PAGE
34
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

4.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 77
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, כ' באייר התש"ע (4 במאי 2010), שעה: 10:00

דיווח משרד הבינוי והשיכון על מתן סיוע רטרואקטיבי לעולים קשישים משלמי משכנתאות והצגת הקריטריונים

חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר

זאב אלקין

ישראל שוורץ, סמנכ"ל אכלוס, משרד השיכון

מיכאלה גרזון, סגנית סמנכ"ל אכלוס, משרד השיכון

חביב קצב, מנהל אגף בכיר לדיור, המשרד לקליטת העלייה

אריה וקנין, מנהל תחום דיור ושיכון, משרד הגמלאים

איתי חוטר, מנהל תחום כלכלי חברתי באגף החשב הכללי, משרד האוצר

עדינה גרבר, עובדת אגף הרווחה, הסוכנות היהודית

אברהם עמר, סגן מנהל מרחב תחום משכנתאות – בנק מזרחי טפחות

משה כהן, ראש אגף אשראים, איגוד הבנקים

ברכיה רוזנברג, רגולציה, איגוד הבנקים

ד"ר אלכסנדר ברמן, יושב ראש, עמותת חזית הכבוד

ד"ר אברהם שרנופולסקי, סגן יושב ראש, עמותת חזית הכבוד

עו"ד עדי בן יעקב, ארגון חיילים ופרטיזנים – נכי המלחמה בנאצים

דנה גורדון

ס.ל., חבר המתרגמים בע"מ

היו"ר ליה שמטוב: בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים את הישיבה. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הנושא היום הוא דיווח משרד הבינוי והשיכון על מתן סיוע רטרואקטיבי לעולם קשישים, משלמי משכנתאות והצעת הקריטריונים.

קודם כל אני רוצה להודות לשר השיכון וגם למשרד השיכון, על זה שנעשו הצעדים הראשונים ומשהו כבר התחיל ואנחנו רואים גם שאנשים קיבלו החזרים, אבל גם כשאנחנו עכשיו נעבור על הקריטריונים, אני רוצה להגיד שלי יש הרבה שאלות ואני מקווה מאוד שגם לאלה שמשתתפים פה בישיבה יש גם שאלות, אז אני אקריא את הקריטריונים ועל כל סעיף, אם יש שאלות, נבקש ממשרד השיכון, ממשרד האוצר ואת המשרדים הרלוונטיים לענות.

נתחיל מהקריטריונים. משרד הבינוי והשיכון החל בחודש זה במתן השתתפות בהחזרי משכנתא לקשישים שגילם 70 ויותר המתקיימים מקצבת זקנה, הכוללת השלמת הכנסה, או מקצבת נפגעי הנאצים, עד 49% נכות וסוג נזק 1, 2, 3.

השלמת הכנסה, אני חושבת שזה מובן, מי שמקבל השלמת הכנסה. לא כל כך מובן נפגעי הנאצים, עד 49%, אם מישהו יכול להסביר.

נכון להיום, למרות שנפגעי הנאצים שיש להם קצבה של עד 49% מקבלים קצבה הרבה יותר גבוהה, עדיין הם מוכרים כזכאים לעניין גם השתתפות בשכר דירה ולכן כללנו אותם גם, למרות שהחלטת הממשלה היתה רק לגבי הבטחת הכנסה.

זה מובן. נפגעי הנאצים אלה נכי מלחמה?

נכי המלחמה בנאצים,

זאת אומרת מי שהיה בגטאות ויש לו את אחוז הנכות לא נכלל, כי אין לו גם השלמת הכנסה.

אם יש לו נכות, אני לא יודעת.

אנחנו לא נכנסים לעניין, זו לא המומחיות שלנו להגדיר מי הוא נפגע נאצים ואם ההגדרות של נפגעי נאצים הן 49% ויותר. זו לא המומחיות שלנו. אנחנו יודעים שבתחום הזה הלכנו מעבר להחלטת הממשלה, כי החלטת הממשלה דיברה על קשישים נזקקים שהם קשישים שיש להם השלמת הכנסה. אנחנו הסתכלנו וראינו שבמערכות אחרות שלנו, כמו סיוע בשכר דירה, אנחנו נותנים סיוע בשכר דירה גם לאנשים שהם נפגעי נאצים, וחשבנו שמן הראוי שבמקום שאצלנו הם מקבלים, למרות שהכנסת גבוהה מהכנהסה של קשישים נזקקים, אז אם מקום אחד הכרנו, זה לא ראוי שמקום שני לא נכיר. לכן הוספנו גם אותם.

הסעיף הראשון אומר, קיבלו משכנתאות עד לתאריך 4.11.07.

הכוונה כאן שכשהממשלה החליטה, אז לא שבעקבות החלטת הממשלה אנשים יבואו לקחת משכנתא כדי ליהנות מזה. יש בזה היגיון, לדעתי.

ופה אין היגיון.

זה אומר שמי שלוקח עכשיו?

מי שלקח ב-5.11.07 הוא לא במעגל. זה לא תכנית שמיועדת לעודד קשישים באופן שוטף לרכוש דירות תוך כדי הסתמכות על ההשתתפות של הממשלה. זה מיועד לתת מענה לקשישים שלקחו.

משהו פה לא מסתדר. מי שלקח היום משכנתא בגיל 58 ועובד עדיין ומגיע לגיל 65-67, זה בדיוק כמו שקרה עכשיו עם אלה שהגיעו עד ליום הזה ולקחו משכנתא לפני 15 ו-20 שנה, זה אותו סיפור. זאת אומרת, להם כבר לא מגיע. בגיל 58, היום, לא מגיעה להם דירה בשכירות, אבל כמו שאנחנו יודעים והממשלה רצה היום לבנות דיור ציבורי, אז לאנשי םאין בררה, הם קונים דירות. גם אם קנו דירה לפני עשר שנים וגם אם קנו דירה לפני 15 שנה, כי לקשיש שקנה דירה בגיל 60 וגם לאלה שקנו בגיל 55, הם ידעו מראש שהם לא יכולים לקבל דירה בשכירות.

אני יכול לענות לך על זה שאחד הדברים הכי ברורים בכך שאדם בטרום פנסיה, או קשיש, לוקח דירה, שפחות או יותר הוא יודע מה תוחלת ההכנסה שלו בעתיד.

אוה, היום אלה שעובדים בהיי-טק הם לא ידעו ש---

אני אמרתי 'אדם טרום פנסיה', לא אמרתי בחור צעיר, עלם.

לא משנה מי.

גם על אדם טרום פנסיה זו אמירה מרחיקת לכת.

לדעתי השונות בהכנסה של טרום פנסיה שמסתכל אל הקשישות, ואני בקבוצה הזאת, אז קל לי לדבר על זה, היא הרבה יותר קטנה מאשר אדם בנעוריו.

אבל אני לא בטוח שיש בכלל תקדים לדבר כזה, שאתה מדבר עליו. זה כאילו, אני מביא לתחום אחר שאתם מטפלים בו הרבה, סיוע בשכר דירה. אילו היתה מתקבלת החלטה שכל מי שהולך לשכור דירה מתאריך מסוים שהממשלה החליטה להגדיל גובה בשכר דירה, זה לא יחול עליו, כי בטח הוא הלך לשכור דירה בגלל שהממשלה החליטה להגדיל את הסיוע לשכר דירה. זה אותו דבר.

זה ממש לא אותו דבר. כמו שאני רואה את העניין הזה, אנחנו עושים כאן דיון אבל בסוף מתמצה כל הדיון בעצם בסדרי עדיפויות של הממשלה. זה לא שיש לנו כסף ואנחנו רוצים, נותנים, ולא רוצים, לא נותנים. הרי כל הדיון הזה נולד כדי לסייע לקשישים נזקקים, כאשר הראייה היתה, בעיקר הרוב המכריע של אנשים שכלולים בתכנית הזאת אלה אנשים שעלו בתחילת שנות ה-90 כשהיתה מהומה גדולה ואנשים לא ידעו איך הם יגורו ומה יגורו ומה יהיה, וחששו. בוא אני אגיד לכם אחרת, לפי דעתי מי שקנה דירה בתקופות האלה עשה החלטה כלכלית לא נכונה.

אתה אומר את זה כמשרד השיכון, אחרי שעודדתם את האנשים האלה לקנות דירות?

לא, לא. כשאתה משווה את הסובסידיה שקיבל---

זו אמירה מדהימה של משרד השיכון.

טוב, אני שמח שאני גורם לך קצת.. למרות כל שנותיך בתחומים האלה. איך אני יכול לבחון? תשווה את הסובסידיה שהיתה ברכישה לסובסידיה שניתנה באמצעות סיוע בשכר דירה, הסובסידיה בסיוע בשכר דירה גדולה בלי השוואה בכלל. אלה עובדות.

יש גם צד שני של זה, כמה כסף המדינה חסכה לעצמה על אלה שקנו דירות.

