין שום בעיה, אבל כל מערך העיצום הכספי לא יכול לחול מוקדם יותר מאשר המערך. זה אותו מערך שאנו מקימים. זאת ההערה שהערתי גם אז.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר בבקשה לקרוא את פסקאות (1), (2) ו-(3) בסעיף 27 שנותנות ביטוי למה שנאמר כאן.

עוד הערה אחת לעניין התחולה. יש כאן אקט פורמלי של ביטול עבירה פלילית וכינונה מחדש על-ידי החוק הזה. עדיין יש הוראה בחוק העונשין שמתייחסת למצב כזה, שיכולה ליצור בעיות. מדובר בסעיף 4 לחוק העונשין, שקובע שאם בוטלה בחיקוק עבירה – שזה בדיוק מה שאנו עושים כאן – תתבטל האחריות. כלומר אם במקרים מסוימים משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יגלה עבירה שחלה בזמן תחולתו של חוק הגנת השכר (עיצום כספי) הישן, שבו גם תוקן סעיף 25 של העבירה - - -

למעשה הוא לא נכנס עדיין לתוקף. ייתכן שהבעיה תהיה עתידית אם נעבור את התאריך 1 ביולי, אבל כרגע הוא עדיין לא נכנס לתוקף.

כלומר, בכל מקרה כאשר נעברה עבירה לפני כן, אי אפשר יהיה לאכוף אותה אי אפשר יהיה להגיש כתב אישום בגינה?

נכון.

בסדר. אם כך, לא צריך להתייחס לסעיף 4 לחוק העונשין.

סעיף 27 – תיקון חוק הגנת השכר


"בחוק הגנת השכר –

(1)
בסעיף 25ב, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב1) (1)
מעביד שלא שילם לעובדו שכר וחלף היום הקובע שלאחריו הפך אותו שכר לשכר מולן, והמעביד לא הוכיח שאי תשלום השכר נבע מנסיבה שאינה בשליטתו, דינו – מאסר חצי שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

(2)
לא יועמד מעביד לדין בשל עבירה לפי פסקה (1), אלא אם כן חלפו 90 ימים מהיום הקובע והשכר לא שולם עד אותו מועד, ובהתאם לנוהל שיאשר היועץ המשפטי לממשלה.";

(2)
בסעיף 26א(ב), בפסקה (3), בסופה יבוא "הסכום הנקוב בפסקה זו יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בפסקה זו – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי; לעניין זה –

"מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

"המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון;

"המדד הבסיסי" – המדד שפורסם בחודש יולי 2009.";"

נצטרך לעדכן את זה למדד הקרוב ולא למדד ההיסטורי.

יש לי שאלה בנוגע לסעיף הזה, שאלה שחוזרת ועולה מאז שהתחלנו לדון בדברים, לגבי ראשי רשויות מקומיות שנמצאים בחדלות פירעון או בקשיים גדולים, למשל בשדרות או בערים בפריפריה. האם זה נכלל בסעיף שקובע "אי תשלום השכר נבע מנסיבה שאינה בשליטתו", או אולי זה כן נחשב בשליטתו? אנחנו לא רוצים להכניס ראשי עיריות לכלא כאשר בשל מדיניות כזאת או אחרת מקצצים להם את מענקי האיזון וכולי.

חלק מראש העיריות אנחנו רוצים להכניס לכלא. חלק אנחנו לא רוצים, אבל חלק לא יהיה נורא אם ייכנסו לכלא.

נצא מתוך נקודת הנחה שיש בפריפריה ערים ועיירות פיתוח שמצבן לא טוב, שאין להן מענקי איזון ולא מצליחות לקיים את הצרכים הבסיסיים, ובכלל זה גם לשלם את משכורות העובדים. השאלה אם זה נכלל לקטגוריה "שאי-תשלום השכר נבע מנסיבה שאינה בשליטתו", או לסעיף אחר. אחרת נראה בכלא את כל ראשי עיירות הפיתוח.

