PAGE
33
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

26.4.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 265

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ב באייר התש"ע (26 באפריל 2010), שעה 11:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התש"ע-‏2010 – פרק כ', סעיפים 109-112: שילוב מקבלי קצבאות בעבודה (ויסקונסין)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אריה אלדד

אילן גילאון

שלי יחימוביץ

אורלי לוי-אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

חנא סוייד

מרינה סולודקין

שמעון גפסו, ראש עיריית נצרת עילית

גלית יעקובוב, יושבת-ראש המינהלה בפועל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עמיחי כץ, מנהל התקשרויות, אורות לתעסוקה, משרד המסחר, התעשייה והתעסוקה

מלי ששון, נציבת פניות ציבור, משרד המסחר, התעשייה והתעסוקה

עו"ד דקלה חורש, משרד המסחר, התעשייה והתעסוקה

מיכל צוק, רכזת תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רן רידניק, רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

חגי לוין, משרד ראש הממשלה

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים

עו"ד אייל גלובוס, הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד ענת בהט, הנהלת האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד דקלה שלום, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד ערן נריה, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

יוסי פרחי, מנכ"ל שירות התעסוקה

יעקב זיגדון, סמנכ"ל השמה, שירות התעסוקה

בתיה כהן, ממונה בכירה, אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי, המוסד לביטוח לאומי

גבריאלה היילברון, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

כרמית נאור, המוסד לביטוח לאומי

אהרן חוטובלי, ההסתדרות הכללית החדשה

עופר לוי, ההסתדרות הכללית החדשה

תרצה בר-חיים, מנכ"ל, אגם מהל"ב

חיים הופמן, מנהל אגם מהל"ב

מיכאל מנור, מנכ"ל פתרונות תעסוקה, ישראל

אריה סיוון, מנכ"ל חברת אג'נס

ארמונד בר-גיורא, סמנכ"ל אמין

ענבל סופרו, האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית ישראל

עו"ד אשרת מימון, מנהלת תחום זכויות מובטלים, האגודה לזכויות האזרח בישראל

דבי גילי חיות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

יעל בן-יפת, מנכ"לית הקשת הדמוקרטית המזרחית

הרב עדית לב, מנהלת תחום צדק חברתי וכלכלי, שומרי משפט, רבנים למען זכויות אדם

ניצן תנעמי, מקדמת מדיניות, שומרי משפט, רבנים למען זכויות אדם

עאידה אבו חמאד, עמותת סנגור קהילתי

אסתר איזן, משתתפת בתכנית ויסקונסין, עמותת סנגור קהילתי

לנא ג'ריס, עמותת סנגור קהילתי

שירן לוסטיג, עמותת סנגור קהילתי

יהורם הל, עמותת "כן לזקן"

אפרת לוי, סטודנטית, אוניברסיטת בן-גוריון

קרן פוקס, סטודנטית, אוניברסיטת בן-גוריון

יהודה סקר, ארגון הורים ארצי

דוד קשני, עמותת קול בשכונות

אוריאל הרמן, כתב "גלובס"

ג'ודי וסרמן

יעקובית ישפה, מתמחה

וילמה מאור

אהובה רון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התש"ע-‏2010 –
פרק כ', סעיפים 109-112: שילוב מקבלי קצבאות בעבודה (ויסקונסין)

צהרים טובים. יום שני בשבוע, י"ב באייר התש"ע, 26 באפריל 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לאחר פגרה של קצת מעל חודש, אנחנו באים היום בכוחות מחודשים. על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התש"ע-‏2010 – פרק כ', סעיפים 109-112: שילוב מקבלי קצבאות בעבודה, קרי, ויסקונסין, קרי, אורות לתעסוקה.

כבר הצבענו בעד.

כן.

בא לי לנסוע לוויסקונסין, ללכת לעירייה שם ולומר להם שייקחו מאתנו את התוכנית הזאת.

אצלם זה נכשל.

לא, לא נכשל. זה הפך לענף יצוא.

היום ניגע בגופו של החוק ונקרא את הסעיפים השונים. נשמע את ההערות, אמנם לא את כל אלה שנמצאים בחדר.

יש סעיף שאומר לבטל את החוק, עליו נוכל להצביע?

למדתי מחברי אילן גילאון שאמר לי שיש לו מטרה אחת, שכל אחד במדינה הזאת יוכל לקום בבוקר, ללכת לעבודה, להתפרנס בכבוד, לחזור הביתה מאושר ומרוצה אחרי יום עבודה כאשר יש לו ערך עצמי. אמרת לי את הדברים האלה ואני חושב שדבריך היו חכמים וקיבלתי אותם בשמחה. חשוב שאדם קם, יוצא לעבודה, כי אז הוא מרגיש שהוא תורם.

אבל מה הקשר לתוכנית ויסקונסין?

אני רוצה לחדד את הדברים שאמר חבר הכנסת גילאון. אני לא מוכן להחמיץ ולו גם הזדמנות קטנה כדי לנסות למצוא עבודה. אנחנו נעבור על החוק ואנשים יוכלו לומר את אשר יש להם לומר. היכן שנצטרך להצביע, נצביע. היכן שיהיו מחלוקות גדולות, נדחה את ההצבעה לישיבה הבאה.

מונחים על שולחן הוועדה כמה וכמה מסמכים כאשר שניים מתוכם הניחה הלשכה המשפטית. המסמך הראשון הוא נוסח שהועבר אלינו על ידי משרד התעשייה. זה נוסח מתוקן שהועבר אלינו לפני מספר חודשים. בראש העמוד כתוב "נוסח לדיון בוועדה ביום 26 לאפריל", וזה הנוסח של משרד התעשייה.


המסמך השני שהנחנו על שולחן הוועדה, כדי להקל על חברי הכנסת, שילבנו את התיקונים בתוך הפרק בחוק המדיניות הכלכלית לשנת 2004, כדי שחברי הכנסת יראו את התיקונים המוצעים בתוך הקונטקסט של החוק כי אחרת מאוד קשה להבין מה התיקונים המבוקשים ואילו כך, אפשר לראות גם את התיקונים שבסעיפים שמבקשים לתקן וגם את הסעיפים שמבקשים שלא לתקן.

אני מבין שאנחנו קוראים מהנוסח המשולב.

חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 8), התש"ע-2010

1.
תיקון סעיף 37

בחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 37 –

(1)

"דמי אבטלה" - כהגדרתם בסעיף 158 לחוק הביטוח הלאומי.

"החוק המתקן" – חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 8), התש"ע-2010.


(2)
אחרי ההגדרה "המוסד" יבוא -



"ועדה מקצועית" – ועדה שהוקמה לפי סעיף 37(ב).



"ועדת חריגים" – ועדה שהוקמה לפי סעיף 37(א).


(3)
אחרי ההגדרה "חוק הבטחת הכניסה" יבוא -



"חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"א-1995.

"יושב ראש המינהלה" – מי שעומד בראש המינהלה שהוקמה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לשם ביצוע הוראות פרק זה.


(4)
בהגדרה "משתתף", במקום "תושב אזור שילוב" יבוא "מ".


(5)

"רופא המינהלה" – רופא שאישר השר כאמור בסעיף 53(ג).

"תנאי מבחן תעסוקה" – התנאים האמורים בפסקאות (2)(א) או (3)(א) של סעיף 2(א) לחוק הבטחת הכנסה.


(6)
ההגדרה "תושב אזור שילוב" – תימחק.

ליועצת המשפטית יש הערה לגבי הגדרת "רופא מינהלה".

הערה נוסחית בעיקרה להגדרת רופא מינהלה. אתם מציעים רופא שאישר השר כאמור בסעיף 53(ג). אם אנחנו מסתכלים על סעיף 53, כבר בסעיף (א)(2) יש התייחסות לרופא המינהלה, כך שאני מציעה שהסיפא של 53(ג) תימחק ולהפנות ל-53(א)(2).


אפשר להפנות לסעיף הזה?

כן.