אני מסתכל מנקודת ראות, בסוף זו החלטה שהיא בין השאר כלכלית. כאשר אתה משווה את שני הדברים האלה ואתה אומר, כמה אני מקבל לזוג? אלף שקל כל חודש, עד 120, וכאן אתה מקבל סובסידיה, אולי שלוש שנות סיוע בשכר דירה, היום זה הרבה פחות, אז ברור שהמסלולים הם לא שווי סובסידיה. להערכתי, ופה זו הערכתי, חלק גדול מהאנשים שקנו בשנות ה-90, איך אומרים? אבק הקרב לא שכך, והם עלו ולא ידעו והיה לחץ, וחלק גדול מההחלטה באה להיטיב איתם, אבל זה לא אומר שממשלת ישראל החליטה באופן שוטף לסבסד דרך החזרי משכנתא קניית דירות על ידי קשישים. יכול להיות שזה ראוי, וגם ראוי לחד הוריות ולמה לא זוגות צעירים? ולמה לא עולים בגיל 40? מתוך ניסיוני, אני יכול להגיד לכם שיש קבוצות, כל שנה 2,000 דירות שנמכרות ויש מקרים מאוד קשים ואם רוצים לדבר על תכנית לסיוע בהחזרי משכנתא, אז זה דיבור אחר, אבל פה לא התכוונה הממשלה לבוא וליצור תכנית פרמננטית, קבועה, לעידוד אנשים טרום פנסיה, נקרא לזה, או אנשים בגיל 50 לקנות דירות, כי יודעים שכשהם יגיעו לקשישוּת יש להם השתתפות. זו לא התכנית. אולי היא צריכה להיות, אבל זו לא התכנית.

אבל לפי מה שאתה אומר, עדיין לא שווה לקנות דירה, גם אחרי ההטבה הזאת.

עוד פעם, מבחינה כלכלית, קניית דירה זה הרבה יותר מאשר החלטה כלכלית. זו החלטה נורמטיבית, חברתית ושקט נפשי. זה הרבה יותר מזה, אבל בסוף אם אתה מתמטיקאי, כלכלן, אז אתה משווה את הסכומים, אין השוואה בכלל בין הסכומים, וכל אחד שיפרש את זה. אני מפרש שיש פער בסובסידיות.

אבל אתה יכול להביא תקדים להחלטה כזאת של הממשלה שאומרת, יש לי קבוצת אוכלוסייה, היא אותה קבוצת אוכלוסייה.

ההתנתקות. יש הרבה חוקים כאלה.

מה הקשר להתנתקות?

חבר הכנסת אלקין, אני לא בוחן החלטת ממשלה.

אבל בוא נדייק, כל הסיפור הזה של סיוע למי שמשלם משכנתאות הוא בהחלטת ממשלה נשאר באוויר קצת והוא בא לידי סיכום כאן בוועדה כשהממשלה העבירה את החוק בכנסת הקודמת, בקדנציה הקודמת. אנחנו דרשנו לתת מענה גם לעניין הזה של המשכנתאות ובסופו של דבר התקבלה כאן איזה שהיא החלטת פשרה שסוף סוף בא לציון גואל. זה היה צריך להיות מבוצע עוד מזמן והנה זה מבוצע עכשיו. אני לא זוכר שבמסגרת אותו סיכום, אגף התקציבים לא פה, וחלק מהאנשים שאז זה סוכם איתם הם כבר בכלל לא באגף תקציבים, אבל לא זכור לי שמישהו טען ,ולו פעם אחת, שהסיכום הזה יהיה תקף רק עד האנשים שקיבלו משכנתא עד למועד קבלת ההחלטה. זו החלטה חדשה של משרד השינוי, ובעיניי זו הפרה של הסיכום הזה, לא היתה התניה כזאת ולכן לא ברור לי מאיפה זה בא.

אני אולי אזכיר. החלטת הממשלה קבעה שהקריטריונים ייקבעו בהמשך והיא נולדה כתוצאה מהסיכום עם ניצולי השואה, ומתוך כל הדברים האלה נולד גם התנאי הזה שמגביל את הקבוצה לקבוצה רלוונטית.

זה נכון שבהחלטת הממשלה היה כתוב שהקריטריונים יקבעו האוצר יחד עם משרד השיכון, אבל אתם קבעתם את הקריטריונים, אבל הקריטריון הזה הוא בכלל לא הגיוני.

עד שאין תכנית כללית לאומית לסיוע בהחזרי משכנתא, שאומרת, חד הורית, אם ההחזר שלך הוא 2,000 שקל ואת נתמכת, תקבלי כך וכך, כביכול צריך להיות דבר כזה. אני חושב שהוא לא קיים בשום מקום בעולם, אבל זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לחדש משהו. עד שאין דבר כזה, אז אני לא חושב שזה המקום להתחיל עם זה, אבל אנחנו יכולים לא להסכים.

טוב, הוועדה יכולה להחליט מה שהיא יכולה להחליט ואנחנו נפנה לראש הממשלה ואנחנו נפנה לשר האוצר ונראה. זה לא נראה הגיוני, כי הממשלה באה לעזור לקשישים שרוכשים דירה ומקבלים את השלמת ההכנסה.

וההבנה שלי שהממשלה באה לעזור לקשישים שרכשו דירה ולא צפו נכון פני עתיד ולהגיד 'עד כאן אנחנו עוזרים, מכאן שאנשים יידעו את מצבם'.

מה זה לא צפו? פה זו פרשנות. כי אם אני, כזוג, היום מקבלת 1,000 שקל, כמו שאתה אומר, ויכולה ב-1,000 שקל לשכור דירה בדימונה, ואני בגיל 67, כי אני מקבלת את ה-1,000 שקל ומחר בעל הדירה אומר לי לעזוב ואני צריכה כל פעם לעזוב לדירה אחרת, מה זה הדבר הזה? אז אני כבר קונה את הדירה, אז זה גם שיקול כזה, כי הממשלה לא נותנת לי, בעתיד אני לא רואה שום אור בקצה המנהרה.

אני רק יכול שוב להגיד: יכול להיות שצריכה ממשלת ישראל לקום ולעשות תכנית סיוע לחלשים, למשפחות ויחידים חלשים לרכוש דירה, או להיעזר במשכנתא במקרים מסוימים.

מר שוורץ, אתה מעוות את הכוונה הממשלה באותה החלטה. היתה החלטה מאד ברורה, לעזור לקשישים נזקקים מעל גיל 70. כשבאו לעזור לקשישים נזקקים שאלו את עצמם איך עוזרים, אז הגדיל ואת השלמת ההכנסה, ואמרו 'אוקי, יש בעיה של דיור, מי שאין לו דירה בבעלותו, או לא סיים לשלם משכנתא, הוא בבעיה יותר גדולה, מה נעשה? נגדיל להם סיוע בשכר דירה ומי ומשלם משכנתא, מרף מסוים ומעלה, אנחנו ניתן לו החזר כדי לעזור לו כלכלית. זה הכל. מבחינה זו פתאום להגיד 'זאת קבוצה סגורה, אי אפשר להצטרף אליה', לא ברור לי מאיפה זה בא. עכשיו יש מעט מאוד אנשים שנכנסים להגדרה הזאת, אבל יעברו שלוש- ארבע שנים של ההחלטה הזאת ויהיו קשישים שיגיעו לגיל 70 שהם כן רכשו דירות אחרי התאריך שאתם קבעתם ולאותם קשישים, אנחנו צופים שמצבם הכלכלי יהיה יותר טוב. הרי כשהממשלה קיבלה את ההחלטה זה היה חלק מהמדיניות הכללית של הממשלה לעזור לקשישים נזקקים. זה היה המוטו. אז הם יהיו פחות נזקקים בגלל שהם רכשו במועד כזה ולא מועד אחר? אתם לא רוצים לעודד... אני יכול להבין את זה רק מצד אחד: אם המדינה אומרת: 'אני כמדינה רוצה לשים מחסום בפני אנשים מגיל טרום פנסיה לקנות דירות. אם זאת העמדה של המדינה, היא רוצה לקנוס על זה שהם רוכשים דירות---

לקנוס?

כי זה מה שאתה עושה.

פה אתה קונס.

כשלא נותנים הטבה זה קנס?

ודאי, ודאי.

מי שקנה דירה ב-5.11.07 היום כבר שלוש שנים הוא משלם משכנתא.

מאיפה התאריך הזה, 5.11.07? ההחלטה לשלם על המשכנתאות היתה הרבה אחרי 5.11.07.

זו היתה החלטת הממשלה הראשונה ב-4.11.

אני יודע, אבל בהחלטת הממשלה הראשונה כל הסיפור הזה היה עוד לגמרי באוויר, מה קורה עם המשכנתאות, לא למי שמקבל סיוע.

אבל היתה כבר החלטה שכן ללכת---

ומי קבע את התאריך?

זו היתה החלטת הממשלה, אז הם, משרד השיכון והאוצר, קבעו את התאריך. פה אנחנו נחליט מה שנחליט.

כמו שהסעיף כתוב, בצורתו הנוכחית, כל זכאי, לפי הרשימה הזאת, שעושים לו משכנתא מחדש, יוצא מההגדרה גם כן. זאת אומרת אם הפקיד בבנק שלו אומר לו---

לא. אני עוצר אותך, זה לא.

מה שאתה אומר זה יפה, אבל אחר כך באים לבנק, עם הנייר הזה, ו---

עזוב, הם לא צריכים לבוא לבנק.

יש לנו הרבה שאלות, ואם אנחנו נסגור את כל הדיון בסעיף אחד, אז חבל מאוד, כי יש עוד שאלות וצריכים לקבל על זה תשובות.

משכנתא ניתנת לצרכי דיור בלבד, מחיר הדירה נמוך, זה מובן.

מאיפה זה צץ? גם על זה לא היה סיכום בזמנו. כשהיה סיכום עם משרד השיכון ומשרד האוצר, אתם יכולים לבדוק בפרוטוקול, לא היה סיכום על מחיר הדירה. היה סיכום על גובה ההחזר.

