PAGE
40
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

26.04.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 264

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ב באייר תש"ע (26 באפריל 2010), שעה 09:30

הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

משה (מוץ) מטלון

חה"כ דב חנין

רביד דקל – ראש תחום עונשין במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד דן אורן – ממונה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

עו"ד ענת זוהר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעם מלכי – מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד מיכאל אטלן – היועץ המשפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דבורה אליעזר – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אניטה יצחק – הסדרה ואכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מירי בן שטרית – מרכזת בכירה כלכלה ומחקר, מינהל הרכש הממשלתי, משרד האוצר

רן רידניק – רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד עמית שטאובר – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלי יריב – יושב-ראש לשכת הקשר עם הכנסת, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד ורד וייץ – אג"מ, ההסתדרות הכללית החדשה

ענבל סופרו – האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

אבי ברק – ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

עו"ד מיכל חילי – אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

עו"ד מאירה בסוק – הלשכה המשפטית, נעמ"ת

עו"ד ערן גולן – הנהלה, "קו לעובד"

עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

פנחס שיף – מנכ"ל הארגון הארצי של מפעלי השמירה והאבטחה

עו"ד שלום בר – הארגון הארצי של מפעלי השמירה והאבטחה

מיכל רוזין – מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

עו"ד ענבר יחזקאלי בליליוס – יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

עו"ד דן כרמלי – איגוד לשכות המסחר

עו"ד שלומי לויה – איגוד לשכות המסחר

עו"ד נעה בן שבת – עוזרת ליועצת המשפטית

עו"ד אלקנה אפרתי – ממלא-מקום עוזרת ליועצת המשפטית

יעקובית ישפה – מתמחה

וילמה מאור

טלי רם
הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008

בוקר טוב. ברוכים הבאים לכנס הקיץ של הכנסת, אחרי פגרה. התגעגענו אליכם. היום יום שני בשבוע, י"ב באייר התש"ע, 26 באפריל 2010 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק להגברת אכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008.


בישיבה האחרונה שניהלנו בנושא התחלנו להקריא ולהצביע, וביקשנו הסתייגויות. כנראה שבמהלך השבוע הקרוב נקבל את ההסתייגויות של המסתייגים ואנחנו היום נמשיך בהקראה ונמשיך בהצבעות, במטרה להביא את החוק הזה לכלל סיום.

אדוני היושב-ראש, ההסתייגויות יכולות לחול גם על הסעיפים שנדונו, במהלך השבוע הקרוב.

כן. נשתדל מחר.

עוד היום.

אדוני, במהלך הדיון האחרון חזרנו על כל מיני נושאים שנשארו פתוחים, למרות שעדיין לא סיימנו את כל פרטי הצעת החוק. נשארו מספר סעיפים שעדיין לא אושרו, בנוסף לכל מיני נושאים נוספים שעולים.


למען הסדר הטוב, נחזור לסעיפים שנותרו פתוחים. סעיף 12 עוסק בנושא הגבייה ואומר: "עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גביה)." הכוונה לאותו עיצום כספי – או שהוא מוטל על המעסיק או שהוא מוטל על מזמין השירות, באותם תחומים ובאותן הוראות שבהם מדובר.


עולה כאן שאלה. הנושא שעלה בעבר נגע לעיצום הכספי שמוטל על המדינה, כאשר נמסר לנו שלפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, היום המדינה לא מטילה עיצומים כספיים על רשויות המדינה, ולכן למעשה, לא כשאנחנו מדברים על המדינה כמעביד ולא כשאנחנו מדברים על המדינה כמזמין, אפשר יהיה להטיל עליה עיצום כספי.

ההנחה היתה שגם אם הדבר ישונה, בעצם זו העברת כספים מכיס אחד של המדינה לכיס אחר, ואז עלתה אפשרות להעביר את הכספים או לקיים איזושהי קרן נפרדת – שלפחות העיצום הכספי שנגבה מהמדינה יוטל לאותה קרן.

כן. לאלה שמרוויחים רק מיליון ורוצים להגיע למיליון וחצי נעשה קרן, נעודד להם את המשכורת. נציע את זה לאוצר כדי שהם לא יירדו מהארץ. את יכולה לכתוב את זה. אני מקווה שאין לכך התנגדויות בחדר הזה.

בזמנו הבנו שיש התנגדות לקיומה של קרן אבל יש תקדימים בחקיקה לקיומן של קרנות כאלה. אחת ההתנגדויות היתה הטענה שכאשר אנחנו מקימים קרן והיא משמשת למימון האכיפה, אנחנו יוצרים תמריץ לא נאות למפקחים לפקח על דיני עבודה כשבעצם התמריץ שלהם הוא להכניס כספים לתוך המערכת שלהם. אפשר לחשוב על קרנות שלא הולכות בכיוון הזה.

כמה זמן ייקח לנו לחשוב?

אפשר לקבוע את היעדים של הקרן. לא דווקא לאכיפה אלא למטרות של זכויות עובדים, שמירה על זכויות עובדים.

אנחנו רוצים לסיים את העבודה על החוק.

אפשר להצביע על הסעיף הזה כפי שהוא. זה רק היה הרקע.

ואז מה קורה?

זה אומר שהעיצום הכספי – ראשית, אנחנו מבינים שלא חל – אלא אם כן יודיעו לנו שחל שינוי מבחינת הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לגבי הטלת עיצומים כספיים, לגבי הטלתם על המדינה. שנית, אנחנו יודעים שגם אם יוטל עיצום כספי באיזושהי צורה למדינה, זו תהיה העברה מכיס לכיס וייתכן שההשפעה של זה על המדינה כמזמין לא תהיה מאוד דרמטית. זה סעיף 12.

מה עוד נשאר לנו?

אנחנו מסתייגים מהסעיף הזה.

האם קיבלת אישור לדבר? לא התחלנו, אתה יכול להסתייג על מה שאתה רוצה.

סליחה, האם היתה הצבעה על הסעיף הזה?

לא.

זה רק מיפוי של השאלות הפתוחות בשלב הזה. לא להיכנס ללחץ.

סעיף 23(א) מצוי בפרק ג' שעוסק באחריות אזרחית של מזמין שירות, והוא מתאר לנו על איזה הוראות יוכל עובד באותם ענפים מצומצמים שבהם מדובר, לתבוע את מזמין השירות.


למעשה, הוועדה כבר דנה בסעיף הזה אבל משום שהיו מחלוקות – מחלוקות בדיון מיום 23 בנובמבר 2009, השתדלנו לסכם אותן - נשאלה השאלה למה אנחנו בעצם מצומצמים. אנחנו מצמצמים להוראות של חוק – הוראות חוק שהן בתוספת השלישית, זאת אומרת אנחנו מדברים על רשימה מצומצמת של הוראות חוק, צווי הרחבה מסוימים – כרגע מדובר על תשלום דמי הבראה, החזר הוצאות נסיעה, פנסיה ותוספת יוקר – ואלה הנושאים שבהם העובד יכול להחליט.

נעבור על הרשימה. מדובר על סעיף 23?

הרישה של סעיף 23(א), עמודים 11-10.

"אחריות אזרחית של מזמין שירות

23(א) חובת מעביד שהוא קבלן, כלפי עובדו, לפי הוראת חיקוק המנויה בתוספת השלישית, לפי הוראות צווי הרחבה בעניין תשלום דמי הבראה, החזר הוצאות נסיעה, פנסיה ותוספת יוקר ולפי הוראות צווי הרחבה בכל עניין אחר שקבע השר, בהתייעצות עם שר האוצר והארגונים, תחול גם על מזמין השירות בעד פרק הזמן שהעובד נתן שירות אצלו, בהתקיים כל אלה:"

כעת מגיע הפירוט של התנאים. חלק מהם, פסקאות (1) ו-(2) כבר הוצבעו, גם סעיף קטן (ב) הוצבע. למעשה, נשארה הרישה, בעצם על מה אנחנו מחילים.


בסיכום המחלוקות היתה שאלה לגבי נושא תשלום דמי מחלה. לפי חוק דמי מחלה וכל חוקי הלוויין שלו היה נושא של ניכוי סכומים משכרו של העובד כשהוא היה ביוזמת המזמין, ואותו דבר לגבי פיצויים- בין אם לפי חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות - - -

את מדברת כרגע על הקטע של תשלום דמי מחלה.

כן.

זה לא הוצבע.

כולם לא הוצבעו אבל זה היה בעצם סיכום הנושאים שעלו, שהיו הנושאים העיקריים – נושא תשלום דמי מחלה, פיצויי פיטורים והודעה מוקדמת, פיצוי על אי-מתן הודעה מוקדמת לפיטורים כשדובר על כך שהפיטורים היו ביוזמת המזמין, המזמין הוא זה שיזם את פיטורי העובד.


לגבי צווי הרחבה, מדוע הם מצומצמים לאותם שלושה או ארבעה נושאים שציינו ולא נושאים אפילו כלליים כמו חופשת אבל או דמי חגים, שהם צווי הרחבה די רחבים, די נפוצים.

את זה הם לא הכניסו.

לא נכנסו.

מה יש למשרד התמ"ת להגיד? אני לא שואל את האוצר, לגבי האוצר אני יודע. האוצר רוצה להסתייג, אבל מה עם התמ"ת?

אנחנו ביחד בעניין הזה, ואנחנו גם מסתייגים.

זאת אומרת, אתה לא רוצה שיקבלו ימי אבל בצו הרחבה. אם חלילה בן משפחה ראשי הלך לעולמו, אז אותו עובד – שלא יקבל שכר.

אני השתכנעתי שמה שיעבור בהסכמה - יקרה, בעוד שמה שלא עובר בהסכמה – כמו כל חוקי העבודה ב-20 שנים האחרונות – לא נאכף.

יש צו הרחבה?

אני מעדיף אכיפה בהסכמה, ולכן אני נצמד להסכמות. זה יותר יעיל. 13 שנה אני מעביר בממשלה חוקים שלא נאכפים כי אין אכיפה בהסכמה ואין אווירת ציות ואין לגיטימציה לחוקים. פה יש אווירה חדשה, לכן אני לוקח ברצינות את ההסכמות, שכולם משלמים עליהן מחירים. לכל אחד יש משהו שהוא לא נוח.

אבי ברק, לשכת התיאום. אני רוצה להיות פרקטי. כאן מדובר על אחריות אזרחית של מזמין השירות. אם יש ימי אבל או כל צו הרחבה, ברור שהמעביד חייב והעובד זכאי לקבל, וכולי.

באיזה מקרים או באיזה עבירות אפשר להטיל את האחריות על מזמין השירות? מזמין השירות לא יכול להיות אחראי לכול כי יש דברים שבאופן פרקטי אני לא יודע. אפילו אבל – אני לא יודע אם הוא שילם לו או לא שילם.

בחרנו את אותם חוקים בתוספת השלישית שהם החוקים המהותיים הלא טכניים, והוספנו את ארבעת צווי ההרחבה היחידים שהם כלליים ורחבים ולכל המשק, העיקריים.


לכן, לא רצינו להרחיב. תמיד אפשר לשאול למה לא את זה ולמה לא את זה, אבל אנחנו לא אומרים שלא מגיע לו, הוא לא זכאי והוא לא יקבל. הוא יקבל מהמעביד. מתי מזמין השירות גם חייב? באותם מקרים שהיו ברשימה.


