ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/04/2010

הדרת עמדות ציוניות באקדמיה

פרוטוקול

 
com_alex

2010-05-23Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום רביעי, י"ד באייר תש"ע (28 באפריל 2010), שעה 09:00

סדר היום: הדרת עמדות ציוניות באקדמיה.
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר – זבולון אורלב

חיים אמסלם

אנסטסיה מיכאלי

ג'מאל זחאלקה

אלכס מילר
מוזמנים
יואל חסון – חבר כנסת

מיכאל בן-ארי – חבר כנסת

משה ויגדור – מנכ"ל מל"ג- מל"ג

פרופ' צילה סינוואני-שטרן – חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי

פרופ' דוד קאסוטו – חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי

ד"ר מייק כהן – חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי

ארז תדמור – ראש אגף הסברה ומדיניות – תנועת "אם תרצו"

ענת פרץ – תנועת "אם תרצו"

יאיר כוסף – תנועת "אם תרצו"

איתמר שיאון – תנועת "אם תרצו"

יונתן מסגרייב – תנועת "אם תרצו"

חיה תמר הרפז– תנועת "אם תרצו"

דן אילוז– תנועת "אם תרצו"

עמיחי ורסטיל– תנועת "אם תרצו"

אלי קירשנבאום– תנועת "אם תרצו"

אהרון שי – סגן רקטור אוניברסיטת תל אביב

ד"ר יאיר ברקאי – נשיא מכללת ליפשיץ

ליאור כהן– תנועת "אם תרצו"

עו"ד דן יקיר – יועמ"ש, האגודה לזכויות האזרח

אוריאל גנזל – צהר לחקיקה – "צהר"

ד"ר גדעון בן-דרור – יועץ ועדת החינוך, הכנסת

דבי גולדהוז – מקדמת מדיניות וחקיקה – האגודה לזכויות האזרח

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמה: אתי בן שמחון

הדרת עמדות ציוניות באקדמיה
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתעסוק היום בהדרת עמדות ציוניות באקדמיה. יום הרצל הקבוע בחוק הוא י' באייר שחל בשבת, אבל הכנסת ציינה זאת לפני יומיים, גם אתמול, שעל פי חוק הרצל יש חובה חוקית לנסות ולהנחיל את המורשת הציונית בחינוך בצה"ל ובמוסדות המדינה. ואכן, ועדת החינוך קיימה דיון על כך ביום שני, והמליאה ציינה זאת גם כן ביום שני, וגם אתמול התקיים דיון בסוגיית הציונות. יצא כך שגם בדיון הזה אנחנו עוסקים בסוגיה של מקומה או מעמדה של הציונות, במקרה הזה במערכת ההשכלה הגבוהה. לכשעצמי, תעודת הזהות הפוליטית שלי, הרעיונית שלי, האידיאולוגית שלי, ודאי ידועה כיוון שאני ממנהיגיה של התנועה הציונית הדתית שהיא אחת מהתנועות הותיקות במדינת ישראל, וכבר אמרתי גם בראשית השבוע, שמבחינתי תנועה פוסט-ציונית היא חתירה תחת קיומה של מדינת ישראל ופגיעה אנושה באושיות הלגיטימציה של מדינת ישראל, תיטלו את הציונות אז מה אנחנו בכלל עושים פה? מי ששומר תורה ומצוות כמוני, יכול להיות שהוא זקוק פחות לערכים הציוניים כיוון שכולנו עטופים בתפילה ובהלכות שקשורות בארץ ישראל, אבל כעם, כאומה מאוחדת, בוודאי הציונות היא זו שהחזירה אותנו למדינת ישראל, היא איפשרה את קיומה של המדינה, ואני מאמין שלא נס ליחה, גם אם בכל דור ודור צריך לתת לזה לבוש אחר, תאור אחר וכדומה, אבל היסודות קיימים ולא נס ליחם.

