PAGE
46
ועדת הפנים והגנת הסביבה

27.04.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 190
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ג באייר תש"ע (27.04.2010), בשעה 09:30

הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

תמר בר און – אגף אסבסט, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שלומית ארליך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר מיכה בר-חנא – מנהל רישום הסרטן הלאומי

עו"ד חנה מזור – משרד התעשיי, המסחר והתעסוקה

עו"ד אייל טולדנו – פצ"ר – רע"ן חקיקה תקשורת משאבים, משרד הביטחון

עו"ד קובי בר לב – התאחדות התעשיינים

זוהר לביא – מנהל מגזר תכנון סטאטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל

בן ציון כהן – היחידה למניעת מפגעים, חברת החשמל

ד"ר אשר פרדו – יועץ וחוקר בתחום גהות, חבר ועדה בתחום האסבסט, המוסד לבטיחות וגהות

תומר רוזנר, ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

מיטל בר שלום


הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. החוק הזה עבר בקריאה ראשונה במליאה. הצוות המשפטי של הממשלה ביחד עם נציגי משרדי הממשלה השונים קיימו מספר דיונים, והגיעו להבנות בחלק מהסעיפים. בחלק האחר אנחנו נצטרך פה להחליט. אנחנו נקריא את הסעיפים, ונתחיל להיכנס לתוכנו של החוק. אני מבקש מכם להתייחס אך ורק לאותו נושא שאנחנו מקריאים. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

כפי שאמר היו"ר, לאחר הקריאה הראשונה היתה ישיבה של הוועדה שבה הוצגו עיקרי החוק והמטרות שבבסיסו על ידי נציגי המשרד להגנת הסביבה בישיבה שהוקדשה לעניין הזה. לאחר שהתקיימה הישיבה הזו אנחנו התחלנו בדיונים אינטנסיביים עם נציגי משרדי הממשלה השונים, כדי לגבש הסכמות לגבי הצעות החוק. מונח בפניכם נוסח שמבטא את ההסכמות שאליהן הגענו בחלק מהסעיפים, פרקים א'-ד'. בתוך הסעיפים האלה יש שניים-שלושה דברים שאינם מוסכמים על דעת משרדי הממשלה, והם סומנו בצבע מיוחד. אני מציע שנקריא את פרקים א' ו-ב', שהם פרקי המטרה וההגדרות, ונשמע הערות לגביהם. בעקבות הדיון הקודם הוועדה ביקשה שיוגשו לה הערות בכתב. הוגשו הערות על ידי ארבעה גופים: נציגי מערכת הביטחון – שהגישו הערות לפרקים שאינם רלוונטיים לדיון של היום, נציגי חברת החשמל, נציגי עמותת אדם, טבע ודין ונציגי העמותה למען איכות הסביבה בנהרייה.

גם התאחדות התעשיינים.

התאחדות התעשיינים הגישה ההערות לתזכיר הצעת החוק, ומן הסתם אנחנו לא דנים בתזכיר הצעת חוק אלא בהצעת חוק אחרת ולכן ההערות לא רלוונטיות.

לא הבנתי את ההערה.

המכתב שקיבלנו אמש, ולא שבועיים לאחר הדיון, מתייחס לתזכיר הצעת החוק ועיקרו מתייחס לעניינים שלא מופיעים בהצעת החוק הממשלתית. מוטב שנציגי התאחדות התעשיינים יתעדכנו בנוסח הצעת החוק.

אני לא מבין את ההערה. אנחנו התייחסנו לנוסח שמופיע בכחול. ההערות שלנו היו הערות עקרוניות לנוסח. אפשר לדון לגופן, אפשר לא לקבל אותן, אבל להגיד שההערות לא מתייחסות לנוסח זה קצת מוזר.

למה רק אתמול הגיעה ההתייחסות שלכם להצעת החוק?

אנחנו קיימנו מספר התדיינויות בנושא הזה.

עם מי?

גם עם משרדי הממשלה וגם בתוך התאחדות התעשיינים. הדברים האלה לקחו זמן. הצעת החוק הזו היא הצעת חוק רצינית. רצינו להגיש הערות עקרוניות. הערות לגופן נשמח להביע בוועדה.

אבל למה צריך להתעכב. שמעתי שהגשתם הצעות משלכם על תזכיר הצעת החוק.

אני לא מבין את ההערה הזו.

תקרא את המכתב שלך, ותבין. אתם מתייחסים לזכויות בקרקע, ודברים אחרים שלא מופיעים בכלל בהצעת החוק.

בוודאי שזה מופיע בהצעת החוק. יש התייחסויות הקשורות לקרקעות.

אני אשמח שתראה לי איפה.

אני אשמח להראות לך מיד אחרי הדיון.

אנחנו ניגשים לקריאת החוק.

קוראת סעיף 1: מטרתו של חוק זה למנוע ולצמצם מפגעים סביבתיים ובריאותיים הנגרמים על ידי אסבסט ואבק מזיק ולטפל במפגעים כאמור, בין היתר, באמצעות –

(1)
קביעת הוראות בדבר איסור שימוש חדש באסבסט, הפסקת השימוש הקיים באסבסט פריך וצמצום החשיפה של הציבור לאסבסט;

(2)
מתן הוראות וסמכויות להסרת מפגעי אסבסט;

(3)
הסדרת העיסוק באסבסט וקביעת הוראות לעניין אופן ביצוען של עבודות אסבסט;

(4)
החלת הוראות לפי חוק זה על חומרים נוספים הגורמים לאבק מזיק.

והכול לשם מימוש הזכות לסביבה נאותה, בהתאם לעיקרון הזהירות המונעת, למניעה ולצמצום מפגעים סביבתיים, לשיפור איכות החיים והסביבה, למען הציבור ולמען הדורות הבאים".

האם יש התייחסות לפרק א'.

אנחנו חושבים, שיש להגדיר בחוק מה זה עיקרון הזהירות המונעת. עיקרון הזהירות המונעת הוא דבר שיש לו הרבה מאוד פרשנויות וניסוחים, ולכן בהצעת החוק הזו צריך לא רק להתייחס לזה במטרה אלא גם לתת הגדרה מה זה זהירות מונעת לעניין מניעת מפגעי אסבסט.

אנחנו קיבלנו רק אתמול את התיקונים לחוק, ואנחנו צריכים לחשוב על ההשלכות. בשיחה שהיתה לנו עם המשרד להגנת הסביבה לפני הדיון סיכמנו שעובדים יוחרגו מהחוק הזה. לכל העבודה של פירוק אסבסט ולכל ההשלכות לגבי חומרים אחרים יש השלכה לגבי העובדים. אנחנו עוד צריכים להידבר עם המשרד להגנת הסביבה, איך בדיוק זה יבוצע.

רציתי להעיר לגבי הסעיף שנוסף כאן, סעיף 4: "החלת הוראות לפי חוק זה על חומרים נוספים הגורמים לאבק מזיק". יש כאילו הגדרה של מה זה אבק מזיק. אני חושב, שההלבשה של נושא של אבק מזיק לתוך חוק שהוא בנוי מפורט מאוד לכיוון של אסבסט עלולה להיות בעייתית, היות וחומרים נוספים הגורמים לאבק מזיק זה משהו מאוד אמורפי. יש מקום למשרד הבריאות להתייחס לשאלה, מה הם אותם חומרים הגורמים לאבק מזיק שמזיק לבריאות. כאשר אני מסתכל קדימה, אין פה שום פירוט ושום הגדרה. ההגדרה היא לא ממוקדת לגבי אותם חומרים עמומים הגורמים לאבק מזיק.

לגבי הזכות לסביבה נאותה, אנחנו מבקשים לא לשלב את זה בנוסח באופן הזה. יש לזה השלכות לגבי חקיקה רחבה יותר. כרגע זה לא משהו שמוכר בחקיקה אחרת. אנחנו צריכים לקבל עמדת ממשלה בנוגע לזה.

על מה אתם צריכים עמדת ממשלה?

אתם מבקשים להכניס את הזכות לסביבה נאותה דרך סעיף מטרה של חוק למניעת מפגעי אסבסט. אנחנו לא בטוחים שזו הדרך הנכונה שבה צריך להתייחס לזכות הזו. זו לא זכות שמוכרת כרגע בחוקים אחרים. היו על זה אמירות בפסיקה, אבל זה משהו שאנחנו צריכים עדיין לקבל לגביו עמדת ממשלה.

בהמשך למה שזוהר לביא אמר לגבי הגדרת עקרון הזהירות, אנחנו מציעים שתתקבל ההגדרה שיש בדוח ועדת המומחים לעניין שדות מגנטים מרשת החשמל, שמבוססת על הגדרות של ארגון הבריאות העולמי. זה עוגן בחוק הקרינה הבלתי מייננת. כדי שתהיה הרמוניה בין החוקים, אנחנו מבקשים שתהיה גם כאן אותה הגדרה. ההגדרה הזו מתאימה יותר לנושא של אסבסט צמנט ולא כל כך לאסבסט פריך. ההגדרה הזו מדברת על שימוש בעלויות סבירות ובאמצעים מקובלים, ובצמצום חשיפה.

לגבי ההגדרות – זה פרק נפרד שנדון עליו יותר מאוחר, ואז אני אבקש מאדוני שיתייחס לעניין הזה.

לדעתנו, ההתייחסות לאבק מזיק לא צריכה להיות בחוק למניעת מפגעי אסבסט. הנושא של אבק מזיק מוסדר בתקנות הבטיחות בעבודה. הוספה של אבק מזיק, בעיקר כאשר אנחנו לפני קריאה שנייה ושלישית, לא נכונה ולא ראויה בדרך הזאת. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו על ידי משרד המשפטים וחברת החשמל, אבל אני רוצה לומר מילה בעניין עקרון הזהירות המונעת. לדעתנו, העיקרון הזה לא צריך להופיע בחקיקה. עיקרון הזהירות המונעת הוא חלק מהמונחים שפרופ' ברק כינה סוסי פרא. אנחנו לא יודעים למה הכוונה בזהירות מונעת. ההשאלות שאנחנו יכולים לקחת הם מתחומים שונים. בתחום הרפואה - כאשר מדובר על עקרון הזהירות המונעת אנחנו יודעים מה הדברים האלה עשו שם. אנחנו יודעים מה הם עשו גם בנוגע להתערבויות כירורגיות לא נחוצות בחולים, דברים שהביאו להפלות מיותרות ודברים אחרים. לכן, עקרון הזהירות המונעת לא צריך להופיע בחקיקה. בהקשר של איכות הסביבה הדברים מקבלים משנה חשיבות נוסף. אנחנו מציעים להשמיט גם את העיקרון הזה מהצעת החוק.

בעניין עקרון הזהירות המונעת, אני רוצה לציין שיש שני דברי חקיקה סביבתיים מהתקופה האחרונה: חוק הקרינה הבלתי מייננת, חוק אוויר נקי. לנו נראה, שזו המגמה הרווחת והמוצדקת, שיש לה הוכחה בשטח.

שם מופיע עיקרון הזהירות המונעת?

כן.

שני דברי חקיקה עדיין לא הופכים את זה לכלל. זה החריג. מה שראוי, לדעתנו, זה לא להרחיב את החריג הזה אלא לצמצם אותו.

אני רוצה להתייחס לכמה עניינים: ראשית, לעניין נושא מפגעים בריאותיים, שמופיע בסעיף המטרה – אנחנו הבהרנו, גם בדברי ההסבר להצעת החוק, שאנחנו לא עוסקים באופן ישיר במפגעים בריאותיים. המשרד שלנו לא אמון על הנושא הבריאותי. אין לנו את הידע או היומרה לטפל באופן ישיר בהיבטים הבריאותיים, אלא בהיבטים הסביבתיים בלבד. אנחנו חושבים, שזה מאוד חשוב שהנושא הבריאותי יטופל על ידי מי שיש לו את המומחיות ואת האחריות לנושאים האלה. אנחנו רוצים לעשות כאן חוק מקיף ומסודר, ומתמקד בהיבטים הסביבתיים של האסבסט, שיש לו כמובן השלכות נוספות: גם השלכות תעסוקתיות וגם השלכות בריאותיות.

בהכנת הצעת החוק היו שותפים גם נציגי משרד הבריאות.

ממש לא. אנחנו הפצנו את הזכיר, ומשרד הבריאות הסכים ואמר שהוא לא מתנגד ואין לו הערות.

אולי אתם כמשרד להגנת הסביבה תפנו למשרד הבריאות ותבקשו לשמוע את חוות דעתו.

משרד הבריאות איננו מתנגד להצעת החוק. הוא כתב את זה בצורה מפורשת.

אני מדבר על הפסקה המדברת על מפגעים סביבתיים ובריאותיים. לגבי המפגעים הסביבתיים אין לנו ויכוח. אני מבין שאתם עוסקים בנושא של הגנת הסביבה ולא בענייני בריאות, אבל אם אנחנו מוציאים תחת ידנו הצעת חוק כזו וכולנו יודעים את הסכנה הבריאותית הטמונה באסבסט, הייתי מציע שתבדקו מול משרד הבריאות את העניין הזה. הייתי רוצה לשמוע את עמדתו של משרד הבריאות בעניין הזה.

אנחנו נשמח לעשות את זה, ולהשיב.

נמצא פה נציג משרד הבריאות.

השאלה היא, האם הוא יהיה מוכן לענות על השאלה כרגע. אני מציע, שהנושא ייבדק. אומרים, ובצדק, נציגי המשרד להגנת הסביבה, שזה לא התחום שלהם. אני מבקש שתתייחסו לזה, ותחזרו לכאן עם תשובה בנושא הזה.

בסדר. אני רוצה לומר שתי מילים לעניין הערות שנאמרו כאן. לעניין ההערה של משרד המשפטים, אנחנו הסכמנו בשיחות שהתקיימו לפני הדיון שלא תוכרע השאלה הזו בהעדר עמדת ממשלה, כיוון שלא היתה לנו הזדמנות למצות את השאלה הזו.

היום אנחנו לא גומרים את העבודה על החוק. למשרד המשפטים יש את הזמן לבדוק את הנושא ולחזור אלינו עם תשובה.

לעניין הנושא של אבק מזיק – אני רוצה לציין, שזה אולי מטעה חלק מהאנשים שלא מכירים את התהליך שעברנו. הנושא של אבק מזיק הופיע גם בתזכיר החוק של המשרד בתוספת שנייה שאנחנו הפצנו, שהיתה גם על דעת גורמים ממשרד העבודה ומשרד הבריאות. לעניין חומרים מסוימים, שאנחנו כעת מכירים אותם כאבק מזיק, חשבנו שיכול להיות שבשלב מסוים נרצה להרחיב הוראות מתוך החוק לחומרים המסוימים האלה. אין כוונה שהחוק הזה יסדיר מחדש את כל ההיבטים של נושא האבק המזיק. יחד עם זאת, התקנות של הבטיחות בעבודה המטפלות באבק מזיק הן תקנות מצומצמות המתייחסות להיבטים תעסוקתיים והן לא רלוונטיות לכוונה שלנו כאן בחוק הזה, לאפשר מנגנון שירחיב בעתיד ולא באופן מיידי את הוראות החוק שיימצאו מתאימות לחומרים נוספים השייכים לקטגוריה סמוכה. חשוב להבהיר, שאין כוונה לעשות את זה באופן מיידי עם כניסת החוק לתוקף, אלא זו פלטפורמה עתידית לשינוי שתאפשר לנו לעשות עבודה יותר טובה ומהירה לגבי חומרים נוספים.