זה לאו דווקא בגלל שהסכמנו. הסכמנו מכיוון שראינו שזה פרקטי ובחנו כל אחד מהסעיפים ומצווי ההרחבה.

בכל הכבוד, אתה מדבר על אחריות. אנחנו פה מדברים על החלק האזרחי, אנחנו לא מדברים על עבירה פלילית.

נכון.

הזכרת את המילה עבירות. המילה עבירות לחלק הזה לא רלוונטית.

הוא התכוון להפרות.

הפרות. בסופו של דבר, השאלה היא האם אנחנו רוצים לתת לעובד סעד גם כלפי מזמין השירות.

כן. באותם דברים שהם חשובים.

אני חושב כמו יושב-ראש הוועדה. אני חייב לומר לך שאני באמת לא מצליח להבין את הטעם להבחנה. הרי המטרה שלנו היא שבסופו של דבר העובד יוכל לקבל את מה שמגיע לו, והערוץ הזה של הגעה למזמין הוא חלק מאותה מטרה.


לכן אני לא מבין מה לא פרקטי בזה, למה בכלל צריך להבחין בין צווי ההרחבה השונים. צווי הרחבה הם דין, הם הופכים את הזכות של העובד לקבל תשלום מסוים לזכות כללית – צריך לאפשר לו לממש את הזכות הזאת. לא מדובר פה על עבירה פלילית, לא מדובר פה על שום דבר מרחיק לכת.

ברור. ויש פה חוקים שלמזמין השירות קשה מאוד לעמוד על הפרו או לא הפרו אותם, ואנחנו בחרנו את אותם חוקים מהותיים. מזמין השירות אני מדבר, לא על המעביד. המעביד חייב בכול, אין ויכוח על כך.

רק בעניין המטרה כיוון שזה יחזור כל זמן שדנים על אחריות המזמין. יש פה שתי קונספציות. קונספציה אחת היא ששניהם אחראים יחד ולחוד, וכל פעם שאי-אפשר לקבל מהאחד, הולכים לשני. זאת לא הקונספציה של הצעת החוק הממשלתית.

הצעת החוק הממשלתית הולכת יותר בגישת פסק-דין של הנשיא אדלר, שזו אחריות שיוּרית- קצת כמו בחוק הערבות. מיצית את היכולת שלך מול הקבלן קודם, והאחריות של המזמין היא מתוחמת לפי מה שבשליטתו, ולכן ההבחנות האלה.

לכן, המטרה זה לא בכל מחיר שזה יגיע – שזה קופה קטנה לכיסוי דברים שמגיעים לעובד.

עורך-דין דן כרמלי, איגוד לשכות המסחר. אדוני היושב-ראש, ברשותך אני רוצה גם כן לענות לחבר הכנסת חנין בעניין הזה. בסופו של יום הרי המטרה היא להגביר את אכיפת דיני העבודה. למזמין אין שליטה ישירה על דרך ההתנהלות של הקבלן שמעסיק עובדים. בסופו של יום, כל מה שיקרה הוא שתהיה תביעה ישירה, יהיה כאן ניצול ציני של מזמין השירות. הוא ייתבע, הוא יצטרך להתמודד עם התביעה, הוא ייתקע גם בלי עובדים כי בוודאי היחסים שלו יתקלקלו עם הקבלן נותן השירות.

לא יכול להיות לך הסכם עם הקבלן? אתה משלם לו זה ומשלם לו זה ומשלם לו זה, ומתייחס אליו כאל בן אדם.

מאה אחוז, זה בסדר גמור ואנחנו בהחלט מסכימים שייכתב בהסכם, אבל ליצור חזית ישירה בין מי שאני לא יכול לשלוט עליו באופן ישיר, אין בזה שום היגיון בסיסי וזו לא מטרת החוק לדעתי.

דן אורן, משרד המשפטים. אני רוצה לחדד את הדברים. הממשלה בהצעת החוק שלה מביאה קונספציה קודם כול של הגברת האכיפה, ולכן יש הגברת האכיפה קודם כול לגבי המעסיקים, המעבידים, מי שחב בכל החובות, גם מה שצוין פה לגבי הבראה וכולי. זה קודם כול על המעסיקים.

יוטלו עיצומים כספיים על אי-אכיפה של צווי הרחבה? אני חושבת שזה חידוש.

לא, אבל על שורה של חוקים.

שהם היום עבירות פליליות.

הקונספציה הבסיסית היא שכלפי המעסיק – גם על-פי הצעת הממשלה – האכיפה היא של יותר חוקים, כי הוא המעסיק.

יותר חוקים, אבל רק חוקים שהם היום קבועים כעבירות פליליות, לא חוקים שהם היום הוראות אזרחיות.

נכון, אבל עדיין זו רשימה יותר רחבה, עדיין יש הבחנה. הממשלה עומדת על הבחנה בין מעסיק שלגביו יש אכיפה מוגברת כי הוא עדיין המעסיק, לבין המזמין. המזמין – לא פוטרים אותו כיוון שהוא חלק מהעסק והממשלה מקבלת את זה, אבל הממשלה עדיין מבחינה בין המעסיק לבין המזמין כי המזמין הוא לא המעסיק באופן ישיר בוודאי.

בגלל שהיא המזמין הכי גדול? שהיא בפועל למעשה המעסיק הכי גדול? אתה לא רוצה להגיד מעסיק? שהיא למעשה המנצל הכי גדול? בוא ניגע בעניין.

עם המשפט הקודם של אדוני אני מסכים. עם המשפט השני אני לא מסכים.

אתה לא מסכים. מותר לך. אני מקבל את זה שאתה לא מסכים.

אני לא מסכים, ובפני הוועדה הזאת במהלך הדיונים שנמשכו בוועדה הזאת, הובאו הרבה נתונים לגבי האכיפה שהחשב הכללי עושה כלפי קבלני שירותים, והעניין הזה השתפר באופן משמעותי. ועדיין, הממשלה באה וממשיכה עם הצעת חוק הגברת האכיפה בדיני עבודה, ועדיין היא עומדת על כך שיש הבחנה בין מעסיק לבין מזמין ולכן לגבי המזמין, לא כל החובות וההפרות שצוינו כאן הם יהיו חלק מהאחריות שלו. ועדיין מדובר במשהו שהוא בבחינת מהפכה. גם אם יש פסיקה שלפיה אפשר להטיל אולי אחריות על מזמין, זה משהו אחר כאשר המחוקק בא ואומר במפורש, בצורה שאפשר לתבוע, שלמזמין יש חובות די רחבות – גם אם הן פחות משל המעסיק.

רציתי לחדד שכאשר אנחנו מדברים על אכיפת הזכויות עכשיו, פחות משנה אם אנחנו מדברים באזרחי או במינהלי. כשאנחנו מדברים על יחסים בין פרטיים אנחנו מדברים על שני מישורים. מישור אחד הוא החוזה שבין הקבלן לבין המזמין. שם אנחנו נקבע בתקנות איזו הפרה של זכויות תהווה מבחינתנו חלק מחוזה ההפסד ואנחנו נביא את זה לתקנות. יכול להיות שזה יכלול זכויות יותר רחבות מאלה שאנחנו רוצים לחייב את מזמין השירות להיות אחראי אל מול העובדים. זה ביחסים בין הקבלן לבין המזמין.

אנחנו היינו שם. את מחזירה אותנו לדיון הראשון לפני חודשיים וחצי.

בכלל לא. זה בקשר לשאלה. בצד השני יש לנו את היחסים בין המזמין לבין העובד, שהם אינם יחסים ישירים. שם אמרנו שניקח זכויות מהותיות שאנחנו יודעים שמזמין יכול לפקח עליהן – אומנם זה עקיף אבל כמעט באופן ישיר, יש לו יותר שליטה על ההפרות האלה – וניקח צווי הרחבה שהם צווים כלליים שמוחלים על כלל העובדים.


זה היה ההיגיון כשקבענו את החוקים ואת צווי ההרחבה שקבענו, ולכן אנחנו חושבים שזה נכון להשאיר כפי שהיה בהצעת החוק.

פיני שיף, מנכ"ל הארגון הארצי של חברות האבטחה. כשלראשונה עלה פה נושא של חוק אחריות המזמין בוועדה בכנסת, אני הייתי משוכנע שתהיה פה פריצת דרך בלתי רגילה, שינוי דיסקט, שינוי מהותי שסוף-סוף לוקח את המזמין – שכמו שהיושב-ראש ציין, המזמין יכול להיות מקום עבודה ענק שמעסיק מאות וגם אלפי עובדים; יכול להיות גם יותר קטן ובינוני, תלוי בסדרי הגודל – אבל אני הייתי משוכנע שיש פה משום מהפכה שסוף-סוף יוצרת איזושהי סימביוזה מחויבת בין הקבלן לבין מזמין העבודה.


הסימביוזה הזאת – בואו נשים את הדברים על השולחן – היא לא קיימת היום. היא לא קיימת, גם בתוך מה שכתוב היום בהצעה, לא יעזור שום דבר.


המזמין יתנער מחובתו לחלוטין. זה שאין יחסי עובד-מעביד בין העובד לבין המזמין זה ברור לכולם, ואף אחד לא מבקש שהם יהיו, אבל ברגע שמערכת היחסים תחייב את המזמין לפקח על תשלום מלוא הזכויות והעסקה לפי חוקי עבודה של העובדים, זה הסיכוי היחיד, אדוני היושב-ראש, שהעובדים בענפים השונים שבהם אנחנו מדברים יקבלו את מלוא הזכויות שלהם, נקודה.

אל תגיד את זה בקול רם, עוד יכעסו עליך פה.

אני יודע. אני יודע שכועסים עלי.

יכעסו עליך. לא בקול רם. תדבר בשקט.

אני יודע גם מי כועס עלי. לא נורא. לא נורא, זה רק כעס. אני אומר - הסיכוי היחיד שהעובדים בענפים האלה יקבלו את מלוא הזכויות שלהם זה שיהיה שוט הדדי בין מזמין העבודה לבין הקבלן שמספק את השירות, אחרת לא עשינו כלום.

אני רוצה להוסיף למה שאמרתי, סעיף 40. אנחנו הרי לא סוגרים את הרשימה. השר רשאי בצו, בהתייעצות עם השרים וכולי, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לשנות את התוספת השנייה והשלישית.

הוא רשאי. אנחנו לא רוצים להיות תלויים בשר.

אנחנו גם מבינים שלשנות זה גם אומר להפחית מהתוספת השנייה והשלישית. זה לא אומר רק להוסיף.

אז הוועדה לא תאשר. אז ועדת העבודה כנראה שלא תאשר.

אבל למה היא צריכה להיות תלויה?

מכיוון שאנחנו חושבים שהפרקטיקה - גם יש לה משקל, לא רק להסכמות. גם לפרקטיקה. ואם טעינו ויש דברים שלא מקוימים וצריך להכניס אותם, תמיד יש את האפשרות להוסיף.

השאלה האם אנחנו יכולים לעבור עכשיו על אותה רשימה, כולל רשימת החוקים הנוספים שהם גם מהווים עבירות פליליות ובכל זאת לא נכנסו לתוספת, ולברר מדוע הם לא נמצאים כבר עתה בתוספת השלישית.