לכן אני אומר שאני בצער קיבלתי את הפנייה של "אם תרצו", שיש הדרה של הציונות, גם כלפי סטודנטים גם כלפי מרצים, בחלק מן האוניברסיטאות עיקר הטענות מופנות כלפי אוניברסיטת תל אביב, אם כי יש טענות כלפי אוניברסיטאות אחרות, וגם לאחרונה קראתי בתקשורת שמתקיימים כנסים - אני לא ביררתי את העניין הזה עד תומו, אולי ניתן יהיה לברר את זה גם היום, שלכאורה הם הופכים את האוניברסיטה לבמת שמאל קיצונית וסותמים פיות של עמדות ודעות אחרות.

הוועדה הזאת קיימה בירור בהשתתפות שר החינוך, לאחר שאוניברסיטת חיפה הזמינה את ראייד סאלח, ראש התנועה האיסלאמית הצפונית לאוניברסיטה ולא איפשרה לסטודנטים יהודים להיכנס –הרצאה שלא היה לה שום קשר לעניין האקדמי, ולאחר מכן גם התקיים על כך דיון במועצה להשכלה גבוהה. ניתן היה להבין שיש הבנה במועצה להשכלה גבוהה או בהנהלת המוסדות שלא התכוונו בחופש האקדמי שהאוניברסיטאות ייהפכו לבמת שמאל קיצונית, שמבחינתי לפי השקפתי גם פוגעת במדינת ישראל.

אני מוכרח לומר שאני מאוד הופתעתי. קיבלתי גם פנייה מהאגודה לזכויות האזרח שיש לזה קשר לחופש האקדמי. בראשית הדיון אני רוצה לומר שלסוגיה הזאת אין שום קשר לחופש האקדמי כי אני חושב שנושאים כאן לשווא את השם של החופש האקדמי. אם יש פגיעה בחופש האקדמי, הפגיעה בסתימת הפיות של הציוניים ושל הלאומיים ולא של הצד השני. על כל פנים, אני לא חושב שיש לזה קשר. אני גם חייב לומר שבכנסת הקודמת הונחה הצעת חוק על ידי חברי כנסת ממרצ, שניתן יהיה להקים תאים סטודנטיאליים פוליטיים בתוך האוניברסיטאות. החוק הזה עבר בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת בתוך חילוקי דעות, וכרגע הממשלה לא אישרה החלת רציפות על החוק הזה.
אלכס מילר
אני גם יכול להסביר למה.
היו"ר זבולון אורלב
גם אני יכול להסביר למה.
אלכס מילר
אבל אתה יודע שזה נמצא בחוק זכויות הסטודנט, יש שם סעיף של חופש ביטוי.
היו"ר זבולון אורלב
האוניברסיטאות עד כמה שאני יודע - לא נהוג להקים תאים מפלגתיים.
אלכס מילר
הסטודנטים באוניברסיטת בן גוריון - אני לא יודע אם הם נמצאים כאן, אבל הייתה עתירה לבית משפט לאחר שהחוק עבר ואז הם זכו.
היו"ר זבולון אורלב
על כל פנים זאת הסוגייה שלנו האם באמת אוניברסיטאות פוגעות בעמדות ציוניות או באנשים שמאמינים בציונות, אנשים שתומכים בציונות. האם האנשים מודרים, נפגעים, דוחקים אותם לשוליים, פוגעים בקידומם וכדומה.

הואיל ועיקר התלונות הגיעו מ"אם תרצו", שלאחרונה מגלים פעילות מאוד נמרצת, ובתור גילוי נאות, אני מהמברכים על הפעילות הציונות שהעמותה הזאת מקיימת. בתור גילוי נאות אני אומר שבשבוע שעבר גם השתתפתי בפעילות שלהם כדי לעודד שרות בצה"ל ולגנות בכל גינוי את גילויי הסרבנות. אני אאפשר לאנשי "אם תרצו" להביא את דבריהם.

אגב, קיבלתי את הפנייה הזאת כבר לפני כמה חודשים, אבל לא קיימתי את הדיון כי לא רציתי שהיא תתבסס על סיסמאות, ועל דברים כלליים. אמרתי ל"אם תרצו" שאני אוכל לקיים את הדיון רק אם יבואו לפני הוועדה אנשים שהם נפגעו ויכולים להעיד ממקור ראשון מה אירע. מששוכנעתי שיגיעו לכאן כאלה אנשים שאני לא שוחחתי איתם, אני אקיים את הישיבה, וכפי שנמסר לי, הם נמצאים כאן, לכן אני אאפשר ל"אם תרצו".