הרקע להוספה של המשפט "לא הוכיח שאי תשלום השכר נבע מנסיבה שאינה בשליטתו", חלק מזה הביא בחשבון את בעיית ראשי הרשויות, אבל צריך לציין שיש עוד שתי מסננות שמופיעות כאן בפסקה (2). דבר ראשון זה 90 ימים מן היום הקובע, כלומר יש אפשרות לפיגור של 3 חודשים בתשלום השכר, ודבר שני זה המסננת המשמעותית מאוד של נוהל שיאשר היועץ המשפטי לממשלה.

אז בואו נחיל את זה גם על השרים. אם כסף לא הועבר בזמן, אם משרד הבריאות, משרד החינוך או משרד הרווחה לא העביר את הכסף בזמן נשים גם אותם באותה קטגוריה. לא תמיד ראש המועצה אשם.

חברתי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אחד הסעיפים כאן קובע שהאחראים שעליהם יוטלו העונש והעיצומים יהיו המנכ"לים באותם משרדי ממשלה.

הם מסכימים לזה?

לא, אבל הצבענו על כך, שמנכ"ל משרד ממשלתי שעושק את העובדים במשרדו, החשב שחתם על הסכם הפסד כאשר ידע שבמחיר שהוצע אין ברירה והקבלן שמספק את השירות יעשוק את עובדיו כי הוא בוודאי לא יסכים להפסיד לאורך זמן, הוא אחראי ויישא בעונשים. החשב מבין שהוא חותם על הסכם הפסד.

זה מרכך את הדברים. צרת רבים – חצי נחמה. אבל איך נדאג כאן שראשי הרשויות המקומיות שקיצצו להם במענקי האיזון לא ייכנסו לכלא בגלל זה?

הבעיה גדולה יותר במועצות הדתיות ולא ברשויות המקומיות. כפי שידוע לך, כל התקציב של המועצות הדתיות מגיע ממשרד הפנים, שמעביר או לא מעביר, ומהרשות המקומית, שמעבירה או לא מעבירה. אין להם אפשרות לגבייה או לרישום דוחות ולהטלת קנסות. הם מקבלים כסף ולא יוצרים כסף. ראש רשות מקומית עוד יוצר קצת כסף.

ראש מועצה דתית יכול לעודד נישואין ולקחת אגרות.

אדוני היושב-ראש, חשבתי שההערה של חברת הכנסת לוי מתכוונת לכך שצריך להזמין גם את נציב שירות בתי-הסוהר כדי לוודא את ההיערכות לקליטת הציבור החדש שיגיע כנראה לבתי-הסוהר ...

המסננת השנייה שצריך לציין כאן, שיהיה נוהל שיאשר היועץ המשפטי לממשלה לעניין הגשת כתבי אישום. כלומר, ההעמדה לדין תהיה גם תחת פיקוח של נוהל מיוחד שיאשר היועץ המשפטי לממשלה. אנו בעצם מעתיקים את הסעיף שאושר כבר במסגרת חוק הגנת השכר (עיצום כספי), מעבירים אותו משם לכאן, לאכסניה החדשה.


שלוש המסננות הללו נועדו להבטיח שלא תהיה הפלה של גיליוטינה באופן אוטומטי.

אגב, החוק הזה כבר עבר והצבענו עליו.

כזכור לך, גם בתחילת הדיונים הערתי את ההערה הזאת.

עכשיו צריך רק את ההיערכות הלוגיסטית.

לגבי המדד הבסיסי, אנחנו מדברים על המדד שפורסם. נצטרך לעדכן את חודש העדכון. אני מציעה שזה יהיה החודש בהתאם למועד שהצעת החוק תעבור.

רציתי לחדד, ותאשר היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו לא מחדשים כאן אפילו פסיק, ובכוונה. הדיון הקודם היה מקיף וכלל גם את המעורבים בשלטון המקומי ובמשרד הפנים.

זה על דעתם? הם הסכימו לכך?

לכן אני מבקש לא להיכנס לפרטים. אנחנו רק עושים סדר באכיפה כרגע ולא קובעים מהות.

באופן יוצא מן הכלל אמרו שאם ראש מועצה או ראש עירייה יילך לכלא, יקבל סנדוויצ'ים מיוחדים ...

אם הוא יישב באותו חדר עם המנכ"ל של המשרד הממשלתי שלא העביר לו את הכסף, אני בעד.