יש הערות לסעיף?

יש הסתייגויות.

לגבי סעיף 1(ד)(4) להצעת החוק.

בהגדרה משתתף, אחרי המלים "שמשתלמת לו גמלה", יבואו המלים "שאינו נמנה על הקבוצות שיפורטו להלן, אלא אם הביע רצונו בכך" ובסוף ההגדרה יוספו הסעיפים הבאים?

א.
גילו מעל 45.

ב.
הוא "הורה יחיד" כהגדרתו בחוק הבטחת הכנסה.

ג.
הוא עובד 20 שעות בשבוע ויותר.

ד.
בן זוגו משתתף בתכנית ויש עמם ילד, כהגדרתו בחוק הבטחת הכנסה.

ה.
מי שוועדה מקצועית קבעה כי הוא חסר מסוגלות תעסוקתית.

כלומר, את מציעה לפטור קבוצות נוספות אותן מנית עכשיו מחובת ההשתתפות במרכזים.

כן.

מה אומר משרד התעשייה?

משרד התעשייה מתנגד להסתייגות הזאת. אני רוצה לציין שלחלק מהאוכלוסיות יש פתרון בסעיפים אחרים.

איזה חלק?

לדוגמה, נושא הגילאים מטופל בסעיף אחר.

מאחר שאנחנו לא נצביע על סעיף שיש בו מחלוקת, משרד התעשייה צריך לקחת בחשבון, אם הוא רוצה לקדם את הנושא, ולהתייעץ עם נציגי משרד התעשייה שהשתתפו בדיון הקודם בנושא השכר.

נושא הגילאים, לפחות לפי הבנתנו, ההסכמה הייתה לגיל 50-55.

הסכמה בין מי למי?

בין כל מי שנדרש לזה בפעם הקודמת.

מי נדרש לזה בפעם הקודמת?

גם השרים וגם שירות התעסוקה.

את יכולה לפרט? היו הסכמות?

לפי מה שידוע לנו, היה בזמנו דיבור. יש אפילו מסמך.

מה אומר המסמך?

מה התפקיד שלך?

אני כרגע יושבת ראש המינהלה בפועל.

אנחנו דנים בסוגיה הזאת, אם אכן מונית.

את נציגת משרד התעשייה או נציגת התוכנית?

תמיד הייתי נציגת משרד התעשייה. אני נציגת התוכנית.

את בשני כובעים כאן היום?

לא. אני בכובע של יושבת-ראש המינהלה בפועל. זה התפקיד. ביקשתם את נציג משרד התעשייה. אני מדברת רק על משרד התעשייה. ההסכמה בין השרים הייתה לגבי גילאי 50-55, שבחצי השנה הראשונה לפריסה ארצית ייכנסו עד גיל 50.

את לא חושבת שהשרים, אם הם הגיעו להסכמות, היו צריכים לעדכן אותנו?

זה מה שנמצא בהצעת החוק שמונחת כאן.

לאחר הסכמות.

כן.

אנחנו מציעים לכם עכשיו הצעה ואתם לא מוכנים לקבל אותה.

ל-45? לא. ההסכמה היא ל-50-55.

אני רוצה שתקשיבי למה שאני אומר לך. באה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס ומבקשת מכם, ואני אומר שאני לא אצביע עד שנקבל החלטות שעוברים להצבעות. אנחנו עכשיו בשלב מקדמי, בהגדרות. את רוצה לעשות הספקה ולצאת לחשוב?

לא.

להתייעץ עם אלה ששלחו אותך?

כרגע העמדה של משרד התעשייה לגבי גילאים היא 50-55.

תסבירי מה הכוונה. 55 כהוראה קבועה?

55 כהוראה קבועה כאשר בינתיים חצי שנה ראשונה מיום פריסה ארצית רק עד גיל 50. זה לא מופיע בסעיף ההגדרות אצלנו.

על העיף שהוקרא, לא הגדרות, אנחנו לא מצביעים עליו.

גם לי יש הסתייגות.

תוכלי להגיש הסתייגויות, אבל אנחנו לא מצביעים. אם את רוצה לדבר, בבקשה.

אני רוצה לומר שההסתייגות שלי היא עניינית.

כל ההסתייגויות שלך הן ענייניות.

עולים פחות מחמש שנים בארץ, לא נכנסים לתוכנית ויסקונסין כי במשרד הקליטה יש תוכניות של תעסוקה.

את מבקשת לסעיפים (א), (ב), (ג), (ד) ו-(ה) להוסיף עולה עד חמש שנים.

כן.

עד תום חמש שנים ממועד עלייתו.ף

כן. תוסיפי.

יש לי חוק נפרד, אבל אני רוצה את זה גם כאן.

ומעבר בחינות בעברית. הוא צריך לעבור גם בחינות בעברית, כמו ברפואה. הוא לא יכול להיות רופא אם הוא לא יודע עברית, ואם הוא לא יודע עברית, הוא לא יכול ללכת לתוכנית.

כן. יש דבר כללי שאני רוצה לומר. קודם כל, יש לי שאלה לנציג משרד התעשייה שיושב כאן, מר יוסי פרחי. היה פרסום בעיתונות שעכשיו משרד התעשייה מתכוון לקנוס חברה ירושלמית בגלל הדברים שנעשו בה.

הוטלו קנסות.

אני רוצה לברר לפני שאנחנו מדברים.


בצורה כללית אני רוצה לומר שתוכנית ויסקונסין ואורות תעסוקה היא פרשת הולילנד השנייה. אותם אנשים עם אולמרט בראש, אותה שיטה ואותו סרחון. תודה.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לשלי יחימוביץ, אני רוצה לחזור לנציגת משרד התעשייה ולשאול אם מעבר לגיל 45, ליתר הדברים את מסכימה.

לא.

תאמרי למה את לא מסכימה ותאמרי אם יש משהו שאת כן מסכימה.

חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס התייחסה להורה יחיד. לגבי הורה יחיד יש לנו התייחסות מפורשת.

אני לא יודע מה יש לך ומה שאין לך, אבל אני שואל אותך עכשיו לגבי הסעיפים השונים. תאמרי לנו למה את מסכימה, למה את לא מסכימה. אני רוצה לדעת היכן אנחנו חיים.

הורה יחיד, אנחנו מתנגדים. עובד 20 שעות ויותר, אנחנו מתנגדים. בן זוג עובד או יש להם ילד, אנחנו מתנגדים. חסר מסוגלות תעסוקתית, מטופל בהמשך החוק בסעיף אחר שמופיע כאן בהמשך ואפשר לדון בו.

זאת אומרת, (א), (ב) ו-(ד) – אתם מתנגדים.

ל-(ה) אתם לא מתנגדים.

זה מטופל בהמשך. מה לגבי הדברים שאמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין?

אנחנו מתנגדים.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתנגד לכל סעיף 1 בשלמותו, לרבות כל סעיפיו – (א), (ב), (ג), (ד), (ה) ו-(ו). ברגע שאנחנו נצביע בעד ההגדרות, למשל בעד ההגדרה "משתתף" בסעיף 4, אנחנו בעצם מאששים את התוכנית כפי שהיא. אני רוצה לדווח לך אדוני היושב ראש בהזדמנות הזאת שמבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, פתח בחקירה של תוכנית ויסקונסין. אתמול קיבלתי אישור לזה, אחרי שבמהלך הפגרה הגשתי לו תלונה מאוד מפורטת על תרמיות מאוד נרחבות, רבת סעיפים, על תרמיות בקנה מידה רחב היקף שמתרחשות בתוכנית ויסקונסין. העברתי אליו גם מסמכים פנימיים מתוך התוכנית להם אני לא נותנת פומבי כיוון שיש שם פשוט מאות שמות של "משתתפים" שבעצם אינם משתתפים והחברות מקבלות בגינם תשלום ובונוס. בפועל מדובר במשתתפים שלא עוברים כל הכשרה.