אני מבקש להתייחס למספר הערות שהושמעו. לגבי הערתו של ד"ר בר חנא, אני חושב שההערה במקומה. בבואנו לדון בהגדרה של אבק מזיק, נצטרך שגם משרד הבריאות ייתן את ההתייחסות שלו לנושא. מובן שתצטרך להיות הגדרה מאוד מדויקת לאותם חומרים בהם מדובר, לא יכולה להישאר הגדרה עמומה, אלא שזה ייעשה בחקיקת משנה, שאולי צריכה להיעשות בהתייעצות עם משרד הבריאות.

לגבי ההערה של עו"ד מזור, הנושא של עובדים לא מטופל כרגע בסעיף המטרה, ולכן ההערה אינה רלוונטית כאן. כאשר נגיע לפרק ההוראות השונות נצטרך לתת דעתנו לנושא הזה, איך החוק הזה מתממשק עם החקיקה העוסקת בהיבטים התעסוקתיים בהם האחריות היא בטיפולו של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולא בידי המשרד להגנת הסביבה. ההערה הזו נרשמת לעתיד, והיא תטופל בבוא העת.


לגבי הערות מר לביא מחברת החשמל, עיקרון הזהירות המונעת הוא עיקרון מקובל, הן בארץ והן בעולם, הן בחקיקה והן בפסיקה. מובניו ידועים וברורים. כמובן שלא ניתן במסגרת חוק להגדיר בנסיבות קונקרטיות כאלה ואחרות, המשתנות ממקרה למקרה, מה המשמעות האופרטיבית של אותו עיקרון. העיקרון הזה הוא עיקרון מנחה במהותו, ולכן אין מקום לקבל את ההערה הזו לגבי הצורך בהגדרתו. מוטב להשאיר אותו כעיקרון מנחה, שימולא תוכן בכל מקרה ומקרה לפי הנסיבות הספציפיות של אותו מקרה.


לגבי ההערה של משרד המשפטים – אנחנו סבורים שהגיעה העת לטפל בנושא של הזכות לסביבה נאותה. כל החקיקה הסביבתית נועדה להגשים מטרה בסיסית אחת, ליצור לציבור, לחברה ולמדינה סביבה נאותה. כדי להגשים מטרה זו נועדו כל חיקוקי הסביבה. זאת המטרה הבסיסית שבה אנחנו מדברים. אנחנו לא נמצאים בשלב של חקיקת הנזיקין הקלאסית, שבה אנחנו מתייחסים רק לדברים הגורמים למטרד או לעוולה ספציפית כזו או אחרת. מטרתנו היא גם לשפר את איכות הסביבה, לקדם את הסביבה הנאותה, שיש בה משמעות לציבור מעבר לשאלה הנזיקית הקלאסית שהיתה נכונה אולי במאה ה-19. אני לא חולק על כך שמדובר בחידוש חשוב, ובהחלט ראוי לתת למשרדי הממשלה שהות נוספת כדי לגבש עמדה יותר מושכלת בנושא הזה. לגבי הכללה של היבטים בריאותיים בסעיף המטרה, אדוני התייחס.

קוראת סעיף 2: הגדרות
2.
בחוק זה –
"אבק מזיק" – אבק העלול לגרום למחלות ריאה או לנזק בריאותי אחר, שמקורו בחומרים כפי שיקבע השר לפי הוראות סעיף ___.
"אישור עבודת אסבסט" – אישור הממונה לביצוע עבודת אסבסט שניתן לפי סעיף 25;
"אסבסט" – מינרל טבעי סיבי מקבוצת האסבסט, לרבות אמוסייט (Amosite), קריזוטייל (Chrysotile), קרוסידולייט (Crocidolite), אנתופילייט (Anthophyllite), טרמולייט (Tremolite), אקטינולייט (Actinolite), וכן כל חומר, מוצר או תערובת המכילים אחד או יותר מהמינרלים האמורים, בשיעור העולה על אחוז אחד ממשקלם או מנפחם של החומר, המוצר או התערובת, לפי העניין, בכל מופע, הרכב או שימוש;
"אסבסט פריך" – אסבסט הנמצא במצב מפורר, כתוש או בצורת אבקה או אסבסט הניתן לפירור, לכתישה או לצמצום לאבקה, על ידי מגע ידני, כאשר הוא במצב יבש, לרבות כל חומר, מוצר או תערובת המכיל אסבסט, למעט אסבסט צמנט שלא נפגע במידה שהפכה אותו לאסבסט פריך כאמור;
"אסבסט צמנט" – תערובת המכילה אסבסט ומלט , במצב קשיח;
"בדיקת מעבדה" – בדיקת מעבדה לנוכחות סיבי אסבסט בדגימת אוויר או אסבסט בדגימת צובר;
"בעל" או "בעלים", של מקרקעין, לרבות מקום ציבורי – בעלים, חוכר לדורות או מי שזכאי להירשם בפנקסי המקרקעין, כבעלים או כחוכר לדורות, והכל במשמעות הנודעת למונחים אלה בחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969‏; לעניין זה, היו המקרקעין מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק–יסוד: מקרקעי ישראל‏, שהוחכרו בחכירה לדורות או שהועברה בהם הזכות להירשם כחוכר לדורות, יראו את החוכר לדורות או את הזכאי להירשם כחוכר לדורות, בלבד, כבעל המקרקעין;
"דגימת אוויר" – דגימה הניטלת לצורך בדיקת נוכחות סיבי אסבסט באוויר;
"דגימת צובר" – דגימה הניטלת לצורך בדיקת נוכחות אסבסט בחומר, במוצר או בתערובת;
"דוגם אסבסט" – מי שבידו רישיון דוגם אסבסט;
"הוועדה המקצועית" או "הוועדה" – הוועדה המקצועית לאבק מזיק שמונתה לפי סעיף 31;
"חוק שמירת הניקיון" – חוק שמירת הניקיון, התשמ"ד–1984‏.
"יום התחילה" – יום תחילתו של חוק זה, כאמור בסעיף 66;
"מיתקן תעשייתי" – מיתקן או צנרת הולכה של מפעל תעשייה, בין אם המיתקן או הצנרת פעילים ובין אם לאו, בין אם הם מצויים בשטח המפעל ובין מחוצה לו;
"הממונה" – ממונה אסבסט שמונה לפי סעיף 35;
"המנהל" – מנהל רישוי אסבסט שמונה לפי סעיף 34;
"מעבדת אנליזה" – מעבדה שבידה רישיון לביצוע בדיקות מעבדה שניתן לפי סעיף 16(א) או מעבדה מחוץ לישראל שהוכרה לפי סעיף 16(ב);
"מעבדה דוגמת" – מעבדה שבידה רישיון לנטילת דגימות אוויר, שניתן לפי סעיף 17(א);

(1)
משרד הביטחון ויחידות סמך של משרד הביטחון;
(2)
צבא הגנה לישראל;
(3)
שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים;
(4)
מרכזי המחקר הגרעיני שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית והמכון הביולוגי;
(5)
ספקים ומפעלים המפתחים או המייצרים מוצרים בעבור גוף המנוי בפסקאות (1) עד (4), ששר הביטחון הודיע עליהם למנהל;
(6)
משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר;
"מפגע אסבסט" או "מפגע" – נוכחות של סיבי אסבסט באוויר או שחרור של סיבי אסבסט לאוויר; לעניין הגדרה זו יראו כמפגע אסבסט, לרבות כל אחד מאלה:
(1)
פליטה של אבק נראה לעין הנגרמת מעבודת אסבסט;
(2)
אסבסט צמנט הנמצא במצב שרוף או מרוסק, וכן אסבסט צמנט שבור במידה ניכרת;
(3)
אסבסט פריך החשוף לאוויר;
(4)
מצבור של פסולת אסבסט החשוף לאוויר;
"מפקח אסבסט פריך" – מי שבידו רישיון מפקח אסבסט פריך;
"מקום ציבורי" – כל מקום המיועד לשימוש הציבור ואינו מיועד למגורים, לרבות כל מבנה המצוי בתחומם, ויראו כל אחד מהמפורטים להלן כמקום ציבורי אף אם אינו משמש או מיועד לשימוש הציבור או שהוא מיועד למגורים, אם הייעוד או השימוש העיקרי בו הוא אחד מהמפורטים להלן: :
(1)
כל בית ספר וכל מוסד לימודים שבו לומדים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים;
(2)
מקום המשמש את הציבור בפעילויות רווחה, חינוך, תרבות, דת, מדע, ספורט, העשרה ופנאי, ובכלל זה תיאטרון, בית קולנוע, אולם כנסים, בריכת שחיה, מועדון, מרכז קהילתי, ספריה, אולם שמחות, גן אירועים, מסעדה, גן או פארק ציבורי;
(3)
דיור מוגן לקשישים ומעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה–1965‏, למעט משפחה אומנת שאושרה בידי מי ששר הרווחה והשירותים החברתיים הסמיכו לכך, ולרבות מעון לסטודנטים, לתלמידים ולעובדים, וכן מעון או מעון נעול כהגדרתם בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971;
(4)
בית מלון כהגדרתו בחוק שירותי תיירות, התשל"ו–1976‏;
(5)
מוסד רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996‏ או מוסד אחר העוסק במתן שירותי בריאות;
(6)
מקום המשמש למסחר ולמתן שירותים לציבור ובכלל זה קניון ושוק;
(7)
בית סוהר ובית מעצר;
(8)
ייעוד או שימוש אחר, כפי שיקבע השר.
"סוקר אסבסט" – מי שבידו רישיון סוקר אסבסט;
"סיבי אסבסט" – סיבים של אסבסט שאורכם עולה על 5 מיקרון, שקוטרם קטן מ-3 מיקרון ושהיחס בין אורכם לקוטרם גדול מ-3;
"עבודת אסבסט" – עבודה המתבצעת באסבסט, לרבות, תיקון, פירוק, הסרה, הריסה, פינוי, חיתוך, סילוק מפגע, שינוע, הטמנה, כיסוי, חפירה או קידוח בקרקע שהוטמן בה אסבסט, ולמעט צביעה של אסבסט צמנט;
"עוסק באסבסט" – קבלן אסבסט, מפקח אסבסט פריך, דוגם אסבסט, מעבדה דוגמת, מעבדת אנליזה וסוקר אסבסט;
"פסולת אסבסט" – לרבות אסבסט שפורק, נפגע או נשבר וכן אסבסט שאינו בשימוש או שהשימוש בו לא הותר לפי חוק זה;
"פקח" – פקח שהוסמך לפי סעיף 36;
"צו מינהלי לעניין אסבסט" – צו שניתן לפי סעיף 39;
"קבלן אסבסט" – קבלן אסבסט צמנט או קבלן אסבסט פריך;
"קבלן אסבסט פריך" – מי שבידו רישיון קבלן אסבסט פריך;
"קבלן אסבסט צמנט" – מי שבידו רישיון קבלן אסבסט צמנט;
"הקרן לשמירת הניקיון" – הקרן שהוקמה לפי סעיף 10 לחוק שמירת הניקיון;
"רישיון דוגם אסבסט" – רישיון לנטילת דגימות אוויר, שניתן לפי סעיף 17(ב);
"רישיון מפקח אסבסט פריך" – רישיון לפיקוח על ביצוע עבודות אסבסט פריך, שניתן לפי סעיף 15;
"רישיון סוקר אסבסט" – רישיון שניתן לפי סעיף 18;
"רישיון קבלן אסבסט פריך" – רישיון לביצוע עבודות אסבסט באסבסט פריך או באסבסט צמנט, שניתן לפי סעיף 13;
"רישיון קבלן אסבסט צמנט" – רישיון לביצוע עבודות אסבסט באסבסט צמנט, שניתן לפי סעיף 13;
"השר" – השר להגנת הסביבה.

לגבי הגדרת אבק מזיק – לא כתוב איזה שר. אני מניח שמדובר בשר להגנת הסביבה. השר להגנת הסביבה לבד לא יכול לקבוע את זה, ולכן אני מציע שייאמר: כפי שיקבע השר להגנת הסביבה, בהתייעצות עם שר הבריאות.

מקובל עלינו.

אולי גם שר התמ"ת.

אנחנו עוסקים בנושא השייך לבריאות, ולכן ביקשתי שגם שר הבריאות ייתן את חוות דעתו לעניין הזה.

יש פה עניין של בריאות עובדים.

תחליטי. את אומרת שאת רוצה להחריג אותם.

תלוי איך נתקדם עם ההחרגה.

יש לי הערה להגדרה של דגימת אוויר. אולי לשקול להרחיב את החוק לחוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק. אולי צריכה דגימת אוויר צריכה להיות לא רק לנוכחות צבעי אסבסט באוויר אלא נוכחות אבק מזיק באוויר.

לאחר הסעיף שמגדיר את מערכת הביטחון יש הגדרה של מפגע אסבסט או מפגע, וגם שם זה מתייחס אך ורק לאסבסט. גם את זה צריך לשנות אם רוצים להכניס את האבק המזיק.

כל הרעיון של תוספת האבק המזיק, כפי שאמרתי קודם, הוא שנוכל להרחיב את התחולה של החוק לגבי חומרים שהם לא אסבסט. כרגע אנחנו מדברים רק על אסבסט. אנחנו לא מדברים כרגע על אבק מזיק. אם וכאשר אנו נגיע למסקנה שאנחנו מרחיבים לחומרים נוספים, אז אנחנו נרחיב את זה לגבי כל הגדרה וכל סעיף שזה יהיה רלוונטי. אני מציעה לא להכניס את זה עכשיו.

אנחנו נכניס את זה בסעיף המסמיך ולא בהגדרות.

יכול להיות שלגבי חלק מהנושאים אנחנו נרצה להרחיב, ולגבי חלק מהנושאים אנחנו לא נרצה להרחיב.

בסדר. אנחנו נמצא לזה פתרון הולם.

אנחנו קראנו את הצעת החוק הזו בראייה כי מדובר באסבסט. כל ההערות מתייחסות לאסבסט. התנאים בהם הוא מוחזק ועבודות אסבסט הם ייחודיים. להכניס את הנושא של אבק מזיק, שיכול להיות ממקורות שונים, זה יהיה מאוד מלאכותי. אני מציע לחכות עם הנושא של הרחבה לאבק מזיק. רק אחרי שתהיה הצעה קונקרטית נסתכל על ההגדרות ועל כל הפעולות הנדרשות על פי החוק.