אותם סנדוויצ'ים שמעבירים לעובדי הקבלן ...

"(3)
אחרי סעיף 26ב יבוא:
"26ג.
פיצוי הלנת שכר והליך פלילי
(א)
בבואו לפסוק פיצוי הלנת שכר למעביד כאמור בסעיף 17, רשאי בית דין לעבודה להתחשב בכך שהמעביד הורשע בשל אותו מעשה, או שהוטל עליו עיצום כספי בשלו לפי חוק להגברת האכיפה של דיני עבודה.

(ב)
בבואו להטיל קנס על מעביד שהורשע בעבירה לפי סעיף 25ב(ב1), רשאי בית דין לעבודה או בית משפט להתחשב בכך שנפסק נגד המעביד פיצוי הלנת שכר לפי סעיף 17 בשל המעשה שבשלו הורשע כאמור.
(ג)
בבואו לגזור את דינו של מעביד שהורשע בעבירה לפי סעיף 25ב(ב1), רשאי בית דין לעבודה או בית משפט להתחשב בכך ששכר העבודה לא שולם במועדו בטעות כנה, או ששכר העבודה לא שולם במועדו עקב חילוקי דעות שיש בהם ממש בדבר עצם החוב ובלבד שהחלק שאינו שנוי במחלוקת שולם.
26ד.
אחריות פלילית של מזמין שירות""

את סעיף 26ד הוועדה קראה כבר ואישרה. אבל יש הערה שדיברנו עליה אתמול, באשר לחתימה על חוזה הפסד, האם יחולו גם החזקות או ההפרכות של החזקה שקיימות בדין הפלילי, או האם מוצע להחיל אותן כאן בהוראה הפלילית. אנסה להסביר שוב, גם על מה היתה המחלוקת וגם מה הסיכום.

אני מציע שנצביע על מה שקראנו עד כה. מי בעד סעיפים קטנים (א)-(ג)בסעיף 26ג, בפסקה 27(3) להצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 26ג בפסקה 27(3) להצעת החוק – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

3 חברי כנסת תמכו, אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיף 26ג, בפסקה 27(3) להצעת החוק, נתקבל.


נצביע גם על פסקאות (1) ו-(2) בסעיף 27 להצעת החוק.

הצבעה

בעד פסקאות (1)-(2) בסעיף 27 להצעת החוק – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הפסקאות נתקבלו.

בינתיים חבר כנסת אחד פרש. שני חברי כנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. פסקאות (1)-(2) בסעיף 27 להצעת החוק, נתקבלו.

הגענו לסעיף 26ד המוצע. לפני שנקרא, רציתי להבהיר פעם נוספת.

פסקה 27(3) אושרה.

החלק הראשון של פסקה (3) אושר, ההוספה של סעיף 26ג לחוק הגנת השכר. למעשה סעיף 26ד, החלק השני של פסקה (3), אושר כבר בעבר ואני רוצה להעיר רק לגבי סעיף קטן (ג) שבו. זה נושא שנדון אתמול והיו לגביו הסכמות ולכן אני חוזרת לנושא הזה.

ההסכמות שנתקבלו אתמול נותרו בעינן? אם כן, בסדר. אם לא, נפתח את הדיון.

אני מקווה. אנסה להסביר את הדברים.


כאשר מדובר באחריות אזרחית, בתביעה אזרחית של עובד נגד המזמין, סעיף 25 קובע שאם מדובר בחוזה הפסד, או חוזה שאינו עומד בשלושה תנאים מסוימים, ההגנות האזרחיות לא יחולו על המזמין. המזמין לא יוכל ליהנות מן ההגנות וגם העובד לא יצטרך להוכיח את חלק מן התנאים שאמורים בסעיף 23.


כאשר מדובר באחריות הפלילית של מזמין שירות, כאשר נעברת עבירה על-ידי הקבלן קמה חזקה שמזמין השירות הפר את החובה שלו לפקח, וכיוון שכך, החזקה הזאת תוכל להיסתר אם הוא הוכיח אחד מארבעה תנאים. התנאים דומים מאוד להגנות שניתנות באחריות האזרחית.