מעבר להסתייגויות העקרוניות שיש לי מהתוכנית, ואני לא אחזור עליהן כיוון שדיברנו על כך ארוכות בישיבות הקודמות ועל השלכתם של מיליארד וחצי שקלים לחברות פרטיות בלי לייצר אפילו מקום עבודה אחד, מעבר לזה, ואני אסתפק בזה, יש הרבה סעיפים בפנייה שלי אבל אני רוצה לציין שלושה וזאת כדי להמחיש על מה אנחנו מדברים ועד כמה בהסכמה לתוכנית הזאת אנחנו נותנים יד - אמרה כאן מרינה סולודקין שזאת פרשת הולילנד שנייה - להתנהגות ארגונית שהיא פלילית לכאורה במהותה ואסור לנו להיות במקום הזה.


דוגמה אחת היא הדוגמה של המשתתפים שמחויבים בהכשרה של שלושים עד ארבעים שעות בשבוע ובפועל, את זה ראינו בישיבה כפי שצולם ותועד במצלמה נסתרת של חיים ריבלין בחדשות ערוץ 2, יושבים באפס מעשה בכיתות מבוקר ועד ערב כאשר המורה משחק בשבץ נא או מדבר בפלאפון.

מעבדת המחשבים ללא מחשב אחד.

למשל. אני רוצה להדגיש שהמקרה הזה שהראה חיים ריבלין בכתבת התחקיר שלו הוא מקרה קל יחסית כי לפחות הם יושבים בחדר, יש מורה, משלמים לו משכורת, משלמים שכירות על הבניין, אבל מסתבר שגם זה יותר מדיי בשביל החברות האלה. לכן יש מקרים של מה שקוראים רשימות של משתתפים פעילים ללא תוכנית ואז מאות משתתפים לא משתתפים בכל הכשרה אבל מדווחים למדינה כמי שמשתתפים בהכשרה. מבחינתם הם מרוצים כי הם פטורים מהעונש של ישיבה שם מבוקר עד ערב והאימהות יכולות להיות עם הילדים שלהם. כל הצדדים לכאורה "מרוצים" כי המשתתפים מרגישים פחות נפגעים, לא מכריחים אותם להיות שם והמפעילים לא מוציאים כסף על הכשרה ומקבלים תשלום בגין הכשרה.


אני לא מדברת אתך על מקרה אחד אלא אני מדברת על רשימות של מאות משתתפים כאלה שהעברתי למבקר.


דוגמה שלישית ואחרונה שנחשפה גם באחת הכתבות של חיים ריבלין שאני ממש רוצה לשבח אותו כאן על כתבות התחקיר שלו. באגם מהל"ב בנצרת – וגם זה תועד – יש נשים שמשתתפות בתוכנית שמשיגות תלושי שכר פיקטיביים ומציגות אותן לחברה כאילו הן הושמו בעבודה וזה כאשר החברה יודעת על כך ומשתפת אתן פעולה. החברה מקבלת בונוס בגין השמה.

זה לא נכון.

אני אתן לכם את רשות הדיבור לאחר שחברת הכנסת יחימוביץ תסיים את דבריה.

גם לסעיף הזה העברתי מסמכים רלוונטיים למבקר המדינה. החברה מקבלת בונוס בגין השמה, האישה אמנם מאבדת את הבטחת ההכנסה אבל מקבלת השלמת הכנסה בגלל שהשכר שהיא מקבלת נמוך. שוב, כל הצדדים לכאורה מרוצים והכל על חשבון הציבור תוך תרמית אחת גדולה.


אני מדגישה שאלה רק שלוש דוגמאות ואני חושבת שכפי שבפרשת הולילנד – אני הולכת אחרי הדוגמה של חברת הכנסת מרינה סולודקין – היו אנשים במהלך האישורים הפורמליים שניתנו, שאמנם ישבו בוועדות ורק עשו את תפקידם כמי שיושבים בוועדות, אבל ידעו בסתר לבם או לא בסתר לבם – לפעמים לא מתוך כוונה פלילית אלא מפני שהופעל עליהם לחץ, ולפעמים בלי לקבל שוחד אלא פשוט כיוון שזאת הייתה האווירה בוועדה – ואף אחד לא פצה פה וצפצף ונתנו לתהליך הזה להתרחש עד שהוקמה המפלצת הפלילית הזאת, כך אני חושבת שגם כאן לנו יש מחויבות לעצור בזמן המהלכים האלה שהם כאילו פורמליים, שכאילו אנחנו מחויבים לעשות אותם, ולא להיות שותפים בפועל לעבירות פליליות לכאורה.


לכן אני מבקשת להגיש הסתייגות על כל סעיף 1.

כתבת הטלוויזיה של חיים ריבלין היא שקר מתחילתה ועד סופה. כל תלושי השכר של הנשים הערביות באגם מהל"ב בשנים 2008 ו-2009 נבדקו אחד לאחד, כולל הצלבת מידע מול ביטוח לאומי, ונמצאו תקינים. לצערי חיים ריבלין בחר לתקוף את הקבוצה הכי חלשה בחברה הישראלית, את הנשים הערביות.

הוא לא תקף אותן.

לא נכון. הוא תקף אותן. הוא טען ש-60 אחוזים מהנשים הערביות מזייפות תלושים.

הוא תקף אתכם ולא אותן.

אין לכתבה הזאת שום שחר.

תגן עליך ולא על הקבוצה.

אני מגן על הקבוצה הזאת. עלי אני לא צריך להגן.

אתה מגן על הרווחים שלך.

אני מגן על הנשים הערביות שפרצו מחסום גם משפחתי וגם חברתי ויצאו לעבודה ואותו חיים ריבלין גרם להן לסגת ארבעים שנים אחורה. בדיוק עליהן אני מנסה להגן. אין בכתבה הזאת מילה אחת אמת.

מדובר על האוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל.

הוא יקבל תביעה על הוצאת דיבה בעניין הזה. אין בכתבה הזאת מילה אחת אמת.

תתבע אותו.

אני עושה את זה.

הדברים נרשמו בפרוטוקול.

מה תשובת משרד התעשייה?

קיבלנו אותה. הוא לא מקבל את ההצעות שלך.

אני אבוא מנקודת מבט שונה לחלוטין, מנקודת המבט האישית שלי.

אנחנו לא הולכים עכשיו לדיון דקלרטיבי. אנחנו רוצים להיכנס לנושא עצמו.

זה נושא חדש שאף פעם לא דנו בו. זה אפילו נושא די עתידני והוא קשור אולי לתקציב הבא. תוכנית ויסקונסין, יש לה היסטוריה ידועה ומהוללת מאז היווסדה. אני היום לא יודע איך להתנהל. אני בהחלט רוצה להמשיך את הקו של חברת הכנסת יחימוביץ ולומר שאני באמת לא יודע מה לעשות. להצביע, כמו שחברתי מרינה סולודקין אמרה, לגופו של עניין.

יש עכשיו הצבעה?

אין לי מושג. אני רוצה לדעת מה קורה ב-29 בחודש זה. אני יודע שפעם אחרי פעם הבאנו את הנושא הזה מאז אני חבר בכנסת השמונה עשרה. אני גם חבר כנסת חדש, כאן זה נושא חדש שאף פעם לא שמעתי אודותיו. מיני וביי אמרנו שאנחנו לא רוצים את התוכנית הזאת ברמה העקרונית, אבל גם ברמה היישומית נאמרו כאן דברים עד שהגענו לעניין הפלילי שאני לא רוצה להיכנס אליו. התוכנית הזאת היא יקרה כאילו היא מלאכת יד בנושא של מציאת מקומות עבודה. אני תמיד אומר שסבא שלי תמיד היה אומר לי שכדי שלא תהיה אבטלה צריך עבודה. זה היה הפתרון. והנה כאן אנחנו פעם אחרי פעם רואים איזה כוחות פוליטיים עומדים מאחורי התאגיד הזה, החולילנד הזה שעושה אותנו לפלסתר. היום אני כחבר כנסת צריך להצטרף לבג"ץ של אגודה לזכויות האזרח כי אין לי מוצא אחר? כי זה לא משנה מה אני כחבר ועדת העבודה והרווחה קובע כאן או לא. אין לי מושג איך להצביע, מה להצביע, אני לא רוצה את תוכנית ויסקונסין, קחו לי אותה מן העיניים. נדמה לי שאני שותף לעמדתם של עוד מספר חברי כנסת ואפילו רובם שנמצאים כאן. אם לנו אין מה לומר, אז על מה אנחנו דנים? מה הסיפור? מה אתם רוצים מחיי? אני לא רוצה את התוכנית הזאת. על העבודה צריכה להיות אחראית מדינת ישראל ולא מתווך.