כלומר, להשאיר את הנושא של אבק מזיק לסוף הדיון.

לזמן שבו תהיה הצעה קונקרטית למשרד להגנת הסביבה, להכניס פרקים בנושא אבק מזיק בצורה נפרדת. אנחנו ראינו את כל החוק הזה דרך משקפיים של אסבסט בלבד. זה יהיה לא נכון להתחיל להתאים את זה לאבק מזיק.

ההערה הראשונה שלי היא לגבי אבק מזיק. צריך להבין, שיש חשיפה תעסוקתית לאבק מזיק, שמוסדרת בתקנות בטיחות בעבודה. על מנת שאנחנו נוכל להתייחס, צריך לדעת האם יש כוונה שהחוק הזה יחול במקומות עבודה או אין כוונה שהוא יחול במקומות עבודה. אני מבין, שהכוונה היא שההסדר יישאר כמו ההסדר בתקנות בטיחות בעבודה עם עדכון מסוים. אני מבין שיש היום עבודה על עדכון התקנות. לכן, אני מבקשה שהוועדה תכריע בסוגיה הזו, ואחר כך נוכל להתקדם.

לעניין אבק מזיק – מה שנכון מבחינה משפטית זה להגדיר בחוק מה זה אבק מזיק ולא להשאיר את זה לשיקול הדעת של שר כזה או אחר. ההסדר הראשוני צריך להיות בחקיקה ראשית. התקנות צריכות לקבוע הסדרים משניים. מה זה אבק מזיק צריך להיקבע בחוק ולא להשאיר את זה לשיקול דעת.

לעניין הגדרה של מפגע אסבסט – ההגדרה הזו היא רחבה מאוד. היא אומרת שכל קיום של סיב אסבסט באוויר כבר הופך את זה למפגע. אני חושב שצריך לצמצם את ההגדרה הזו. אם הוועדה קבעה שתכלית החוק היא להגן על הסביבה ועל בריאות הציבור, צריך לקבוע שכאשר יש חשיפה מסוימת מעל החשיפה המסוכנת, החשיפה הזו תחשב מפגע ולא עצם הנוכחות של האסבסט באוויר אחרת זה הופך כל דבר למפגע ונדמה לי שזאת לא הכוונה.

לא הבנתי מה אדוני מציע?

אני מציע, להסמיך את השר לקבוע חשיפה מסוימת.

כמותית?

או כמותית או אחרת. אפשר לדון על זה.

תגיד מה אתה מציע. אני רוצה לשמוע התייחסות של המשרד על זה.

הצעה אחת היא הצעה של חשיפה מעל סדר גודל מסוים, ריכוז, חשיפה באזור מסוים. אי אפשר לקבוע שבאופן כללי כל נוכחות של סיבי אסבסט הוא מפגע. הרי בעצם האסבסט כבר נמצא, הוא כבר נוכח באוויר. יש פה קשר שצריך להתגבר עליו. הגדרה של מפגע היא כל כך רחבה, שהיא בעצם כוללת הכל.

אם נוכחות של סיבי אבק היא מזיקה, אז ודאי שלא צריך שתהיה נוכחות של דבר כזה. אם זה דבר שגורם נזק, צריך להימנע מכך.

אבל צריך לקבוע מתי זה גורם לנזק. לא עצם הנוכחות גורמת לנזק, אלא החשיפה גורמת לנזק.

ההצעה שלך לקבוע ערך כמותי היא לא מקובלת. גם בעולם ידוע שאין סף חשיפה בטוח לאסבסט, בניגוד לחומרים אחרים. אין ערך שמעליו אפשר להגיד שאיתו אפשר לחיות וזה בסדר. יש ערך מנחה שקבעה הוועדה המקצועית, שהוא ערך לניקוי, אבל זה לא שאפשר לחיות עם רמה כזו או אחרת.

כלומר, חשיפה כלשהי בכמות כלשהי היא מסוכנת.

אני לא מתיימרת להיות רופאה, אבל בארגון הבריאות העולמי וגם בארגונים מקבילים שלנו מקובל לקבוע שזה לא שאסבסט בכל מצב מסוכן, אסבסט שהוא שלם ותקין אינו מסוכן ואין מניעה לשהות במבנה כזה. סיבי אסבסט במצבים אותם תיארנו הם מסוכנים: כאשר יש שריפה, כאשר אסבסט שבור ברמה ניכרת, כאשר אסבסט פריך חשוף לאוויר.

ואז הוא מסוכן בכל כמות שהיא.

בכל כמות. באותו רגע שבו זה מתהווה אין אפשרות למדוד. יש בעיה אנליטית להגיע באותו מועד ולמדוד, וישנה גם בעיה למצוא את הסיבים האלה באוויר. לכן, ההצעה שלנו מקובלת בעולם.

בכל מקרה זה ייחשב מפגע אסבסט.

במקרים שפירטנו. אם יש מבנה עם גג שלם ותקין, הוא לא בגדר מפגע.

כאן כתוב: לרבות כל אחד מאלה. אם ככה, צריך להשמיט את המילים האלה. אם אנחנו מדברים על מבנים סגורים, אז זאת הכוונה.

אני רוצה לחדד נקודה נוספת. אנחנו לא מדברים במפגע על הנזק, ובטח שלא על סיכון מיידי לאדם מסוים שישהה במקום שיש בו מפגע אסבסט. אנחנו מדברים על הסיטואציה הסביבתית, ולא על הסיטואציה הבריאותית. אנחנו לא מדברים באיזה תנאים יחלה, אלא מה אנחנו רוצים למנוע. אנחנו רוצים למנוע מצב בו יש סיבי אסבסט באוויר, כאשר אנחנו יודעים שאין סף חשיפה בטוח ומוגדר שאנחנו יכולים להתייחס אליו כאל משהו שבאופן קבוע יוכל להתקיים, שאדם באופן קבוע יכול לחיות במצב של חשיפה לסיבים. זה מצב שהוא מקובל בעולם כמצב לא תקין, ולכן אין דרך לקבוע את הערך הזה. אנחנו קיימנו דיונים רבים בנושא, עם גורמים מחו"ל וגם בתוך הממשלה, גם בוועדה הזו, ובאופן חד משמעי אנחנו מתנגדים לערך הכמותי הזה.

אני קבלן עבודות אסבסט. אבי, ז"ל, עבד באסבסט משנות ה- 60 . הוא היה קבלן ראשי של סולל בונה בכל הארץ. היום אנחנו צריכים לפרק את הכל. אתמול היה בג"צ על הנושא הזה. אני כקבלן שאינו חייב ברישום ברשם הקבלנים, מחייבים אותי לעשות עבודות לאחר רישום אצל רשם הקבלנים. אני פניתי אל רשם הקבלנים לא פעם ולא פעמיים בנושא שרישום חוק חובת רשם הקבלנים אינו מחייב. העובדה היא שהוועדה המייעצת החליטה שאין חוק מוגדר לעבודות אסבסט וכל אחד יכול לעסוק בזה, למעט אם יש אישור מיוחד. נכון שקבלנים ראשיים יכולים לבצע את העבודות. אין פיקוח על הקבלנים. אף קבלן אינו מבצע באופן אישי את עבודות האסבסט. כל אחד מביא קבלן ספציפי רק לאסבסט. 95% מהקבלנים הרשומים אצל רשם הקבלנים אינם עוסקים באסבסט. אפשר לספור אולי עשרה.

האם יש להם היתר לעסוק בפינו האסבסט.

כן. הם קבלנים רשומים. הם עובדים בעבודות אחרות גם כן. להם יש אישור מטעם הוועדה. גם עבודות חשמל ואחרות שרשומות בענפים של אסבסט, הם יכולים לבצע כאשר אסור להם על פי חוק לבצע עבודות למעט הרישיון שהם קיבלו. כלומר, עבודות חשמל בלבד. הוא אינו יכול לעבוד בעבודות אסבסט בכלל. החוק לא מאפשר לו את זה. אסור לו לעבוד בעבודות בנייה. לי יש אישור לכיסוי גגות, כיוון שאני עובד עם כל משרדי הממשלה מזה 30 שנה, כולל משרד הבריאות. בחוק כתוב, שחייב רישום אצל רשם הקבלנים.

אני לא מצליח להבין מה הבעיה. האם הבעיה שלך היא שיש קבלנים המפנים אסבסט ללא רישיון?

אין מספיק פיקוח על זה.

על עבודות בנייה?

אין פיקוח מאסיבי על פירוק האסבסט. נכון שבמשרד לאיכות הסביבה דואגים לרישיון, אבל מי שמפרק אלה אנשים אחרים לגמרי ולא הקבלנים הרשומים. הקבלנים מפעילים אנשים אחרים, כמו שאני יכול להפעיל אנשים אחרים שיש להם תעודה רפואית.

הנושא חשוב, אבל זה לא הפרק שאנחנו דנים בו. אני מבקש מנציגי המשרד להגנת הסביבה, שבפרק הרלוונטי הנושא הזה יידון.

יש לי הערה בנוגע לשילוב ההגדרות של אסבסט פריך ומפגע אסבסט. אני חושב שיש כאן כפילות מסוימת. בהגדרה של אסבסט פריך נכלל גם אסבסט צמנט, שנפגע במידה שהפכה אותו לאסבסט פריך. זה מופיע גם בהגדרה של מפגע אסבסט, וזה עלול ליצור בלבול. מפגע אסבסט מוגדר גם כאסבסט צמנט שנשרף או נפגע בצורה משמעותית. לכן, נראה לי שנכון יהיה להוריד מההגדרה של אסבסט פריך את כל הסיפא שמתחילה במילים: "שלא נפגע במידה שהפכה אותו לאסבסט פריך כאמור". צריך לומר: "למעט אסבסט צמנט". אסבסט צמנט ממילא ייכלל בהגדרה של מפגע אסבסט. זה כדי לא ליצור הגדרה כפולה על אותו עניין. הכוונה היא בעיקר למקרים בהם אסבסט צמנט נפגע או נשבר. נתייחס אליו כמפגע אסבסט, כאסבסט פריך. לפי הנוסח הקודם הבנו שצריך להתייחס לזה כמפגע אסבסט, ולקחנו את זה בחשבון כמפגע אסבסט. כעת זה לא ברור.

אני לא מבין את ההערה.

הסיפא של ההגדרה של אסבסט פריך מצוין שזה כל אסבסט מחורר, "למעט אסבסט צמנט שלא נפגע במידה שהפכה אותו לאסבסט פריך כאמור". כלומר, אסבסט צמנט שנפגע בצורה שכן הפכה אותו לאסבסט פריך הוא אסבסט פריך. יש לנו הגדרה של מפגע אסבסט, שמדברת על אסבסט צמנט שנשרף, רוסק או שבור במידה ניכרת. בעצם אנחנו מדברים על אותו דבר.

למה זה מפריע לך? מה ההשלכה של זה?

איך אתה מתייחס לגג אסבסט שנשבר? האם זה אסבסט פריך או שזה מפגע אסבסט?

זה גם וגם.

לכל הגדרה יש הוראות אחרות שמתייחסות.

נכון. הן יחולו גם וגם.

זו לא תשובה.

בוא נשמע את נציגי המשרד להגנת הסביבה.

יש שאלה של תחום אפור בין מצב שבו אסבסט צמנט נפגע, נשרף והפך למפגע, ועוד מרחק נוסף שצריך לעבור אותו כדי להגיד שהוא הפך ממש לפריך. אנחנו חושבים שיש מקום להתייחס לשאלה, מהו אסבסט צמנט במצבים השונים, גם במצב שהוא הפך לפריך וממש התפורר, ומצב שהוא מפגע אבל יכול להיות שעדיין לא הגיע ממש למצב פריך. ההשלכות של זה יכולות להיות במצבים של עבודות, שינוע והטמנה. אני יכולה להבין את החשש של אייל.

האם כאשר גג אסבסט מתמוטט זה נקרא מפגע אסבסט?

כן. הוא נפגע בוודאי, אבל לא בטוח שזה אסבסט פריך.

האם גם במשך הזמן הוא לא הופך להיות אסבסט פריך?

אם הוא יתפורר, בוודאי.

יש משמעויות כאשר הוא מוגדר כאסבסט פריך, מבחינת מי אחר כך יהיה רשאי לטפל בסיווג לזה ומה נעשה עם הפסולת.

עצם השאלה של אדוני משקפת את הבעייתיות בעניין הזה. פה מדובר בהצעת חוק שיש לה השלכות פליליות. כלומר, איך אדם אמור לכלכל את צעדיו? יש לו אסבסט צמנט שבור במידה ניכרת, או שזה הופך להיות פריך. צריך להיות קליר קט בעניין הזה.

מצד אחד אנחנו חושבים שלא ייגרם נזק אם נוריד את ההתייחסות לגבי אסבסט צמנט גם מהסיפא של ההגדרה של אסבסט פריך. יחד עם זאת, אני לא חושבת שמדובר בבעיה חמורה כיוון שההחלטה בכל מקרה תתקבל לגופו של עניין. אם יש אישור עבודה, אישור העבודה יתייחס למצב הספציפי.

האם המפקח של המשרד להגנת הסביבה אמור לבוא ולקבוע במקום האם זה אסבסט פריך או מפגע אסבסט?

לפנות את הדבר חייבים בכל מקרה.

אני שואל, מי אמור לקבוע מה ההגדרה של החומר המונח לפנינו?

בבקשה לאישור העבודה הקבלן צריך לפרט מה המצב של האסבסט שהוא מוצא. הוא צריך לצרף תרשימים, תאור ותמונות. לפי זה אנחנו נקבע, האם מדובר במצב המחייב התייחסות כפריך או האם מדובר במפגע שלא הגיע למצב פריך. ישנם מצבי ביניים גם היום.

מי צריך לעשות את זה, אותו אדם שאצלו זה קרה או הקבלן המפנה?

מי שאצלו יש מפגע צריך להגיש בקשה. עוד לא הגענו לפרקים האלה. אם יש לי נכס בו מפגע אסבסט ואני רוצה לפנות אותו, אני צריכה להגיש בקשה בעזרת קבלן או מפקח שיש לו רישיון, והוא צריך לתת את כל הפירוט עם כל המידע.

האם המפקח של המשרד להגנת הסביבה יוצא למקום ובודק?

לא בכל עבודה ועבודה.

אלא מסתמכים על הפירוט של הקבלן.

אנחנו משתדלים, אבל אני לא יכולה להתחייב שבכל עבודה ועבודה אנחנו מגיעים, בטח לא בהיקפים שהוצגו פה.

האם זה נראה לכם תקין? האם אתם סומכים על הקבלן שהגדיר נכון את הדברים?

יש לנו מערכת פיקוח אקראית-תקופתית על הקבלנים. היום זה על למעלה מ-1,000 עבודות בשנה. אני לא יכולה להגיד שבכל עבודה אנחנו נמצאים.