השאלה שעלתה אתמול היא מדוע אנחנו לא מגבילים את האפשרות להפריך את החזקות כאשר מדובר בחוזה הפסד. כלומר, המזמין הגיע מלכתחילה מנקודה של חוזה הפסד. מדוע לאפשר לו להפריך את החזקה? אחת ההערות של משרד המשפטים, שאם אנחנו מונעים ממנו להפריך את החזקה אנחנו יוצרים חזקה חלוטה, וזה חמור מדי.


ההסכמה היא שלא נמנע, לא נהפוך את החזקה הזאת לחזקה חלוטה. אמנם כדי להפריך את החזקה הוא יצטרך לעמוד בנטל כבד יותר, להראות שהוא לא עבר מכרז הפסד. זה גם לא יחול על כל ארבע אפשרויות ההפרכה של החזקה. זה יחול רק על שלוש מהן, ורציתי להסביר מדוע.


אחת האפשרויות להפריך את החזקה, שאומרים שהוא עשה ככל שניתן כדי למנוע את העבירה. נראה לי כי "כל שניתן כדי למנוע את העבירה" עומד בסתירה לעובדה שהוא חתם על חוזה הפסד. הוא נכנס מראש לעסקה עם המזמין בחוזה הפסד.

"הסתמך בתום-לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך". גם כאן, אם מדובר על בדיקות על-ידי בודק שכר שבדק את כל הנתונים, היה עליו להעמיד אותו על כך שמדובר בחוזה הפסד. גם כאן האפשרות לסתור את החזקה עומדת בסתירה לעובדה שהוא חתם על חוזה הפסד.


גם האפשרות ש"מעשה העבירה תוקן במלואו החל מיום העבירה" מדברת על מקרה שהוא נכנס למהלך הזה בחוזה הפסד, נכנס בנתונים שהזמינו כבר את מעשה העבירה, ולכן לא ברור אם צריך לתת לו אפשרות לתקן בדיעבד את מעשיו. זה לא אומר שהוא מתקן את כל מעשיו אלא את מעשה העבירה הספציפי הזה שבו הוא נתפס.


לעומת זה, האפשרות הרביעית, שהוא ביטל את חוזה ההתקשרות, מדברת על מקרה שנודע לו שהחוזה היה חוזה הפסד והוא עשה מה שצריך כדי לבטל את חוזה ההפסד. לפיכך חוזה ההפסד לא רלוונטי לאפשרות הרביעית. זה הפתרון המוצע, להגיד שלעניין התנאים שבפסקאות (1)-(3) הוא הוכיח שבחוזה מתקיימים התנאים שבפסקאות (1)-(3) בסעיף 25 לחוק הגברת האכיפה, כלומר זה לא חוזה הפסד.

מה אומרים נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד הבריאות ומשרד המשפטים?

גם בנושא הזה אנחנו שומרים על זכותנו להסתייג. אנו תומכים בנוסח כפי שהוצע בהצעת החוק הממשלתית. אנו סבורים שההיבט של האכיפה הפלילית שונה מן ההיבט והאופי שטיפלנו בנושא האחריות האזרחית. באחריות האזרחית קבענו סייגים מפורטים מאוד לתחולה וגם הגנות רחבות. כאן כל שאנו אומרים, שקמה לו חזקה שהוא צריך לסתור אותה. אפילו לגבי התנאי הראשון, שהוא עשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה - - -

דיברת עם נציגי משרד המשפטים וסיכמתם?

כן. אבל אני לא מבינה איך ההסכמות שלנו יושמו בנוסח. אולי תוכלי להסביר לי.

חשבתי שאם עורכי-הדין נפגשים ומסכמים ומדברים ואפילו מקבלים תה או מים או קפה, בסוף מה שמסכמים – ועשינו את זה ממש למחרת – מוסכם על כולם.

אמנם נפגשנו, אבל הודעתי שהנושא הזה לא היה מקובל עליי.

על חלק מן הדברים הסכמנו.

כאשר מגיעים לסיכום, מסכמים את הכול. אתם רוצים הזדמנות נוספת לסכם את זה ולראות אם עורכי-הדין יכולים להגיע להסכמות, לפחות בין משרדי הממשלה? גם כך יש לכם הרבה הסתייגויות.