הייתי ברור?

היית ברור מאוד.

אני רוצה להבין בשלב המהותי למרות שנקודת ההסתכלות שלי היא אחרת. התכנית לפרוץ את הבעיה של מעגל העבודה היא מה שהביאה בסופו של דבר לתוכנית שנקראת תוכנית ויסקונסין. היא נבעה מכך ששירות התעסוקה במשך הרבה שנים כשל במציאת מענה הולם.

אבל לא השקיעו בו מיליארד וחצי שקלים. תנו להם את הכסף הזה ותראו איך הם עושים את זה הרבה יותר טוב.

ולכן הלכו לחפש דרך אחרת.

את בטוחה שזה המניע או בגלל שיש כמה אנשים שצריכים לעשות כאן איזשהו קופון? אני לא יודעת, יכול להיות שלא רוצים עוד עובדים דרך המדינה.

לכן מכאן נובעת השאלה וזאת השאלה העקרונית. אם אנחנו מדברים על תוכנית שבאה למצוא חלופה לבעיית התעסוקה במדינת ישראל, אנחנו מדברים על האם התוכנית הזאת היא טובה או לא. בואו ננטרל את מי שאחראי על התוכנית. אני מבינה שעיקר הבעיה, וזאת הבעיה שלי בנושא, היא באנשים שמפעילים את התוכנית. אם זה כך, בואו נפרק את התוכנית הזאת ונפריד. החברות שמפעילות את התוכנית כשלו בדרך, בתגמול הגבוה שהן מקבלות, בדרך שהן מפעילות, בפולו-אפ לגבי ההשמה, בהגדרת ההשמה, ועל זה אין ויכוח ואת זה אני מבינה מהניירת ומהדברים שנאמרו בנושא. יש כשלון של הגופים שמפעילים את התוכנית. אבל השאלה היא אם אנחנו נפרק את זה ונראה האם התוכנית כשלעצמה מציעה הסבה.

האם שירות התעסוקה יכול להיכנס לנעליים למשל בשלושים אחוזי הנחה מהסכום שמקבלים הגופים הפרטיים? האם בשלושים אחוזי הנחה שירות התעסוקה יודע להרים את התוכנית הזאת?

לא יודעת.

נמצא כאן מנכ"ל שירות התעסוקה.

אני לא יודעת אבל אני כבר אמרתי שההתנגדות שלי היא לא לעצם ניסיון למצוא פתרון אחר לפתרון התעסוקתי הקיים היום. ההתנגדות החד משמעית, וכאן אני מצטרפת למי שאמר שנפרק את התוכנית הזאת ונפרק אותה ממי שמעסיק אותה. הגענו לנקודה שהם כשלו ואין שום סיבה לתת למי שכשל ומקבל את התגמולים האלה להמשיך לקבל את מה שהוא מקבל. בואו נישאר במבנה. בואו נדבר על האם אנחנו הולכים עכשיו לדבר על תוכנית שתיגש למכרז חדש, עם אנשים חדשים ובתנאים מגבילים יותר, עם ביקורת אמיתית יותר, עם תגמול קטן יותר, ונלך לתוכנית שהיא תוכנית חלופית.


לכן השאלה שלי אליך היא על מה אנחנו מצביעים.

אנחנו לא מצביעים.

כאשר נצביע.

כאשר נצביע, נראה.

לא, זאת השאלה העקרונית. אנחנו מדברים כאן על עיקרון או אנחנו מדברים על הטיילור מד הזה שכרגע קיים לחברה הזאת. כי אם ה-טיילור מד הוא כרגע לחברות האלה שמפעילות במכרז הזה, אז זה לנצח? הן תמיד תהיינה החברות שתפעלנה את התוכנית הזאת?

אני שואל אותך, וגם את עצמי, האם היה לך חור בסדר היום. קיבלנו את שני הדפים האלה ועוד ניירות רבים אחרים ואנחנו חוזרים לדיון שכבר קיימנו. יושב כאן מנכ"ל שירות התעסוקה, ואם אני זוכר, שאלו אותך באחת הפגישות כאן האם אתם הייתם מסוגלים להרים את התוכנית ואתה אמרת שבתקציב נאות ובכלים שיינתנו לך, אתה תדע להרים את התוכנית.

יותר טוב.

אלא אם השתבשה דעתי, זיכרוני או משהו. האם אני צודק?

אנחנו זוכרים את זה.

תאשר לי את הדברים. זה נכון?

אל תשכח שהוא כפוף לשר שלו והוא לא יכול לדבר בחופשיות.

הוא ידע לומר את הדברים.

הוא הנהן בראש.

שירות התעסוקה הוא גוף ביצועי והוא יעשה על הצד הטוב ביותר כל מה שיטילו עליו.

מצוין.

הבנו. מעבר להנהון בראש, הדברים נאמרו. אמרת את זה בעבר.

מהאמירה הזאת לא צריך להקיש כלום. אנחנו גוף ביצועי.

אדוני מנכ"ל שירות התעסוקה, לא קיבלת את רשות הדיבור.

זה שאתה אולי לא חופשי, זה לא מונע ממני להבין את מה שאני מבין וזה מותר לי. לכן אנחנו דנים כאן בסעיפים, נכנסים לדיון לגופו ויש הסתייגויות, משרד התעשייה לא מקבל וכן מקבל, ושאלת הגיל עלתה ותעלה, ואתה יודע שעמדת חברי הוועדה, לפחות רובם, היא לא להתפשר על שאלת הגיל.

גם לא על אימהות חד הוריות וגיל התינוק.

צריך לראות מה עומד מאחורי שאלת הגיל. אנחנו לא ילדים קטנים למרות שאילן גילאון, אורלי לוי ואנכי חברים חדשים בכנסת.


אני רואה את המכתב שכתבה חברת הכנסת יחימוביץ למבקר המדינה.

אנחנו גם מחכים לתגובה של היועץ המשפטי.

אני שם את עצמי כחבר מועצת עיריית ירושלים לצורך הולילנד ואני שואל את עצמי אם אני רשאי וזכאי היום לדון כאשר שאלות מהשאלות שנשאלות במסמך של חברת הכנסת יחימוביץ עומדות לדיון ולבדיקה או שאני כאיש ציבור אומר לעצור את העגלה, לעצור את הסוסים, נחכה, נקבל את מסקנות מבקר המדינה, נראה מה הוא אומר, ואז נמשיך.

אני מצטרף להצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ למתן את הסעיף.

אנחנו עושים הפסקה של עשר דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 12:00 וחודשה בשעה 12:10

אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מקווה שעכשיו נוכל להמשיך במתכונת אבל בצורה יותר יעילה.


אנחנו ממשיכים בהקראות ולאחר מכן נשמע הסתייגויות. כל מי שנמצא בחדר, והיה ותהיה לו הסתייגות לסעיף כלשהו, במהלך היום הזה לא תהיה הצבעה על אותו סעיף. אם תהיה הסכמה של כולם בחדר, אנחנו נצביע ונראה איך לקדם את החוק. אנחנו נקיים ישיבות נוספות במהלך השבוע במגמה לנסות לקדם את חקיקת החוק.

סיימנו את סעיף 1. אני מבינה שלא מצביעים עליו.

לא מצביעים על סעיף 1.

ממשיכים בסעיף 2.

2.
הוספת סימן (א1) לפרק ז'.