הנושא שעלה כאן הוא נושא חשוב. אנחנו ניכנס לזה בסעיפים הרלוונטיים. כאשר מדובר בפינוי וקביעה האם מדובר במפגע אסבסט או אסבסט פריך, מי שצריך לקבוע את הדברים זה איש מקצוע ולא הקבלן המפנה. לקבלן המפנה ודאי יש שיקולים שונים להגדיר את הדברים מאשר המשרד להגנת הסביבה.

אני יכולה להגיד שבעבודות אסבסט פריך אנחנו נמצאים בכולן.

בעקבות ההתייחסות של המשרד לאחר שהבנו את ההערה שנשמעה, אנחנו מציעים שבהגדרה אסבסט פריך המילים מהמילה "למעט" ועד הסוף יימחקו. כלומר, אם אסבסט יהיה מפורק או כתוש, מה שהופך אותו לאסבסט פריך, הוא ייכנס להגדרה של אסבסט פריך.

האם ההגדה תישאר "אסבסט פריך החשוף לאוויר.."?

בהגדרה של אסבסט פריך ישנה סיפא המתחילה במילה "למעט".

בהגדרה של אסבסט פריך בסיפא נאמר: "למעט אסבסט צמנט במידה שהפכה אותו לאסבסט פריך כאמור". כל הפסקה נמחקת.

יש לנו כמה הערות לפרק ההגדרות. לגבי אבק מזיק - אנחנו מבקשים שהסמכות לקבוע מה זה אבק מזיק לא תהיה של השר להגנת הסביבה, אלא של השר להגנת הסביבה ושר הבריאות.

דיברנו על זה בהתחלה.

אני מבקש שתהיה פה דואליות.

קבענו שאת ההגדרה לאבק מזיק יקבע השר להגנת הסביבה בהתייעצות עם שר הבריאות.

פה יש התייחסות למחלות ריאה ונזק בריאותי, אז למה מדובר על התייעצות. צריך הסכמה. ברגע שמדברים על אבק מזיק ונושאים בריאותיים, צריך הסכמה.

אני לא מאמין שישנו שר בריאות שייקח על עצמו כזו אחריות ויאשר דבר כזה שגורם נזק בריאותי. אני חושב שהתייעצות במקרה הזה מספיקה.

תראה את הסעיף: "אבק עלול לגרום למחלות ריאה ונזק בריאותי אחר, שמקורו בחומרים כפי שיקבע השר להגנת הסביבה". אנחנו מבקשים שזה ייקבע על ידי שני השרים. הסמכות תהיה של שני השרים ולא של שר אחד.

אני חוזר ואומר, שהקביעה לא תהיה של שני השרים, אלא של השר להגנת הסביבה בהתייעצות עם שר הבריאות. במקרה הזה לשר הבריאות יש מה להגיד, והוא יגיד את הדברים.

ההערה השנייה שלנו מתייחסת גם למה שאמרה התאחדות התעשיינים. לגבי הגדרת מפגע אסבסט או מפגע – ברגע שאין הגדרה כמותית צריך שתהיה תוספת: "שחרור של סיבי אסבסט לאוויר אליו חשוף הציבור". כלומר, לא כל שחרור סיבי אסבסט לאוויר זה מפגע, אלא אם הציבור חשוף לסיבים. אני מקבל את הגישה שצריך הגדרה כמותית, אבל אם המחוקק החליט שאין הגדרה כמותית לפחות שתהיה הגדרה ערכית.

כל שחרור של סיבי אסבסט הוא סכנה, ולכן צריך להתייחס לזה כדבר מסוכן.

לזה אנחנו צריכים לחבר תוספת באותו סעיף: "שלא יראו כמפגע אסבסט פריך או אסבסט צמנט הנתון בתוך חלל אטום". לא כל דבר משתחרר לאוויר ומגיע לציבור. יש שחרור בחללים אטומים. לכן, זה יוחרג כלא קשור למפגעי אסבסט.

במסגרת הגדרה של עבודות אסבסט, אנחנו חושבים שצריך להחריג עבודות תחזוקה שוטפת בהגדרה כמותית של עד 100 מטר רבוע כעבודות שהן אינן במסגרת הגדרת עבודות אסבסט פריך. "למעט עבודות תחזוקה שוטפת של אסבסט פריך, או עבודות באסבסט צמנט עד שטח של 100 מטר". את זה צריך להוסיף בסיפא של הגדרת עבודות אסבסט.


לגבי פסולת אסבסט, צריך להוסיף בסיפא: "למעט אסבסט שאינו נפגע". זה מתחבר לרצף ההערות הקודמות שאני התייחסתי אליהן. לגבי הסמכות של השר להגנת הסביבה לקבוע ייעוד או שימוש אחר, אני חושב שאת ההגדרה צריך לשים מעל השר להגנת סביבה, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. כלומר, מקום ציבורי יקבע השר באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

האם יש הגדרה בחוק מה זה מקום ציבורי?

בכל חוק יש הגדרה אחרת של מקום ציבורי. מר לביא, ההערות שלך, אני מניח, נובעות מצרכים של חברת החשמל. האם תוכל להציג לנו מה עומד מאחורי ההערות כדי שנדע איך להתייחס אליהן.

החוק הזה הוא חוק סביבתי, שבא להגן על הסביבה והציבור. אנחנו יודעים שאסבסט זה מינרל, שיש לו נזק בריאותי לאדם. אנחנו מסכימים שצריך להגן על הציבור מסיבי אסבסט שמרחפים באוויר. יכולים להיות בתוך אתרים סגורים. בחברת החשמל יש מבנים בהם יש אסבסט, אבל המבנים האלה אטומים ואין שום שחרור לאוויר.

מה זה אטומים? האם אין להם דלתות וחלונות. מה זה מבנה אטום?

כמו החדר הזה.

אם יש לו חלונות ודלתות, אז הוא לא אטום.

יש דלתות, והן אטומות.

מה זה אטומות? האם מתחת לדלת נכנס אוויר?

לא אמור להיכנס.

מה זה לא אמור? יש רווח או אין רווח?

יכול להיות שיש רווח.

אז זה לא אטום.

אם אתה עושה השוואה להשלכות אותו מתקן, אותו מבנה, זה לא פרופורציונאלי. אם אנחנו מדברים על עקרון הזהירות, צריכה להיות פרופורציונאליות. מתוך הידע שלנו לגבי מה יכול להיות בתוך מבנה סגור ומה יכול להשתחרר החוצה, ההסתברות היא מזערית ביותר.

האם בתוך המבנה הסגור הזה ישנם אנשים?

לא. אם יש אנשים אלה אנשים שעליהם חלות תקנות הבטיחות בעבודה. כל הנושא הזה מבוקר. יש את תקנות הבטיחות בעבודה, יש דיגום תקופתי ובמידת הצורך יש כל מיני אמצעים להגנה. כמובן שיש גם אמצעי תחזוקה. זה לא שאנחנו משאירים אסבסט פריך שיתפזר באוויר, אפילו שזה במבנה סגור. יש חקיקה מקבילה, חקיקה סביבתית וחקיקה תעסוקתית וגם בחוק הזה יש את הנושא הכמותי. אין יציאה של אוויר הנראה לעין, אפילו שיש סדק בקיר. על מקומות כאלה לא יחול החוק.

אתה מדבר על מבנים שהם סגורים מבחינתכם.

כן. לכן, אנחנו רוצים שההגדרה תחול אך ורק על שחרור סיבי אסבסט לאוויר.

זה בגלל המבנים האטומים שאתה מדבר עליהם.

לגבי הגדרה של מקום ציבורי – יש רשימה ארוכה של מקומות ציבוריים שאנחנו מסכימים איתה. הרשימה הזו נמצאת תחת פיקוח ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אני מעריך, שהרשימה די ממצה. אם השר רוצה להוסיף עוד מקומות, כשם שמקומות אחרים היו תחת פיקוח ועדת הפנים והגנת הסביבה כך גם המקומות החדשים שהשר יציע צריכים לבוא לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

ההערות של מר לביא הן מאוד ברורות. אנחנו שאלנו, איזה צרכים של חברת החדש הן נועדו למלא.

הייתי מעוניין להבהיר את הנושא של עבודת תחזוקה. עבודות אסבסט מוגדרות באופן מאוד כללי: עבודה המתבצעת באסבסט, לרבות תיקון, פירוק וכו'. יש לנו בתחנות הכוח כמויות לא מבוטלות של אסבסט. באסבסט, מטבע הדברים, יכולים פה ושם להיות סדקים ושברים קטנים. לפי סעיף 23, כל עבודת אסבסט דורשת קבלן אסבסט וקבלת אישור מהמשרד להגנת הסביבה. אני חושב שבדברים קטנים, כמו שבר קטן באסבסט של כמה סנטימטרים, אין צורך בקבלן ובאישור של המשרד להגנת הסביבה. יש אנשים המוכשרים לעשות את הדבר הזה, והם עושים את זה באופן שוטף.

והם נמצאים בצוות הקבוע של עובדי חברת החשמל?

כן.

האם להם יש את האישור של המשרד להגנת הסביבה

המשרד מכיר אותם אישית. אנחנו מבקשים, שעבודות תחזוקה שוטפת של אסבסט פריך לא ייכללו בתוך ההגדרה של עבודת אסבסט.

באיזה קונסטלציות יש אסבסט פריך?

אסבסט פריך נוצל עשרות שנים כחומר בידוד על צנרת של קיטור ומתקנים חמים אחרים, כדי לשמר את החום וכדי שלא נבזבז אנרגיה שסתם תתפשט לאוויר.

על זה אתם עושים עבודות תחזוקה.

על זה עושים עבודות תחזוקה. השימוש הופסק בשנת 1984, ועכשיו יש חומרים חלופיים. יש תחנות יותר ותיקות, בהן יש עדיין כמויות גדולות של אסבסט. חלקן פעילות והן דורשות תחזוקה שוטפת. אנחנו לא רוצים שהעובדים שלנו ייחשפו לסיבי אסבסט. לכן, יש צוותים שעוברים מדי יום, בודקים את מצב האסבסט, ואם יש סדק או שבר הם עושים תיקון.

פה מבקשים שהם יקבלו הכשרה מתאימה ורישוי מתאים, כמו שעו"ד בחברת חשמל לא מסתפק בזה שהוא איש עובד חברת חשמל אלא גם עובר בחינות לשכת עורכי הדין. מה המניעה שאותם עובדים יעברו הכשרה ויקבלו רישוי כמו כל עובד אסבסט אחר?

אני לא חושב שצריך רישוי כקבלן. אם המשרד יציע קורס הכשרה של עובדים לתיקון ועבודות שוטפות, אין לנו בעיה.

נציגות המשרד להגנת הסביבה, האם צוותי האחזקה האלה מוכרים על ידכם?

זה בסדר. אנחנו עובדים ככה, ונמשיך לעבוד ככה. הם יצטרכו להגיש בקשה מסודרת, דבר שהיום לא תמיד מתבצע. אין כוונה שכל צינור שנפרץ יגיע לאישורנו, אלא יהיה אישור כולל לדברים האלה. העובדים שלכם הם עובדי אסבסט.

האם יש להם את ההכשרה הנדרשת? האם אתם מכירים בהם?

יש מספיק מפקחים לחברת החשמל, שהם מפקחי אסבסט מוכרים.

האם אתם מסכימים לתיקון בהגדרה, כפי שמוצע פה?

לא.

הם אומרים שהעובדים האלה מבצעים עבודות תחזוקה כאלה ואחרות בהיקפים קטנים באסבסט צמנט.

הם יקבלו אישור כללי לאותה עבודת תחזוקה. הם יגישו בקשת אישור כללי, ולא על כל צינור קטן, כשם שאנחנו מבצעים עבודות כלליות אחרות כמו צה"ל וגורמים אחרים שיש להם עבודות שוטפות, שיש להם אופי דומה. מגישים בקשה אחת, ומדווחים תקופתית.

אני רוצה להשלים את התשובה. יש לנו שתי סוגיות שונות תחת ההערה הזו. סוגיה אחת היא שאלת העבודה המצומצמת באסבסט צמנט, שלגביה אנחנו יכולים לתת פטור לעבודה מצומצמת בצורה מסודרת, שיהיה מעוגן בדיוק המצב הקיים. הסוגיה השנייה היא לגבי עבודות התחזוקה של האסבסט הפריך, שאין לנו שום כוונה לפטור אותן באופן גורף מהחובה לקבל אישור עבודה. העבודות האלה צריכות להתבצע באישור. ההבדל הוא שהאישור לא ניתן יומית לעבודת תחזוקה נקודתית של צינור מסוים ביחידה מסוימת, אלא שיש אישור שיהיה צורך לחדש אותו ולבדוק אותו מעת לעת ולתקן את התנאים שלו מדי פעם כדי שהעבודה תתבצע בכפוף לדרישות של המשרד.

אבל יש פה שתי שאלות. תשובה לגבי הפטור או אישור סוג קיבלנו. הם מעירים הערה נוספת. הם אומרים שאת העבודות האלה מבצעים עובדים של החברה ולא קבלנים.

היום העבודות האלה מתבצעות על ידי עובדים של חברת חשמל, שיש להם הכשרה ספציפית.

אבל החוק שאתם מציעים כרגע אומר, שעבודות אסבסט פריך יבוצעו רק באמצעות קבלן רשוי.

והם קבלן רשוי.

מי זה הם?

חברת חשמל.

אנחנו לא קבלן.

עכשיו פניתם לבקש אישור כקבלן מאושר, ואנחנו דנים בזה. זה הונח על שולחני בשבוע שעבר. אני מדברת על מפקח אסבסט מאושר.

קבלן לא.

קיבלתי בקשה ממנהל יחידה, שהציג עצמו כמי שבונה את תחנות הכוח ויש לו 1,500 עובדים, הוא קבלן רשום, הוא הציג את הרישום שלו וביקש לקבל את רישוי לפירוק האסבסט.

אנחנו מדברים על עבודות תחזוקה ולא על עבודות קבלן. זה משהו אחר לגמרי. יש לנו אגף ביצוע שמקים פרויקטים, ויש לנו אגפי תפעול ותחזוקה. אני מתייחס לאגפי תפעול ותחזוקה.

האם לאותם צוותים העוסקים בפינוי האסבסט יש אישורים הדרושים מהמשרד להגנת הסביבה?

אבל לא כקבלן.

אני מדבר גם על פינוי.

אז איך אפשר לעשות בלי קבלן?

אם יש להם אישור של המשרד להגנת הסביבה, אז מה הבעיה?

לגבי עבודות גדולות של פינוי יש לנו תהליך, ואנחנו מסכימים עם מה שהחוק אומר. אם ככה אין לנו בעיה שיהיה כתב הסמכה לעובדים לעשות את עבודות התחזוקה, אבל שייקבע לצורך זה מנגנון לסעיף 23.