מכיוון שיש דברים שקשה מאוד. הודעה מוקדמת – איזו שליטה יש לי אם הקבלן נתן הודעה מוקדמת או לא, לקבלן שעבד אצלי? אני אקבל אחרי ארבע או חמש שנים תביעה משפטית שבה הוא יגיד לי לא קיבלתי אֶבֶל ולא קיבלתי הודעה מוקדמת. איך אני כמזמין יכול להיות אחראי על זה?

אולי נסביר שההצעה – לפחות כפי שאנחנו מציעים אותה כאן – היא מדברת על כך שהמזמין גרם לאי-מתן ההודעה המוקדמת.

זה הסכמנו. אם המזמין לא בסדר בעניין, הסכמנו.

בבקשה, על זה מדובר.

לא. פה מדובר בכל מקרה.

חבל שאנחנו מתווכחים על משהו שאנחנו יכולים להגיע בו להסכמות פשוטות. כתוב – כשהמזמין גרם לפיטורים על אתר, אומר לקבלן השירותים אתה שולח את הבן אדם הזה עכשיו הביתה וגורם לפיטורים שלו על אתר, ללא הודעה מוקדמת, זה מצב של פיצויי פיטורים.

על זה הסכמנו ואני לא חוזר מההסכמות, אבל יש פה רשימה שלמה של דברים.

ייתכן שההסכמות לא מובנות.

הבאתי את זה רק כדוגמה שבאותם מקרים שברור שהמזמין אשם – אין לי ויכוח.

תחזור על כל הדברים שהסכמתם, אולי אין מחלוקות.

אבל יש. כל צווי ההרחבה, חופשת אבל.

חופשת חגים. הרי אנחנו יודעים – דמי חגים זה לא משהו שכל כך משתנה. אנשים זכאים לימי חג.

אבל איך אני יודע, אולי הוא עבד במקום אחר? אנחנו לא מדברים על קבלן שעובד אצלי קבוע. הרי זה לא באופן רצוף וקבוע בכל ימי השבוע. הוא עובד יומיים אצלי ויומיים במקום אחר, אני יודע אם היה לו אבל באותם ימים או לא? צריך גם להיות פרקטי.

ערן גולן, "קו לעובד". אולי נתחיל דווקא מהצד הפרקטי. הצד הפרקטי הוא שכשהחשב הכללי עשה ביקורות, דמי החגים כן נכנסו. חברות השמירה שהוא בדק אותן והחוזים של המדינה שהוא בדק – דמי החגים נכנסו, וידעו טוב מאוד לבדוק את העניין הזה.


זה די נדיר, אבל פה אני מסכים עם פיני שיף. המנגנון הזה שקודם אנחנו נתנו מראש פטורים למזמין בנסיבות מסוימות, ועכשיו אנחנו אומרים לו גם כשאתה תהיה חייב, אתה לא תהיה חייב בכל הזכויות - מי בסוף ייצג את העובדים האלה?

אתה.

אני, בסדר. אני היום מייצג אותם.

אתה צריך לשמור שיישארו בעיות. אם יפתרו את כל הבעיות, אתה תהיה מובטל, אחר כך תעבוד בשמירה...

לצערי, זה לא יקרה לעולם.

אני היום מייצג את העובדים האלה ואני יכול להגיד שבתי-הדין לעבודה, בתי-הדין האזוריים, הולכים למודל לא של אחריות שיוּרית. למודל של רשלנות, למודל שהמזמין – לא היה אכפת לו מה קורה, מהעובדים אצלו. האחריות היא מוחלטת.


יותר מזה. יש כאן עוד חוקים שאני הייתי רוצה להחיל. החוק למניעת הטרדה מינית לדוגמה חל היום רק על קבלני כוח-אדם ולא על קבלני שירותים. אז נכון, יש פסיקה בבית-הדין הארצי שמחילה את זה גם על קבלני שירותים, אבל אם אנחנו כבר פה, גם לגבי זה אבי ברק יגיד שהוא לא מודע? שעובד שלו, בתור מזמין השירות, מטריד את עובדת הניקיון? גם לזה הוא לא מודע שזה מה שקורה אצלם? גם לזה הם ירצו אחריות?

חוץ מזה אתה לא רוצה יותר כלום? שלא יגידו שיש פה אפליה. בבקשה גברתי, ואנחנו נעבור להקראה ולהצבעות.

שלא תהיה איזו הטעיה. עדיין, בכל מקרה, מדובר באחריות שיוּרית. זה המנגנון של הצעת החוק, מדובר באחריות שיוּרית וצריך לזכור את זה. זה שכל הזמן מציגים את זה כאילו מה אתם רוצים, אני אהיה אחראי – זו עדיין אחריות שיוּרית. יש פה מנגנון שלם איך עושים.


אם מזמין לא רוצה שיתבעו אותו, זאת אומרת לא רוצה לשלם, בשורה התחתונה – שידאג למנגנונים מתאימים, גם שתהיה אכיפה של הזכויות כולן וגם שיהיה כסף לשלם את הזכויות האלה בהתקשרויות שלו.

בסדר גמור.

דבר נוסף, אני לא רואה בשום אופן צורך להבדיל, והטענות האלה של איך אני יכול לדעת – המטרה של הצעת החוק הזאת היא לא שאתה תשב ותעקוב אחרי כל דבר. המטרה היא להגיד פה מסר עקרוני. אתה לא יכול להעסיק אנשים בצורה עקיפה ולהתעלם באופן שיטתי.

את היית בין אלה שבנו את הצעת החוק?

אני עשיתי הצעת חוק דומה.

את עשית, אבל אלה שעשו את הצעת החוק הזאת, המטרות שלה היו – בוא נראה שכאילו. ועשו מסננת שאנחנו באים ומרחיבים, הם עשו כאילו – בוא נגיד, כאילו יש משהו בין זה לבין זה, ועשו משהו שיותר טוב שלא היה קם.

זה מה שאדוני חושב.

כן.

אני מקבלת את הדברים.

אם זה כל כך הרבה חורים

זה נקרא חורים, שימי אבל ומחלה לא נכנסים?

אם זה חורים, שמי שביודעין עובר ולא מכבד שום דבר ולא ייענש...

המזמין ביודעין עובר עבירה?

כן.

המזמין ביודעין עובר עבירה? הקבלן לא משלם לו ימי אבל?

המזמין מזמין לפי מטר, וכולי.

בוא נמנע את זה. יש גם דרכים למנוע, אבל לא בסעיף הזה.

אתם, שיצרתם את זה – איפה היה הפלס? עושים משהו ישר שהיינו טיפה משנים קיזוזים.

בפלס שאנחנו בדקנו - בכל העיניים של מעסיקים, של נציגי עובדים ושל משרדי ממשלה - הפלס היה ישר מאוד.

אוקיי. יכול להיות שאני טועה. יכול להיות שאני טועה, אבל אתה יודע – מה שרואים מפה לא רואים משם.

זה יכול להיות.

נעבור להקראה.

נקריא שוב את סעיף 23(א) עם תוספת של ימי חגים, עמוד 10, ואם אפשר אחרי כן לעבור להקריא את התוספת השלישית, שנדע על אילו עבירות אנחנו מדברים.

וכל מי שלא מתאים לו, יוכל להסתייג.

אדוני, אולי אפשר לבקש שההסתייגויות כבר יהיו בפנינו.

זה נכון. אנחנו נבקש עד סוף השבוע לקבל את ההסתייגויות. גם האוצר יכול להסתייג, ועד סוף השבוע להעביר את ההסתייגויות.

"אחריות אזרחית של מזמין שירות

23(א) חובת מעביד שהוא קבלן, כלפי עובדו, לפי הוראת חיקוק המנויה בתוספת השלישית, לפי הוראות

צווי הרחבה בעניין תשלום דמי הבראה, החזר הוצאות נסיעה, פנסיה, דמי חגים, חופשת אבל

ותוספת יוקר ולפי הוראות צווי הרחבה בכל עניין אחר שקבע השר, בהתייעצות עם שר האוצר

והארגונים, תחול גם על מזמין שירות בעד פרק הזמן שהעובד נתן שירות אצלו, בהתקיים כל אלה:"


אנחנו עוברים לתוספת השלישית – עמוד 31, סעיפים 15, 23 ו-40(ב):

"(1) מתן חופשה שנתית לפי פרק שני לחוק חופשה שנתית;

(2) תשלום דמי חופשה לפי סעיפים 10 ו-11 לחוק חופשה שנתית;

(3) תשלום פדיון חופשה לפי סעיף 13 לחוק חופשה שנתית;

(3א) מתן ימי מחלה ותשלום דמי מחלה;

(3ב) תשלום פיצויי פיטורים לפי חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג, כשמזמין שירות גרם לפיטורים;"

אנחנו מוסיפים את אותם נושאים שנכללו בהערה.

דנו על האחריות האזרחית אבל לא בתוספת השלישית. אם את מוסיפה את זה בתוספת השלישית, את משנה גם לגבי הפרק של עיצומים כספיים.

עד היום לא הגענו לקרוא את התוספת השלישית.

אמרנו. כל מי שלא מתאים לו, יש הסתייגויות.

אני מבקש את כל הסעיפים שהוספו להקריא לאט כדי שנוכל לעקוב.

בסדר גמור, אני מקבל את הבקשה. עמוד 32-31.

"(3א) מתן ימי מחלה ותשלום דמי מחלה;

(3ב) תשלום פיצויי פיטורים לפי חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג, כשהמזמין גרם לפיטורים;

(3ג) תשלום בשל אי מתן הודעה מוקדמת לפיטורים לפי חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות,

התשס"א-2001, כשהמזמין גרם לפיטורים;

(4) איסור העבדה בשעות נוספות לפי סעיף 6 לחוק שעות עבודה ומנוחה, או העבדה בשעות נוספות בניגוד

להוראות ההיתר שניתן לפי הוראות הפרק הרביעי לחוק האמור;

(5) איסור העבדה במנוחה שבועית בלא היתר, לפי סעיף 9 לחוק שעות עבודה ומנוחה, או העבדה במנוחה

שבועית בניגוד להוראות ההיתר שניתן לפי הוראות הפרק הרביעי לחוק האמור;

(6) תשלום גמול שעות נוספות לפי סעיף 16 לחוק שעות עבודה ומנוחה;

(7) תשלום גמול עבודה במנוחה השבועית לפי סעיף 17 לחוק שעות עבודה ומנוחה;

(8) איסור העבדת נער מעבר לשעות העבודה הקבועות בסעיף 20 לחוק עבודת הנוער;

(9) איסור העבדת נער במנוחה השבועית לפי סעיף 21 לחוק עבודת הנוער;

(10) איסור העבדת נער בעבודת לילה בלא היתר לפי סעיף 24 לחוק עבודת הנוער, או העבדתו בניגוד

להוראות היתר שניתן לפי סעיף 25 לחוק האמור;

(10א) איסור העבדת נער בעבודות אסורות בניגוד להוראות לפי סעיף 6 לחוק עבודת הנוער;

(11) מעשה או מחדל המהווה עבירה לפי סעיף 25ב(ב1)(1) לחוק הגנת השכר;

(12) העברת סכומים שנוכו ליעדם, לפי סעיף 25א לחוק הגנת השכר;

(13) תשלום שכר מינימום לפי חוק שכר מינימום;

(14) איסור ניכוי סכומים משכרו של עובד בניגוד להוראות סעיף 25 לחוק הגנת השכר, כשניכוי הסכומים

היה ביוזמת המזמין או לפי הוראותיו."