אחרי סעיף 37 לחוק העיקרי יבוא:


"(א1)
ועדת חריגים וועדה מקצועית



37א.
ועדת חריגים

(א)
השר יקים ועדת חריגים אחת או יותר שיהיו לה הסמכויות והתפקידים כמפורט בפרק זה ואלה חבריה:

(1)
נציג שימנה השר מבין עובדי משרדו שהוא מומחה בתחום התעסוקה.

(2)
נציג שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים מבין עובדי המשרד שהוא האחראי במוסד על תחום הבטחת הכנסה או על תחום השיקום או מי מטעמו.

(3)
נציג שימנה שר האוצר מבין עובדי משרדו שהוא אחראי במשרד האוצר על תחום התעסוקה או על תחום הגמלאות או מי מטעמו.




37ב.
ועדה מקצועית

(א)
יושב ראש המינהלה יקים ועדה מקצועית אחת או יותר שיהיו לה הסמכויות והתפקידים כמפורט בפרק זה וכל תפקידים נוספים שיטיל עליה יושב ראש המינהלה לשם השגת מטרתו של פרק זה, ואלה חבריה:





(1)
רופא מומחה ברפואה תעסוקתית או שיקומית.

(2)
פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה תעסוקתית או שיקומית.

(3)
עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק שהוא בעל מומחיות בתחום השיקום.

(ב)
אחד מחברי הוועדה המקצועית לפחות יהיה מומחה בתחום התעסוקה.

(ג)
על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי השר, בהסכמת שר האוצר, לקבוע תחומי מומחיות נוספים על אלה המפורטים בסעיף הקטן האמור שיושב ראש המינהלה רשאי למנות אדם מומחה בהם לחבר ועדה מקצועית במקום אחד מהחברים המנויים באותו סעיף קטן ובלבד שמתקיים האמור בסעיף קטן (ב).

במצב כזה שמדינה כל כך מגזרית, זה לא נכון שלא יהיו נציגים לכל מיני מגזרים שנעדרים כאן, כמו העולים לדוגמה או נציג של המגזר הערבי. בקיצור, נציג של כל מדליקי משואות ישראל. אני אומר את זה בשם קוד. אין כאן ייצוג מגזרי של האוכלוסייה במדינת ישראל וזה יכול להיות כמובן צורם ונוגד את האינטרס הציבורי. אני חושב שצריכים להיות כאן לפחות עוד כמה אנשים שמייצגים את הציבור במתכונתו המגזרית. הייתי אומר ערבים, חרדים.

איפה היית רוצה להכניס אותם?

אני לא יודע בדיוק אבל כשותפים לוועדה צריכים להיות נציגים מגזריים.

גם לוועדת החריגים?

לכל הוועדות ולאורך כל הקו. נציג עיריית ויסקונסין חייב להיות בעניין הזה.

לסעיף 37ב(א)(1), (2) ו-(3). רופא מומחה, פסיכולוג ועובד סוציאלי שאינם עובדי מדינה.

משרד התעשייה מוכן לקבל את זה?

כן. זה קיים כבר היום.

שאינם עובדי מדינה.

הם לא עובדי מדינה. הם אנשי מקצוע.

הם כולם פרטיים, ממקסמים את הרווחים.


אני רוצה שוועדות החריגים בוועדה המקצועית יקבלו את אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בטרם הן ייכנסו לתוקף. אני רוצה שהרכב ועדת החריגים והוועדה המקצועית יעבור את אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת לראות שהדברים נעשים על פי דין, ורק לאחר מכן הן ייכנסו לתוקף.

משרד התעשייה מוכן לקבל את זה?

אני לא חושבת שהוועדה תוכל לעמוד בזה.

למה את דואגת לוועדה? בדרך כלל, חוץ מכמה בודדים שעומדים, כולם יושבים בוועדה.

יש הבדל בין ועדת החריגים, שם מדובר בשלושה נציגים של משרדי ממשלה שאמורים לשבת ולדון, לבין ועדה מקצועית, שם מדובר בהרכבים רבים מאוד של אנשי מקצוע.

כמה ועדות כאלה קיימות?

היום כבר יש הרכבים של משהו כמו 15 הרכבים שונים של ועדות מקצועיות.

אפשר לעבור ולהסתכל.

אני מוכנה להעביר ולשאול את זה.

רשמת לפניך את הבקשה לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לגבי הרכב ועדת החריגים.

יש בעיה קלה עם מה שאמר חבר הכנסת אלדד למרות שאני מבינה למה הוא לא רוצה עובדי מדינה. רוב בתי החולים הממשלתיים, העובדים בהם הם עובדי מדינה ורוב מחלקות השיקום הגדולות נמצאות תחת חסות בתי חולים ממשלתיים. לכן זה מקטין את היכולת של האנשים להיות שם.

אבל אצלנו הם לא מועסקים כעובדי מדינה אלא הם מועסקים כאנשי מקצוע פרטיים שנותנים חוות דעת מקצועיות.

הם מקבלים כסף גם כעובדי מדינה וגם כנותני חוות דעת אישית.

אצלנו הם מקבלים אך ורק במסגרת תפקידם כאשר הם יושבים בוועדה המקצועית ומחווים את דעתם על כל משתתף ומשתתף ולא שום דבר אחר.

זאת בעצם עבודה נוספת, וזה בסדר גמור.

דרך אגב, רובם אנשי שם.

הם נותנים לכם חשבוניות?

אנחנו מעסיקים אותם דרך חברה שמפקחת על כל הנושא של הוועדות המקצועיות ורופאי המינהלה, חברה שמנותקת לחלוטין ממרכזי התעסוקה ואסור לה להיות בשום קשר אתם.

איך התחלופה של בעלי המקצוע?

בדרך כלל אין תחלופה אלא אם כן מישהו מבעלי המקצוע רוצה להחליף.

זאת אומרת, מי שמתקבל, הוא מתקבל לתמיד.

אנחנו מדברים על אנשי שם בתחום העיסוק. אנחנו לא מדברים על אנשים שהמקצועיות שלהם מוטלת בספק. מדובר באנשים בכירים בארץ.

רק לאחרונה עבר בקריאה שנייה ושלישית גם הנושא הזה של הגדרת רופא בוועדות של ביטוח לאומי ומי רשאי להיות רופא ביטוח לאומי. הוא צריך לעבור הכשרה מיוחדת כדי לכהן בוועדות.

זה עבר כאן.

נכון. לכן אפשר לאמץ את הנושא הזה של המומחיות המיוחדת וההכשרה כמו בביטוח לאומי, ואז להדביק את זה לכלל הזה כאן וכך לפתור את הבעיה של הרופאים שהם רופאים מקצועיים, כן או לא.

כל חברי ועדת החריגים או הרופאים?

זאת לא ועדת חריגים אלא זאת ועדה מקצועית. יש הבדל בין ועדת חריגים לבין ועדה מקצועית.

אני מדברת על הוועדה המקצועית.

בדיוק.

ועדת חריגים, ועדה מקצועית, לא משנה. כל מי שהוסמך על פי החוק החדש של רופאים מומחים בוועדות.

בוועדה המקצועית הרופאים יעברו את ההכשרה כמו בביטוח לאומי.

תהיה גם כאן אותה דרישה כפי שקיימת בביטוח לאומי.

יש עוד הערות?

הייתי מציעה למחוק את הנציג שימנה שר האוצר לוועדת החריגים.

למה?

אני חושבת שאם אנחנו מדברים בתוכנית שעניינה תעסוקה, אין שום סיבה שחוץ ממשרד התעשייה יהיה משרד נוסף שאחראי על הנושא.

מצד שני, לא לבטל גם את משרד הרווחה.

לא. משרד הרווחה בעיניי צריך להישאר כיוון שמדובר במקבלי הבטחת הכנסה ומי שממונה על הבטחת הכנסה הוא שר הרווחה.

את מכירה את הנהלים בכנסת ישראל? את צריכה לפנות לחבר כנסת שיגיש הסתייגות.