האם כאשר אדוני מדבר על עבודות תחזוקה הוא מתכוון גם לפינוי?

לא. אנחנו מבחינים בין עבודות קטנות, הנעשות על בסיס יומיומי, ובין עבודות גדולות של פירוק עשרות או מאות מטרים הנעות על ידי קבלנים. לקבוצה הראשונה של עבודות צריכים להקים מנגנון שיאשפר לעשות אותה, ולא באמצעות קבלן.

המשרד לא נתן מענה לשאלה של העובדים.

יש להם צוות עובדים שאתם מכשירים ומאשרים אותם.

זה לא הצוות שאנחנו מכשירים.

אז אפשר לקבוע נוהל בעניין הזה, שיהיה צוות שאתם מאשרים אותו והוא יקבל את ההכשרה שאתם דורשים. הם יהיו שייכים לצוות חברת חשמל ויטפלו בפינוי המפגעים הקטנים.

ללא צורך ברישיון קבלן.

כן.

מצד אחד כל השנים הלכנו לקראת חברת החשמל מבחינת ההיקפים שלהם וגם מבחינת המיומנות שלהם בתחזוקה של הבידוד של האסבסט, ואין לנו ויכוח עם זה. עכשיו כשאנו מסדירים את מנגנון הרישוי בצורה מסודרת ואנחנו כן ניתן מענה לחלק גדול, כפי שפירטתי, כך שהם לא יהיו חייבים אישור לכל עבודה בנפרד, לתת פטור ספציפי לעניין הדרישה מקבלן שיבצע עבודות אסבסט פריך – שהן העבודות היותר מסוכנות - זה חריג שאנחנו לא יכולים להסכים לו.

זה לא מה שאני הבנתי כאשר הם דיברו על פינוי אסבסט פריך. הם אומרים בעצמם שהם יעשו את זה באמצעות קבלן מורשה.

לא.

לא. הם מדברים על העבודות הגדולות.

לגבי העבודות הגדולות אין בעיה.

לגבי העבודות הגדולות אין ויכוח, אלא לגבי העבודות הקטנות.

השאלה היא, האם בעבודות הקטנות עבודות התחזוקה הן יומיומיות.

אני מניח שגם חברת החשמל אינה חולקת על כך שצריך לעשות הסדרה גם לגבי העבודות הקטנות, וזה בגלל הסיכון שקיים בהן. לכן, אני מציע שנדון בהערה הזו כאשר נגיע לפרק הרישוי, וניתן לה פתרון.

אני מניח, שאין חולק על כך שצריך לטפל גם בפיקוח ובהסדרה של עבודות התחזוקה, אלא שאתם מבקשים שהעבודות האלה יתבצעו על ידי העובדים שלכם ולא על ידי קבלנים חיצוניים.

השאלה היא מה זו עבודה קטנה.

אנחנו דיברנו על עבודת תחזוקה שוטפת.

ועד היום עשיתם את זה באמצעות האנשים שלכם, שהם מוכרים במשרד להגנת הסביבה.

אין לנו בעיה שהמשרד יגדיר דרישות ידע עבור עובדים כאלה. אנחנו נמלא את הדרישות האלה והעובדים יוכשרו.

אנחנו נצטרך לתת לזה פתרון בפרק הרישוי.

תומר, אולי תציע שעד שנגיע לפרק הרישוי המשרד ואנחנו ננסה להגיע לפתרון מוסכם.

אני לא צריך להציע, אתם יכולים לעשות זאת.

אני חושב, שזה באמת מה שכדאי לעשות. אני מקבל את ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, אבל כדאי שתבואו עם נוסח מוסכם כאשר נגיע לפרק של הרישוי.

כדאי שמר לביא יידע, שהנושא הזה יידון בישיבות הפנימיות שלנו בימים הקרובים.

לגבי התוספת של מקומות ציבור באישור ועדת הפנים - בדרך כלל מי שמוסיף את מקומות הציבור זה המשרד להגנת הסביבה. את הרשימה הזו אתם קבעתם.

התוספת הזו לא היתה מבחינתנו. זו תוספת של הוועדה.

אני מקבל את ההערה. במקרה וידרשו תוספת של מקומות ציבור, יש להביא את זה לאישור ועדת הפנים. אני חושב שהקפנו פה את כל מוסדות הציבור, אבל בשביל ההרגשה הטובה שלכם נעשה את זה.

ההערה האחרונה שלנו היתה בנוגע לפסולת אסבסט. אנחנו ביקשנו שאסבסט פריך או שחרור סיבי אסבסט, במקום שזה לא יגרום לחשיפה של הציבור, לא ייראה כמפגע אסבסט.

ההערה ברורה, אבל השאלה היא מה הצורך שהיא באה לקדם.

לגבי מפגע אסבסט יש אחר כך דרישות ספציפיות בחוק, והן לא כל כך מתאימות לגבי אותם תנאים שעליהם דיברתי. בנוסף, בתוך ההגדרה של פסולת אסבסט נמצא אסבסט שאינו בשימוש. יכול להיות שישנה תחנת כוח מודממת מסיבות כאלה ואחרות, והאסבסט אינו בשימוש, או שהולכים להפסיק פעילות של תחנה. אז חלים כל הדרישות לגבי פסולת אסבסט. לכן, אנחנו מבקשים שאסבסט הנמצא במקום סגור ולא בשימוש לא ייחשב כפסולת אסבסט.

גם לא מפגע אסבסט?

כן. אסבסט שאינו יוצר מפגע. למשל, אסבסט בתוך מתקן סגור, אטום, שאיננו משחרר סיבים למקום שבו נמצא ציבור.

האם אתה מדבר רק על מבנים אטומים?

כן.

בוא נשמע את התייחסות המשרד.

לגבי הנושא של המפגע, יש חריג ספציפי לגבי המצבים של האסבסט הפריך, המטופלים בנפרד בפרק ג'. כל זמן שהוראות פרק ג' מתקיימות בהם אנחנו לא נכנסים לקטגוריה של מפגע. כלומר, אם יש סיטואציה של בידוד טרמי בחברת חשמל ומטפלים בו לפי הוראות סעיף 5, אז זה מה שקובע ולא הסעיפים של המפגע.

דבר שני, שהוא יותר מהותי, הוא שאנחנו לא מקבלים באופן עקרוני את העמדה שאפשר להשאיר את האסבסט הפריך לנצח עומד במתקנים מודממים.

אבל את יודעת שאנחנו לא עושים את זה. אנחנו מקימים צוות שמטרתו פינוי האסבסט.

אנחנו רוצים לשים נקודת סוף, שתהיה בעוד 10 שנים. אנחנו חושבים שזה הרבה זמן. מלכתחילה לא אמרנו: "תגמרו עם הכל תוך שנה". אנחנו רוצים נקודת סוף לדבר הזה. זה לא מתוך זה שאנחנו חושבים שהנושא מוזנח לחלוטין ומופקר, אלא שאנחנו רוצים לראות את הסיום שלו. אנחנו חושבים שזה חשוב, שכל מקום שהוא מודמם הוא פוטנציאל למפגע, פוטנציאל לשחרור לאוויר, גם אם מקסימום זו זרימה קלה של אוויר מתחת לדלת עם שלושה סיבים שאי אפשר לאתר אותם בשום דגימה. אנחנו רוצים לראות שהדבר הזה יסתיים. אנחנו חושבים ש- 10 שנים זה מאוד הוגן.

הכוונה היא לא להשאיר אותו לנצח. עבודות פרוק של מתקן כמו תחנת כוח זה פרויקט. בנוסף, יש תקנות פסולת מסוכנת, המחייבות תוך 6 חודשים לסלק פסולת. השאלה היא האם אין זיקה בין הדברים האלה. בתקנות של פסולת מסוכנת אנחנו לא נוכל לעמוד בדברים האלה כמו אסבסט שאינו בשימוש תוך 6 חודשים.

החוק לא משנה את הגדרת פסולת מסוכנת בתקנות רישוי עסקים – סילוק פסולת חומרים מסוכנים.

אני לא יודע אם הנושא הזה נשקל בעת כתיבת תקנות פסולת מסוכנת.

היום, ככל שהן קובעות שמדובר בפסולת – ולדעתי הן לא קובעות שמדובר בפסולת, כיוון שיש הפניה לספר הכתום ושם בוודאי אין התייחסות לזה - ההגדרה הזו לא משתנה. זה שאנחנו אומרים שאנחנו מתייחסים לפסולת אסבסט בצורה שונה זה לא משנה את ההגדרה בתקנות. בכל מקרה אנחנו אמורים לתקן את תקנות פסולת מסוכנת בגלל הדרישה של ה-OECD, שאנחנו בתהליך הצטרפות, ולהתאים את ההגדרות של פסולת מסוכנת להגדרות של ה-OECD, שהן לא מתייחסות להגדרה הספציפית שאנחנו נותנים לאסבסט. אם זה מה שמטריד אותך, אני לא חושבת שיש כאן שאלה.

אני הצעתי קודם, שההגדרה של אבק מזיק תיקבע בחוק ולא על ידי השרים.

זה מופיע בחוק.

כרגע מוצע: אבק העלול לגרום למחלות ריאה או לנזק בריאותי אחר, שמקורו בחומרים, כפי שיקבע השר" התוספת תהיה: "השר להגנת הסביבה בהתייעצות עם שר הבריאות". אני מציע שההגדרה של מהו אבק מזיק תיקבע בחוק ולא בתקנות.

אני לא הבנתי.

אני מציע, לקבוע בחוק מהו אבק מזיק. אם החוק הזה יעסוק באבק מזיק – ואני מבין שהשאלה הזו טרם הוכרעה – אני מציע לקבוע בחוק מהו אבק מזיק. העניין הזה קשור לוודאות. כיוון שמדובר פה בהסדרים ראשוניים המטילים אחריות פלילית בין השאר, הכוונה היא שאדם יוכל לכלכל את צעדיו.

אדם יוכל לכלכל את צעדיו ברגע שיהיו תקנות. הוא יידע בדיוק איזה חומרים. אל תדאג לאותו אדם שיצטרך לכלכל את צעדיו.

פה מדובר בהסדר ראשוני.

כרגע הוא לא צריך לעשות שום דבר כי אין תקנות. כאשר תהיינה תקנות, הוא יקרא מאיזה חומרים עליו להיזהר.

אני לא מבין, מדוע אי אפשר לעשות את הדבר הזה כבר עכשיו.

כי כרגע אין לנו מספיק נתונים לעשות זאת.

את פרוט החומרים משאירים לתקנות.

אני לא יודע אם הוועדה הזו תחליט בסופו של דבר לעסוק באבק מזיק או לא. למען הבהירות והוודאות, כבר עכשיו אפשר לקבוע אם יש רשימה של חומרים המוגדרים כאבק מזיק.

אין רשימה.

יש רשימה בחקיקה קיימת. אפשר לאמץ אותה ואפשר לא לאמץ אותה.

צריך לשקול כל חומר לגופו. זה לרעתך.

זה לא העניין. אני מחפש את הוודאות.

הוודאות תהיה כאשר תהיינה תקנות.

אני לא יודע מהם ההסדרים המוצעים בנוגע לאבק מזיק. אני חושב שכדאי להתמקד בעניין הזה. מהם ההסדרים המוצעים בהקשר של אבק מזיק, ומהו אבק מזיק.

ההסדרה בצורה הזו מקובלת בחקיקה במקרים רבים. זה נכון שהיה רצוי לעשות כבר היום רשימה.

כמו בחוק חומרים מסוכנים.

זו בדיוק הדוגמא שאני רציתי לתת. ההסדרה בצורה הזו מקובלת כבר היום. בחוק חומרים מסוכנים יש רשימה של חומרים, אבל השר יכול לשנותה בצו, להוסיף על הרשימה או לגרוע ממנה. כך מקובל בחקיקה במקרים רבים אחרים. נכון שהיה רצוי, אם היה אפשר, לקבוע בשלב הזה רשימה של חומרים שבהם יש לטפל. משני טעמים אין אפשרות לעשות זאת. ראשית, עוד לא ברור למשרד אם הוא רוצה ואיך הוא רוצה לטפל בחומרים כאלה, למרות שיש חומרים כאלה שהם על הכוונת, ששוקלים אותם ברמה כזאת או אחרת אבל אי אפשר כרגע לטפל בהם ברמה פרטנית אלא רוצים שיקול דעת להמשך, לראות איזה חומרים ואיזה הוראות מהחוק להחיל עליהם.

מבחינת הוודאות אני לא רואה שום בעיה. תהיינה תקנות שיפורסמו ברשומות, בהן יוגדרו בצורה מדויקת החומרים בהם מדובר. האחריות הפלילית תחול רק באותם מקרים בהם מדובר באותם חומרים.

לגבי ההערה השנייה – אני לא רואה שום פסול בקביעה של החומרים האלה בתקנות שיקבע השר.

מתי?

כאשר יהיה צורך. אם הצוות המקצועי של המשרד יגיע למסקנה שיש עוד חומר שראוי להסדיר אותו, כמו סיבים של סיליקון – מה שהיום משלבים במסגרת אבנים משתלבות של מוצרי בטון כאלה ואחרים, שנכון לשעה זו לא ברור אם יש בהם נזק סביבתי כזה או אחר. להגדיר אותם היום כאבק מזיק זה יהיה מרחיק לכת, כי אין לנו מספיק נתונים מקצועיים להגיד אם הם מזיקים או לא. מצד שני, רוצים שכאשר יהיו הנתונים אפשר יהיה לעשות את זה בצורה פשוטה ולא יצטרכו לעבור תהליך חקיקה מורכב בכנסת. זו נראית לי בקשה לגיטימית.

כל העיסוק באבק מזיק יש בו נגיעה להיבטים תעסוקתיים, בריאותיים וסביבתיים. אני רוצה להציע, שהוועדה תייחד לנושא של אבק מזיק דיון נפרד ותקבל החלטה. אני מציע, שלא לעסוק עכשיו בהקשרים של אבק מזיק, כיוון שגם קשה להעיר. אנחנו לא יודעים באיזה חומרים מדובר, אנחנו לא יודעים אילו הסדרים ראשוניים מוצעים בהקשר של אבק מזיק.

אבל יש הגדרה של אבק מזיק, שהמשרד קבע. אפשר ללכת על ההגדרה הזו עד שהמשרד יחליט שצריך לעשות תקנות, ואז הוא יגדיר מהם החומרים הנכללים בתוך האבק.

אני לא מכיר הגדרה לאבק מזיק, פרט להגדה התעסוקתית, אלא אם כן יש הגדרה אחרת.

אפשר להוסיף גם כאן את הפיקוח הפרלמנטארי כך שיהיה אישור של ועדת הפנים להוספת חומרים לרשימה.

כלומר, אם ירצו להוסיף חומרים להגדרה של אבק מזיק יצטרכו לקבל את אישור ועדת הפנים. אבל בכל מקרה התקנות צריכות לבוא לאישור של ועדת הפנים.