אבל גם נקבע שתהיה תקרה למחיר הדירה.

אני חושבת שבישיבה האחרונה אצלנו שר השיכון אמר.

לא, אבל הישיבה שהיתה אצלכם זה היה כששר השיכון נשאל למה כבר שנה הוא לא משלם, אבל השורשים של הדבר הזה, אפשר להסתכל בפרוטוקול של הוועדה, כשנחקק כאן חוק, של תוספת להשלמת הכנסה, אז גם הודיעו לפרוטוקול על כך שיש סיכום בעניין של המשכנתאות.

נאמר שתהיה תקרה, היא לא היתה קבועה עדיין.

אז מאיפה המספרים האלה? נניח אם את המספר 860 אפשר להבין, המספר של מיליון, למי שרכש יחד עם קרוב משפחתו, זו תקרה מאוד נמוכה. במחירי הדיור, בוודאי לא בתחילת שנות ה-90, אבל מחירי בשנות האלפיים, זו תקרה נמוכה יחסית. הרי מדובר כאן על מצב שיש משפחה ויש לצדה קשיש או זוג קשישים שאיחדו משכנתאות וקנו דירה. דירה ממוצעת, נניח בירושלים, בשכונות הן לא יקרות יחסית---

אתה מדבר על מחיר מעכשיו?

לא, כשקנו. במהלך כל שנות האלפיים, ניקח שנת 2001---

אני אנסה להסביר, התקרות נקבעו אחרי שהוצאנו נתונים על מחירי הדירות שרכשו הזכאים שלנו, עשינו פילוח שלו לפי מרכז ופריפריה, לקחנו לפי המרכז ואז נמצא שאלה שצירפו משכנתאות קנו דירות גם יקרות יותר, ולפי זה, כדי לא לקפח אותם, נקבעה דיפרנציאציה.

ברור, אבל הדיפרנציאציה כאן היא קטנה.

הפערים לא היו גדולים. מפני שמה שקרה זה שהם איחדו משכנתאות מפני שהם לא יכלו לקנות דירה אחת, והם קנו דירה קצת יותר יקרה.

אני מכיר את מחיר הדיור ב-2001 ו-2007 ו-2005, ואתם מכירים אותם מצוין. בשכונות שהם לא שכונות יוקרה בירושלים, השכונות שהעולים קנו, גילה, פסגת זאב, אפילו נווה יעקב, משפחות כאלה בדרך כלל קנו דירות של 4-5 חדרים, כי זה בדרך כלל שתי משפחות ביחד, בדרך כלל משפחת עולים עם ילדים פלוס זוג קשישים.

בשכונות האלה כמעט לא בנו 5 חדרים.

היו 4 והיו 5. בנווה יעקב יש דירות של 5 חדרים. ומיליון שקל זה ממש לא בשמים.

המחירים שהם רכשו משוערכים לתאריך הקובע, שזה החלטת הממשלה. השערוך הוא רק לפי מדד המחירים לצרכן ולא לפי מדד---

אז מיליון זה קל מאוד לחצות, לפי הנוסחה שאת אומרת.

לא.

מה לא? ב-2005 לקנות דירה, ב-2006 או 2003 היו עליות וירידות בשוק הזה, לקנות דירה בירושלים, אלה המחירים.

אני יכולה להגיד לך שאני מכרתי דירה של פנטהאוז ב-130,000 דולר בגילה בשנת 2006.

זה לא משמעותי הסכומים, כי אם מחזירים רק 500 שקל ו-800 שקל, זאת אומרת אם מישהו לוקח 860,000 שקל, אז הוא משלם 800 בחודש.

לא, להיפך, דווקא בדירות הגדולות יותר, היקרות יותר, המשכנתאות היו יותר גדולות, אז ההחזר יותר גדול.

המשכנתאות היו יותר גדולות, אבל ההחזר רק 500 ו-800. מי שמשלם היום 2,000 שקל, הוא גם מקבל את התקרה.

נניח קניתי דירה במיליון ו-50 שקל, שזה ממש לא בשמים במחירים שיש בשוק בעשר השנים האחרונות, בוודאי במרכז הארץ---

ואתה מחזיר 1,200.

אז אני לא אקבל כלום. אם מחיר הדירה שלי מעל מיליון שקל, אני לא זכאי לשום דבר, אני נפלתי מהמסגרת. המגבלה של 860 לזוג קשישים, אני יכול להבין, כי בדרך כלל לא קנו יותר. זה נכון, אלה דירות יותר קטנות וזו מגבלה סבירה. אבל משפחות שאיחדו משפחות, מיליון שקל זה תקרה מאוד מאוד נמוכה, ההפרש הזה הוא מאוד קטן.

זה על בסיס נתונים.

אני אשאל אותך, איזה אחוז מהזכאים נפלו בגלל התקרה של מיליון שקל? אם זה על בסיס נתונים, אז אתם יודעים להגיד לנו מספר ואחוז.

נכון להיום אני לא יכולה להגיד.

אבל זה על בסיס נתונים.

לא, אבל את התקרות. לקחנו את כל הנתונים ואת התקרות, אז רק אלה שקנו דירות ממש יוצאות דופן, ואלה היו יחידים, כולם נכנסו.

תני אחוז, נניח לא היתה התקרה של מיליון, אלא תקרה של מיליון ו-500,000, איזה אחוז מהזכאים נפלו בגלל התקרה של מיליון. אם זה על בסיס נתונים, יש לכם תשובה מיידית, כי זה בסיס נתונים, חותכים אותו---

אם זה על בסיס הנתונים הבסיסיים שלהם, של הדירה המקורית - לא היו צריכים להיות כאלה שנפלו. אבל יש כאלה שרכשו אחרי כמה זמן דירות אחרות, ואז זה כבר סיפור אחר. אם מישהו קנה דירה ואחר כך שדרג אותה, הוא נכנס לקטגוריה אחרת. אין לי את האחוזים.

למה? מה זה קשור לאותו זוג קשישים?

אנחנו הולכים לפי מחיר הדירה הנוכחית. אם הזוג, יחד עם הילדים, עברו עכשיו לווילה, הם נמצאו במקום אחר. הם גררו משכנתא.

אבל מבחינת המצב הכלכלי של הזוג הזה, לא ברור לי מה השתנה כאן. אני לא מדבר על הילדים, זה זוג הקשישים.

מצבו הכלכלי הוא כנראה לא גרוע, הם גרים בווילה.

ממתי המצב של הילדים של זוג קשישים משפיע על---

כשהם קונים דירה בשותפות וביחד, אז זה לא מנותק. זאת הראייה שלנו, שאם כל משק הבית המאוחד הזה עבר ל---

הרי בהשלמות הכנסה אתם לא עושים את המדידה הזאת, ובפרמטרים אחרים לא עושים את המדידה הזאת.

אז לכאורה, היינו צריכים לקחת רק את המשכנתא שהקשישים לקחו בלי המשכנתא המשלימה של משק הבית. לצורך העניין אנחנו לקחנו גם את המשכנתא המשלימה, את הזקיפה, כדי שהם לא ייפלו.

רגע, רגע. מה? משכנתא משלימה של הילדים?

כן. כדי להיות הגונים כלפיהם. בדרך כלל הבנקים שמו את המשכנתא המשלימה על הצעירים שעובדים, וכדי להיות הגונים, אמרנו שאנחנו ניקח את כל המשכנתא המשלימה ונחלק אותה, אם שתי משפחות קנו, אז חצי מהמשלימה שמנו כאילו הקשישים מחזירים, למרות שהמשכנתא לא רשומה על שמם. כי ראינו ביחד את כל משק הבית.

למעשה אתם מדברים על הסעיף הבא, כשאתם קובעים את גובה ההחזר, אתם אומרים שהמשכנתא המשלימה שניתנה עבור רכישה של דירה משותפת, למרות שהיא רשומה כולה על הילדים, חילקתם אותה חצי חצי מבחינת ההחזר.

לפי היחס. לפי העניין, אם זה יחיד, אז שליש ושני שליש, או חצי-חצי, כי ראינו את זה כעניין שזה כולם ביחד.

זה דווקא נכון, אבל מה ההיגיון פה---

מאותו היגיון. מאותו ההיגיון הנכון הזה, הוא עם הנכון הזה.

התקרה של מיליון, להגיד שכל ההפרש, כשקונים לבד, זה 140,000 ₪? כשדווקא הזוג השני פה הוא הנושא בנטל יותר, בדרך כלל, זה זוג צעיר יותר. לפי הנתונים שלכם זה כל ההפרש בין מחירי הדיור? 140,000 שקל? נראה לי נורא מוזר.

מי שקנה ביחד, יש כאלה שנאלצו, אז הם קנו רק בקצת יותר יקר.

הם קנו דירות יותר גדולות.

מה שמיכאלה אומרת זה שאלה עובדות. אנחנו יכולים להתפלא עליהן, אבל הן עובדות.

עדיין לא עניתם לי כמה משפחות נפלו מהמערכת בגלל התקרה של מיליון שקל. שאלה פשוטה.

נבדוק ונשיב לכם.

כמה משפחות זה אבסולוטית ואיזה אחוז ביחס לכלל הזכאים.

ישראל, אם אתם אומרים שמשפחות שאיחדו את שתי הזכאויות ולקחו גם משכנתא משלימה, אז אתם מחשיבים את החלק---

לא מסתכלים לרישום---

אתם מחשיבים. זאת אומרת, גם הקשישים שרכשו לבד ולקחו חוץ מהזכאות שלהם גם משכנתא משלימה, זה בתוך זה.