אני מגישה את ההסתייגות.

את לא יודעת להגיש הסתייגות אלא אם תתמודדי לכנסת ותיבחרי, אז תוכלי להגיש הסתייגות.

לכן אני מציעה.


בסעיף 37ב(ג) אני מציעה למחוק את "בהסכמת שר האוצר".

בסדר, למרות שאני לא יודע מה יש לך נגד שר האוצר. אנחנו אוהבים אותו.

אני יכולה לפרט.

כיום אני יושבת בוועדות חריגים ואני רוצה לומר שדווקא הנוכחות של איש האוצר בוועדת החריגים עושה טוב לתוכנית מהבחינה שהוא נחשף למצוקות האמיתיות של האנשים שמתקשים במבחן תעסוקה, שצריכים פטור ממבחן תעסוקה, וזה מה ששכנע את האוצר להסכים לעילה החדשה בפריסה הארצית של חסר מסוגלות תעסוקתית.

יש לכם זמן פנוי לשעה בשבוע? נקיים סיורים מודרכים של פקידי האוצר בביטוח הלאומי. ניקח קבוצות של פקידי אוצר ונערוך להם סיורים מודרכים בביטוח הלאומי.

נכון. למה לחשוף רק פקיד אחד? צריך לחשוף את כולם.

כנציגת משרד התעשייה אני חייבת להצטרף לדבריה של בתיה כהן. אני חייבת לומר שדברים שביקשנו לפני שהאוצר לא היה חבר בוועדה ולא ראה את המשתתפים עין בעין, הייתה תגובה אחת אבל ברגע שרואים את המקרים של המשתתפים, ואלה המשתתפים הכי קשים, ורואים אותם פנים אל פנים, התגובות הן שונות וההתייחסות היא שונה.

את אומרת שיש רגישות גם באוצר.

כן.

לאורך כל ההיסטוריה, במשך ארבע שנים, לא היה מקרה אחד שמשרד האוצר הטיל וטו בוועדת החריגים. זאת אומרת, הוא קיבל את חוות הדעת המקצועית שלנו.

אני מקבל את מה שאת אומרת.


אנחנו ממשיכים בהקראת הסעיף הבא.

התיקון המוצע על ידי משרד התעשייה הוא תיקון סעיף 43. לכן אני מפנה את חברי הכנסת לנוסח המשולב. בעצם אין תיקונים לסעיפים 38, 39, 40, 41 ו-42.

יש לי הסתייגות לסעיף 38.

נקריא את סעיף 38 הקיים.

חברי הכנסת מציעים לתקן.

38.
מרכזי תעסוקה

(א)
יוקמו מרכזי תעסוקה שתפקידם לקדם את שילובם של מקבלי גמלאות בעבודה.

(ב)
מרכז תעסוקה יוקם ויפעל בידי תאגיד שהמדינה התקשרה עמו לשם כך. לעניין זה, תאגיד – למעט תאגיד שהוקם בחוק ולמעט גוף מתוקצב או גוף נתמך כהגדרתם בסעיף 21 בחוק יסודות התקציב התשמ"א-1985.

(ג)
תאגיד המפעיל מרכז תעסוקה כאמור בסעיף קטן (ב) יהיה גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(6) בחוק מבקר המדינה 1958 (נוסח משולב), בכל עניין הקשור בביצועו של פרק זה.

ההסתייגות שלי: תיקון סעיף 38(2)(א). בסעיף 38ב לחוק העיקרי, במקום "תאגיד שהמדינה התקשרה עמו לשם כך" יבוא "שירות התעסוקה". שירות התעסוקה רשאי להתקשר עם תאגיד לצורך מתן שירות של הכשרה מקצועית, השלמת הכנסה או רכיב אחר של יישום התוכנית האישית בלבד, כאמור בסעיף 42(ב), ובלבד שבכך לא תועבר לו הסמכות ליתן אישור השתתפות לפי סעיף 45.


יש כאן באמת סמכויות שהן בעלות אופי שלטוני, וכאשר אנחנו מעבירים אותן לתאגידים פרטיים, אנחנו קצת הולכים לאיבוד ויכולים ליפול לניגוד אינטרסים ולניגוד עניינים. לכן זה צריך להישמר בתוך לשכות התעסוקה.

חברת הכנסת אורלי לוי לקחה לי את המלים מהפה. אין לי מה להוסיף.

היא באה מוכנה. כדרכה בקודש, היא משקיענית והיא באה מוכנה.

יש הגדרה של זמן לגבי ההתקשרות?

לגבי אורך הזמן? יש הגדרה בחוק הקיים לגבי משך התוכנית.

לא, לגבי משך ההתקשרות עם אותו תאגיד. את יכולה להחליף את התאגיד? את מחליפה אותו כל שלוש שנים? את עושה מכרז חדש? או שמי שנבחר פעם אחת, הוא נבחר לכל החיים.

כל הנושא של האחוזים הם מחוץ לחוק והם בעצם לא מוסדרים בחוק. לא העקרונות של ההסכמים, לא התמורה, לא אורך הזמן, האם זה מוגבל בזמן, האם כל כמה שנים צריך להחליף.

זה חייב להיות.

החוק הקיים חוקק לפרק זמן מוגבל והוא הוארך מעת לעת לכמה חודשים.

עכשיו מבקשים להאריך אותו.

נכון. כרגע אין הוראה. הם לא מציעים הוראה אם זה יוגבל בזמן או לא.

ההסתייגות שלי היא שצריך להגביל בזמן את ההתקשרות עם אותו תאגיד.

נכון מאוד. אני מצטרפת.

לכמה זמן?

אני לא יודעת.

ההתקשרות עם כל תאגיד לא תעלה על כמה שנים?

אני חושבת שבין שלוש לחמש שנים. אני לא יודעת.

תחשבי ותאמרי לאחר מכן.

אנחנו כפופים לחוק חובת המכרזים. כל ההליך הזה הוא על פי חוק חובת מכרזים שממילא מוגבל בשנים.

לכמה שנים?

בהגדרה זה על פי מה שכתוב במכרז שיכול להיות שלוש שנים או חמש שנים ואחר כך צריך לצאת למכרזים. הסיבה היחידה שאנחנו עד היום עם אותן חברות שהתחלנו אתן היא שעוד לא התקבלה החלטה על פריסה ארצית. ברגע שתתקבל החלטה, מדובר במכרז אחר לגמרי.

הוועדה עובדת לאט.

לא. אני אומרת שזה מכרז אחר.

לכמה זמן יהיה המכרז?

החוק כולו הוא לחמש שנים ולכן המכרז יהיה לחמש שנים.

אנחנו מדברים עכשיו על העבר.

לא, גם החוק הזה.

הפיילוט יצר עובדה בשטח והסתמכות של בעלי הזיכיון להפעיל את המרכזים. לכן אנחנו גם רואים כאן איזה שהם לוביסטים בשירות אותם זכיינים.

אין להם כל זכויות.

בסופו של דבר ביקשתי כאן שיבוא העניין של שירות התעסוקה במקום אותם מרכזים עליהם דיברנו. במקום תאגיד שהמדינה התקשרה עמו לשם כך, יבוא: שירות התעסוקה.

להערתה של חברת הכנסת אדטו, באמת אחת הבעיות הגדולות בחוק הוא כל מה שלא נמצא בו. לא כמובן איך יתוגמלו התאגידים, לא לכמה זמן הם יקבלו את האנשים שהם מקבלים. גם אנחנו, כאשר ניסינו לעקוב אחרי התוכנית, הרבה פעמים כאשר פנינו לקבל מידע נניח לגבי איזה קורסים האנשים האלה עוברים, מה זה המסלולים המיוחדים, התשובה שקיבלנו הייתה שזה סוד עסקי של החברות.

היינו שם. עכשיו אנחנו עוברים להקראה. את לא מחזירה אותנו למקום בו כבר היינו. זה כבר לא רלוונטי לדברים שאמרה חברת הכנסת רחל אדטו.