למעשה, גם אם לא נכתוב את זה בחוק בצורה מפורשת הן יצטרכו לבוא לאישור ועדת הפנים, כי יש להם היבטים פליליים.

האם אישור של שני שרים וועדה זה לא מסורבל?

בכל מקרה התקנות יצטרכו לבוא לאישורה של ועדת הפנים.

האם להוסיף את זה?

זה נראה לי כפילות, אבל אפשר להוסיף את זה.

אני מבקשת לקרוא את הנוסח הסופי של אסבסט פריך, שהוצע לקצר ממנו חלק.

אסבסט פריך – "אסבסט הנמצא במצב מפורר, כתוש או בצורת אבקה או אסבסט, הניתן לפירור, לכתישה או לצמצום לאבקה, על ידי מגע ידני, כאשר הוא במצב יבש, לרבות כל חומר, מוצר או תערובת המכיל אסבסט".

אנחנו עוברים לפרק ג'.

היה צריך למחוק את הסיפה מהמילה "לרבות".

ממש לא.

אנחנו צריכים לשנות את הסדר.

זה לא נכון. הסיפה מתייחסת לכפילות עליה הוא דיבר.

משתמע כל תערובת המכילה אסבסט היא פריך, וזה לא נכון.

המילה "לרבות" מתייחסת למצב שניתן לפירור או לכתישה.

נכון. צריך לשנות את זה. לישיבה הבאה נביא את הנוסח. את הסיפה המתחילה במילה "לרבות" צריך להעביר להתחלה אחרי המילה "אסבסט".

קוראת פרק ג':

יש לנו מספר הערות. לגבי סעיף 4: "המשך השימוש הקיים באסבסט" – עולה השאלה איך ניתן לדעת שמדובר באסבסט שנעשה בו שימוש ערב יום התחילה. נקבעת פה החרגה מסעיף 3 לכל אסבסט קיים. השאלה היא האם ייערך מיפוי או משהו אחר שיהווה אינדיקציה לכך שעד יום מסוים היה שם אסבסט ולפי זה צריך לאפשר את המשך השימוש בו.

לגבי סעיף 6(ב) מדובר על מבנים ציבוריים, שבנייתם החלה עד תום שנת 1984 בגלל התקנות לאבק מזיק שנכנסו אז לתוקף. השאלה היא אם נכון להניח, שבהכרח מאז שנכנסו התקנות לתוקף לא נעשה שימוש, ואם לא נכון להתייחס למבנים בכלל – לתת עדיפות למבנים שנבנו עד תום שנת 1984, ובשלב מאוחר יותר להגיע גם למבנים שנבנו מאוחר יותר.

מאיפה לקחת את התאריך 1984?

זה מופיע בסעיף 6(ב), וגם ידוע שאז נכנסו לתוקף תקנות אבק מזיק שאוסרות על כך. זו הסיבה שנקבעה השנה הזו.

לגבי סעיף 6(ה) – מדובר כאן על חיץ אטום. בדברי ההסבר להצעת החוק מצוין שהתקנת חיץ אטום במבני ציבור אינה מונעת את החשיפה לסיבי אסבסט באופן ראוי, ולכן התגבשה מדיניות לפיה בכל מקרה צריך להסיר את האסבסט הפריך. נראה כי יש כאן סתירה בין הדברים. מצד אחד העובדה שקיים חיץ אטום מונעת את הצורך להסיר, ומצד שני בדברי ההסבר כתוב שהוכח שהחיץ הזה אינו אטום. השאלה היא, האם יש מקום להקלה הזו.


בסעיף 8: "שימוש קיים באסבסט צמנט במקום ציבורי" – השאלה היא לגבי ההבחנה בין הציבורי לפרטי. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד אסבסט גם במבנים ציבוריים. אם ניקח לדוגמא את הגליל המערבי, שם יש ריבוי של אסבסט גם בשטחים פרטיים. לכן, נשאלת השאלה אם יש מקום להבחנה המובהקת הזו, ואם כן אם לא נכון שתהיה התייחסות לאסבסט במבנים פרטיים גם אם איזושהי הרשאת כניסה של גורמים מטעם המשרד להגנת הסביבה.

מי יכול לעמוד בזה שייכנסו לתוך הבתים?

אנחנו נמצאים במצב שבו יש אסבסט ואין חובה להסיר אותו. אנחנו חושפים אנשים לסכנה.

אני מציע שתדברי על מבני ציבור ולא על בתים פרטיים. אף אחד לא יכול לעמוד בזה.

אני לא אומרת שצריך להחיל את אותו הסדר של המבנים הציבוריים על הפרטיים, אבל כן נכון לתת מענה לעניין הזה. לגבי סעיף 8(א)(2) מדובר על שימוש קיים במבנה ציבור. אנחנו מציעים לשנות את הסעיף מבדיקה ויזואלית אחת לשנה ועד לצביעה אחת לשלושה חודשים, לכך שלא תיעשה רק בדיקה ויזואלית אלא ייערך סקר הכולל גם דגימת אוויר. כלומר, בדיקה ויזואלית לא בהכרח תספק במקרה כזה.

מי יבצע את הבדיקה הזו?

אדם יצטרך לקרוא לגורם ממונה מוסמך מטעם המשרד ולהראות שהוא קיבל את האישור.

זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. יש דברים שצריך לעשות אותם במינון הראוי, אחרת אנחנו מפספסים את העיקר. לא כדאי לקבוע דברים שאי אפשר אחר כך ליישם אותם.

דובר פה על הסדר שקובע שלא צריך למהר ולהוציא כל גג אסבסט, כי אם הוא תקין נכון להשאיר אותו ולא להטיל יותר מדי על הציבור. אני מבינה את האיזון שנערך כאן, אבל קודם נאמר שאי אפשר לסמוך אפילו על כמות קטנה של סיבי אסבסט באוויר. לכן, גם בדיקה ויזואלית עלולה להיות לא מספקת, וכן תידרש איזושהי בדיקה באוויר על מנת לחסוך לציבור את החשיפה הזו שלשם כך החוק הזה קיים.


אני רוצה להתייחס גם לסעיף 8(ג), שבו נדרש דיווח במקרה בו מעל שליש מהאסבסט אינו במצב תקין, בעוד שבתזכיר הוצע שבמצב בו נמצא כי מעל שליש אינו תקין צריך להפסיק את השימוש במקום עד שהדבר משתנה. אנחנו חושבים שנכון לחזור לנוסח שהיה בתזכיר, שאם נמצא שמעל שליש אינו במצב תקין, צריך להפסיק את השימוש במקום.

את רוצה לומר: "ידווח, יפסיק שימוש ויסיר"?

כן. אני מדברת על סגירה של המקום, כפי שהיה בהצעה שבתזכיר. צריך לסגור את המקום עד שזה מוסר. לפי הנוסח הקיים, ניתן להמשיך להגיע למקום גם לפני שהוסר האסבסט.

יש לי הערה לסעיף 5 לגבי שימוש קיים באסבסט פריך - ההסרה של אסבסט פריך לצורך בידוד טרמי כרוכה בעלות מאוד גבוהה מבחינתנו,ומשום כך נדרש פרק הזמן של 10 שנים כדי לעמוד בהוראה הזו. כיוון שאנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד 10 שנים וגם בהתייחס להוראה שמופיעה לגבי בעל מקום ציבורי, אנחנו מבקשים להשאיר לשיקול דעת הממונה לאפשר השארה של אסבסט פריך לצורך בידוד טרמי גם לאחר 10 שנים. אני אסביר מדוע. אנחנו לא יכולים מראש לראות את כל הסיטואציות שיוצרו. גם היום אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד שימושים לאסבסט פריך, שהתחליפים שלהם בעייתיים ולא עולים בקנה אחד עם הדרישות המקצועיות מאסבסט פריך. מצד שני, אנחנו גם יודעים שיכולה להיות עלות מאוד גבוהה כדי למצוא את אותו תחליף, כדי להסיר. לכן, אנחנו מבקשים שבנסיבות מסוימות – ואנחנו מדברים על נסיבות קיצוניות - יהיה שיקול דעת לממונה לאפשר במתקן תעשייתי, בהתאם לבקשה מיוחדת שתוגש, גם השארה של אסבסט פריך לצורך בידוד טרמי לתקופת זמן מוגבלת נוספת.

תקופה של 10 שנים זו תקופה מאוד ארוכה. אני מבין שיכולות להיות השלכות, שאף אחד כרגע לא צופה אותן. תן לחוק להתקדם ולצאת לאוויר.

בדיוק ממה שאדוני אומר אני מודאג. אנחנו מדברים על הסדר כולל, על עסקת חבילה של הסרת אסבסט פריך לצורך בידוד טרמי בתוך תקופת זמן מסוימת. אנחנו חוששים מסיטואציה, שבה מפעל מסוים יעמוד בפני סיטואציה שהיא בלתי אפשרית מבחינתו. אנחנו מבקשים לאפשר שיקול דעת לקבוע בנסיבות מסוימות, לפי בקשה מיוחדת שתוגש.

אתה אומר בעצם, שלא ליישם את החוק הזה. אם אתה מאפשר שיקול דעת, ולא חשוב למי, כל אחד יוכל לקבוע שזה יוכל להישאר. מה הועילו חכמים בתקנתם?

ממש לא. אנחנו מדברים על מתן סמכות לממונה. אנחנו מדברים על נסיבות מסוימות בהן עלול להיגרם נזק רב – ואפשר לקבוע את שיעור הנזק שעלול להיגרם לאותו מתקן תעשייתי - ומצד שני החשיפה לציבור היא נמוכה מאוד.

אני מציע משהו אחר. המשרד להגנת הסביבה יבדוק את יישומו של החוק בעוד 5-6 שנים – אני מניח שיהיו פניות של גורמים כאלה שאדוני מעלה כאן - ואם הוא ימצא לנכון שצריך להאריך את התקופה הוא יעשה את זה בצורה מסודרת בתיקוני חקיקה, יביא את זה לפני הוועדה ויבקש להאריך את הזמן מ-10 שנים ל-20 או 15 שנים.

אדוני, כאשר מדובר על מקום ציבורי סעיף 6(ה)(2) קובע, שהמנהל לאחר התייעצות עם הוועדה המקצועית רשאי יהיה לדחות את מועד הסגירה לתקופה שלא תעלה על השנה, אם מצא כי בנסיבות העניין קיימים טעמים מיוחדים ומצדיקים. נראה לי מוזר שבמקום ציבורי יש אפשרות לדחייה מסוימת ובמתקן תעשייתי, שבו החשיפה לציבור היא נמוכה הרבה יותר ויש עובדים ממוגנים, אין אפשרות. אגב, החוק הזה לא הולך לחול על חשיפה תעסוקתית.

אני אסביר. מקום ציבורי הוא מקום שלא נועד למטרות רווח. מתקן תעשייתי הוא מתקן הנועד למטרות רווח ושום נזק לא קיים. הטענה שלא קיימים תחליפים היא טענה בלתי נכונה. נציגי חברת החשמל יכולים לאשר את דבריי. לכל בידוד טרמי יש תחליפים ברורים. אנחנו לא נמצאים באי ודאות כל כך גדולה. רוצים להימנע מעלויות של הסרת האסבסט הפריך המסוכן. הדברים ברורים מאוד.

אני שואל את המשרד להגנת הסביבה, האם נראה לכם מעשי שבעוד 6-7 שנים תיערך בדיקה?

הבדיקה כלולה במסגרת הצעת החוק. חייב כל בעל מתקן תעשייתי שיש בו בידוד לסיים בתוך שנה לבצע את אותו סקר, את אותו מיפוי. אתה אומר שאמורים להיות דברים בלתי צפויים, אבל אנחנו תוך שנה אמורים להיות במצב שבו נעשה כל מיפוי, אנחנו יודעים הכמויות ואפשר להיערך להסיר אותם. כרגע, לפי הנתונים שיש בידנו, המפעלים שבהם יש אסבסט פריך נערכים ומתבצעות עבודות להסרה, ולכן אנחנו סבורים שפרק הזמן של 10 שנים הוא שהות מספקת להיערך.

אבל אנחנו מדברים על בדיקת מצב בתוך ה-10 שנים. אם אותם מפעלים יבואו בטענות צודקות, האם מישהו ישמע אותם ויבדוק את הנושא?

בתקופה של 10 שנים, מהרגע שייכנס החוק לתוקף, תהיינה הזדמנויות רבות לבחון את הדברים ולתקן את החוק, אם יהיה צורך. אני סבורה, כי כבר בעת הזאת לשים סימן שאלה על התקופה של 10 שנים, כאשר מדובר בתזכיר שאנחנו הפצנו כבר לפני שנה וחצי, כאשר יש עבודה מתמשכת של המשרד מול גורמי התעשייה ומצב הידע שיש לנו מבחינת ההיקפים של האסבסט הפריך בתעשייה הוא רחב, אין לכך מקום.

לגבי מבני ציבור הסיטואציה שונה, כיוון שמצב הידע שלנו הוא פחות טוב לעומת התעשייה. ההיקפים בנם זה נמצא הם קטנים יותר, לדעתנו. עם זאת, ההשפעות על האינטרס הציבורי בזה שמבני הציבור ימשיכו לפעול בסיטואציה שאנחנו יודעים שמבני ציבור בישראל לעתים נתקלים בקשיים משמעותיים מבחינה תקציבית, מצאנו לנכון להתגמש מעט מאוד עם מבני ציבור. אני לא חושבת שיש מקום לזה לגבי התעשייה. 10 שנים זה זמן מספיק בשביל להגיד היום שהתעשייה לא תצליח לעמוד בזה. אני חושבת, שהוועדה צריכה להעביר מסר מאוד ברור

בעניין הזה– שאנחנו מצפים שהתעשייה תעמוד בזה.

בכל הכבוד, מועד הפצת תזכיר הצעת החוק הוא לחלוטין לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה המחויבות שהתעשייה לוקחת על עצמה, וזו הסרה של אסבסט פריך לצורך בידוד בתוך תקופה של 10 שנים. הדבר הזה יהיה אפשרי רק אם נסיבות יוצאות מן הכלל יקבלו מענה בחוק.

אי אפשר לעגן בחקיקה נסיבות יוצאות מן הכלל. לא מה שמתאים למפעל א' מתאים למפעל ב'. אי אפשר להכניס נסיבות לכל מפעל. אין לזה סוף. אתה יכול לקבל חוק, שידבר רק על ההבדלים בין המפעלים השונים.

אבל כאשר הממונה מקבל פנייה של מפעל, שמראה באותות ובמופתים שעשוי להיגרם לו נזק משמעותי כתוצאה מעמידה בחובה הקבועה בחוק, וכאשר הוא מצליח להראות שהחשיפה הציבורית לאותו אסבסט היא חשיפה מינימאלית או אפילו לא קיימת לחלוטין וכאשר הוא מתחייב בתוך פרק זמן נוסף להסיר את אותו אסבסט פריך, אני לא רואה מה הבעייתיות בזה. מה הבעיה לקבוע את זה כבר היום בחוק? הרי הממונה מראש לא מכופף את ראשו ונותן דף חלק ומאפשר דחייה. אנחנו מדברים על סיטואציות מיוחדות.