ודאי. ברור.

בסדר.


סעיף 4 - החזר חודשי של ההלוואה בגין חודש 11/07 גבוה מהסכומים הבאים. ואתם נותנים את הסכומים, 500 זה אם הדירה באזור עדיפות לאומית, ו-800 בשאר היישובים. השאלה שלי, החזר המשכנתא הוא קצת משחק לפי המדד ולפעמים בחודש אחד אתה משלם 5 שקלים יותר ובחודש הבא המשכנתא יכולה להיות יותר נמוכה או יותר גבוהה.

בדרך כלל, ויתקנו אותי הבנקאים, כשהמדד יורד, המשכנתא לא יורדת. היא נשארת אותו דבר.

לא, לא. אני ראיתי לפי הטבלה. אני ראיתי למשל בחודש ינואר 692, בחודש פברואר 689, בחודש מרס 686, אפריל 685, אבל מאי 688. זאת אומרת זה חוזר, זה לא מדויק. זאת אומרת, אם באותו יום, ב-11.07, במקרה היה 499 ובחודש העשירי היה 503, זאת אומרת הוא כבר לא נכלל ברשימה.

לא, הבדיקה של הזכאות כן או לא, היא לפי החודש הקובע. התשלום הוא לפי הפער של החודש המסוים. אנחנו מקבלים מהבנק את הנתונים על ההחזר ולפי זה מחשבים את הפער.

אבל ההחזר באותו חודש היה 499.

נכון, היה 449, אז הוא לא זכאי.

אבל יכול להיות שההחזר אצלו בחודש דצמבר 503.

התאריך הקובע הוא התאריך של קביעת הזכאות. אם היה 500 בחודש הקובע ועכשיו 499 הוא לא יהיה זכאי, אבל אם הוא יהיה 503, אז הוא יקבל את ה-3 שקלים.

לא, הוא לא יקבל, כי התאריך הקובע זה 11.07.

התאריך הקובע הוא התאריך לקביעת הזכאות. אחר כך אם זה ירד ואחר כך עלה עוד פעם, אז באותו חודש הוא לא יקבל.

זה ממש לא ברור, מה שאמרת.

אנחנו צריכים להסתכל אם באמת באותה תקופה היתה ירידה במדדים, זאת השאלה. כי אם לא היתה ירידה במדדים, אז זה דיון תיאורטי.

כן, זה אותם סכומים. אז 499 הוא שילם גם לפני שנה.

אנחנו נבדוק, ונעביר לכם ביחד עם התשובה שביקש חבר הכנסת אלקין, אם המדדים של נובמבר ואוקטובר 07' ירדו או שלא ירדו. כי אם לא ירדו, הדיון הוא תיאורטי.

בוא נעבור לדבר פרקטי קצת. יש לנו קריטריונים, 500 שקל באזור עדיפות לאומית, ו-800 שקל בשאר היישובים. הזוגות, כשהם קנו דירות, לא ביחד עם הילדים, או באזור עדיפות או לא. קודם כל הגיע לו משכנתא הרבה יותר גבוהה מאשר ליחיד. אני אומרת נכון?

נכון.

ומגיע להם מקסימום 150 שקלים החזר.

לפי הגיל

לפי הגיל, 150,210.

אלה אותם סכומים כמו סיוע בשכר דירה. אין הבדל.

בדיוק.

אבל פה מדובר לא על סיוע בשכר דירה, פה מדובר על משכנתא. זוג שקיבל משכנתא ובן הזוג שלו נפטר, הוא כבר יחיד, אתה משווה אותו ליחיד שקנה דירה, למה?

לא, זה לא נכון. בסיוע בשכר דירה, הוא יכול לשנות לדירה יותר קטנה. פה, כשזו דירה שנרכשה, בוודאי כשזה עוד איחוד משכנתאות, מן הסתם זה לא יקרה, אבל מבחינת האחריות על גודל ההחזר---

זה אותו גודל, אותו דבר. לא השתנה כלום. להיפך, הקשיש מקבל פחות קצבה, ההחזר אותו החזר ואתה משווה אותו לבודד שקנה דירה כבודד.

צריך לקחת את זה בחשבון, זה דבר פרקטי.

נעשה בהתאם דיון עם האוצר.

בסדר? נקבל תשובה?

תמיד.

טוב, הולכים הלאה.


ביטוחים - זוג קשישים קיבלו משכנתא, בתוכה יש גם ביטוח של הדירה. יחד עם הביטוח זה כבר סכום והוא משלם 700 שקלים. זה ביחד עם הביטוח.

לא.

זה לא כולל ביטוח?

לא כולל ביטוח.

היו"ר ליה שמטוב


אם זה לא כולל ביטוח, אז השאלה שלי אחרת, המשכנתא המועדפת, 97,000 שקל לזוג, הם צריכים לקבל בדרך כלל אותו החזר? אם קשישים מקבלים משכנתא, 97,000 שקלים, זה בערך אותו החזר?

ה-97,000 שקלים בערך מחזירים 500-550 שקל. בערך. התחלתי, לפני הצמדות.

בסדר. זאת אומרת, אנשים שבאותם שנים קנו דירות וקיבלו 97,000 שקלים, ההחזר צריך להיות אותו החזר.

לא, נוספות אליו הצמדות.

אני מדברת רק על 97,000 שקלים.

לא. מי שקנה דירה בשנת 2000 והתחיל מ-500 שקלים, בתאריך הקובע כבר 500 שקלים עלה, כי זה עולה עם המדד. זה לא שאנחנו אומרים בעת שהוא לקח את המשכנתא היה לו 500 שקלים. כלומר כמעט כל מי שהיה לו 500, המדד הביא אותו לעבור את זה.

משכנתא ללא ביטוח. מי שלקח משכנתא וגם עשה ביטוח בבנק, או עשה ביטוח במקום אחר, הביטוח לא נכלל.

נכון.

זאת אומרת, זה עוד יותר מקטין את ההחזר לקשישים שקנו דירות במרכז הארץ.

ביטוח חיים לא.

בביטוחי חיים אין בעיה. אני רוצה להבהיר. ברגע שאתה מגיע לקשיש, אין לך ביטוח חיים. כלומר אלמנט ניכר בתוך הביטוחים שאנשים עושים כשהם קונים דירה זה ביטוח חיים למקרה של פטירה, כדי שהמשכנתא תימחק. לאוכלוסייה הזאת ביטוח החיים לא קיים.

לאוכלוסייה שרוכשת דירה כבר בגיל---

לא, ברגע שהוא מגיע לגיל הקשישות, אנחנו מדברים רק על קשישים, אין ביטוח חיים.

מפסיק לשלם. גם אם היה לו, מפסיק לשלם.

הבנתי. כמו שאמרתי בהתחלה, הצעד הראשון נעשה כבר ובחודש מרץ החזרתם להרבה קשישים, לא יודעים לכמה כבר החזרתם, אם יש לכם את הנתונים, את מה שמגיע להם. אנחנו דיברנו על החזרה רטרואקטיבית.

החזרנו גם רטרואקטיבית. התשלום הראשון היה מורכב מתשלום כל הרטרואקטיביות פלוס השוטף.

מאיזה תאריך חושבה הרטרואקטיביות לכל אחת משתי הקבוצות? יש פה שתי קבוצות שונות.

מהתאריך שהתחיל הסיוע בשכר דירה.

זה לא מופיע בהודעה הזאת.

היינו יכולים לכתוב הודעה שלא היו יוצאים ראש ממנה.

אבל בן אדם שקורא את ההודעה, לא יודע שמגיע לו רטרואקטיבית.

אלה שהיו בגיל 80.

זה עוד משפט בהודעה.

היו ויכוחים אצלנו, אם זה רק הודעה שאנשים יידעו ויבררו, ואני חשבתי שצריך לתת מה שיותר מידע. אולי טעיתי שלא הכנסתי את זה, אבל הרעיון היה להביא לאוכלוסייה שיידעו בעיקר אם הם בתוך המעגל, כדי שהוא יגיד 'רגע, כל זה נכון לגביי, למה אין לי כסף?' כדי שיבוא אלינו.

מה מועד התשלום?

מאפריל 2008 לאלה שהיו בני 80 פלוס, ומאוגוסט 2009 לבני 70 פלוס. כמובן שיש כאלה שהפכו להיות קשישים, בני 80 פלוס, בין אפריל לבין אוגוסט, אז מהתאריך שהם הפכו להיות בני 80 פלוס.

והתאריכים האלה מאיפה צצו?

זה היה בהחלטת ממשלה.

אז בואו נחזור. מחודש אפריל 2008 ומאוגוסט 2009 לבני 70 פלוס.

זה כמו שאמר חבר הכנסת אלקין, זה מקביל לסיוע בשכר דירה.

זאת אומרת שאנשים קיבלו סכום די גדול, מי שזה רלוונטי לגביו, במכה אחת.

כן.

אנשים, בדרך כלל כשהם מקבלים החזר, הם לא בדיוק יודעים - עשו להם חישוב נכון, לא עשו להם חישוב נכון. מה במקרים כאלה?

תראי בהודעה למטה, פתחנו מענה קולי גם בעברית וגם ברוסית, ונכון היום אנחנו מקבלים 250 טלפונים ועונים לכולם. שכרנו אנשים מיוחדים לעניין ואנחנו נותנים את השירות הזה.