אדוני, יש את רשימת העבירות הנוספות שנכללה פה בטבלה, היא הועברה לצדדים להתייחסות. יש פה רשימת עבירות – ייתכן שחלקן כן מתאים למזמין, לא מתאים למזמין, אבל צריך לדון בהן כי מדובר גם בעבירות כמו עבירה לפי חוק למניעת הטרדה מינית של אי-נקיטת אמצעים למניעת הטרדה מינית, וחוקים שונים: חוק שוויון הזדמנויות, חוק עבודת נשים, כל מיני הוראות שלא נכללות, ועדיין לא קיבלנו כל התייחסות למרות שזה הועבר זה מכבר.

לא קיבלנו התייחסות מדוע זה לא נכלל בתוספת השלישית, בתוספת השנייה, באחת התוספות, למרות שאנחנו מדברים שוב בעבירות פליליות, רובן – אולי יש פה חריג אחד או שניים – אבל רובן עבירות פליליות, מדוע הן לא נכללו בתוספות.

כיוון שהוספתם עכשיו את (3א) רבתי, (3ב) רבתי ו- (3ג) רבתי, אם אפשר לקרוא ממש לאט שוב כדי שנוכל.

אולי נעביר את הנוסח לישיבה מחר. אני חושבת שהדברים רשומים, היו כבר רשומים כהערות בתוך סעיף 23(א).

הם לא ברשימה הזאת.

הם לא נכללו ברשימה הזאת אבל הדברים כבר הונחו על השולחן בכתב.

אנחנו ניענה לבקשתך ונקריא את זה שוב לאט.

"(3א) מתן ימי מחלה ותשלום דמי מחלה;

(3ב) תשלום פיצויי פיטורים לפי חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג, כשהמזמין גרם לפיטורים;

(3ג) תשלום בשל אי מתן הודעה מוקדמת לפיטורים לפי חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות,

התשס"א-2001, כשהמזמין גרם לפיטורים;"

הכוונה לפיטורים על אתר או הכוונה לפיטורים ללא מתן הודעה מוקדמת. בסעיף 14 יש תוספת גם בסוף.

שניכוי השכר היה ביוזמת המזמין או לפי הוראותיו. תודה רבה.

שכחנו פה את הסעיף הכי חשוב – תשלום השכר לעובד. הוא לא מופיע. מופיע רק תשלום שכר מינימום. עובד שמרוויח 23-22 שקלים לשעה ולא שילמו לו שקל, המזמין לא יהיה חייב בתשלום?

זה פסקה (11): "מעשה או מחדל המהווה עבירה לפי סעיף 25ב". מדובר בהלנת שכר.

אי תשלום שכר זה לא ב- 25ב.

זה הסעיף החדש. הוא עוד לא נכנס לתוקף, הוא צפוי להיכנס לתוקף נדמה לי ב- 1 ביולי השנה.

עורך-דין שלום בר, ארגון חברות השמירה. בשנתיים האחרונות נחתמו הסכמים קיבוציים שמעניקים לעובדים שכר מינימום ענפי – גבוה יותר משכר המינימום הרגיל. בענף השמירה, תוספת של 2.5% על שכר המינימום הרגיל; בענף הניקיון יש כרגע הסכם קיבוצי שמונח על שולחנו של שר התמ"ת, שאמור להעניק 20%.

הוא עוד לא חתם?

הוא עדיין לא חתם.

הוא אמר לי לפני הפגרה אני כבר ניגש לחתום. נשאל אותו היום.

אז הכוונה לתת באותו הסכם 20% תוספת. אני מבקש לתת כאן גם בעיצומים האזרחיים וגם בפליליים משקל שווה לשכר המינימום הענפי, כמו לשכר המינימום הרגיל.

השאלה מדוע אנחנו זקוקים להוראה הזאת אם אנחנו מדברים על סעיף 11, שזה בעצם אי-תשלום השכר באופן כללי. ייתכן שההבחנה הזאת היא פחות משמעותית, מה גם שיש עוד הוראות, שההוראה הזאת שמחייבת שכר מינימום ענפי היא קבועה בחוק הסכמים קיבוציים ויש הוראות נוספות מחוק הסכמים קיבוציים שייתכן שראוי להכניס אותן גם כן לתוספת הזאת - פגיעות שנובעות מיוזמת המזמין.

אתה מבין שאין מושלמות פה. ברור לך. אנחנו רוצים להריץ את הדברים קדימה, וכל סעיף שניגע בו, יש גם באגים.

הנושא הזה הוא נושא מהותי. אנחנו לא הצלחנו את ה- 2.5% של השמירה לאכוף. במכרזים שמתפרסמים המזמינים לא משלמים את התוספות.

כולל במשרדי הממשלה, אדוני. מתעלמים מה- 2.5%.

בעיקר במשרדי הממשלה.

לא רציתי להתבטא בבוטות.

והמעביד הקבלן משלם?

המעביד משלם. כן, בדוק.

זה לא בדוק.

אפשר לדבר על זה.

יש עוד טבלה שלמה שנעבור עליה אחת-אחת, ואנחנו עוברים להצבעה על מה שהוקרא פה. מי בעד, ירים את ידו.


הצבעה
בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הרישה של סעיף 23(א), והתוספת השלישית אושרו.

מאחר שכל חברי הכנסת שנמצאים פה – ונמצאים שלושה – תמכו, אין כאלה שמתנגדים, ואת תוכלי להסתייג.

לפרוטוקול.

לא צריך לחזור על זה. כל מי שלא מתאים לו ויש לו יכולת להסתייג – אפילו משרד האוצר יוכל להסתייג. סעיף 23(א), הרישה שלו, והתוספת השלישית אושרו.

אנחנו ממשיכים בסעיף 23(א), פסקה (3), עמוד 11. פסקה (3) – אנחנו מדברים פה על החובה למסור הודעה למזמין השירות על כך שקבלן כוח האדם לא מילא את חובתו כלפי העובד. העובד צריך למסור את ההודעה הזאת.


תקנו אותי אם אני טועה. הוויכוח היה האם אנחנו ניתן את הזכות הזאת גם לארגון שאינו הארגון היציג באותו מקום עבודה כשמדובר במקום שאין בו ארגון יציג או שהעובד לא חבר בארגון יציג. הכוונה לארגונים שעוסקים בקידום זכויות עובדים.


יש הוראה דומה לגבי הטלת חובה על מעסיק בפועל בחוק שכר מינימום. אם אני זוכרת נכון, ההסתדרות ביקשה לא להצביע על הסעיף ולהמתין בנושא הזה.

למה?

עורכת-דין וייץ, ההסתדרות. אנחנו ביקשנו להשאיר את ההצעה כמות שהיא, כשהיא אומרת שלמי שיש את האפשרות להגיש את הדרישה מן המעסיק ואת ההודעה למזמין, יהיה ארגון העובדים היציג במקום העבודה, ארגון העובדים שהעובד חבר בו.


היתה כאן בקשה להוסיף שבאין ארגון כאמור, תהיה הזכות לארגון שעוסק בקידום זכויות עובדים.


אנחנו טוענים שארגונים שעוסקים בקידום זכויות עובדים הם ארגונים ראויים, חשובים - -

אין ארגון – איך מגישים?

- - אבל הם לא צד ליחסי עבודה. הם לדוגמה לא צד שחותם על הסכמים קיבוציים, וכן הלאה.

אבל זה לא הסכמים קיבוציים. זה להגן על עובד.

אנחנו סבורים שמי שהוא צד למשולש יחסי העבודה הוא זה שצריך לעשות את זה. אנחנו אומרים שאם אין ארגון כאמור, יעשה את זה ארגון העובדים שמייצג את המספר הגדול של העובדים במדינה. זו הצעתנו אם יש צורך להוסיף את זה. הבקשה היא שהסעיף יישאר כמות שהוא בהצעת החוק המוסכמת, ואם לאו ויש צורך להוסיף – אז שיוסף ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול של עובדים במדינה, כמקובל בחקיקת עבודה וכמקובל ביחסי עבודה ובמשולש יחסי עבודה.

את יודעת שקשה לפעמים להגיע לארגון הגדול. עד שהוא מתעורר, לוקח לו זמן. הארגונים הקטנים מגיבים יותר מהר, הם לפעמים אפילו אכפתיים יותר והם שמים את הדגש על כל אחד, כשהגדול לפעמים אומר: בשביל זה אני אזוז? בשביל זה אני אעשה? ואז אנחנו רואים פתאום שהגדול מתעורר אחרי שהקטנים נכנסו. ראה אקרשטיין – כשהגדול לא היה במגרש, הקטנים נכנסו ופתאום הגדול התעורר.


אני לא משחק הסתדרות, אני לא משחק כלום. הוועדה רוצה לעזור לעובדים הכי נמוכים.

גם ההסתדרות.

אם ההסתדרות היתה רוצה, היתה אומרת – מבחינתי, כל מי שיכול לעזור לאותו עובד, שיעזור. ככה היא היתה אומרת.

אנחנו סבורים שהפתרונות שקיימים כרגע מספקים כדי לתת הגנה ואפשרות לכל עובד לתבוע את זכויותיו. אנחנו גם מקווים יותר מזה – שבדרך של הצעת החוק הזאת, כשהיא תתקבל, יהיו הרבה פחות מקרים שבהם יזדקק עובד להגיש את התביעות.

כן, זה ברור לי.

אנחנו בכל אופן מבקשים שהוועדה תאשר את הצעת החוק כמות שהיא, או לפי הצעתנו החלופית.

ביום מן הימים אנחנו נצטרך להצביע, אחרת לא נגמור את הצעת החוק.

אני מבקשת שנאשר את הצעת החוק כמות שהיא.

שלום. שמי ענבל מהסתדרות העובדים הלאומית. מן הסתם, אנחנו מתנגדים ומעוניינים להשאיר את הניסוח כמו שהוא. יש מקום – וכבר הבענו התנגדות בסעיף אחר, שאושר לצערי – אבל יש מקום כן לתת מענה רחב כמה שיותר במדינה לעובדים שבוחרים היום על-פי השירות, ולא אחרת.

כלומר, אתם בעד לכלול גם ארגון העוסק בקידום זכויותיהם של עובדים, לא רק ארגון יציג?

בהחלט.

אני חושב שהמילה פתרונות היא לא המילה שנכונה למה שעורכת-דין וייץ אמרה, אלא פטרונות, ועובדה ש- 40,000 עובדים – אנחנו לא מפרסמים את עצמנו – 40,000 עובדים בוחרים להגיע, וזה העובדים הכי חלשים במשק.


אני מציע כמובן להכניס ארגון זכויות עובדים, ואני מציע גם להכניס אחריות אזרחית נגד ארגון העובדים היציג כאשר הוא לא ממלא את התפקיד שלו, וזה בעצם המצב השכיח בענפים האלה, אחרת כל העובדים האלה לא היו מגיעים אלינו. ואם אתם כל כך בטוחים שהם עושים את העבודה שלהם בצורה מצוינת, הם גם לא היו מתנגדים לכזה דבר.