ברגע שיש אוזן קשבת לצוות המקצועי של המשרד להגנת הסביבה, זה מניח את דעתי לגבי הטענה שלך.

אבל אין להם סמכות.

יש להם סמכות אחת - לתקן חקיקה.

אבל זה מהלך שיכול לקחת הרבה מאוד זמן.

כל דבר לוקח זמן. בכל אופן, זה יהיה פחות מחוק כזה שעכשיו אנחנו יושבים עליו. כאשר מדובר בתיקון חקיקה הזמן יותר קצר. אנשים מטעמכם יבואו לצוות המקצועי של המשרד להגנת הסביבה ויציגו נתונים אמיתיים.

זה בדיוק העניין. אנחנו לא מדברים על טיעונים כלליים. אנחנו מדברים על אותו מפעל ספציפי, שמעסיק 5-10 עובדים.

אבל אתה לא יכול לעשות חקיקה ספציפית למפעל ספציפי. אומרת לך פה הנציגה של המשרד להגנת הסביבה, שכולם נערכים, שעבודות נעשות, שיש מגעים מול חברת החשמל. זו בקשה כאשר אנחנו עוסקים בחיי אדם, מתעסקים בחומר מאוד מסוכן בארץ ובעולם, שיש לו תחליפים. כלומר, כל הטיעונים העובדתיים לא עומדים פה לגביך, וגם אתה רוצה ליצור מנגנון ספציפי, שאחר כך יכול לפתוח פתח להמון בקשות. אתה מחפש דרך מילוט לתעשייה מקיום הוראות החוק הזה. אני חושבת, שצריך לעמוד על 10 שנים שזה פרק זמן מאוד רחב. אסור לשכוח שמדובר בחיי אדם.

אני קצת מתקשה להתמודד עם טיעונים שהם טיעונים כלליים ולא טיעונים ספציפיים. אני מדבר בדיוק על אותם מקרים בהם אין סכנה לציבור. אני מדבר על אותם מקרים בהם עלול להיגרם נזק.

אני שואל את נציגי המשרד להגנת הסביבה, האם כאשר באים טיעונים כאלה בתוך פרק הזמן של 10 שנים, יש צוות מקצועי שיושב ובודק זאת?

מה השיקול? האם השיקול הוא שיקול כלכלי?

ממש לא. השיקול הוא לא רק שיקול כלכלי. אגב, גם שיקול כלכלי הוא כן רלוונטי. אנחנו מדברים בדיוק על אותן נסיבות בהן אין סכנה בריאותית ואותו מפעל שיפנה ויבקש את ההחרגה הזאת יוכל להראות שאין סכנה. לבוא ולנפנף בטיעונים של סכנה זה לא ממין העניין. הממונה יוכל לבוא ולשקול, בדיוק כמו שהוא שוקל לגבי מקומות ציבוריים. אגב, לדעת היועץ המשפטי גם מקומות ציבוריים הם לצורך השאת רווח. הוא יוכל לשקול את אותם שיקולים ולקבל את אותה החלטה, על מנת שאותו מפעל המעסיק 5-10 עובדים לא יתמוטט בגלל איזשהו איסור שלפני 10 שנים חוקקו והיום לא רואים את ההשלכות שלו.

אני רוצה להתייחס למקרה פרטי ולא התייחסות כוללת. כדי להחליף בידוד בתחנת כוח פועלת אני צריך להחליף את הבידוד במשהו אחר. אסבסט פריך קיים דווקא בתחנות ותיקות. תחנה ותיקה אמורה תוך 10-15 שנים להיסגר. אם זה ייסגר, מדובר בפרוק. אם תחנה צריכה להמשיך לחיות מדובר בהחלפה. לכן, אנחנו מבקשים בנסיבות האלה של מקרה ספציפי בו מפעל אמור להיסגר, לא להחליף את הבידוד ולתת לנו שנה-שנתיים, לאפשר למישהו מהמשרד להגנת הסביבה לתת לנו אורכה.

בדיוק לצורך זה נועד שיקול הדעת המנהלי.

לפי מה שאמרת קודם בתחילת הדברים, מדובר ברוב המקרים ולא במיעוט. אלה המקרים שאתם מוטרדים לגביהם – התחנות הסגורות שאתם רוצים לא לעשות את עבודת הפרוק.

יש לנו אסבסט בתחנות הישנות. לתחנות הישנות יש אורח חיים מסוים שאמור לפקוע. אני מדבר על מקרה בו תחנה מסיימת את העבודה שלה בעוד 12 שנים.

כל פרצה שתישאר לשיקול דעת, המשמעות היא אי יישום החוק.

צריך להבין שהמתקן אצלנו הוא לא ברשות הרבים. האסבסט הפריך הוא בתוך מבנה סגור, מרוחק מהגדר, תחת פיקוח. זה פשוט להחליף בידוד טרמי לתחנה שמסיימת את עבודתה בעוד שנה. איפה יש מצב כזה שרשות החשמל תכיר לחברת החשמל עלויות כאלה בתעריף.

כפי שאמרנו קודם, נתנו פרק זמן של 10 שנים כיוון שחשבנו שזה פרק זמן הוגן. אני חושבת, שלבקש שיקול דעת לעוד שנה-שנתיים זו לא דרך נכונה.

אני מדבר על מתקן שאמור להיסגר.

אלה המתקנים שאנחנו מדברים עליהם.

ברור לי שבתחנה שנסגרת בעוד 8 שנים צריך לפרק את האסבסט. אני מדבר על אותה תחנה שאמורה להיסגר וצריך להחליף את הבידוד או לפרק את הבידוד. אני מבקש לא להחליף אותו עכשיו. מדובר בכסף של כולכם. אין לזה שום ערך סביבתי.

אני אתייחס לכל ההערות שהושמעו כאן. לגבי ההערות של קרן מאדם,טבע ודין. לגבי המשך שימוש קיים באסבסט – אין כל כוונה לבצע סקר או מיפוי ארצי של כל השימושים הקיימים בישראל. אני מזכירה, שההערכות מדברות על בערך 100,000,000 מטר מרובע של גגות. לא ריאלי שיבוצע מיפוי כזה בשביל לדעת. המטרה של הסעיף הזה, שהוא תוספת של הוועדה, הוא כדי לאפשר לבצע עסקה בנכס שנמצא היום בבעלותי ומחר אני רוצה להשכיר את הנכס או למכור אותו.

את יכולה להסביר את הדברים? אם יש בנכס גג אסבסט לא ניתן יהיה למכור את הנכס?

יהיה ניתן למכור את הנכס. אין בהערות הסעיף הזה להגיד שאסור למכור נכס שיש בו אסבסט.

איך יידעו שהוא היה שם כשהחוק חוקק?

מעצם העובדה שכבר 10 שנים אין ייצור של אסבסט בארץ ואין אפשרות לקבל אסבסט היום בשום מקום אחר, גם לא בייבוא. לכן, אי אפשר להמציא יש מאין.

האם זה מוסכם גם עליכם.

כן. זה המצב.

אני רוצה לדעת איך תוכל להיעשות ההבחנה. לגבי שימוש קיים – אנחנו מדברים על סיטואציות מהעבר לגבי מבני ציבור. האיסור על התזה של אסבסט פריך לבידוד אקוסטי הוא איסור משנת 1978 ולא משנת 1984, ולכן לקחנו פער של 6 שנים בו לקחנו בחשבון שעד התקנות של 1984 האיסור הזה לא יושם בצורה מספיקה. מכיוון משנת 1997 אין ייצור של אסבסט צמנט בארץ, אין שימושים חדשים באסבסט פריך ואין ייבוא לאורך כל השנים האלה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהשימושים הקיימים יישארו בעינם למעט הדברים שבהם אנחנו נותנים הוראה מפורשת להסיר אותם. זה בכפוף לבלאי הטבעי ולפעולות ההחלפה המתחייבות ממילא.

בנוסף, ייתכנו מצבים בהם מישהו התקין אסבסט צמנט שהוא לקח ממישהו אחר, ואז זה לא שימוש קיים אלא שימוש חדש. אלה מקרים בשוליים ולא זה העיקר.

לגבי חיץ לתקרה בה יש בידוד אקוסטי – זה פתרון שבעבר אישרו. אנחנו יודעים על שני מקרים כאלה. הוועדה הטכנית החליטה שזה לא פתרון נכון מנקודה זו ואילך, מכיוון שלא נעשו פעולות תחזוקה כמו שצריך ולפעמים קורים אירועים. לכן, מנקודה זו ואילך לא מאשרים פתרונות כאלה ולא נאשר, וגם בהצעה הזו זה נרשם. גם לאותם מקומות בהם ידוע לנו שיש חיץ אטום או שנגלה זאת במהלך הסקרים שיבוצעו, הם ייכללו באותה מסגרת של 10 שנים בה הם יהיו חייבים בהסרה. במהלך התקופה הזו יהיו חייבים בפעולות תחזוקה, יידוע וניטור, כפי שייקבע.

לא השבת לשאלה. השאלה שהיא שואלת היא אחרת. אם אתם חושבים שחיץ הוא לא פתרון טוב, אז למה אתם מציעים אותו כפתרון במסגרת החוק?

אנחנו לא מציעים אותו כפתרון. אנחנו אומרים שבמקומות בהם קיים חיץ אטום אין הכרח לסגור לאלתר את המבנים. כלומר, את תיאטרון ירושלים, שהותקנה בו בשנת 2000 תקרת ביניים המהווה חיץ ויש אסבסט פריך מתחת, לא צריך תוך 14 יום לסגור אותו לאלתר ולא לאפשר כניסה עד ההסרה. במקום בו יש חיץ אטום מותקן יינתנו הוראות ביניים לגבי מה הוא צריך לעשות בטווח ה-10 שנים.

לגבי אסבסט במקום פרטי - כמו שאמר יו"ר הוועדה, אנחנו לא מתכוונים להיכנס לרמה של בית פרטי, לחייב צביעה ותחזוקה של גג המלונה של הכלב או הסככה של החניה, אבל מקום שיהווה מפגע ייכנס לסעיף הזה. מקום שיהווה מקום מפגע, לא משנה אם הוא מקום פרטי או לא מקום פרטי, ייכנס לסעיף הזה. כלומר, אסבסט המוחזק בחצר פרטית המוחזק בצורה העונה על אחת ההגדרות יטופל בקטגוריה הזו.

הערת שבדיקה ויזואלית אינה מספקת במבני ציבור לגבי אסבסט צמנט, והיית רוצה להוסיף בדיקה לנוכחות סיבי אסבסט באוויר.

הרי הסעיף מפנה לכך שרק מבנה ציבור מהסוג של בית ספר ייעשה על ידי סוקר, וכל מבנה ציבור אחר, שאין בו אסבסט מעל 1,000 מטר, מספיק שמנהל המתנ"ס יסתכל על הגג ויגיד שהוא בסדר בלי בדיקה של דיגום אוויר. לי זה נראה בעייתי מבחינת הציבור.

לא הכנסנו את הנושא של בדיקה באמצעות מעבדה. הניסיון שלנו במהלך השנים מראה, שגם שאת ניגשת למבנה שאת רואה שהוא במצב לא תקין, הבדיקה באוויר לפעמים תראה לך שרמת הסיבים נמוכה אפילו מסף גילוי הרגישות של השיטה. לכן, הבדיקה הוויזואלית היא מחמירה יותר. ראינו שזה כלי שלא נותן לנו מידע לגבי נוכחות סיבי אסבסט באוויר באותו רגע נתון. מבנה שנראה לא טוב, צריך לטפל בו וזה יותר חזק מאשר מה תהיה רמת הדיגום. העלות של כל בדיקה כזו היא 2,000 שקלים, ולא נראה לנו שהבדיקה הזו היא כלי יותר טוב.

אם הבדיקה הויזואלית מבחינת המשרד נראית משכנעת יותר, למה לא לעשות את זה באמצעות סוקר גם במבני ציבור אחרים? בעל המבנה הוא זה שיכריע באופן חזותי אם זה בסדר או לא, ואני לא יודעת אם הציבור יכול לסמוך על כל בעל מבנה ציבור. למה שהמשרד לא יאמר את דברו? אני חושבת שזו איזו פשרה כאן.

בכל מקרה זה לא המשרד שאומר את דברו.

סליחה, אדם שהוא סוקר אסבסט מורשה.

אנחנו הצענו מנגנון, שאנחנו חושבים שהוא מאוד ראוי, מאוזן ושקוף כלפי הציבור. מי שעושה את הבדיקות גם חייב להציג אותן במקום גלוי ולהראות את זה לציבור. כל אחד יכול לבוא ולראות האם זה נראה לו הגיוני או לא נראה לו הגיוני, האם הוא נותן אמון בבדיקה הזו או לא נותן אמון בבדיקה הזו.

ומה הוא יעשה אם זה לא נראה לא הגיוני?

שיתלונן, בדיוק כפי שהדבר נעשה היום.

אנחנו באים. לגבי ההערה שאומרת שאם נמצא מעל שליש יש לחייב הפסקת שימוש – היום רשמנו לדווח ולהסיר תוך 3 חודשים. ברגע שאנחנו מחייבים דיווח ואנחנו רואים שהמצב של המבנה הזה עונה על קטגוריה של מפגע, אנחנו נחייב הפסקת שימוש והסרה בפרק זמן יותר קצר.

לגבי ההערה של עו"ד בר לב – אתה הצעת לדחות בשנה את הסגירה. אני רוצה להגיד, שבהצעה כפי שהיא רשומה היום גם מבני ציבור חייבים בפרק זמן של 10 שנים להסיר אסבסט. פרק הזמן של השנה נתון לשיקול דעת לגבי הסגירה המיידית. מבני ציבור בניגוד לבידוד בתעשייה, כאשר יש אסבסט פריך במבני ציבור יש חובה לסגור לאלתר או בתוך שבועיים. פה זה נתון לשיקול דעת הדחייה בשנה.

לגבי ההערה של זוהר – על פי נתונים שיש לנו, שקיבלנו מחברת החשמל, לשלוש תחנות יש אסבסט פריך, רובן הן יחידות סגורות שהודממו. אחת מהן אמורה להיסגר בשנת 2016, והאחרונה בשנת 2020. כלומר, בטווח ה-10 שנים.

שיקול הדעת לסגירה הוא לא שיקול דעת בלעדי שלנו, הוא לא שיקול דעת בלעדי-תפעולי. אם צריך להשאיר את התחנה לעוד שנה-שנתיים, אז אני לא מקבל את האישור של שר התשתיות נותן הרישיון. רק חיזקת את מה שאמרתי.