אולי ניתן הזדמנות ליועצת המשפטית להבהיר את הנוסח.

לשם מה? אפשר לדלג על זה כעת ואתם תיפגשו ביניכם. אתם אותה הממשלה – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים נמצאים באותה הממשלה.

אני נציגת האגודה לזכויות האזרח. הפטור של ביטול חוזה, שמופיע גם כאן וגם באחריות האזרחית, המטרה שלו לתת איזה "גרייס" למזמין להגיד: האדם גילה בתום-לב יום אחד שבעצם יש הפרה והוא לא מוכן להמשיך עם זה, ואז אם הוא מבטל את ההסכם רואים שהוא בעצם בסדר והנה הוא ביטל את ההסכם עם העבריין בדיני עבודה. אלא מה, גם כאן וגם בפרק של האחריות האזרחית, אין שום הגבלה של זמן. זאת אומרת, לפי ההצעה שלכם אדם יכול לטעון במשך שנים שהוא כאילו היה תם-לב ולא ידע על כך.

אנחנו לא רוצים לפתור את כל הבעיות. אנחנו לא רוצים לעשות דבר מושלם. אנחנו רוצים שתישאר לנו עבודה, לנו ולדורות הבאים ...

כלומר, יכול אדם במשך 7 שנים להעסיק מישהו, אך אם הוא יבטל את ההסכם אז גם את הסנקציה האזרחית וגם את הסנקציה הפלילית לא יוכלו להטיל עליו כי הוא ביטל יום אחד את החוזה, למרות שבמשך 7 שנים, או 6 שנים, או 5 שנים הפר את הזכויות, אבל יום אחד הוא קם. גם כך מתחשק לו כבר להחליף קבלן משנה, אז במשך 7 שנים הוא עבד עם אחד וכעת הוא מבטל את החוזה והוא פטור.

אבל הם מדברים על הסתמכות על חוות דעת מקצועית של כלכלן.

זה או-או.

מצד שני, לא היה בביטול החוזה התנהגות שלא בתום-לב. אם רואים שכל ההתנהלות היתה שלא בתום-לב וביטלו ביום האחרון לפני תום החוזה - - -

אבל אלה תנאים חלופיים. אפשר לקבל את התנאי של ביטול חוזה גם כאן וגם שם, אבל בתנאי שזה אחרי חצי שנה או שנה לכל היותר. כמה "גרייס" אפשר לתת לאדם שהוא תם-לב? חצי שנה לקח לו לגלות? שנה? שנתיים? לא לנצח. אי אפשר לנצח נצחים לתת לאדם אופציה שאם הוא ביטל יום אחד את החוזה הוא פטור.

היועצת המשפטית של הוועדה שמעה את הערתך ובהמשך הדיונים על הניסוחים היא בוודאי תשים ליבה לעניין.

אני מנכ"ל ארגון חברות האבטחה. הערתי אתמול כמה הערות על מכרזי הפסד, שלדעתי הם אחד הנתיבים הקריטיים ביותר במסגרת חוק חובת המכרזים. אני רוצה לתרום את תרומתי הצנועה היום, לפני שהמשפטנים מנסחים את הצעת החוק.


לא הייתי ממהר לתת הגנות למי שחתם על חוזה הפסד. חתימה על חוזה הפסד היא לא הליך נאיבי. בל נחשוב שמאן דהוא חתם על חוזה הפסד כי לא ראה, כי לא ידע, כי זה היה נסתר מעיניו.

כי זה נוח לו.

אין דברים כאלה. אני אומר לכם מניסיון החיים, מהיום-יום. בחתימת מכרזי הפסד בעל המכרז, מי שפרסם את תנאי המכרז וחתם על המכרז ידע היטב על מה בדיוק הוא חותם. שום דבר לא נסתר מעיניו. אני מכיר הרבה מאוד מקרים שחשבי משרדים מגיעים למנכ"ל המשרד ואומרים לו: "אתה רואה על מה חתמתי? הורדתי את הקבלן לרצפה". זאת התפארות שהחשב רוצה להשיג בה הישגים ולהרשים את הממונים עליו. כאשר "מורידים את הקבלן לרצפה" ומונעים ממנו תשלומים Back to back על מה שהקבלן מחויב לעובדים, הדברים מתבהרים מהר מאוד. בחודש המשכורת הראשון רואים מייד שזה מכרז הפסד. לא צריך לשם כך ציר זמן ארוך כדי להבין מה קרה כאן.