רשמנו את ההערות ואנחנו ממשיכים בהקראה.

יכול להיות שמשרד התעשייה מסכים.

עדיף שיסכים עם ההסתייגות שלי שאומרת גם תאגיד וגם שירות התעסוקה.

הצעת החוק שמוגשת כאן מדברת בדיוק על חלוקת עבודה בין שירות התעסוקה לבין התוכנית.

באותם תנאים? באותם תקציבים?

לא. אני מוכנה ללכת לחלוקת האוכלוסיות, אבל מדובר על חלוקת עבודה מלאה.

יכול להיות שייתנו הסכם שכר לעובדי שירות התעסוקה בהתקדמות הסכם ויסקונסין? הסכם קיבוצי. נראה סביר שיכול להיות דבר כזה?

הסכמי שכר, זאת לא אני.

לא הגיוני שיעשו דבר כזה.

שמתי לב שחבר הכנסת אריה אלדד הוא איש פשרה.

נכון.

הסכמי שכר, זה לא אני, אבל אנחנו כן מציעים חלוקת עבודה בין שירות התעסוקה לבין התוכנית, חלוקת עבודה שנדונה ודיברנו עליה גם עם שירות התעסוקה וגם עם כולם. אנחנו חושבים שזאת הדרך הטובה ביותר לעשות את חלוקת העבודה באופן ששני הגופים יטפלו בדורשי העבודה בצורה טובה ביותר.

חבר הכנסת אלדד, ההסתייגות שלך היא שהמרכזים האלה, מחציתם יפעלו על ידי תאגידים ומחציתם יופעלו על ידי שירות התעסוקה, באותם תנאים בדיוק.

כן.

אבל מי יעשה את ההתקשרות? מרכז התעסוקה?

התאגידים יעבדו במרכז התעסוקה. מר פרחי, אתה צריך לקחת את האנשים האלה שיש להם את המשרדים וחלקם אנשים מאוד מוכשרים ויצירתיים. אתה יכול לקחת אותם לעבודה ולשלם להם אבל לא יותר מאשר פי חמישים לאחד בין האחרון לראשון. הנה רעיון לגבי החוק שהממשלה פסלה לכם אתמול.

בהצעה לגבי חלוקת האוכלוסיות, אכן קיימת חלוקת אוכלוסיות עד גיל 50 בהצעה הנוכחית ומגיל 50 ו-55 בשירות התעסוקה. אני חושב שהתמונה הייתה בעניין הזה שלמה ומסודרת אם התקצוב היה זהה. כלומר, אם היו נותנים לכל אזרח במדינת ישראל את אותם תנאים, גם אם הוא בא דרך שירות התעסוקה וגם אם הוא בא דרך תאגיד פרטי, זה היה בסדר גמור. אבל אם חלוקת התקצוב היא שונה באופן קיצוני, אני חושב שאכן, כפי שאמרה גלית, זה נכון, יש חלוקת אוכלוסייה ואין חלוקת משאבים זהה.

האם יתכן שיש כותרת של הסכם קיבוצי לעובדי שירות התעסוקה שמותנה בהתקדמות הסכם ויסקונסין?

ההסכם הקיבוצי של שירות התעסוקה, ההוצאה שלו לפועל, הוא תלוי חקיקה של ויסקונסין.

זה כתוב בהגדרות ההסכם?

בהחלט. יחד עם זאת ייאמר לזכותם של אנשי האוצר שבערב פסח הם תקצבו אותנו באופן שמאפשר כרגע לשירות התעסוקה.

כמה מוכן משרד האוצר לשלם לשירות התעסוקה?

ההסכם הקיבוצי הוא תלוי חקיקה. בהחלט.

כך נגמרה השביתה.

אם זאת לא שחיתות שלטונית, אני לא יודעת מה כן.

לשאלה שהתעוררה כאן. בהחלט היינו במגעים עם שירות התעסוקה ועם הוועד וההסתדרות, שכן מובן לנו שחלוקת העבודה שמוצעת כאן והשינוי של אופי הפעולה של שירות התעסוקה בהצעה שאנחנו מציעים, יש לה השלכות על השירות.

את חושבת שבהגדרות של הסכם קיבוצי, צריך הערה על ויסקונסין? זה נראה טוב? זה נשמע טוב?

זה מריח רע.

על זה נאמר שהמטרה מקדשת את האמצעים.

אני מנסה לשמוע את מה שאתם אומרים ואני בכל זאת רוצה להתייחס בצורה ישירה כי אני לא חושבת שיש כאן משהו עם ריח רע או טעם לפגם.

אני רוצה לשאול אותך שאלה רצינית. אני מתייחס לתעצומות הנפש והכוחות האדירים האלה שעומדים מאחורי תוכנית שנראית שהיא לא תוכנית טובה.

אני אשמח להתייחס.

אני לא מבין מה עומד מאחורי התוכנית הזאת.

בסכום של מיליארד וחצי שקלים יכולתם לעשות תוכניות חומש שמייצרות עבודה ומייצרות מקומות עבודה. בתוכנית הזאת אין ייצור של מקום עבודה אחד וזה אבסורד.

תסבירו לנו למה. גם אם הייתה טעות בידינו נניח, תסבירו לנו למה.

אני יכולה להסביר מהיכן העמדה המקצועית שלי מגיעה.

גם שאלתי בקשר להסכם לא הייתה לצורך העניין קשורה לסעיף שהוקרא כאן. השאלה נשאלה אבל אני לא מצפה לתשובה.

פתיחת התוכנית לתחרות לא פותרת שום דבר לצערי הרב. זה משהו שלוקחים אותו מהשוק החופשי ומאוד לא מתאים לאוכלוסייה הזאת. בכל מקרה, הסמכויות שנמסרו כאן לא יכולות להיות בידיים פרטיות ולכן תחרות לא תעזור אלא רק תגרום לשירות התעסוקה לנהוג יותר בדומה לחברות הפרטיות. הייתי שמחה אם לא תוצע תחרות בעניין הזה. הפתרון היחיד הוא רק החזרה לשירות התעסוקה.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים בהקראה.

אנחנו ממשיכים בסעיף 39 שלא מוצעים לגביו תיקונים.

אבל יש הסתייגויות.

39.
תקציב מרכז תעסוקה

תקציב מרכז תעסוקה יכלול סעיפי תקציב המיועדים למימון הוצאות שכר של עובדי מרכז התעסוקה, הוצאות הטיפול השוטפות של מרכז התעסוקה וההוצאות בעבור סיוע שמרכז התעסוקה רשאי להעניק למשתתפים לשם קידום שילובם בעבודה לרבות סיוע בהשגחה על ילדים.

התיקון שמוצע על ידי אומר: בסעיף 39 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן -

(א)
במקום "רשאי להעניק" יבוא "יעניק". במקום "סיוע בהשגחה על ילדים" יבוא "שירותים תומכי עבודה כמפורט בסעיף 42א ואחריו יבוא".

(ב)
התקציב במרכז התעסוקה בכל אחת מהשנים 2010 עד 2014 לא יפחת מתקציבו היחסי של מרכז תעסוקה בשנת 2009 בהתאם למספר המשתתפים בו.

אנחנו כל הזמן מדברים על שירותים תומכי עבודה על מנת שלמשל אימהות חד הוריות יוכלו לצאת לעבודה. בהרבה מהמקרים אנחנו מדברים על ילדים שלמשל אין להם עורף בבית, אין עורף משפחתי שיקלוט אותם. ההוצאה של הילדים לגנים פרטיים ולמעונות – גם בשירות התעשייה, אלה שמקבלים את הסבסוד, האימהות שמקבלות את הסבסוד – הן מקבלות רק מתחילת שנה. כאשר לילד מלאה שנה, בתחילת שנת לימודים, בספטמבר, ולא תמיד הילדים בגיל המתאים. זה אומר לא רשאי על מנת שאותן נשים למשל יוכלו לצאת לעבוד, אלא יהיה מחויב באותו זמן להעניק לה שירות תומך עבודה. תהיה השגחה על הילדים מרגע שהיא יצאה לעבוד או אפילו בטרם יציאתה לעבודה, עד שהיא תפסה את האוטובוס וכדומה ועד לרגע שהיא מגיעה הביתה, עד לרגע שהכניסה את רגלה לבית.