הדברים נאמרו, ועל כן הם מחייבים תגובה. משחק המלים אכן שובה את העין במבט ראשון, אבל אין בו ממש, ואתה יודע את זה היטב.


הנתונים שאתה מציג, אני לא יודעת מאיפה אתה לוקח אותם בדיוק.

נשלח לך את הדוח השנתי.

ואני גם לא בטוחה שהם נכונים, הם בטח לא ראויים להיזרק כאן על השולחן ללא שום תימוכין.

זה יותר מהנתונים שההסתדרות מפרסמת.

אני גם רוצה להזכיר שלהסתדרות יש מחלקת טיפול בפרט והיא עושה עבודה מצוינת, מספיק עובדים מגיעים אליה ומקבלים את הטיפול הראוי ומקבלים את הייצוג הראוי, ויש מספיק הצלחות להסתדרות. ההסתדרות מטפלת בכל עובד שמגיע אליה ושזקוק לעזרתה, וגם מי שעד היום לא הגיע מוזמן להגיע ויקבל את הטיפול הראוי.

והטלפונים וימי הקבלה הם?

חדר המצב עונה 24 שעות ביממה.

חשוב שזה ייכנס להצעת החוק – הימים ושעות הקבלה.

זה יכול להיות בתקנות.

בתקנות, נכון, רעיון טוב.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהתוספת הזאת היא חשובה והיא חיונית. בסופו של דבר אנחנו רוצים להגן על עובדים חלשים. אני בעד ארגוני עובדים, אני בעד הסתדרות, אני בעד כל ארגוני העובדים האחרים, אבל כאשר אין ארגון עובדים צריך לאפשר לעובד בכל זאת ליהנות מההגנה שאנחנו רוצים לתת לו בחוק.


אבל, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע להוריד את ארבע המלים "ובלבד שהעובד הסכים לכך". הרי העובד תמיד יכול לתבוע. למה אנחנו בכלל הולכים לארגון עובדים או לארגון שעניינו בזכויות עובדים? כי אנחנו אומרים שיש עובדים שחוששים לתבוע, חוששים להגיע למצב הזה.


אם אנחנו דורשים מהעובד להסכים לתביעה של הארגון שצריך להגן עליו, אנחנו בעצם מגלגלים את האחריות על העובד.


לכן אני אומר, אם יש ארגון עובדים יציג או ארגון עובדים שהעובד חבר בו, זו ברירת המחדל, זה ערוץ דרך המלך, ואני מקווה שהארגונים האלה יעשו את מלאכתם בצורה הטובה ביותר. אם אין ארגון – גם ארגון שעניינו זכויות עובדים יוכל לתבוע בשם העובד.

ואני בא להסתדרות. ניסחתם את זה - ובתנאי שהעובד הסכים לכך.

לא, אדוני. התוספת הזו היא לא ניסוח שלנו. זו תוספת של הוועדה כנראה. זה לא הניסוח שלנו ואני חושבת שגם למשרד המשפטים יש מה לומר על העניין הזה. יש פה איזשהו אלמנט והיבט משפטי שאני מניחה שמשרד המשפטים יסביר אותו טוב יותר, מעבר למה שאני יכולה להגיד על כך.

אדוני ממשרד המשפטים, בבקשה.

משרד המשפטים הצביע לפני שחברתי דיברה. קודם כול, אנחנו – משרד המשפטים – חלק מהממשלה, והממשלה מתנגדת לכל התוספת.

למה הממשלה הסכימה לחוק הזה? תסביר לנו מאיפה זה בא, מאיפה באה ההסכמה של הממשלה.

היתה הצעת חוק פרטית, היא עצבנה אותם.

במקביל להצעת החוק הפרטית, הממשלה יזמה מהלך של הקמה בממשלה הקודמת של ועדת היגוי משותפת להסתדרות ולארגונים לנוכח הבעיה הרווחת של הפרת חוקי העבודה.


אם אדוני מתכוון לכך שהממשלה – במסגרת ההסכמות שהיא עושה, היא קובעת הוראות כאלה ואחרות – זה נכון. חברי היועץ המשפטי של משרד התמ"ת הציג כמה וכמה פעמים, כאשר הוא אמר שיש ערך להסכמה, ולזה אני אוסיף שאני חושב שיש גם ערך – בחקיקה כל כך מורכבת כזאת, שמערבת כל כך הרבה גורמים, אפשר לשבת בוועדה הזאת פעם אחר פעם ותמיד להשיג משהו טוב יותר. אני חושב שמעבר להסכמות, עדיף לחוקק משהו נכון, לא מושלם, שאתו אפשר לצאת לדרך.

זה היה בממשלה הקודמת. בממשלה הזאת אנחנו רוצים משהו מוסכם.

כל אלה שאומרים שמה שמוצע פה זה יותר גרוע מהפסיקה, שיזנחו את החקיקה ויסמכו על הפסיקה, אבל בכל זאת יש יתרון לחקיקה – גם אם החקיקה הזאת עושה פשרות כדי להגיע להסכמות – כי החקיקה היא הכי ברורה. היא לא ברורה במאה אחוזים אבל היא מקנה זכויות בצורה שעם כל הכבוד לפסיקה, ויש הרבה כבוד לפסיקה של בית-הדין לעבודה, היא לא יכולה לעשות. זה התפקיד בראש ובראשונה של המחוקק לעשות, ובכל זאת כדאי להבהיר משהו.


לנקודה הספציפית הזאת. הדרישה בהסכמה – שאני לא הכנסתי – אבל הדרישה בהסכמה היא כאשר מדובר בארגון העוסק בקידום זכויות של עובדים, זה מופיע בכמה וכמה חוקים, לעומת ארגון עובדים. ארגון עובדים – כעיקרון, אם אדם אחד עושה משהו עבור השני, הוא צריך את הסכמתו, הוא צריך ייפוי כוח ממנו.


איפה הוא לא צריך את זה? אם יש כבר איזשהו מוסד משפטי, שמאליו מסמיך את אותו גוף. ארגון עובדים, ודאי ארגון עובדים יציג, הוא גוף שמוכר במשפט העבודה, במשפט העבודה הקיבוצי בישראל ובעולם, שיש לו את המנדט הזה. יש לו מנדט מעבר לייפוי כוח ספציפי שהוא יקבל מהעובד.


לעומת זאת, ארגון זכויות עובדים שבאמת עושה הרבה עבודה – וזה המקום לציין את זה, הרבה עבודה טובה – אבל כל עוד שהוא לא ארגון עובדים, וצריך לציין שהיום קמים ארגוני עובדים חדשים מעבר לארגונים שהתקיימו המון שנים, כל עוד שהארגון הזה הוא לא ארגון עובדים, הוא צריך מנדט ספציפי מהעובד.


ולכן, בצדק כשניסחו את התוספת הזאת כתבו "ובלבד שהעובד הסכים לכך".

מאחר שאתה די משכנע, אנחנו נשקול מה שאמרת ולא נצביע עכשיו על הסעיף. אנחנו נעבור לתיקונים בסעיפים אחרים. רביד, אנחנו נשמע אותך לפני שנצביע על הסעיף.

אדוני, יש סעיף שאושר בדיון הקודם – עמוד 5, סעיף 3ב. כשדובר על עובד אחראי ברשות ציבורית, למעשה אנחנו מדברים על כך שיש עליו חובת פיקוח. הוא מקבל התראה שיש עליו חובת פיקוח, ולמעשה כשניסחנו את זה במסגרת חובת הפיקוח לפי מה שהוחלט בדיון הקודם, יצאה סתירה מסוימת עם הוראת סעיף קטן (ג) שנכללה באותו סעיף, שאומרת ש"על אף האמור בסעיף זה, לא תימסר התראה לעובד אחראי ברשות ציבורית שעילתה הפעלה או אי הפעלה של סמכויות פיקוח, הסדרה או אכיפה של הרשות ביחס לצד שלישי."


כיוון שאמרנו שההתראה היא כל כולה דרישה לקיים חובת פיקוח, נוצרת פה איזושהי סתירה. אני חושבת שהסתירה הזאת מחייבת לבטל את סעיף קטן (ג).

האם למישהו יש הערות על מה שנאמר פה?

אולי לא הגענו לזה בסדר הדיון של הוועדה.

בדיון הקודם, ב- 24 במארס, זה נדון והוצבע. נקבע שתהיה התראה. בדומה להתראה שניתנת לנושא משרה בתאגיד, תינתן גם התראה על חובה לקיים את חובת הפיקוח גם לעובד אחראי ברשות הציבורית.


הצורה הזאת של התראה, שאומרת במפורש חובת פיקוח, היא יוצרת איזושהי סתירה עם הוראת סעיף קטן (ג), שאומרת – לא מוסרים התראה בגין חובת פיקוח. זה הרי תרתי דסתרי.

אנחנו בוחרים לא כל כך להתייחס. מדוע? כי במסגרת עמדת הממשלה שגובשה לקראת הדיונים שמתקיימים השבוע בוועדת העבודה, גובשה עמדה שמצד אחד מציעה כמה הצעות בעקבות הדיונים שהיו, ויש נקודות מסוימות...

שאתם חלוקים עלינו.

שאנחנו חלוקים וגם מסתייגים באופן טוטלי, וזה לא רק לעניין סעיף 3ב אלא סעיף 3א. אנחנו נוכל להסביר את ההסתייגות הזאת. חברתי מהמחלקה הפלילית, מייעוץ וחקיקה, נמצאת פה במיוחד כדי להסביר את ההסתייגויות מסעיף 3א רבתי וסעיף 3ב רבתי. הייתי מציע לתת לה את רשות הדיבור כדי שהיא תוכל להציג את זה.

מאחר שאנחנו לא דנים עכשיו בהסתייגויות, חבל שהיא תשחית – גם בדבריה המלומדים והחכמים – את זמן כל אלה שהגיעו, ואנחנו נעבור להצבעה על ביטול סעיף קטן (ג), לפי בקשת היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד לבטל את סעיף קטן (ג)?


הצבעה
בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3ב(ג) בוטל.

כל חברי הכנסת שנמצאים פה הצביעו בעד. סעיף קטן (ג) בוטל. נעבור לתיקון הבא. אתם מבינים שבדיון הקודם אנחנו ישבנו ודנו וראינו כל מיני סתירות, ואנחנו באים ומתקנים. לכם יש הסתייגויות ואנחנו צריכים לתקן.

יש לנו גם הצעות, לא רק הסתייגויות.

זה נכון. יש לכם הצעות ויש לכם הסתייגויות. את חלקן נקבל.

אדוני, עברנו את סעיף 26א בעמוד 13, גם הוא סעיף שהוצבע, אבל למעשה נשארה הוראת התיישנות. סעיף 26א מתייחס לנושא ההתיישנות האזרחית וקובע מועדים ממתי רואים את עילת התובענה נגד המזמין, ומקדימים את המועד הזה לפני המועד שבו קמה אחריות נגד המזמין ובכך בעצם יוצרים הגנה מסוימת למזמין.


בסעיף מקביל לגבי מעסיק בפועל, סעיף 15א(א), (ב), לחוק שכר מינימום, יש הוראת התיישנות פלילית, ולכן מוצע להוסיף פה בסעיף קטן (ב) הוראת התיישנות פלילית כמו זאת שקיימת בחוק שכר המינימום.

מה כתוב בחוק שכר מינימום?

אני אקריא את הסעיף.