אתמול אמרת את זה וגם אתמול אמרתי לך שאני מסכים אתך. מכרזי הפסד הם בעיה גדולה. לשם כך קבענו שחשבים שחותמים על מכרזי הפסד הם ברי-שפיטה וישאו בתוצאות. הם ישלמו קנסות אישיים, לא של המשרד.

עדיף שהשוט יהיה ברור.

חשב ישלם מכספו כאשר הוא יודע שהחתים על הסכם הפסד, או שהוא יאבד את המקצוע אם הוא לא מבין שהוא חתם על הסכם הפסד.


לא נקרא את הסעיף ולא נצביע עליו. ניתן צ'אנס נוסף להגיע לנוסח מוסכם.

הבנו שההערה שלך היתה מקובלת על הוועדה. השאלה אם משרדי הממשלה יקבלו את ההערה שעליה הסכמת כרגע עם מר פיני שיף.

לא.

אם לא, לא יהיה חוק. הם יבואו להסתדרות ולמדינה ויגידו: "מאחר ואנו נותנים יד לעושקים, אנחנו המושחתים, ומי שחותם על הסכם הפסד הוא מושחת, מי שעושק עובד הוא מושחת. אנחנו המושחתים לא נותנים יד לחקיקת החוק". אני כיושב-ראש הוועדה לא אתן לכם אפשרות להיות מושחתים, גם אם אתם רוצים, גם אם אתם תמימים ואם אתם באים בתום-לב. לכן לא הסכמתי להיות שר, כדי להיות יושב-ראש הוועדה הזאת ולמנוע את השחיתות הזאת, וזאת שחיתות לחתום על חוזה הפסד. כאשר יודעים שהעובדים לא יקבלו שכר מינימום ומקימים ועדות לאכיפה ולעקיפה ולחיפושים, אז בואו נחסום את השחיתות באיבה ונחתום על הסכמים שיש בהם רווח.

אם המחלוקת היא על נוסח, יכול להיות שיש איזו אי-הבנה לגבי הנוסח עם משרד המשפטים, אבל אם העמדה המהותית של משרדי הממשלה שונה אולי אפשר לבקש להביא את זה להכרעת הוועדה.

אנחנו מתקרבים לסוף הדיון, אבל בסוף הכול ייפול על שניים-שלושה דברים מרכזיים, וזה אחד הדברים המרכזיים. אותו חשב לא יכול להיות חשב, לא ראוי להיות חשב אם חתם על חוזה הפסד. נקודה.

אני נציגת אגף החשב הכללי במשרד האוצר. אין מחלוקת על הדברים שאתה אומר לגבי חתימה על חוזה הפסד.

את מוכנה לחזור על זה?

אמרתי שאין מחלוקת. זה כל המהות של הצעת החוק. בעצם אנו אומרים שהאחריות מוטלת על מזמין השירותים. אין לנו שום בעיה עם זה ולא לזה אנו מתנגדים. אני מתנגדת לכך שהאדון הנכבד מתנער מן האחריות שלו כקבלן השירותים, כמי שמעסיק את העובדים ומגיש את הצעת ההפסד. מראש הוא עבריין.

סליחה, תפסלו אותו על הסף. החשב מקבל את ההצעה. יגיד: ההצעה לא רצינית. זה כמו שמישהו ישלח לך הצעה שהוא רוצה עבור 100 מטר מרובע 100,000 שקל לשעה. מה תגידי? האדם לא רציני. תזרקי את ההצעה לפח.

לכן פרסמנו הוראת חשב כללי, ולכן היה שינוי בחקיקת המשנה, היה שינוי בתקנות חובת המכרזים, בדיוק כדי למנוע את הדברים שאדוני אומר.

אם יתברר שאתם צודקים, אמשוך את כל דבריי בחזרה.

את רוצה לפטור את המזמין ולהטיל את האחריות רק על הקבלן?