לא כל משתתף צריך וגם משתתפות או משתתפים שיש להם ילדים, לא תמיד שולחים את הילדים למסגרות של שמירה על ילדים אלא מעדיפים לשמור אותם בבית. על פי הנהלים שלנו מזה די קרוב לתחילת התוכנית, ילדים בגילאים שנתיים עד 11 כולל, יש חובה להעניק שירותי שמירה עליהם.

מבקר המדינה קבע בדוח שלו ששירותי תומכי עבודה בכלל לא ממלאים את תפקידם ולא ניתנים.

לכן, גם אחרי דוח מבקר המדינה וגם אחרי דוח דינור, שונו הנהלים באופן שמשנתיים עד 11 זה לא רשאי.

היכן שיש רשות, זאת לא חובה.

הנוהל אומר והנוהל מחייב.

אני מדברת חוקתית, איך שזה כתוב כאן.

יש משתתפים שלא צריכים את זה או לא רוצים את זה.

איזה ילדים אנחנו יכולים לעזוב ברחוב?

גילאי שנתיים עד 11, אני מניחה שאת יודעת שיש אימהות שמעדיפות לא לשלוח אותם למסגרות של שמירה על ילדים אלא לשמור אותם במסגרת הבית, עם הסבתא או האימא או האבא.

תגייסו גם את הסבתות לעבודה.

לא אנחנו מגייסים.

אם תתגמלי את הסבתא, אני בעד.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, העלית את ההסתייגות שלך שבמקום "רשאי" יבוא "יעניק". ההסתייגות נרשמה.

לפי הדוח של מכון ברוקדייל, 51 או 52 אחוזים מהאימהות שהיו צריכות טיפול, לא קיבלו.

אני לא מכירה את הנתון הזה.

אני מכירה את הנתון הזה. אני העליתי אותו כאן, גם כאשר הופיע כאן נציג ברוקדייל.

אני מוכנה לבדוק את זה מולו ואתו.

אני רוצה לומר שהיום שירותים תומכי עבודה נמצאים בהנחיות פנימיות, לא בחוק ולא בתקנות. לכן יכול להיות שמחר המשרד ימצא לנכון לשנות, לתקן, להוריד, להפחית ואולי אפילו להוסיף. לכן מה שמציעים כאן זה לעגן את זה בחקיקה.


יש הסתייגות גם לסעיף 39 בחוק הקיים. נקריא את הסעיף.

לחוק העיקרי, אחרי סעיף 39 יבוא: תגמול לתאגיד המפעיל מרכז תעסוקה. זה בנוגע לסעיף 42 אליו הפניתי. אם אתם רוצים, זה יכול להישאר במסגרת בה דיברנו.


"תגמול לתאגיד המפעיל מרכז תעסוקה יקדם את מטרותיו של פרק זה בהתאם לסעיף 36 על בסיס החזרי הוצאות של תאגיד".


"פעילות התאגיד תיבחן על פי איכות העבודה ושילוב המשתתפים ובכלל זה גם גובה השכר בעבודה, משך שהותם בעבודה או האופק התעסוקתי שבעבודה ומתן מענה לקבוצות בעלות קשיים בשילוב במעגל העבודה".


יש כאן הגיון כי אם אנחנו מכניסים אדם לתוך מעגל העבודה, אנחנו צריכים לראות אם יש לו איזה אופק תעסוקתי ומה השכר שהוא יקבל עבור אותה עבודה. צריכה להיות עבודה איכותית, עבודה שאנחנו יודעים שאנחנו לא שמים אותו יומיים שם ואחר כך יעבירו אותו למקום אחר, דבר שמהווה פתח לשינויים כאלה ואחרים.


"אין לכרוך את תגמול התאגיד במספר המשתתפים שאינם זכאים לגמלה בכל דרך, בכל עת ובכל אזור מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף (א). לא ישולם לתאגיד המפעיל מרכז תעסוקה תגמול שיש לו זיקה ישירה או עקיפה אם הפעלת סמכויותיו של מתכנן לפי סעיף 45 ו-53".


"שיטת התגמול תבוא לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".


אני אעביר אליכם את ההסתייגויות האלה.

יש למישהו הערות?

זה לא שונה מהמודל הכלכלי שקיים היום בתוכנית.

אם כן, אני מבינה שאתם לא מתנגדים לזה.

שוב, אני לא יכולה להגיב בכזאת מהירות ברמת הנוסח.

את גם לא צריכה להגיב עכשיו.

באופן עקרוני, זה המודל שקיים היום בתוכנית.

אלוהים נמצא בפרטים הקטנים. תקראי ותראי אם יש שינויים או אין שינויים. לפעמים מילה פה ומילה שם הופכת את הכל ואת לא חייבת להגיב. אנחנו נוגעים בגופם ובנפשם של אנשים, כך שאם ייקח עוד דקה, לא יקרה כלום.

היה חשוב לי לציין שזה לא שונה מהמודל הכלכלי שקיים היום.

אם נכללות קצבאות, זה לא יהיה משהו שבעצם ימקסם.

כמו שקיים היום.

זה לא כמו שקיים היום.

אמרתי, על הטקסט אנחנו צריכים עוד לעבור ולראות, אבל במהות זה מה שקיים היום.

אני רוצה לתקן. אני קראתי את המודל הכלכלי שבחוזים, את הנוסחאות, את הנספחים והמודל הכלכלי לחלוטין לא מה שמנוסח כאן. המודל הכלכלי עכשיו הוא עדיין שערורייתי. הוא לא שערורייתי כמו שהוא היה בשנתיים הראשונות אבל הוא עדיין שערורייתי. הוא קובע תגמול על בסיס מספר המשתתפים ביום חתימת החוזים. זאת אומרת, כל תוספת של אדם גורמת להפסדים למרכזים ולכן הם ידאגו שהמספר הזה לא יעלה.

אני מזכירה לך שהמשתתפים מופנים על ידי המוסד לביטוח לאומי. זה לא בשליטת המרכזים.

תתפלאי. כל הנשרה של משתתף מתוך התוכנית, זאת דרך השליטה של מרכזי תעסוקה ואני לא אכנס לוויכוח.

זה פשוט לא נכון.

יש לנו מספיק ראיות לצורך העניין.


דבר נוסף הוא מנגנון האחריות האזורית שהוא מנגנון שערורייתי בפני עצמו. בעצם שמו את מרכזי התעסוקה כבריונים שיגרמו לכך שבכל דרך לא יעלה המספר של מקבלי הבטחת הכנסה באותו אזור, גם אם יש יותר זכאים, גם אם יש משבר כלכלי, גם אם מפעל נסגר. החסכון על פיו הם יקבלו בונוס במספר מקבלי הקצבאות הוא חסכון שנמדד על פי המספר ההתחלתי של המשתתפים וגם קראו לשלילות שלילות פסיביות לצורך אצטלה של חוסר ניגוד עניינים, אבל כמו שאנחנו יכולים להראות בפירוט, הרבה מהשלילות הפסיביות הן אקטיביות לחלוטין.


לכן המנגנון המוצע הוא מנגנון שונה לחלוטין מהמנגנון השערורייתי שקיים עכשיו.

שמענו את הדברים. תודה רבה. בשלב זה אנחנו נעצור את הדיון ונסיים אותו. אתם ראיתם את המתכונת של הדיון. אנחנו נתכנס מחר בשעה 13:00 והישיבה תהיה באותה מתכונת. יש כאן אנשים שאני לא יודע אם תרומתם להמשך הדיונים מוסיפה וחבל להביא אותם, אבל אותם אנשים יחליטו אם הם רוצים לבוא או לא. כאמור, מחר בשעה 13:00 תתקיים ישיבת המשך בנושא.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50