עורך-דין דן כרמלי, איגוד לשכות המסחר. לפני כחצי שעה, כשדנו בעניין אחריות המזמין, דובר על כך שכל המטרה היא לכל היותר ליצור אחריות אזרחית ולא פלילית.

זה היה לפני חצי שעה.

זה היה לפני חצי שעה, אז שכחנו. אני פשוט מזכיר.

לא. לא שכחנו.

אם לא שכחנו, זה בסדר. הבקשה של חברתי עורכת הדין בן שבת, היועצת המשפטית של הוועדה, להכניס גם את הנושא של ההתיישנות הפלילית בעצם מדגישה ובורחת מעצם הרציונל המרכזי שלא להטיל אחריות פלילית על המזמין.

אני מבינה את ההערה של עורך-דין דן כרמלי מבחינת המיקום של ההוראה הזאת. ייתכן שהמיקום של ההוראה הזאת באמת צריך להיות בפרק ד' שדן באחריות פלילית של מזמין השירות.


הרי כבר עברנו על הסעיפים הפליליים, כבר נוכחנו לדעת שיש פה בהצעת החוק – גם המקורית כפי שהוגשה על-ידי הממשלה – אחריות פלילית של מזמין השירות. פשוט כיוון שדנו בהוראת ההתיישנות, ויש לה רק פן אזרחי, ראוי להחיל גם את הפן הפלילי. האמת היא שההוראה הזאת מקצרת את תקופת ההתיישנות. אני חושבת שיש לה יתרון מבחינת מזמין השירות ולא חיסרון.

חברתי, היתרון היחידי יכול להיות אם לא נטיל אחריות פלילית על המזמין, כשגם האחריות – אנחנו לא יכולים לא להטיל, אתם יכולים להטיל או לא להטיל.

אתם לא תטילו אבל אפילו ההצעה עצמה הציעה כך וכך סעיפים. ההצעה המקורית כבר כללה פרק שלם שכולו עוסק באחריות פלילית של מזמין השירות, אנחנו רק רצינו להשלים את ההוראה.

עם הגנות מסוימות ועם החרגות מסוימות. דומני שזה לא המקום להכניס את הדברים.

זה בא להיטיב עם המזמין.

אחרת אין לך התיישנות. זה רק לטובתך.

לא, זה לא לטובתי אם זה במקום הזה.

אם אתה רוצה להכניס את זה לפרק ד', אני בהחלט מקבלת את זה כהערת נוסח, אולי כסעיף התיישנות פלילי נפרד.

אפשר בכל החוקים שתיקַנוּ – שיש בהם אחריות פלילית – להוסיף את סעיף ההתיישנות.

ומה גברתי מהתמ"ת מציעה?

סעיף 15א(ב) שהיועצת המשפטית מדברת עליו קובע כך, ואני אקרא גם את סעיף (א) כדי שכולם ידעו על מה מדובר.

"(א) לענין חוק ההתיישנות, יראו את היום שבו קבלן כוח אדם הפר את חובתו לשלם את שכר המינימום, כיום שבו נולדה עילת התובענה נגד המעסיק בפועל, לפי סעיף 6א" – שמדבר על האחריות.


"(ב) לענין סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי, יראו את היום שבו קבלן כוח אדם ביצע עבירה לפי סעיף 14, כיום ביצוע העבירה בידי המעסיק בפועל לפי סעיף 14א".


ההתיישנות מתחילה כשהקבלן הפר ולא כשמזמין השירות ידע או קמה לו אחריות מכוח החוק. לכן, זאת הוראה מיטיבה עם המזמין בסופו של דבר.

כן, רק שמדובר פה על מעסיק בפועל, ולא זה המקום.

ואיפה המקום?

יכול להיות שההצעה של חברתי עורכת הדין בן שבת, זה המקום לעניין כסעיף התיישנות ספציפית, בסעיף שדן בנושא אחריות פלילית של מזמין.

אדוני, אני חושבת שיותר חשוב להחליט כרגע על הכנסת ההוראה הזאת, ואחר כך נציב אותה במקום.

אנחנו יכולים להצביע על זה ואחר כך נציב אותה היכן שהיא צריכה להיות.

במסגרת פרק ד', כדי שיהיה ברור שהיא קיימת בפרק ד'. הוראת התיישנות לא מקימה מעצמה עבירה פלילית.

מאחר שכולם מסכימים שצריך להצביע על כך, אנחנו נצביע ואחר כך נמצא איפה לשבץ את זה בחוק, כך שזה יהיה במקומו.

הנוסח יהיה: לענין סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי, יראו את היום שבו הקבלן ביצע עבירה לפי הסעיפים – אנחנו נצטרך להתייחס לאותם סעיפים בפרק ד' – כיום ביצוע העבירה בידי המזמין.

אנחנו נצביע על זה.

סליחה. למעשה, הקבלן לא מבצע את העבירה לפי פרק ד'. הוא מבצע את העבירה שבתוספת השלישית, והמזמין הוא זה שמבצע את העבירה לפי פרק ד'.

העבירה עצמה היא עבירה לפי החוקים שתיקנו, שכבר הוועדה אישרה אותם. המזמין מבצע את העבירה מכוח אותם חוקים שתיקנו בעקיפין בחוק. לא מכוח התוספת השלישית.

נכון. הקבלן מבצע את העבירה. נקריא את זה שוב: לעניין סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי, יראו את היום שבו הקבלן ביצע עבירה על הוראה המנויה בתוספת השלישית, כיום ביצוע העבירה בידי המזמין, לפי הוראות פרק ד'.

לא. העבירה עצמה - - -

אנחנו לא נצביע על זה. עורכי הדין, אתם תשבו ותמצאו איפה לשבץ את זה.

זה עניין של ניסוח.

למען הסר ספק, אולי לא הבהרתי את עצמי. כמובן שאנחנו מתנגדים בכלל להטלת אחריות פלילית על מזמין - אם גם זה השתכח מליבנו.

זה בסדר, הבנו.

אדוני, בכפוף לתיקוני הנוסח אפשר לאשר תוספת סעיף קטן כזה לעניין האחריות וההתיישנות. אפשר להצביע על זה.

למה לא להמתין עד שיהיה ניסוח מוסכם? למה לאשר בלי שיש נוסח מוסכם?

אנחנו לא נאשר, יהיה ניסוח מוסכם. יישבו עורכי הדין, ינסחו בצורה מוסכמת, ישימו את זה במקום המתאים ויבוא לציון גואל. אנחנו עוברים לתיקון הבא. אתה רואה איזו השפעה יש לך על הוועדה, לפחות על יושב-ראש הוועדה?

שולית וקטנה לטעמי.

אנחנו ממשיכים בפרק ד'. התחלנו לקרוא את הסעיפים הפליליים, רובם גם אושרו. יש כמה שאלות שעלו בנושא הסעיפים הפליליים.


ראשית, כאשר אנחנו מדברים על האחריות האזרחית של המזמין, אנחנו יודעים שההגנות לא חלות עליו כאשר מדובר בחוזה הפסד. לעומת זאת, כשמדובר באחריות הפלילית אנחנו לא מוצאים שום ביטוי לחוזה ההפסד, זאת אומרת ייתכן שהמזמין, ביודעין, חתם על הסכם שלא טרח לציין בו ערך שעה ולא טרח לציין בו שום פרט, ומראש לא הבטיח את שכרו של העובד, ועדיין אנחנו לא נוכל להטיל עליו אחריות פלילית כי יחולו עליו הגנות אחרות – הוא ביטל את ההסכם, הוא תיקן את ההפרה יותר מאוחר או הסתמך על בדיקות של בודק שכר.


השאלה היא האם יש לכך הצדקה כשמדובר במזמין שחתם על חוזה הפסד.

ומה מציעה גברתי בתיקונים?

אני שואלת מדוע זה נכלל ככה. אם לא ראוי לבוא ולהגיד שההגנות האלה יחולו רק במקרה שהחוזה לא היה חוזה הפסד.

בשונה מכל ההוראות הקיימות בפרק של אחריות אזרחית, בקשר לתחולת ההוראות, ההוראות האלה רובן לא קיימות בקשר לעבירה פלילית. אנחנו קובעים הוראות תחולה בפרק האזרחי, שאנחנו מסירים אותן כשיש חוזה הפסד. הוראות התחולה האלה לא קיימות כשאנחנו מדברים על אחריות פלילית, וזאת הסיבה שלא הכנסנו גם את הנושא של חוזה ההפסד כאן, אם כי אחת ההגנות של מזמין השירות בפן האזרחי שהוא עשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה.


לכן, נראה לי שאם הוא חותם על הסכם עם הקבלן שבעצם בא כנגד חוזה הפסד, יש לו הגנה מכוח הדין. אבל גם אם לא, יש לו רק שתי הגנות נוספות – בשונה מהפרק האזרחי שיש לנו גם את הוראות התחולה שמסייגות.

למרות שאנחנו לא רוצים לתת הגנה למי שחותם על חוזה הפסד.

אני מסבירה שמבחינת התחולה, הוראות התחולה שקיימות ושמסייגות את האחריות של המזמין בפרק האזרחי, לא קיימות בפרק הפלילי, וזאת הסיבה שבגינה לא הוספנו את התנאי של חוזה ההפסד.

האם אפשר להחליף את המילה, במקום חוזה הפסד – לחוזה ניצול?

כל אחד יכול לקרוא לזה איך שנראה לו.

דווקא לא כדאי, יהיה יותר קשה להוכיח.

ניצול. אם נותנים לעובד ארבעה שקלים לשעה, זה לא ניצול?

זה פועל לרעת העובדים.

זה רק הכינוי. הכוונה היא לא למהות, אותה מהות שנכללת ב- 25.

כינוי ישליך על הפרשנות של המהות.

פיני שיף, מנכ"ל ארגון חברות האבטחה. אדוני, אם יש רעה חולה – רעה חולה – שמשפיעה על כל היתר, זה מכרז הפסד, זה חוזה הפסד, מפני שחשבי המשרדים – גם במשק הציבורי, גם במשק הממשלתי הפרטי – יודעים היטב לתמחר מכרזים, הם לא עושים שום דבר בתום-לב.


הם מוציאים מכרז הפסד בידיעה ברורה שזה מכרז הפסד לקבלן. הקבלן הוא חפץ-חיים. אנחנו חיים במציאות. הוא חפץ חיים. הוא רוצה לזכות במכרז, הוא יודע שהוא זוכה במכרז הפסד.

היית פה בישיבה הקודמת?

לא. לא הייתי.

בישיבה הקודמת הצבענו על כך שקבלן שלא ישלם את כל התנאים לעובדים שלו, לא יוכל להשתתף במכרזים ממשלתיים שלוש שנים.

נהדר.

לא יוכל. אותו קבלן, אם הוא חפץ חיים, הוא יצטרך להחליט אם הוא עושק את העובדים או משתתף במכרזים.

נהדר. בסדר גמור.

זה הוצבע, דרך אגב.

ולכן אני תומך בהצעת היועצת המשפטית של הוועדה מפני שזה אחר כך משפיע על כל היתר. זאת אומרת, once הוא זכה במכרז – עכשיו מתחילים ה"דומינו'ז" ליפול אחד אחרי השני, ומי בסופו של דבר סובל? העובד.