הואיל וחבר הכנסת אלכס מילר חבר קבוע של הוועדה צריך לצאת לוועדת כספים להצבעה ויחזור לכאן, והוא יו"ר השדולה למען הסטודנטים ביקש רשות קודם, אז אני אאפשר לך.
אלכס מילר
תודה אדוני היושב ראש. ראשית, אני מברך על כך שאתה מקיים ישיבה בנושא כה חשוב, מבחינתי, זו הקדנציה השנייה שלפחות אני נמצא בכנסת ופועל רבות שתתאפשר כל הפעילות הסטודנטיאלית שנותנת אפשרות לסטודנטים להביע את עמדתם. אגב, אני לא מופתע מאותם דברים שקורים באקדמיה. תראו מה קורה היום במערכת החינוך, אני יכול לתת לך דוגמה שרק היום התפרסם. אותו מנהל בית ספר, בית ספר עירוני א' – זה כבר הופך להיות משהו קיצוני, כאשר מנהל בית ספר פותח איזשהו – כך זה נראה - סניף של שמאל קיצוני אצלו בבית ספר, משתמש בתפקידו כדי להעביר מסר פוליטי לתלמידים, אני חושב שזה דבר שכבר עבר כל גבול. הגיע הזמן שאנחנו נתחיל להסתכל פה בצורה יותר רחבה על מה שקורה במערכת החינוך, על מה שקורה היום במערכת ההשכלה הגבוהה.

במדינת ישראל מדובר על אותם האנשים, כאשר אנחנו מדברים על מערכת החינוך לפני הגיוס לצה"ל, כאשר אנחנו מדברים על מערכת ההשכלה הגבוהה, מדובר על אנשים שמשרתים במילואים, כל הדברים האלה פוגעים במוטיבציה שלהם – הם מקבלים חומר חלקי, הם נחשפים לזוועה שנתמכת על ידי הגופים מחוץ לישראל, על ידי גופים שהם גופים קיצוניים, על ידי אותם גופים שמנסים בכל דרך אפשרית לנצל את הדמוקרטיה במדינת ישראל כדי לפגוע ביסודה, כדי לפגוע בבסיסה כמדינה יהודית.

בסופו של דבר המסר ברור, יש פה קבוצה שמתרחבת ומקבלת במה במוסדות להשכלה גבוהה. המטרה שלהם ברורה לחלוטין, לפחות לי ולכמה מחבריי - כדי לפגוע במהות של מדינת ישראל. צר לי על כך שהצד השני בסופו של דבר כאשר הוא מנסה להתארגן ולעשות משהו בשביל לאזן את המצב, יש לנו פה בעיה. גם באוניברסיטאות כאשר רוצים להקים אותם תאים, ואני עדיין חושב שבחלק מהאוניברסיטאות, כמו אוניברסיטת בן גוריון, כמו הטכניון, עדיין יש שם בעיות. חוק זכויות סטודנט הוא ברור, צר לי על כך שלא נותנים אפשרות לעשות תאים כמו בשאר האוניברסיטאות, אין שום רע בכך. בסך הכל מדובר בבמה שהסטודנטים רוצים להביע את עצמם. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. כל מרצה באוניברסיטה מרשה לעצמו להביע את עמדתו בהרצאות, אבל בסופו של דבר גם בתופעות האלה אנחנו מנסים להיאבק, אבל אין שום הבדל בין מרצה לבין סטודנט, כאשר מדובר על דעותיו במסגרת הפעילות הסטודנטיאלית.