יש אפשרות לבדוק איזה שהיא דוגמה ולראות אם נעשה?

ודאי.

מי שנולד ב-1939, היום בן כמה? הוא במסגרת 70-74. אז הוא היה צריך לקבל רטרואקטיבית את הסכום שמגיע לו לפי ההחזר המשכנתא. אם הוא בעדיפות לאומית ומשלם 700 שקל, הוא לא בודד, אבל לפי הטבלה מגיעים לו רק 90 שקל.

והם גרים בלי הילדים.

לא, אני מדברת רק על הדירה הרגילה, 90 שקלים, באזור עדיפות לאומית. אז הוא היום, בחודש רביעי וחמישי, יקבל 90 שקל ו-90 שקלים.

כן.

כן.

אנחנו מדברים היום על רטרואקטיבית, כי הוא היה צריך לקבל מחודש אוגוסט---

90, 90, 90, עד התשלום.

זאת אומרת 8, 9, 10, 11, 12, זה חמישה חודשים, ועוד שלושה חודשים שזה שמונה חודשים. 8 כפול 90 זה 720 שקלים, בן אדם קיבל 450. למה?

אני לא יכול לענות. הטוב ביותר יהיה אם תתנו לנו את כל הדוגמאות שמגיעות אליכם. נבדוק ואולי טעינו, אולי לא טעינו.

בדקתי בעיר שלי, אצל כולם עשיתם טעויות.

אני לא יכול להגיד לך שלא, כי לא בדקתי, אבל המערכת נבנתה ועשתה מאה בדיקות בקרה, שלא יהיו טעויות. אז יכולה להיות טעות שלא דווחנו נכון על החזר מהבנק, הכל יכול להיות. אבל אחת המטרות כשעשינו מודעה---

אני אגיד לכם מה הטעות ותדעו שזו טעות לאורך כל הדרך. אני אגיד לכם למה, 450 לחלק לשלוש 150 שקל. קודם כל, לא נתתם לרוב רטרואקטיבית, אתם נתתם מינואר השנה ומינואר השנה, למה 450? כי התחשבתם ב-150 כזוג, אחר כך ראיתם שזה כבר לא זוג, כי נתתם 90 שקלים בחודש רביעי. וגם יש לי דוגמה נוספת שהיא אותו דבר.

זה נבנה בעיקרון, כל זמן שהם זוג, זה הסכום כזוג, וכשאחד מבני הזוג נפטר זה יורד לסכום של יחיד. כך זה נבנה. אבל אני שוב אומר, אם טעינו, נתקן ונשלם רטרואקטיבית. .

450, זה גם יכול להיות חמישה חודשים.

אני שוב אומר, אם יש טעות, נתקן ונשלם את הכל אחורה. רק תעבירי לנו את הדוגמאות כדי שתעזרי לנו לתקן את הטעות.

אני חושבת שאתם צריכים אצל כל האנשים שהחזרתם את הכסף, לבדוק את הכל מחדש.

אז אני אומר, תני לנו כמה דוגמאות.

אני יכולה לתת דוגמאות, אבל בכל זאת, אני לא יכולה לתת לכם את הכל.

לא, חס ושלום. אני לא מתכוון שכל אחד שתתני דוגמה, נשלם לו, אם נראה לפי כמה דוגמאות ונראה שם מכנה משותף שלהם שטעינו, אז נתקן לכולם כמובן.

לפי כמה דוגמאות ראיתי שהמכנה המשותף אותו דבר.

אז אני שוב אומר, אם נראה שזה כך, נשלם. אין ויכוח על זה בכלל. נשלם כמובן לכולם, לא רק לארבעה-חמישה האלה.


מילה - מתוך אלה שעד היום פנו אלינו, לא מצאנו טעויות. אבל עוד פעם אני אומר, אין מערכת שלא יכולה לעשות טעויות, נתקן, נשלם. אין לנו שום בעיה לשלם, יש לנו את התקציב המתאים, יש את ההסכמה של השותפים שלנו. אין שום בעיה.

עוד שאלה, את החתך הגיאוגרפי חתכתם לפי אזורי עדיפות לאומית. שוב, בדיון שהיה כאן אז, כשכל העסק הזה עבד, עוד לא היתה מפת אזורי עדיפות לאומית.

לא, זה לפי המפה הקיימת, עוד לא אושרה אחרת. אנחנו עוד לא מפעילים אחרת.

אוקי. כי לא היתה שום טענה, שלכם או של משרד האוצר, שאמר שהחתך יהיה לפי אזורי עדיפות לאומית. אני תיכף אביא דוגמאות.

אני זוכרת שרביב אמר שזה יהיה 500 ו-800.

כן, אבל לא לפי מפת עדיפות. אני אתן לך דוגמה. כשדיברנו על השאלה איפה מגיע 500 ואיפה לא מגיע 800. אני אשאל אתכם לפי המפה שלכם כרגע. למשל מקום כמו אשקלון, איפה הוא נמצא, ב-800 או 500?

זה לא אזור עדיפות.

אז הוא נמצא ב-800.

נכון. גם אשדוד.

אז הם לא יקבלו בכלל סיוע. יש לי דוגמה.

תלוי כמה הם משלמים.

באשקלון ובאשדוד, לפני 15---

לכאורה יש עדיפות למי שלא באזור עדיפות---

לא, להפך.

כשדיברנו על הדוגמאות במקומות כאלה, רביב דיבר על פריפריה והוא הביא דווקא את הדוגמה של אשקלון כפריפריה, שכן יילכו על 500, אז פה זה יוצא שהולכים איתם על 800.

אנחנו הולכים לפי מפת אזורי עדיפות.

למה? זה לא מה שסוכם.

מה כן סוכם?

תסתכלו בפרוטוקול, אין שום סיכום על כך שזה יילך לפי מפת אזורי עדיפות.

רבותיי, בפריפריה, וגם באשקלון וגם באשדוד, שהיום זה לא פריפריה, הקשישים מקבלים אותה קצבה. הם מקבלים את השלמת ההכנסה ואת הקצבה באותו גובה, אין עדיפות לאלה ואין עדיפות לאלה. לא יכול להיות, התקרה הזאת של 800 שקל, כשבאשקלון, בבת ים, לפני 15-20 שנה היה אפשר לקנות יותר יקר מאשר בנצרת, אבל בכל זאת לא כמו שהיום, לא יכול להיות שהתקרה תהיה 800 שקל לזוג, לא לכמה זכויות, כי היום יש דוגמה. זוג קשישים שמשלמים היום 775 שקלים באשדוד, חלק שלהם וחלק של אמא שנפטרה, 325, זאת אומרת היום הם משלמים 1,100 שקלים, האמא נפטרה, אבל הם לא מקבלים את ההחזר.

האמא שנפטרה, זה סיפור אחר, כי לפי הכללים הם היו צריכים לפרוע את המשכנתא של האמא שנפטרה. זה לא משכנתא שלהם, המשכנתא היא אישית, היא לא עוברת בירושה.

זה בסדר, אבל 775 שקלים, אם זה היה אזור עדיפות, הם היו מקבלים.

אבל זה לא אזור עדיפות.

היות ואני הייתי במשא ומתן הזה, אני יודע בדיוק מה היו הנימוקים של משרד האוצר. אמר משרד האוצר, 'אוקי, קיבלנו את הטענה שלכם', וזה גם מופיע בהחלטת ממשלה אופציונלית, שצריך לעזור למשלמי משכנתאות, אבל המחירים של הדירות וגובה ההחזרים שונים בין מרכז הארץ לפריפריה ולכן אנחנו רוצים שיהיה כאן מדרג. הסיפור של 800 ו-500, היה שם משא ומתן עד לרגע האחרון, 500 זו היתה פשרה, כי הם רצו לשים תקרה יותר גבוה. רצו 600 בפריפריה, אנחנו 400, והסתדרנו על 500. אני זוכר בדיוק את כל השלבים האלה, גם גב' מיכאלה גרזון היתה שם במהלך ההתדיינות הזאת. ודווקא מקומות כמו אשקלון הובאו כדוגמה של מקומות שהם פריפריה, שהדיור שם יותר זול בהרבה מתל אביב ולכן זה הגיוני שהתקרה תהיה יותר נמוכה. כשאתם חותכים לפי מפת עדיפות לאומית, הרבה מאוד מקומות בפריפריה הם בחוץ.

במושגים של הפקידות הממשלתית פריפריה זה אזור עדיפות, כי אחרת כל אחד בפריפריה שלו. יש אנשים שחושבים שאשדוד זה פריפריה וחדרה זה פריפריה. המושג פריפריה הוא מאוד סובייקטיבי.

לא, לגבי הממשלה, הרי ההחלטות גם שונות. יש החלטת ממשלה מפורסמת שמגדירה פריפריה דווקא, שהתקבלה ב-2008 ובוטלה נכון להיום. אני לא זוכר למשל בהחלטה הזאת איפה היתה אשקלון. אתה יודע על מה אני מדבר, היתה החלטת ממשלה, נדמה לי ב-2008, דווקא במושגים של הפריפריה, והיא בוטלה, אני הייתי בין אלה שהובילו לביטולה מכל מיני סיבות אחרות---

אני אומר שוב, אשקלון זה אחד המקומות הכי ברי מחלוקת אם זה אזור עדיפות או לא אזור עדיפות, אבל בסוף---

קרית גת, למשל, בפנים?