מירי בן שטרית, מינהל הרכש הממשלתי. אני שומעת את הדברים של האדון הנכבד. הסרת האחריות מהקבלן וגלגול כל האחריות על מזמין השירות זה דבר שהוא לא מקובל.

לא. אבל אף אחד לא אמר את זה.

סליחה, גברתי. ככה זה צריך להיות. גוף ממשלתי צריך לדעת – לא יושבים שם "טמבלים" – שצריך לכבד חוקים והוא צריך לתת התניות בחוזים, שלא יזכה אף אחד – אף אחד – והאחריות היא על המזמין.

אני מסכימה עם - - -

חד וחלק, אחריות על המזמין. שידע, שידאג שישלמו לאזרחים, שידאג לכבד את החוקים של מדינת ישראל בגוף ממשלתי, ושידאג שהעובד יקבל שכר מינימום ויקבל ימי אבל ויקבל ימי מחלה, וידאג לכך בחוזה. ואם הספק או הקבלן לא נותן לו את זה, שלא יעשה אתו עסקאות. לא שבעקיפין הוא יעשה חוזה לפי מטרים והוא יודע שמנצלים אנשים.

בראש ובראשונה, הקבלן הוא המעסיק הישיר של העובדים ולכן האחריות חלה קודם כול עליו.

אנחנו חלוקים. אנחנו כל כך חלוקים.

אנחנו כמדינה - - -

אנחנו כמדינה לא ננצל את אזרחיה ולא נעשוק אותם, גם אם אנחנו פקידי ממשלה, גם אם אנחנו משרדי ממשלה.

כמדינה אנחנו עושים את הדברים האלה ואנחנו עשינו צעדים מאוד גדולים בנושא הזה.

בסדר גמור.

האדון הנכבד ישב יחד אתנו בישיבות אצל החשב הכללי כדי לעצב את ההוראה כך שאנחנו נשמור על זכויות העובדים.

אם אתם עושים את זה אז אין בעיה. אם אתם עושים אז בטח לא יאשימו אתכם ולא תעשקו עובדים, והכול יהיה בסדר. לצערי, משרדי הממשלה הם העושק הגדול ביותר של עובדים במערכת השמירה, הניקיון וכיוצא בזה. לצערי.

בביקורות שהחשב הכללי ערך במהלך השנים האחרונות הוחזרו לעובדים 12 מיליון שקלים.

הבנת מה שאמרת?

כן. זאת אומרת שאנחנו כמדינה עושים הכול.

אבל את מבינה שסוף מעשה במחשבה תחילה? אם לא הייתם עושקים את העובדים, לא הייתם צריכים להחזיר. אני גם לא יודע איך הוחזרו – צמוד למדד, עם ריבית, בלי ריבית, ערך נומינלי.

נומינלי.

אנחנו עושים הכול - - -

את מבינה שאתם לא עושים כלום?

חבל שאדוני רואה את זה כך. אנחנו רואים את זה כצעד מאוד גדול שהחשב הכללי עשה.

אני לוקח אתכם כחכמים שחושבים שני צעדים קדימה, לא צעד אחד אחורה ואומרים בעצם מה עשינו, בואו נחזיר. אני נותן לכם קרדיט אולי יותר מאשר אתם שווים. צר לי שזה כך, צר לי שצריך להחזיר.

כיום נעשות ביקורות אחת לשנה. היום יש הסדרה מיוחדת לנושא הזה, יש נספח תמחירי מאוד מפורט שמפרט את הזכויות שמגיעות לכל עובד. היום אנחנו עושים המון דברים כדי למנוע את המצבים האלה.

אז אין לך בכלל מה לדאוג. אם אתם עושים כל כך הרבה, אין לך שום חשש שחלילה מנהל בכיר במשרד ממשלתי יימצא כמי שלא שמר על זכויות העובדים. אין לכם חשש, לא תצטרכו גם להחזיר, ואני מקווה גם שלא תצטרכו לעשות ביקורות. קחו מקדם של שני אחוזים קדימה. למען הסר ספק תגידו אנחנו רוצים לא מכרז הפסד, אנחנו רוצים שיוכיחו רווח.

אני מעולם לא עשיתי הסכם עם מישהו שלא מרוויח. מעולם. כל מי שאני עושה איתו הסכם, אני רוצה שירוויח. אם הוא מרוויח – הוא לא יגנוב אותי; אם הוא מפסיד – הוא יגנוב אותי באיזושהי דרך. מעולם, ועשיתי כל כך הרבה הסכמים. כל כך הרבה. אני רוצה שהוא ירוויח, אבל שירוויח במידה.

ושישלם למי שצריך.

וישלם כמו שצריך. שאני אקבל את התמורה שלי ושהוא ירוויח במידה. זה מה שאני רוצה, אבל לא מכרזי הפסד.

אני מבקשת להבהיר ביחס להצעה של הוועדה. העבירה שמיוחסת למזמין השירות היא עבירה של הפרת חובת פיקוח.


הוא חייב לפקח שלא מבוצעות עבירות. יחד עם זאת, ביצוע אחת מהעבירות על-ידי הקבלן מייד מקים חזקה שהוא הפר את חובת הפיקוח שלו, אבל מכיוון שמדובר בחזקה ואנחנו חייבים לאפשר לו לסתור את החזקה הזאת כדי שיהיה הליך משפטי ראוי – איזשהו due process – נמנו בסעיף הזה סיטואציות ספציפיות שלמעשה מפריכות את החזקה.


הייעוץ המשפטי של הוועדה מציע שבמצב שבו הוא מתקשר בחוזה הפסד, למעשה הוא לא יוכל להפריך את החזקה. משפטית זה מצב מאוד קיצוני, אני לא בטוחה שהוא נכון מבחינת עקרונות יסוד של המשפט הפלילי, אנחנו לא קובעים חזקות חלוטות. לכן, אני מציעה שאם הוועדה רוצה לסייג את האפשרות לסתור על-פי הסעיפים הספציפיים האלה, היא יכולה לעשות את זה אבל בתנאי שברישה – נכון להיום כתוב בסעיף "אלא אם כן הוכח כי נתקיים אחד מאלה" - צריך לפתוח את הרישה כדי לאפשר לו בנסיבות קיצוניות שאני לא מסוגלת להעלות על דעתי וראוי שאנחנו נאפשר אותן, אלא אם כן הוא הוכיח כי לא היה באפשרותו, וכולי וכולי, או אחד מאלה.

חשבנו להציע – אלא אם כן הוא הוכיח כי מתקיים אחד מאלה, ובחוזה שכרת המזמין מתקיימים התנאים שבפסקאות (1) עד (3). הוא יצטרך להוכיח גם שהחוזה שלו הוא לא חוזה הפסד כי מתקיימים בו שלושת התנאים שמוציאים את זה מכלל חוזה הפסד, וגם את אחד מאלה, זאת אומרת החזקה קמה אלא אם כן הוא מפריך אותה דרך זה שהוא מראה שגם החוזה הוא לא חוזה הפסד וגם מתקיים אחד התנאים.

אבל עדיין אנחנו נשארים עם המצב שבו יש חוזה שהוא חוזה הפסד ואין לו דרך להפריך את החזקה הזאת.

נכון. גם ההפרכות – כל דבר יכול להפריך את החזקה. תנאים מסוימים יכולים להפריך את החזקה.

יש הבדל בין מצב שאומרים אתה יכול להפריך רק בסיטואציות 1, 2 ו-3, לבין מצב שאומרים יש פה מצב משפטי שאם 1 מתקיים ו- 2 מתקיים, אין לך שום דרך להתמודד איתו ואני שוללת ממך למעשה את כל טענות ההגנה האפשריות שלך.


אני חושבת שזה מצב שהוא לא ראוי, ולכן צריך לפתוח את הרישה ולאפשר לו להעלות טענות הגנה מסוימות. יכול להיות שהן לא יתקבלו אבל עדיין מבחינת ההנדסה של ההליך החקיקתי, חייבים לאפשר לו, אי-אפשר לשלול מנאשם במשפט פלילי את האפשרות להעלות טענות הגנה.

גם הדיון הזה לדעתי צריך להיערך בין עורכי-הדין. אתם צריכים למצוא זמן, ותנסו להגיע להסכמות במהרה בימינו. תרשמי שאת יושבת עם רביד, מנסים להגיע להסכמות.

הערה נוספת לגבי החזקות נוגעת לנושא של ביטול חוזה ההתקשרות. כאשר דיברנו על ההגנות האזרחיות, דובר על כך שכשאנחנו מדברים על מזמין שירות שחזר והתקשר עם אותו קבלן לפני שחלפו 36 חודשים ממועד ההפרה, כאילו שביטול החוזה בזמנו לא היה התנהגות שבתום לב. הוא חזר והתקשר, סימן שהוא כנראה לא היה מאוד רציני בביטול החוזה.


השאלה אם לא צריך להכניס הוראה מקבילה גם פה כשאנחנו מדברים על אותה הגנה שניתנת במקרה של ביטול חוזה ההתקשרות שלא בתום לב – אם לא כדאי להכניס גם את התנאי הזה של אותם 36 חודשים, התקשרות מחודשת בטרם חלפו 36 חודשים.

אני חושבת שהספציפיקציה תהיה בעוכריו של החוק הזה. הביטוי תום לב, אני חושבת שהוא ביטוי מספיק פתוח, הוא נתון לפרשנות של בית-הדין ואני חושבת שדי בו כי כל מקום שאת מגבילה אותו, תמיד את יכולה להיכנס למצבים שבהם יהיו סיטואציות שהן לא בדיוק – ומה אם אחרי 36 חודשים ויומיים? לכן, אני חושבת שכדאי להשאיר את התיבה פתוחה שנתונה לפרשנות ואני בכל אופן סומכת על הערכאות השיפוטיות שיעשו בה שימוש מושכל.

הקזואיסטיקה היא בדרך כלל בעוכרי יישומו של החוק והיא תמיד מביאה בסופו של דבר לאיזשהם עיוותים. אני חושבת שהתיבה הפתוחה של תום לב היא עדיפה על פני הספציפיקציה הזאת.

שכנעת אותנו, אנחנו מקבלים את זה.

הערה נוספת לגבי נושא התיקון בחוק הגנת השכר. אנחנו מדברים על חוק הגנת השכר (עיצום כספי), שבו נקבעה הוראה שמתקנת את חוק הגנת השכר, מוסיפה לו את סעיף 25(ב). זה סעיף שעוד לא נכנס לתוקף, ולכן כשאנחנו מתייחסים לסעיפים יכול להיות שצריך יהיה לשנות את מיקומם בהתאם לשאלה האם זה נכנס לתוקף או לא נכנס לתוקף.

זה לא מפריע לשנות את מיקום הסעיפים, להעביר מפה לפה.

את ההתייחסות אליו, יכול להיות אפילו הוראת תחילה לגבי הסעיף הזה.

סעיף 30 גם הוקרא. בסעיף 30 חלו כמה שינויים בעקבות הדיון, אני מבקשת להביא אותם לתשומת לב.

האם הצבענו עליהם?

כן. הצבענו על התיקון של סעיף 30 בעמוד 17 ואילך. השינויים נובעים מכך שבדיון הקודם הרחבנו את המונח של מזמין גם למעסיק בפועל. באותם תחומים של ניקיון, שמירה והסעדה, גם מעסיק בפועל ייחשב כמזמין שירות.