אדוני היושב ראש, משום מה אנחנו הגענו למצב שמאוד קל לבוא ולנצל את מערכת ההשכלה הגבוהה כדי להביא אג'נדה פוליטית מסוימת. אני חושב שגם אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש כאשר אנחנו עושים אותם ישיבות, אותם דיונים והרצאות שאנחנו מקיימים באוניברסיטאות. לא צריכים להיות מופתעים כאשר יש דברים שהם אנטי ציוניים. אני לא מופתע, רק אתמול קראו לי אנטי ציוני מעל במת הכנסת. חבר הכנסת איתן כבל קרא שכל מי שהוא מתיישב או מתנחל הוא אנטי ציוני, אז אני לא מופתע מהדברים. תשמע, יש פה מדיניות ברורה, יש פה הליך שנבנה על ידי אותם האנשים שבצורה שיטתית - רוצים לפגוע במדיניות של ממשלת ישראל.

אני לא שמעתי על שינוי המדיניות כלפי ההתיישבות, לא שמעתי שום שינוי מדיניות כלפי מערכת החינוך. אני מפנה את אותם אלה שמעבירים ומנסים לתת פרשנות למערכת החינוך להגדרות של חוק חינוך ממלכתי, הכל ברור שם, וכולל את מערכת ההשכלה גבוהה, כאשר מדברים על חופש האקדמי, אני חושב שגם הפרשנות של החופש האקדמי כבר הגיע לממדים מוגזמים. העניין הוא לחקור ובעצם ללמד, אבל כאשר זה מגיע לאיזשהו התארגנות פוליטית, וניצול ציני של הבמה הדמוקרטית, אז אני חושב שאנחנו כבר מגיעים למצב אבסורדי שלדעתי לא קיים בשום מקום אחר.

אני מודה לך על הישיבה, אני מקווה שאנחנו נצליח לשנות את המצב.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

אני אתן את רשות הדיבור לרונן שובל יושב ראש "אם תרצו". תמונת המצב היא כפי שאתם רואים אותה. לאחר מכן נאפשר לאנשי ההשכלה הגבוהה.

נמצא איתנו גם מר משה ויגדור שהוא המנכ"ל החדש של המל"ג-ות"ת, גם נמצא איתנו פרופ' אהרון שי, הוא כבר כמעט בן בית בוועדה, והוא סגן רקטור אוניברסיטת תל אביב. בבקשה.
רונן שובל
ראשית, אני רוצה להודות לוועדה שהתכנסה ולנציגים שהגיעו להגיב על הדברים. "אם תרצו" יש היום סניפים ב-9 קמפוסים בארץ, כך שיש לנו תמונה רחבה על מה שקורה בארץ.

אני רוצה להתייחס למספר נקודות.
היו"ר זבולון אורלב
אתם תנועה פוליטית, מפלגה, מה אתם?
רונן שובל
"אם תרצו" איננה מפלגה, היא לא תומכת באף אחד. יש לנו פעילים משמאל ומימין. אנחנו תנועה ציונית למרות הניסיונות להדביק לנו דברים אחרים, כי יש אנשים שקצת קשה להם הגדרת הציונות בימים אלה. אבל במפורש "אם תרצו" איננה קשורה לאף מפלגה, ויש בה אנשים שתומכים ממפלגת העבודה ועד האיחוד הלאומי.
היו"ר זבולון אורלב
השמאל לא צריך להתנצל, הציונות צמחה מהשמאל.
רונן שובל
הבעיה המרכזית היא שזה לא ויכוח יותר של ימין ושמאל. יש בתוך האוניברסיטאות הרבה אנשי שמאל טובים ונחמדים ויקרים שגם להם סותמים את הפה. המכנה המשותף של מי שסותמים לו את הפה שהוא ציוני ושהוא רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית דמוקרטית - - מדינת כל אזרחיה, זה הויכוח שמפלג את הקמפוסים בארץ. יש הדרה שיטתית של העמדה הציונית הקלאסית, שמדינת ישראל מדינה יהודית דמוקרטית, הדבר בא לידי ביטוי במגוון רחב של דברים בכל הקמפוסים בארץ – בחלק בצורה יותר בוטה, ובחלק בצורה פחות בוטה. כלומר, זה לא עניין של ימין ושמאל, זה עניין של ציוניים, ימניים ושמאליים כאחד מול מגמות אנטי ציוניות.