לא אזור עדיפות. בסוף יש אזורי עדיפות לאומית, המושג האובייקטיבי היחיד בפריפריה. תגיד לתל אביבי 'קרית מלאכי', הוא יגיד לך זה סוף העולם, זה פריפריה, כי הוא גדל בתל אביב. ההיגיון היחיד זה איפה שהממשלה אמרה שזה פריפריה והכריזה עליו כאזור עדיפות.

ההיגיון של המדרג היה לתת ביטוי למחירי הדיור שמשתקפים בגובה החזרי המשכנתאות, ואת ההיגיון אני יכול להבין. לא אהבתי אותו, כי הייתי מעדיף שלכולם זה יהיה 500, אבל אני יכול להבין כשבאים ואומרים לי שמי שגר בתל אביב משלם משכנתאות יותר גבוהות והתקרה שם גבוהה. אבל כשמקומות כמו קרית גת, כמו אשקלון, כמו קרית מלאכי, שכולנו יודעים מה מחיר הדירות שם---

אז מה שאתה אומר שבעצם נתנתק מהמושג פריפריה ולהגיד 'אין פריפריה', ולהגדיר דרך מחירי דירות. זה מה שאתה אומר, כי קרית מלאכי, אליבא דכל העולם, היא מרכז הארץ גיאוגרפית. יכול להיות שגם שכונת התקווה זה פריפריה.

אני הייתי מגדירה אחרת.

זו גם אופציה, כי האופציה שבחרתם היא מאוד בעייתית. היא השאירה הרבה אנשים בחוץ.

זאת אופציה אובייקטיבית שלפיה הממשלה מבחינה בין פריפריה למרכז.

זה לא היה הסיכום של אז, ושוב, לממשלה יש כל כך הרבה החלטות מה זה עדיפות לאומית, עם הרכבים שונים כאלה או אחרים.

לפי משרד השיכון, אלה היישובים.

נכון להיום המפה היא מצומצמת יותר.

המפה החדשה, כן.

אתם תעבדו לפי המפה החדשה?

אני מניחה שכיוון שההלוואות הן היסטוריות, אז אנחנו ננסה לשמר.

אנחנו נשמר את זה לפי מה שהיה אז ולא פתאום נפסיק, אם פתאום ישוב---

ואם הייתם מפעילים את המפה של הפריפריה של 2008, שנכון לעכשיו בוטלה, מה המשמעות? אני לא זוכר כרגע את המקומות שם, אבל מה מופיע שם, מה לא מופיע?

אנחנו לא הגענו בכלל לבדוק את היישום של זה. גם כעת, כשיש הרי כבר תיחום של מה הם ישובים באזורי עדיפות לאומית, אז יש שם ישובים שנשרו.

זה משהו אחר. פה החתך הזה לפי אזורי עדיפות לאומית הוא---

זה החתך האובייקטיבי היחיד שהיה לנו. זה ממש לא נבע מאיזה שהוא רצון לחסוך או להיטיב או להרע.

אבל זה יצר הטעיה של ועדת העלייה והקליטה. כשוועדת העלייה והקליטה חוקקה את החוק, וגם היה משא ומתן מול אגף התקציבים, באופן חד משמעי אשקלון הובאה כדוגמה של משהו של 500.

אני לא זוכרת.

אני זוכר. אני הייתי חלק מהמשא ומתן. שמגיע לו רף יותר נמוך ושהוא שונה מתל אביב. בסוף דינה של אשקלון היום כמו דינה של תל אביב.

יש אפשרות לבחון את זה מחדש ולהשאיר את ה-500 גם לצירוף זכאויות ופה לעשות מדורג 500 ו-800?

זה מאוד מאוד בעייתי לשלוף מתוך היישובים שאינם אזורי עדיפות את היישובים שצריכים לקבל הטבה מיוחדת, כי אני אומר, גם שכונת התקווה היא בפנים וחצי חיפה בפנים.

אז יכול להיות שהפתרון, אם כך, באמת ללכת לפי עלות הדיור. מה היתה הטענה אז של משרד האוצר? הוא אמר, מי שהיה מספיק מבוסס כלכלית כדי ללכת לקנות דירות יותר יקרות וגם השוואה לשכירות. הרי מה היתה הטענה? לא מגיע להחזרי משכנתאות מה שאין בשכירות. מי ששוכר בתל אביב משלם שכירות א' והפערים בין מה שהוא צריך להשלים למה שהמדינה נותנת לו זה סוג אחד, והפערים במקום כמו אשקלון הם אחרים. אז אם זה המדד וזה הבסיס להחלטה ואין לכם מפה אחרת, פריפריאלית, מלבד מפת עדיפות לאומית, שהיא בהחלט מעוותת כאן את העיקרון שעל פיו אז נבנה המדרג, יכול להיות שהנכון הוא באמת ללכת לפי עלות הדיור ולקבוע שני פרמטרים; דירות עד גובה כך וכך, ההחזר יהיה ברף כזה, ודירות עד גובה כך וכך, ההחזר יהיה ברף כזה.

זו כבר אופרה חדשה לגמרי, אני לא יכול להשיב לך על זה עכשיו.

האוצר יכול?

אני מציע לכם לשקול את זה, כרגע זה עיוות של מה שהובטח אז לוועדה חד משמעית.

אני יודעת שכל הזמן כשדיברתי עם רביב בחוץ ובפנים, אני דיברתי כל הזמן על אזורי עדיפות.

לא הוזכר אפילו פעם אחת מפת אזורי עדיפות, להיפך, הוא כל הזמן הביא את הדוגמה של אשקלון כדוגמה הפוכה, שזה לא הגיוני להשלים פערים במשכנתאות באשקלון כמו פערים בתל אביב, כי שוכר דיור בתל אביב מוסיף מכספו, מעבר למה שהמדינה נותנת לו, הרבה יותר ממה ששוכר דירה באשקלון.


לאגף תקציבים יש מה לומר?

כי בכל זאת, מה הנושא? הנושא הוא לעזור לקשישים שמקבלים השלמת הכנסה ורכשו דירה, לעזור להם בהחזר המשכנתאות. פה אנחנו בודקים את התאריכים, 4.11.07, אנחנו מחלקים את הארץ, אבל השלמת הכנסה לא חילקנו. לא יכול להיות שאותם אנשים שרכשו את הדירות והם באותו מצב והם מקופחים. על איזה כמות מדובר?

לכמה אנחנו מסייעים? למעלה מ-3,000. אבל אני מניח שבעקבות פניות וכולי, זה יגדל. התחלנו בלמעלה מ-3,000.

בסדר.

לך יש תשובות, איתי?

מן הסתם אני, כנציג של אגף החשב הכללי, אנחנו יותר, מה שנקרא, חיים על צד הביצוע מאשר צד התכנון וקביעת הקריטריונים. מי שבעצם עבד על הנושא הזה זה משרד השיכון ואגף התקציבים. אני רק רוצה לומר שאני לא מכיר כלי אחר שבו יכול להשתמש משרד השיכון כדי להגדיר באופן שוויוני מהם אזורי פריפריה ומה הם לא אזורי פריפריה חוץ ממפת עדיפות לאומית, שמשמשת את משרד השיכון בכל אפיקי הסיוע בדיור. אנחנו מחכים לצחי, אבל זה דיון שנצטרך לעשות מחדש במסגרת מגבלת התקציב. אני לא יכול לייצג כרגע את אגף התקציבים.

למרות שאגף התקציבים לא כאן, אנחנו השבוע-שבוע הבא נשב איתם, ונעביר להם בדיוק את מה שנאמר כאן ונתייחס למה שנאמר כאן, כאילו הם כאן.

עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה, מר אברהם שרנופולסקי.

אני מייצג את התנועה הציבורית "חזית הכבוד" - הגנת זכויות גמלאים בכלל וגמלאים עולים בפרט. מחקר שעשינו עולה שהקריטריונים האלה הם בלתי צודקים ולא לוקחים בחשבון כמה דברים חשובים, כגון, לא ניתן לפנסיונרים נכים סיוע, למרות שהם מקבלים קצבת נכות לא יותר גדולה מקצבת זקנה והשלמת הכנסה.

תרשה לי לענות לך, הקבוצה של מי שהיה נכה והזדקן, עבר מנכות לזקנה. זו קבוצה שעליה אנחנו עומדים לקבל תוך חודש-חודשיים מביטוח לאומי את כל האינפורמציה, וכמובן נשלם להם את הכל. זה ייפתר.

מי היה נכה והפך לקשיש, ביטוח לאומי יעביר לנו וזה ישולם.

יפה מאוד. זאת אומרת, כשביטוח לאומי יעביר את הרשימות---

יש הסכמה שלהם ויש הכל.

לדעתי אין הצדקה לעובדה שהיקף הסיוע תלוי במקום המגורים, בניגוד לקצבת הזקנה והשלמת ההכנסה שלא תלויות במקום המגורים.

דיברנו על זה ויש על זה כבר החלטות.

דבר שני, גם לדעתנו אין הצדקה לכך שהיקף הסיוע נקבע כהפרש בין החזר חודשי לבין הסכומים 500 ו-800 שקל. לדעתנו, זה לא הגיוני, משום שיש דוגמאות שאדם מקבל רק 5 שקל כסיוע. בן אדם בגיל 80 שגר למשל בדימונה.

אנחנו לא רצינו להגיד שמעגלים סכומים לרעת האנשים, כי אז היתה שאלה למה מעגלים לרעה, אז אמרנו, עד השקל האחרון, אז יש לכאורה דברים אבסורדיים שהסכומים מאוד נמוכים. לא רצינו להגיד ש-5 שקלים זה לא כסף והוא לא יקבל את זה. מה שאתה אומר זו דוגמה לוויכוח על ה-500/800 בעצם.