אני לא רוצה לפטור את המזמין. אני אומרת שהקבלן כאן בעצם מתנער מאחריותו כקבלן. הוא המעסיק הישיר של אותם עובדים ובראש ובראשונה הוא העבריין. הוא שמגיש הצעת הפסד. בראש ובראשונה הוא עבריין כי הוא יודע שהוא יפגע בזכויות העובדים.

אבל אתם יודעים שהוא הגיש הצעת הפסד, יש לכם חשבים שיערכו את החישובים ויידעו אם זאת הצעת הפסד או לא.

לא נכון. היום יש תקנות חובת מכרזים.

אז החוק הזה מיותר לטענתך?

הוא לא מיותר. אני יכולה לקרוא לכם את השינוי בתקנות חובת מכרזים. בתנאי סף היום אנו פוסלים הצעת הפסד. זה תנאי לדחיית הצעה בהתקשרויות עתירות כוח-אדם.

מאחר ואנחנו לא כל-כך מקבלים את דעתך, את החלק הראשון אנחנו מקבלים אך את החלק השני אנחנו לא כל-כך מקבלים, ומאחר וחבר הכנסת אריה ביבי לא הפריע במשך כל הדיון, העיר הערות ענייניות מתחילתו ועד סופו והוא רוצה להגיד דבר מה, בבקשה.

ידידי מר פיני שיף אמר את הדברים ואני סבור שכאן הנקודה.

אתה צריך להגיד דבר מה בגילוי נאות? הרי אמרת "ידידי".

הייתי מפקד נתב"ג והוא היה אחד החבר'ה הרציניים בביטחון שם. הוא קלע בדיוק לנקודה הנכונה. הוא אמר את הדברים אז אני לא אכנס אליהם.

אני הסכמתי לדבריו.

החשב שמעסיק 10 או 15 אנשים ויודע בפירוש שאם ישלם להם כסף מתחת לשכר המינימום הקבלן לא יוכל להסתדר, יודע הרי בפירוש שהקבלן הולך לגנוב שם. אני מכיר את הנושא הזה. ואז מה קורה? קובעים שיועסקו 20 אנשים ומשלמים ל-20 אנשים אך הקבלן מציב רק 15 או 14 אנשים ורושם 20, כי אין לו ברירה, הוא לא יכול לנהוג אחרת. אנחנו מביאים אותו לידי עבירה. לכן אני מסכים לדבריו של מר שיף. זאת הפואנטה ולא צריך לחרוג מזה.

מאחר וזמן הישיבה באולם הזה מוגבל והבהרנו את המחלוקות, אנחנו פונים פעם נוספת למשרדי הממשלה ומבקשים לקבל מכם את ההסתייגויות שלכם בכתב. אני מקווה שזה יהיה במהרה בימינו על מנת שנוכל להמשיך בדיונים, להתקדם ולסיים את הטיפול באכיפת חוקי עבודה.


הדיון הבא שלנו הוא על תוכנית ויסקונסין. אנחנו עובדים אצל הממשלה ...

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא עובדים אצל הממשלה. אנחנו לעומתיים לממשלה.

אנחנו עובדים למען הממשלה, אבל לא תמיד מסכימים איתה.

הכנסת במהותה מבקרת את הממשלה, לא עובדת בשירותה.

אנחנו צריכים להגיש הסתייגויות כשהוועדה עדיין לא סיימה את עבודתה?

נכון. אם אתם רוצים שהוועדה תזרז את החלטותיה, אנחנו בזמן ביניים. כאשר אתם תגישו הסתייגויות נדון בהן, ואולי לחלק מהן נסכים ולא נתעמת. תעבירו לנו את ההסתייגויות שלכם ונראה את תמונת המצב המדויקת, היכן אנו חיים ונפנה לגורמי השלטון, נפנה למעסיקים, נפנה להסתדרות.


ניסינו להתקדם ומה שסוכם אתמול על-ידי עורכי-הדין לא הגיע היום לכלל הסכמה בין עורכי-הדין של משרד המשפטים, של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. עד שהגענו לקטע הזה הדיון התקיים יפה מאוד. כאשר הגענו לאי-הסכמות, נעצרנו. אני מקווה שעורכי-הדין אחרי שהם מסכימים לא יחזרו בהם למחרת בבוקר.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05
PAGE
20