הדבר בא לידי ביטוי במספר דברים. ראשית, לפני שנתיים עשינו מחקר גדול שבדק את הסילבוסים באוניברסיטאות. המחקר הוגש לנשיא המדינה מר שמעון פרס. המחקר הראה שכאשר תלמידים הגיעו ללמוד ציונות באוניברסיטאות, בדקו מה יהיה בתוך הסילבוס שלהם. 80% מהסילבוס בממוצע של כל הקמפוסים - יש סילבוס אנטי ציוני. כשאנחנו מדברים על זה – אדוארד סעיד, אורי רם, ואילן, ומהצד הציוני בשביל שלא יהיה ספק של ימין ושמאל, בחרנו את אמנון רובינשטיין ורות גביזון כבדיקה, והיחסים הם חד-משמעיים שהסילבוסים בתוך האוניברסיטאות מוטים בצורה בוטה, יש הדרה של העמדה הציונית לכל האורך.
היו"ר זבולון אורלב
זה בכל האוניברסיטאות?
רונן שובל
יש אוניברסיטאות שזה יותר חמור. באוניברסיטת באר שבע זה היה כמעט 92% של עמדות אנטי-ציוניות, והאוניברסיטה במצב הכי טוב היתה בר אילן עם 70% - הממוצע הוא 20%-80%.
היו"ר זבולון אורלב
בבר אילן 70% מהסילבוס הוא אנטי ציוני?
רונן שובל
בקורסים במדעי המדינה שקשורים לציונות, ארז תדמור ירחיב על הנושא הזה עומד מעט.

הדבר הבא שיש לדבר עליו - ההקנטות של מרצים. דיברו קודם על מתנחלים, אז אני אספר פה על פרופסור אלון הראל, פרופ' למשפטים מהאוניברסיטה העברית שדיבר במהלך שיעור שאני הייתי נוכח בו, דיבר על מחלות נפש, ועל פדופיליה, וכו', ואחר כך תוך שהוא מגיע, אומר, אני רוצה לציין עוד מחלת נפש, הוא דיבר על אדמוניפליה, שזה מחלת הנפש של המתנחלים שיש להם יחס לא נורמלי לאדמה. אחר כך הוא הציע לקחת את הילדים של המתנחלים מהבתים, זה לפני שנתיים בקורס שהייתי בו.

דבר נוסף, חוץ מההקנטות של מרצים, שעכשיו הרבה סטודנטים ידברו על ההקנטות של מרצים מפה עד הודעה חדשה. אני רוצה לדבר על שתיקות של אוניברסיטאות מול תופעות הסטודנטים. יש סטודנטים שמצביעים במועל יד באוניברסיטה העברית. הנושא גם עלה כאן לוועדה לפני מספר חודשים, והאוניברסיטה העברית מסמסה את הנושא ולא טיפלה בו. - - - במועל יד של סטודנטים, דבר שהוא עבירה על החוק. יש בתוך הקמפוסים תנועות אנטי ציוניות מפורשות שפועלות בתוך הקמפוסים ואף אחד לא עושה שום דבר, דוגמה לכך, תנועת "אבאנא אל באלד", בוא נבין למה אנחנו מדברים. שני ראשי התנועה יושבים בכלא הישראלי על פיגועים, על סיוע להברחות מחבלים והברחות חומר נפץ מירדן. ראשי התנועה "אבאנא אל באלד", הם פעילים באוניברסיטת חיפה, באוניברסיטת תל אביב, באוניברסיטה העברית, זו סתם דוגמה אחת, יש דוגמאות על הסניף הצפוני של התנועה האיסלאמית וכו'.