קיבלנו מטעם משרד השיכון הרבה דוגמאות שאנשים מקבלים שקלים אחדים.

נכון.

זה לא הגיוני.


דבר אחר, הקריטריונים לא מתחשבים אם מישהו מבני המשפחה נפטר או עבר לחוץ לארץ, למשל. בן המשפחה שנשאר צריך לשלם את כל הסכום.

עלה כאן והבטחנו תשובה על העניין הזה.

לדעתנו יש צורך לפשט את הקריטריונים האלה.

אפשר לפשט לרעה ואפשר לטובה.

אנחנו ניתן לכם את ההצעות שלנו. אני לא רוצה עכשיו לפרט את זה, ותחשבו אולי יש בהצעות שלנו משמעות.

מאה אחוז, תודה.

תודה רבה.

עוד מישהו, בבקשה?

לגבי סעיף 3, לגבי השונות לקשיש, ולקשיש מצטרף קרוב משפחה מדרגה ראשונה. ההפרש בין מיליון שקל ל-860,000 שקל.

חבר הכנסת אלקין דיבר על זה.

לא, אני אסביר את הנקודה. כמי שכבר 35 שנים נמצא בשוק של מחירי הדיור והמשכנתאות, 140,000, ההפרש שביניהם, בכלל לא קרוב לבטא את השווי של קרוב המשפחה שלפחות צורך חדר פלוס חלקים משותפים. כלומר או שצריך ללכת לעניין ההכנסה כמו לקחת את החלק היחסי בשווי הדירה של הקשיש, או לחילופין, להוסיף על ה-860 את השווי של קרוב המשפחה, שזה לפחות חדר פלוס צרופות, שזה לפחות 30% או 40% מה-860. אחרת.

כמו שגב' גרזון אמרה, המיליון שקל הוא על סמך הנתונים של הרכישות, זה לא תחשיב תפיסתי.

אבל זה לא מבטא את ההפרש.

מה שקרה, זה שהאנשים האלה לא יכלו לקנות בנפרד, הם לא יכלו לממן, ואז הם קנו דירות זולות יותר. רק מי שנאלץ קנה ביחד.

כן, אבל השווי כזה קטן---

זה לא רק מי שנאלץ. בברית המועצות המשפחות היו רגילות לגור ביחד וכשבאו לפה ורכשו את הדירות, הם גם רכשו ביחד.

לא, אבל בדרך כלל הרכישה ביחד – יש מקרים אצלנו שגם שני משקי בית רכשו ביחד דירות שלושה חדרים כי לא היה להם כסף ליותר מזה. מה שגב' גרזון אומרת, שעל פי הנתונים שלנו אלה פחות או יותר הפערים. לא בגלל שאנשים רצו לגור בדירות קטנות, אלה האמצעים שעמדו לרשותם, אבל אמרנו שזה ייבדק. ביקש חבר הכנסת אלקין.

יש לי עוד שאלה ששכחתי. מי שלקח משכנתא רגילה, 97,000 שקלים ומשלם במרכז הארץ 600, כי הוא לא מגיע – אז הוא היה צריך לקחת הלוואה משלימה, והלוואה משלימה היה לו יותר טוב לקחת בבנק יהב, כי שם היו תנאים יותר טובים בשבילו, לצורך רכישת דירה.

לא, אין אפשרות לדעת לצורך מה אנשים לוקחים הלוואות. בבנק יהב למשל לא נותנים משכנתאות---

לצורך רכישת דירה לא נותנים? הלוואה לצורך רכישת דירה, הלוואה לצורך רכישת רכב.

אני יודע. אני מעריך שזה מה זה בשוליים של השוליים של השוליים של הדברים. רוב הרכישות היו בתחילת שנות ה-90 עד אמצע שנות ה-90, ההלוואות לדיור של בנק יהב, כלקוח של בנק יהב, הן לתקופות קצרות---

אבל אם יהיו כאלה מקרים?

אז נראה אותם.

בבקשה. אתה לא היית מהתחלה.

הייתי בדיון בוועדת חינוך.

שם יותר חשוב, חינוך יותר חשוב מעלייה ומהקשישים.

זה לא אמרתי.

בנקודות, למה אתם רוצים שאני אתייחס? או באופן גורף?

אנחנו נגענו כאן בכמה נקודות שבעינינו המתכונת כרגע סוטה מהסיכום שהיה אז עם אגף התקציבים כשחוקק כאן החוק והושג הסיכום בנקודה הזאת.


אני יכול להזכיר לך בקצרה. בקביעת תאריך חוסם, לא היה סיכום על העניין הזה, זה חדש לגמרי. קביעת תאריך חוסם, 4.11.07, זה לא היה בסיכום עם אגף התקציבים, סטייה מהסיכום.


הקביעה של הרף העליון של מיליון שקל למצרפי זכאויות, נראה לנו נמוך מדי, ולא היה סיכום על רף כזה.


הפעלת החלוקה בין 500 ל-800 על בסיס אזורי עדיפות לאומית והתוצאה של זה, בפועל, שלמשל מקומות כמו אשקלון בחוץ, זה מנוגד לחלוטין לסיכומים שהיו כאן ולכן צריכים לחשוב על דרך לחלק את זה אחרת.

בני זוג שאחד מהם נפטר.

שם זה לא היה בסיכום, אבל לפחות שלושת הדברים האלה בעיניי הם נוגדים את הסיכום שהיה עם אגף התקציבים, אז אנחנו שואלים למה זאת ודורשים לתקן את זה. אותי לימדו שסיכום בעל פה עם אגף התקציבים זה הדבר הכי חזק שיש, עובד יותר טוב מחוק, אבל יכול להיות שטעיתי.

אני לא מכיר את הסיכום על בוריו, אני מכיר את העבודה שנעשתה על בסיס הסיכום הזה, פחות את הסיכום עצמו. הרעיון הוא שנקבעו כללים ומסגרת מתוך ההערכה התקציבית שהיתה לנושא בזמנו. המשרד ואגף התקציבים וכל הגורמים הרלוונטיים נערכו ליישום ולביצוע ובעצם הביצוע התחיל ממש בשבועות האחרונים. הוקם מוקד שאליו יכולים לפנות קשישים שכרגע לא קיבלו---

זה בסדר, זה במשרד השיכון. אני כמעט בטוח שהמוקד לא הוקם באגף התקציבים. אני שואל אותך על הדברים שקשורים אליכם.

ברור, אני חותר לנקודה שאומרת שהנושא התחיל עכשיו, אנחנו לומדים אותו, אנחנו לומדים את המשמעויות התקציביות שלו.

לא, לא. אדוני טועה. זה נכון שאתה לא היית שם, אבל הנושא בוודאי לא התחיל עכשיו. זה שלקח לכם לבצע איזה שהוא פרק זמן קצר שצריך עכשיו לשלם רטרואקטיבית מ-2008, אני כמעט לא מכיר דוגמאות כאלה, שמדינה משלמת רטרואקטיבית שנתיים אחורה כי לקח לה שנתיים לבצע החלטה שהיא קיבלה. אבל בוודאי שאי אפשר להגיד שאתם לומדים את זה עכשיו, כי אתם למדתם את זה שנתיים, עד שזה בא לביצוע, יחד עם כל הגורמים האחרים, אני לא מדבר לאגף התקציבים ספציפית.


אבל מה שאנחנו דורשים מכם, אמנם רביב כבר לא באגף, אבל אפשר לחזור לאנשים שהיו אז בסיכום הזה ולהתעדכן אצלם. אני טוען, כמי שהיה אז בסיכום מצד חברי הכנסת והוביל את המאבק על העניין, שהוא בכלל יהיה, שבשלושת הנקודות האלה זה מנוגד למה שסוכם ואנחנו דורשים מכם לתקן את זה.

את הסיכום, אני שוב אומר, אני לא מכיר, אני מכיר את העבודה שבוצעה על סמך זה. אני אלמד את הנושא ואחזיר תשובה מסודרת בכתב לוועדה.

טוב.

(מדבר ברוסית).

(מתרגמת): שאלה טובה. כשדיברנו על החזר רטרואקטיבי, אז דיברנו גם על אלה שהם לא הגיעו לזמן הזה לקבל את ההחזר. האם אתם תחזירו ליורשים את מה שמגיע להם?

בוודאי. מה שמגיע.

כמה יש משפחות כאלה?

לא בדקנו כמה אנשים נפטרו. אנחנו יודעים מי קיים ואנחנו יודעים לחשב את זה. אנחנו צריכים לקבל צו ירושה, אבל אין שום בעיה, נשלם את זה.

במקרה הזה, יורשים צריכים לפנות, כי אין לכם דרך---

ודאי. בוודאי, גם אנחנו לא יודעים איפה, הכתובת שהיתה לנו---

גם זה לא כתוב בהודעה. אם אני יורש, אני לא יודע בכלל שיש דבר כזה, שהמדינה חייבת כסף ו---

אתה צודק. טעות שלנו.

ההודעה פורסמה גם ברוסית?

כן, גם ברוסית וגם בעברית.

פעמיים ברוסית, פעם בעברית.

איפה פורסמה?

אני לא חזק בעיתונות רוסית.

ראינו את זה רק בתרגום באתר.

השאלה אם זה פורסם בעיתונות הרוסית.