הצבענו על כך.

הצבענו על זה.

למה אנחנו חוזרים לזה?

כיוון שבחוק שכר מינימום יש הוראות שנוגעות למעסיק בפועל, אנחנו צריכים ליצור איזושהי אחידות, זיקה ותיאום בין ההוראות. אפשר לקרוא מחדש את ההוראות ולהצביע עליהן מחדש.

מתוקנות. למרות שהצבענו, אנחנו עושים תיאום. כפי שציינה היועצת המשפטית, אנחנו מקריאים מחדש את ההוראות, כפי שהן מתואמות, ואנחנו נצביע עליהן מחדש.

"תיקון חוק שכר מינימום

30. בחוק שכר מינימום –

(1) בסעיף 14א

(א) בכותרת השוליים, במקום "מעסיק בפועל" יבוא "מזמין שירות";

(ב) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) בסעיף זה –

"בודק שכר מוסמך", "מזמין שירות", "מפקח עבודה" ו"קבלן" – כהגדרתם בחוק להגברת

האכיפה;

"חוק להגברת האכיפה" – חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התש"ע-2010.

(ג) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

(א1) מזמין שירות חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 14 בידי קבלן כלפי

עובד הקבלן המועסק אצלו; המפר הוראה זו, דינו, בכפוף להוראות סעיף קטן (א3) – קנס

כאמור בסעיף 14.

(א2) נעברה עבירה לפי סעיף 14 בידי קבלן כלפי עובדו המועסק אצל מזמין שירות, בקשר עם

העסקתו כאמור, חזקה היא כי מזמין השירות הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (א1),

אלא אם כן הוכיח כי מתקיים אחד מאלה:

(1) הוא עשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה;

(2) הוא הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, סמוך לפני מועד ביצוע העבירה, לפי הוראות פרק ה' לחוק להגברת האכיפה, ולפיהן קיים הקבלן את חובתו לשלם שכר מינימום לפי סעיף 2;
(3) מעשה העבירה תוקן במלואו החל מיום העבירה;
(4) הוא ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן, בשל העבירה, ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב;
(א3) הוראות סעיף זה יחולו אם מפקח עבודה מסר למזמין השירות הודעה כאמור בסעיף

23(א)(3)(ב) לחוק להגברת האכיפה, ולפיה הקבלן לא מילא את חובתו לשלם שכר מינימום

לפי סעיף 2."

(ד) בסעיף קטן (ב), במקום "קבלן כוח אדם" יבוא "מעביד".

(2) בסעיף 15א –
(א) סעיף קטן (א) – יימחק;

(ב) בסעיף קטן (ב), במקום "קבלן כוח אדם" יבוא "מעביד" ובמקום "המעסיק בפועל" יבוא "מזמין

השירות". "

אנחנו נצביע על מה שהוקרא. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 30 נתקבל.

כל חברי הכנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

כמובן שהממשלה שומרת על זכותה להסתייג.

ודאי. לכל אורך הקו אנחנו מאפשרים.

האם נוכל לראות את ההסתייגויות? ביקשנו אותן בכתב.

בעיקר בנושא הזה, בהבחנה.

גברתי, אני אתן לך גם לדבר ואנחנו מאפשרים לכם, אבל תתעוררו ותעשו את זה השבוע. אנחנו רוצים לקדם את החוק ולסיימו. תגישו את כל ההסתייגויות שלכם ונקבל את זה באהבה.

לא הגשנו רק כי קיווינו להגיע למצב שבו - - -

בסדר, אולי נגיע.

גם בעניין הזה אנחנו חושבים שההבחנה בין מעסיק בפועל לבין מזמין שירות היא חשובה, וחשובה הטלת האחריות הישירה שמוטלת בפלילים למעסיקים בפועל, בשונה ממזמיני השירות. בסופו של דבר ההצעה הזאת משפרת את מצבם של מעסיקים בפועל וההשפעה ממזמיני שירות.

תודה רבה, ונעבור הלאה.

סעיף 31, עמוד 19, הוא תיקון של חוק שעות עבודה ומנוחה.

"תיקון חוק שעות עבודה ומנוחה

31. בחוק שעות עבודה ומנוחה, אחרי סעיף 26 יבוא:

"אחריות פלילית של מזמין שירות

26א.(א) בסעיף זה –

"בודק שכר מוסמך", "מזמין שירות", "מפקח עבודה" ו-"קבלן" – כהגדרתם בחוק להגברת

האכיפה;

"חוק להגברת האכיפה" – חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התש"ע-2010.

(ב) מזמין שירות חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 26(א) בידי קבלן כלפי עובד

הקבלן המועסק אצלו; המפר הוראה זו, דינו, בכפוף להוראות סעיף קטן (ד) – הקנס הקבוע

בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

(ג) נעברה עבירה לפי סעיף 26(א) בידי קבלן כלפי עובדו המועסק אצל מזמין שירות, בקשר עם

העסקתו כאמור, חזקה היא כי מזמין השירות הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (ב), אלא

אם כן הוכיח כי מתקיים אחד מאלה:

(1) הוא עשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה;

(2) הוא הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, סמוך לפני מועד ביצוע העבירה, לפי הוראות פרק ה' לחוק להגברת האכיפה, ולפיהן קיים הקבלן את חובתו אשר בשלה הואשם בעבירה כאמור ברישה;
(3) מעשה העבירה תוקן במלואו החל מיום העבירה;
(4) הוא ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן, בשל העבירה, ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב;"
(ד) הוראות סעיף זה יחולו אם מפקח עבודה שלח למזמין השירות הודעה כאמור בסעיף 23(א)(3)(ב)

לחוק להגברת האכיפה, ולפיה הקבלן לא מילא את חובתו אשר בשל הפרתה הואשם בעבירה

כאמור בסעיף קטן (ג)."

האם למישהו יש התייחסויות?

חוץ מלהכפיף את זה להערות שדיברנו עליהן לגבי חוזה ההפסד, אם יימצא ניסוח מתאים לנושא הזה.

הערה נוספת. נכון להיום, יש אחריות ישירה על מעסיק בפועל.

בחוק שעות עבודה ומנוחה?

בתיקון לחוק שכר מינימום. סעיף 14(א) היום זה אחריות ישירה על מעסיק בפועל, ולמעשה את מחליפה את זה בחובת פיקוח שאת מטילה על מזמין השירות ואת מורידה את הסעיף של האחריות הישירה על המעסיק בפועל.


יכול להיות שנכון יותר היה לשמור על האחריות הישירה ולהוסיף חובת פיקוח.

כן. למה להוריד?

כלומר, בצד האחריות הישירה של מעסיק בפועל, להשאיר גם אחריות של מזמין שירות.

נכון.

אני חושבת שאז היית שומרת על ההיררכיה בין המעסיק בפועל והמזמין.

ודאי.

הערה נכונה.

אני רוצה לשאול האם אי פעם הוגש כתב אישום נגד מעסיק בפועל בעבירה הזאת לפי סעיף 14(א).

נבדוק וניתן תשובה.

לדעתי, מעולם לא.

אם את חושבת שראוי להשאיר זה בצד זה את ההוראה שמאפשרת אחריות פלילית וזה לא ייצור למי שמחליט להגיש כתב אישום איזושהי בעיה – שבעצם הוא הלך על העבירה החמורה יותר שעומדת כנגד המעסיק בפועל, שהוא גם נחשב כמזמין שירות, אם כך אז אולי באמת עדיף להשאיר את ההוראות אלה בצד אלה.

גם אם הוגש, זה לא נפוץ.

גם את העניין הזה רשמו בפניכן שאתן הולכות ללבן – עורכות הדין.

הוגשו כתבי אישום כנגד מעסיקים בפועל.

יחד עם זאת, אתם הולכים ללבן את זה. אנחנו לא נצביע על זה.

זה סעיף 30 שהצבענו, אבל בנקודה הזאת נוכל לחזור לוועדה.

תלבנו. רביד, ההערות שלך ענייניות.

אני לשירותך, אדוני.

תודה רבה.

אנחנו עוברים לסעיף 31. בדיון הקודם עלה הנושא של עיצום כספי – מה אנחנו עושים כאשר יש עיצום כספי בצד קנס פלילי, האם יש התחשבות בין העיצום הכספי לקנס הפלילי. דובר על כך שבחוקים שבהם יש עיצום כספי ויכולה להיות איזושהי חפיפה, תוכנס הערת התחשבות, ולכן נכנסים פה סעיפים 31א ו- 31ב.


למעשה, הסעיפים האלה הוכנסו כי סברנו שהוראות פליליות לגביהם צריכות להיכנס גם לתוספת השלישית, אבל כרגע אם הן לא נכנסות לתוספת השלישית, יכול להיות שהן מיותרות. חוק הסכמים קיבוציים כרגע איננו בתוספת השלישית וגם חוק הגנה על עובדים חושפי שחיתויות. השאלה היא האם אנחנו מכניסים אותן. אם מכניסים אותן לתוספת השלישית, יש טעם לתקן אותן. אם לא – אזי אין טעם לעשות בהן את התיקון.

אני רוצה לוודא שהבנתי את חברתי היועצת המשפטית נכון. כלומר, הוועדה מציעה להוסיף חוקים נוספים לחוקים שבגין ההפרה שלהם יוטל עיצום כספי.


יש כמה חוקים – חוק חושפי שחיתויות, חוק הגנה על עובדים וחוק הסכמים קיבוציים - ששם בתביעה אזרחית שעובד מגיש נגד מעסיק, בית-הדין יכול לתת לו מעבר לפיצויים הרגילים, פיצוי לדוגמה.

לא פיצוי לדוגמה. עיצום כספי.

לא. אבל את מציעה התחשבות.

בין העיצום הכספי לבין ההוראה הפלילית, הקנס הפלילי.

דן צודק, שאם כבר עושים התחשבות צריך להתחשב גם עם הפיצוי לדוגמה.

מה פתאום, אלה שני דברים שונים.

אם הבנתי נכון את היועצת המשפטית, מה שקורה הוא שנכון להיום אנחנו לא הצענו הטלת עיצום כספי על ההפרות שבחוק הגנה על עובדים חושפי שחיתויות ועל ההפרות שבחוק הסכמים קיבוציים שלגביהם ניתן לעובד לתבוע ובית-הדין יכול לפסוק פיצויים לדוגמה.

תחזרי בבקשה.

בהצעה הממשלתית לא הוצע להטיל עיצום כספי לגבי ההפרות שבחוק הגנה על עובדים חושפי שחיתויות ובחוק הסכמים קיבוציים. קיימות הוראות להטלת עיצום כספי בדין אזרחי.


ולכן, ככל שהוראות כאלה לא יהיו חלק מהעיצומים הכספיים, אז אין צורך בהתחשבות.

השאלה היא מדוע הם לא חלק מההוראות.

יש סוג של הפרות שהן לא מתאימות להטלת עיצום כספי.

מאחר שאתם הקדשתם בסדר-יומכם היום עד שעה 11:30 לפחות בנושא אכיפת דיני עבודה, ואנחנו מבקשים שאתם תשבו ביניכם, אנחנו נסיים עכשיו את הישיבה ואתם תשבו כדי שאנחנו נוכל לייעל את דרכנו לגבי ישיבת ההמשך שתתנהל השבוע.

מחר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15).