אני רוצה לשאול לגבי סעיף 7(א). דובר שם על 7 שנים מיום התחילה. למה לא 10 שנים כמו בכל המקרים האחרים? בסעיף 7(ב) הייתי מציע שיהיה פיקוח של המשרד להגנת הסביבה, או שאתם משאירים את הפיקוח לצבא שיפקח על עצמו.

המנהל זה המשרד להגנת הסביבה.

האם לא ראוי להוסיף בסעיף 8א: באישור המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו לא רוצים לתת אישור.

מי מפקח על התחזוק? האם אתם נותנים לצבא לפקח על עצמו.

מדובר על מקום ציבורי.

בסדר, חשבתי שזה הצבא.

אני אקדים ואומר, שאנחנו ישבנו עם המשרד להגנת הסביבה, והדברים תואמו איתנו. ההערות מתייחסות רק לגבי שינויים שנעשו מאז פרסום החוק ברשומות בעבודה בוועדה.

לגבי סעיף 7 – הסעיף מדבר על ציוד וכלי רכב שבשימוש הצבא והסרה של כל אסבסט פריך שבוצע תוך 7 שנים. זה פרק הזמן שלדעת הגורמים המבצעיים והמקצועיים ניתן יהיה להשלים את הסרת המכלולים שיש בהם אסבסט, למשל אסבסט בנגמ"שים, גנרטורים ופרטי ציוד שונים.

סעיף (ב) מתייחס לכל הציוד הנמצא במעמד חירום. אנחנו מדברים על דברים המאוכסנים בימ"חים. חלק גדול מאוכסן באווירה של אחסנה יבשה. כלומר, מחסנים סגורים הרמטית שלא ניתן לפתוח אותם. אם פותחים אותם צריך לטפל בכל מה שנמצא בפנים. לכן, הטיפול בציוד הזה נעשה בתקופות מאוד מוגדרות, אחת למספר שנים. אנחנו ביקשנו כאן חריג, שלא נצטרך תוך 7 שנים להשלים את ההסרה, אלא כאשר יוחלף הציוד. מדובר בציוד שלא משתמשים בו באופן שוטף אלא בתרגילים. למשל, יכולה להיות משאית ריו ישנה שנמצאת באחסנה יבשה, ואחת לשנתיים מוציאים אותה לצורך תרגיל של אוגדה, היא נוסעת 20-30 קילומטרים וחוזרת למחסן. את הבלמים שלה יכול להיות שלא יחליפו תוך 7 שנים, אלא רק כאשר היא תצבור מספר קילומטרים מסוים. לכן, אנחנו ביקשנו כאן את הפטור. בהמשך, אנחנו מבקשים את כל החלק המודגש: "ויסיר את האסבסט מכלי רכב ומציוד בעת שמבוצע בהם טיפול תחזוקה", למחוק. לא בכל טיפול תחזוקה אנחנו מוציאים את המכלולים. יכול להיות שמוציאים עכשיו נגמ"ש לתרגיל, ועל פי הכללים לא צריך להחליף לו את אותו מכלול שיש בו אסבסט, אלא עכשיו בודקים רק את מערכת החשמל.

אם זה בתוך 7 שנים אין בעיה.

אנחנו מדברים על הזמן שאחרי ה-7 שנים.

אחרי 7 שנים תחליפו. כאשר הם במחסנים, אין בעיה. כאשר אתם מוציאים אותם לטיפול תחזוקה, תחליפו.

אני אומר שוב, שיש לנו משאיות שיוצאות לתרגיל אוגדה ובתום תרגיל האוגדה יש פרוטוקול שאומר בדיוק איזה טיפול צריך לעשות למשאית הזאת. התיקון הזה לא מחייב בהכרח החלפה של בלמים.

אז עכשיו תכניס.

כאשר המשאית יצאה לתרגיל אוגדה וחזרה יכול להיות שהיא נסעה 30 קילומטר. כאשר היא נסעה רק 30 קילומטרים לא מחליפים לה את הבלמים. בטיפול שעושים לה בודקים דברים אחרים. אם אנחנו רוצים להחליף את הבלמים לכל משאית שיוצאת מהאחסנה – ואני לא אחשוף כאן נתונים על פרטי הסד"כ של צה"ל - מדובר בהיקף מאוד גדול של פריטים, שהשימוש שבהם והנזק הסביבתי שעשוי להיווצר מהם הוא מאוד זניח, עד כדי כך שגורמים מקצועיים הסבירו לנו שהחלפת הבלמים כרוכה בחשיפה הרבה יותר מסוכנת מאשר להשאיר את הבלמים האלה כאשר הם נמצאים באחסנה יבשה במקום אטום. לכן, אנחנו מבקשים שההסרה תיעשה עם הזמן. אנחנו מחליפים את הציוד.

הכוונה שלנו היתה, שכאשר עושים טיפול תחזוקה לבלם מחליפים אותו. כלומר, לא מתחזקים את הבלם העשוי מאסבסט אלא מחליפים אותו.

זה לא מה שאתה אמרת.

אני אמרתי, שאם אנחנו עושים טיפול למערכת החשמל אנחנו לא נחליף את הבלמים.

אבל לא הבנתי מדבריך, שאם אתם עושים טיפול לבלמים תחליפו את הבלמים.

אם הוא נסע 30 קילומטרים לא יעשו לו טיפול לבלמים, אבל אם הגיע הזמן להחליף את הבלמים אז לא יחליפו לבלמים עם אסבסט אלא לבלמים לפי התקן.

אתה אומר, שמתי שיצטרכו להחליף יחליפו.

בדיוק.

צריך להוסיף: בדיקת תחזוקה לרכיבים המכילים אסבסט.

זה לא מה שסוכם איתנו.

זה נכון גם לסעיף (א).

ואז תוכלו לבקש 10 שנים.

זה לא רלבנטי לזה. יכול להיות שזה יקרה גם אחרי 10 שנים.

בזמן שאתה מבצע טיפול במערכת.

לאור התיאורים המסוימים של הציוד הזה, שמוציאים אותו לעיתים רחוקות ולשימושים מאוד קצרים, אנחנו הסכמנו לא לקבוע לוח זמנים עליון ולהכפיף את זה להוראות של המנהל ושל המשרד.

למה הפרוטקציה הזו? אני מבקש דבר שהוא הרבה יותר פשוט מהבקשה שלהם. אצלי התחנה היא לא ברשות הציבור. לא מדובר בחיילי מילואים שלוקחים אותם למילואים, אלא תחנה סגורה לציבור. תחנה אמורה להיסגר, ואני אמור להיכנס להשקעה של עשרות מיליוני דולרים. פה בצ'יק מכניסים החרגה. אני לא מבין את זה. אני מצטרף למה שהוא מבקש. אני מקבל את מה שאתה אומר, ומצטרף לעגלה. שלא תהיה פה איפה ואיפה.

אנחנו קיימנו דיאלוג עם הגורמים הרלוונטיים, והפעלנו שיקול דעת מאוד ענייני בשאלה מה נראה הגיוני ומה לא נראה הגיוני.

מה שיקול הדעת שהפעלתם? למה עשיתם החרגה לצבא ולא לחברת החשמל?

בצבא מדובר בציוד חירום, שחלק גדול ממנו מאוחסן במבנים אטומים עם תת לחץ, מה שלא מתקיים לגבי המבנים של חברת החשמל בהיקפים יותר קטנים של ציוד פרטנים ולא של יחידות שלמות עם הצנרת, במצב שבו אף אחד לא נכנס לשם והפתיחה של המחסנים של הציוד הזה היא רק בהוראה של הרמטכ"ל או שר הביטחון.

דרג בכיר מאוד בצבא.

אבל צריך לתחזק רכב. הרכבים מתוחזקים. נכנסים אנשים לשם.

כאשר רכב נמצא באחסנה יבשה אם לא מוציאים אותו לפעילות הוא מתוחזק אחת לכמה שנים. זו המטרה של אחסנה יבשה – לחסוך עלויות אחזקה.

אני לא מעיר על מה שאתה אומר. אני מעיר על שיקול הדעת שלהם. אני מרגיש פה איפה ואיפה. הבעיה שלי היא לא מולך.

אנחנו חושבים שיש מקום להבחנה הזו. אנחנו חושבים שהיא עניינית. אם רוצים להתייחס באופן שוויוני לחריג הזה, אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו יכולים הרחיב אותו.

לא שמעתי שום נימוק משכנע, למה אי אפשר להחריג את חברת החשמל כמו הצבא?

אני ביקשתי החרגה לדחייה קצרת מועד.

אם מדובר בהוצאה כספית גדולה, זה נכון גם לגביהם.

לא על זה מדובר.

מה היו השיקולים?

הסיטואציה מבחינת הסיכון הסביבתי היא שונה לחלוטין.

מדובר בחברת חשמל בחדר סגור שלא בשימוש, כאשר כל בקשתם היא לתת לו החרגה של עוד שנתיים-שלוש.

המשרד שלכם מעורב בעיתויי סגירת תחנה. אין לי בעיה שאותה החרגה תהיה באישור שר התשתיות. למקרה שאני יודע שיש לי עוד שנה-שנתיים לתחנה ו-10 שנים נכנסים בדיוק בתווך ואני צריך להכניס את הבידוד, זה כסף זרוק. אפשר לשים את כל הבקרות של השר להגנת הסביבה ושר התשתיות, שיראו באמת שהתחנה האמורה נמצאת במסגרת ההגדרה הזו. הבקשה היא מאוד מצומצמת.

הרי מה שמוצע כאן זה לאפשר למקום ציבורי הארכה כזו. אם נעיין בהגדרה של מקום ציבורי, נראה שזה כולל גם בית מלון. אם הטיעון הוא חשיפה סביבתית, קשה לי להבין איך לבית מלון אי אפשר ולמתקן תעשייתי או מתקן של חברת החשמל או הצבא כן אפשר. הנימוק הוא בעייתי.

הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היא סיטואציה אחרת וחריגה. מדובר בציוד שאמור לשמש את הצבא בשעת חירום ביטחונית, בסיטואציות המוכתבות על ידי הגורמים הבכירים של הצבא והוא מוחזק לא כפיל לבן, שערמות של אסבסט פריך נמצאות בתוכו, אלא כדי שהוא יוכל לשמש בעת חירום. השימוש שנעשה בציוד הזה הוא שימוש קטן ומצומצם ביותר, ההחזקה שלו היא בתנאים מפוקחים ומבוקרים, בצורה שאם הוא יוצא ונמצא בסיטואציה היכולה לגרום לאיזשהו סיכון אז מטפלים ומסירים את האסבסט. מבחינת הסיטואציה אנחנו במקום אחר. כל המגננות האפשריות בסיטואציה הזו נלקחות בחשבון. אין מה להשוות בין תחנה לא אטומה לבין ציוד הנמצא במחסן.

אבל לתחנה לא אטומה הציבור לא חשוף, להבדיל מהרכב שהציבור חשוף אליו.

פעם אתה מדבר על התחנות הסגורות והלא פעילות, ופעם אתה מדבר על התחנות הפעילות.

אני מדבר רק על התחנות, שאורך החיים שלהן מוגבל.

אותן תחנות שאתה מבקש לגביהן אורכה אלו תחנות פעילות, פתוחות ולא אטומות.

הם לא לציבור. אצלם הרכבים חשופים לציבור.

הרכבים שלנו חשופים לציבור לשימוש מאוד מוגבל.

אצלי יש אפס חשיפה לציבור.

אין אפס חשיפה כאשר היחידה היא לא אטומה, כאשר מדובר ביחידה גדולה מאוד, כאשר יש יציאה וכניסה של בעלי חיים ובוודאי של אוויר.

צריך ללבן את הנושא הזה. הוא לא סגור מבחינתי. יש כאן טענה הנשמעת צודקת, וצריך שהיא תיבדק.

אני רוצה לשאול את נציג הצבא שאלה. בסעיף 7(ב) מדובר על ציוד חירום ועל רכב צבאי שהוצא עליו רישיון חירום. כל הרכבים שמדובר בהם אלה הרכבים המאוחסנים במחסנים החירום ולא נעשה בהם שימוש יומיומי?

כן. הכוונה היא לכלי רכב שהוציאו לו רישיון חירום, שאי אפשר להשתמש בו אלא בשעת חירום. אם שוטר צבאי תופס רכב כזה מחוץ למחסן הוא עוצר את הרכב והחייל מטופל. לא ניתן להשתמש ברכב כזה.

זה נתון שאין בחברת החשמל.

כל מה שאנחנו אומרים, זה שאותן תחנות בזמן הפעילות מעבר ל-10 שנים וגם לפני כן יהיו תחת הדרישות של סעיף (ה): תחזוקת חיץ באופן שימנע כל אפשרות של שחרור סיבי אסבסט לאוויר, ביצוע מעקב שוטף אחר תקינות החיץ, פעולות הדרכה, הכל יהיה מפוקח. לא ייצא שום דבר החוצה, לא מהמבנה ולא משטח האתר, ולכן אין שום סכנה לציבור. אם תחנה הולכת לסיים את הפעילות שלה בשנת 2020 יש שתי אפשרויות: או להפסיק את הפעילות שלה לגמרי לפני הזמן, או לפרק את כל האסבסט ולשים בידוד אחר למשך תקופה קצרה, ואז מדובר בעלויות של עשרות מיליונים. אני חושב, שזה לא סביר. אני חושב שעקרון הזהירות המונעת אומר שזאת דרישה לא סבירה.

לאור מה שדובר בסעיף 8(א)(1) בנוגע לצביעה – אני רוצה לומר שלא כל צבע מתאים לעניין. אם זו החלטה של מי שצובע, יכול להיות שהוא לא יהיה מספיק מודע. דיברנו קודם על חוסר מודעות לגבי הסיבים. אני מציע שיהיה כתוב, שאלה צבעים המאושרים על ידי המנהל. למשל, צבעי סיד לא מתאימים.

אתה צודק. אם יש הגדרה, צריך להכניס הגדרה, אחרת ניתן להשתמש בכל צבע. אני מבקש להוסיף את ההגדרה לצבע המתאים.

האם יש לכם אפשרות לפרסם רשימה?

מדובר בתכונות של צבע.

זו הגדרת סוג. יש כותרת של סוג.

צבע המכיל דבק המתאים לצביעה חיצונית.

תפרסמו את זה באתר.

אני רוצה לסכם את הישיבה. לגבי פרק ג' – לא סיימנו את הדיון. אני מציע שהנושא שעלה על ידי נציגי חברת החשמל ייבדק שוב על ידי נציגי המשרד להגנת הסביבה. בנוסף, ייכנס התיקון שעליו דובר עכשיו בסעיף 8(א)(1).

גם בסעיף 7(ב) דיברנו על שינוי של הנוסח: "ברכיבים המכילים אסבסט".

זה נלקח לתשומת לב הצוות, וזה יבוא לידי תיקון.

יש לנו הערות נוספות לגבי סעיף 5.

נמשיך בישיבה הבאה לדון בפרק ג'. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05