כן, בעיתונות הרוסית, פעמיים ברוסית ופעם בעברית. איזה עיתון? אני לא עוסק במאטריה הזאת, העיתונים הרגילים. בעיתונים שיש בהם פרסום גדול. אנחנו ביקשנו בעיתונים המקובלים ושיהיה בשני עיתונים ולא פעמיים באותו עיתון.

בסדר גמור. בבקשה.

שאלה קטנה לנציג האוצר. אתה אמרת שאתה לא בקי, אבל ההגבלות האלה שעשיתם, שכמו שצוין הן לא כל כך סוכמו מראש, הן בעצם הקטינו את כמות האנשים שנכללים בהטבה הזאת - מה המשמעות התקציבית של זה? כמה חסכתם? יש לכם את הכלים לברר את זה.

ברור שהמגבלות מורידות את העלות התקציבית של הנושא.

אבל אתם יודעים? אני אשמח לדעת בכמה מדובר. הארגון שאני מייצג רוצה לדעת, כמה עם ישראל הרוויח על חשבון האנשים האלה.

אני לא רוצה להגיד נתונים ב'שלוף'.

העיתונים הם "ווסטי" ו"נובוסטי נדלי".

העיתונים זה בסדר, השאלה אם זה בסוף שבוע או באמצע השבוע.

אני גם התראיינתי ברדיו רק"ע. המידע הגיע לאנשים.

אמרתי, אני לא רוצה לזרוק מספרים בעל פה, ברור שזה פחות, אין ויכוח.

לי יש שאלה כוללת, לאגף התקציבים ולמשרד השיכון. אתם שמעתם כאן לא מעט הערות לגבי הקריטריונים, שפעם ראשונה יש לנו אפשרות להעיר אותן, כי פעם ראשונה שאנחנו רואים אותם. לא הצגתם אותם במהלך כל השנתיים האלה שהיו פה לא מעט דיונים. לא אמרתם שהולך להיות קריטריון מגביל כזה וכזה וכזה.

ודאי שלא רצינו להסתיר שום דבר. כל הדיונים היו על למה כל כך לאט. אם היה עולה, היינו מעמידים את הכל, אנחנו לא מסתירים שום דבר.

אני חושב שחבל שלא עשיתם את זה. לא היתה לנו דרך לנחש שאתם רוצים לשים תאריך חוסם, זה לא נאמר באף דיון בוועדה בעניין הזה.

לא היה אף דיון בוועדה על הקריטריונים בכלל.

לא, חבר הכנסת אלקין, אחרי הדיון בוועדה, כשסיכמנו וכשפתאום גילינו ששנתיים לא מחזירים את הסכומים שמגיעים, אז היתה החלטה לעשות את הקריטריונים ואתם תבואו לוועדה ותסבירו את הקריטריונים. מאז, זו הוועדה הראשונה, אבל הוועדה פנתה למשרד השיכון וביקשה קריטריונים, עוד לפני שקבענו את התאריך. ואז קיבלנו את הנייר הזה והם אמרו לנו: אלה הקריטריונים. זאת אומרת לא היה לנו זמן ואנחנו קבענו את התאריך. יכול להיות שאם היינו מקבלים את הקריטריונים לפני מרס, כשאתם פרסמתם והתחלתם להחזיר את הכסף, יכול להיות שהיום היינו מקבלים משהו אחר.

אין לי ספק שהדיון שיהיה היום בין המשרדים לגבי מה שהועלה כאן, לא יהיה מוטה מהשאלה אם זה כבר בוצע או לא בוצע. כלומר זה שכאילו יצאנו לדרך, זה לא יקטין את היכולת, הרצון, אפשרות, מאשר אם זה היה לפני כן.

השאלה אם אנחנו יכולים לצאת מפה עם אמירה ברורה של השיכון והאוצר, כי בעיקר אתם הכתובת, לנכונות לקחת את הנקודות האלה שהועלו כאן, לגבי קריטריונים, לחזור ללמוד את הסיכום ההוא שהיה בזמנו כליווי לתהליך החקיקה, כי הרי רצינו לחוקק את זה, ביקשתם 'אל תחוקקו, בואו נסדר את זה אחרת' ולחזור ולדווח לנו מה מתוך ההערות מבחינתכם ניתן לביצוע לשנות קריטריונים.

אנחנו ודאי שנבדוק. להגיד לך לאן נגיע, מכיוון שאני מכבד את החדר הזה, אני לא רוצה להיות לא אופטימי ולא פסימי ולא להעריך. נבדוק את הכל, זה מה שאני יכול להבטיח.

זו גם האמירה של אגף התקציבים?

נבדוק, בהחלט. נראה כמה עוד יפנו, כמה אוכלוסיות לא זיהינו, עכשיו, כשיש מוקד פתוח.

לא, לא, אנחנו לא מדברים על אוכלוסיות שעוד לא יודעים ועוד לא פנו. יש לנו טענות לגבי הקריטריונים, אנחנו טוענים שהלכתם על גרסה מצמצמת, שצמצמה את זה מעבר לאותן תקרות שסוכמו כאן עם הוועדה ולכן באותן נקודות שציינתם, מה שרלוונטי לכם, יש פה נקודות שקשורות למשרד השיכון, אנחנו דורשים שתפתחו את זה ותשקלו מחדש.

אני אתקן, אני אגיד, קודם כל לאור הסיכום ולאור מה שנראה לגבי הביצועים התקציביים. בוודאי שנחזור עם תשובות ועם תשובות ברורות.

מר שוורץ, כמה אנשים גמלאים לקחו משכנתאות?

למעלה מ-3,000 מקבלים את הסיוע.

לא, מה הנתון של הקשישים, שהיום הם קשישים מגיל 70 פלוס, שמשלמים את המשכנתאות.

כי אם זה 3,000 מ-6,000, אז הפער גדול.

לא, הכל.

אם הוועדה תוכל לממן את זה, אנחנו נלך על זה.

לא, אם ההפרש קטן, אז יכול להיות שלא שווה לשים אפילו קריטריונים. אבל אם ההפרש הוא גדול---

לא, ההפרש הוא גדול. אני אומר לך על המקום, ההפרש הוא גדול, השאלה כמה היא שאלה מעניינת. יש הרבה מאוד משפחות שמשלמות משכנתאות פחות מ-500 ופחות מ-800, אבל זה סוכם, אין לי טענות. אני הייתי רוצה שהרף יהיה יותר נמוך, אבל זה מה שסוכם, אבל החלוקה הגיאוגרפית, אין לי ספק שהיא הוציאה, בפער בין 800 ל-500, זרקה החוצה לא מעט משפחות, הרף של מיליון, לדעתי, אני אשמח אם אתבדה, אבל אני חושב שאתם טועים, גם זה זרק החוצה לא מעט משפחות. כל אותן נקודות שהערנו. והרף של הכניסה, כמובן היום הוא לא זרק הרבה, אבל בגללו כל שנה לא ייכנסו פנימה משפחות חדשות, בגלל הרף של 2007, גם זה ברור.

(רוסית).

אני אבקש.

הוועדה רואה בקביעת התאריך 4.11.07 הפרה של הסיכומים מהעבר ומבקשת משר האוצר ומשר הבינוי והשיכון לבחון את הקריטריון הזה מחדש.

לבחון ביטול הסעיף. אפשר להוסיף גם שהוא יוצר הפליה בין קבוצות אוכלוסייה.

הוועדה מבקשת ממשרד הבינוי והשיכון לקבל נתונים על משפחות שנפלו מהמערכת עקב הקריטריון של מיליון שקל למי שרכש דירה בצירוף זכאויות.

ולבחון מחדש העלאת גובה התקרה.

בנוסף הוועדה מבקשת לדעת האם בתאריך הקבוע, 11.07, היתה ירידת מדד או עלייה, כדי להבין האם כתוצאה מהקריטריונים האלה אנשים נפגעו.


הוועדה מבקשת לקבל תשובה לגבי גובה ההשתתפות במקרה של פטירת בן זוג.


הוועדה מבקשת ממשרד השיכון לבחון מחדש את הקריטריון של הגדרת אזורי עדיפות לאומית ולשקול מעבר לקריטריון המבוסס על מחירי הדירות. וגם מה הסכום שהמדינה חסכה כתוצאה מקביעת הקריטריונים שנוגדים את הסיכום בוועדה.

ברור לכם שזו שאלה בלי פתרון. כי אם נגיד במקום מיליון יהיה מיליון ו-100, אז זה חיסכון אחד. אם זה יהיה בכלל בלי מחיר, זה חיסכון אחר. יש אינסוף אפשרויות.

לפי הקריטריונים של היום.

יש לכם רשימה סגורה של אנשים.

לא, ברור מה אתה אומר. אבל למשל על המיליון, אנחנו מציעים במקום מיליון – מיליון וחצי , לצורך העניין. אז אתה יכול להגיד כמה נפלו.

זה כן.

יכול להיות שבסוף, אם תבוא אלינו ותגיד 'שקלנו את זה מחדש ולא הלכנו על מיליון וחצי, אלא הגענו למיליון ו-200', אז נקבל את זה, אבל ברור לי שאתה צריך תקרה, לראות כמה נפלו.


לגבי המפה, אי אפשר לחתוך את זה במדויק.

החלטה אחרונה, שביקשו הארגונים: אם יש אפשרות לקבל נתון, נכון להיום, כמה קשישים רכשו דירות ומשלמים משכנתאות.

לפי קבוצות גיל שונות. אני קיבלתי את זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

11:45