הדבר מגיע לידי כך, שבזמן "עופרת יצוקה" מחוץ לאוניברסיטה העברית, אוניברסיטת חיפה, או אוניברסיטת תל אביב, או אוניברסיטאות בכל רחבי הארץ, סטודנטים עומדים וצועקים בזמן שארז תדמור בצו 8. אני בצו 8 וחצי תנועתי אם תרצו בצו 8, סטודנטים עומדים וצועקים: "חמאס חמאס תפגיז את שדרות" באוניברסיטאות שלנו בארץ. אנחנו בזמן "עופרת יצוקה" ארגנו בתוך הקמפוסים 14 הפגנות תמיכה בצה"ל, כשמולנו הפגנות "חמאס חמאס תפגיז את שדרות, ברוח ודם נפדה את פלסטין", מליון שאהידים צועדים לירושלים בלב ירושלים. אני מזמין אתכם ב-14 למאי מי שרוצה, יום הנכבה הידוע לשימצה באוניברסיטה העברית, עשר דקות מכאן תראו את זה קורה מול העיניים, ותראו שאנחנו לא ממציאים שום דבר.

הכנסים השונים נגד המדינה זה דבר שידוע ונפוץ, אפשר לדבר על כנסים כאלה שקורים מהבוקר עד הערב גם באוניברסיטת בר אילן, גם בבאר שבע, גם בחיפה. אני חושב שפרסתי לכם תמונה רחבה על שלושת הבעיות המרכזיות, גם של הסילבוסים, גם של המרצים וגם של הפוליטיקלי-קורקט שיש בתוך הקמפוסים, שהוא מאוד אנטי ציוני ואיתו אנחנו מתמודדים. אבקש מארז להשלים את הדברים.
ארז תדמור
המחקר המדובר עשינו אותו לפני שנתיים בחוגים למדעי המדינה. הלכנו ובדקנו שלושה סוגים של דברים. מדע המדינה זה המקום ללמוד לאומיות.
היו"ר זבולון אורלב
מי זה הלכנו - "אם תרצו"?
ארז תדמור
כן, "אם תרצו". אני ועוד בחור שלומדים מדעי המדינה, ואחרי ששלוש שנים למדתי מדע המדינה, ונתקלתי רק בגישות שטוענות שלאומיות היא המצאה מודרנית, ושהעמים לא היו קיימים עד לפני מאתיים חמישים שנים, זה הכל תוצאה של מהפכה תעשייתית וצורך של בורגנים לשמור על הניצול של הפועלים. נתקלתי בספר שנקרא "אומה בהיסטוריה" של אנתוני סמית, שטוען שהלאומיות זה הפן המודרני של זהויות עתיקות בנות אלפי שנים. הוא מביא ארבע הוכחות לזה, הוא מוכיח את זה בצורה מפורשת – היוונים, הפרסים, הארמנים והיהודים. אני נתקלתי בזה בעצמי כי חפרתי. שלוש שנים במדע המדינה לא מצאתי את הדבר, גם גישות הפוכות חוקרים הפוכים, והחלטנו לבדוק.

לקחתי את כל הקורסים במדע המדינה בכל האוניברסיטאות בארץ שעוסקים בנושא של לאומיות ובנושא הסכסוך הישראלי ערבי או הציונות, וספרנו כמה פעמים מלמדים חוקרים שאומרים שהלאומיות היא המצאה מודרנית, לעומת חוקרים שטוענים שזה הפן המודרני של זהויות עתיקות, שזה מה שמלמדים בכל אוניברסיטה מכובדת בעולם. אם תלך לאוניברסיטאות באנגליה או בארצות הברית או באירופה, ולא תדע מי זה אנתוני סמית ולא תכיר את הגישות האלה, אתה בבעיה אקדמית לפני הכל, זה לא מקצועי, עזבו את זה שזה לא ציוני. זה לא מקצועי, יש פה קודם כל במקצועיות של המחקר ובמקצועיות של העבודה האקדמית בגלל הטייה פוליטית אנטי-ציונית. כלומר, הנסיון להגן על זה כחופש אקדמי, שזכותו של כל מרצה ללמד את הדברים זה מגוחך, זה מופרך. יוצאים מכאן סטודנטים בורים, לפני שהם לא ציונים הם בורים ובכל אוניברסיטה בעולם תלמיד שיעשה פה תואר ראשון ויילך לתואר שני באנגליה או בארצית הברית ולא יידע מי זה אנתוני סמית ייחשב כבור, זה יפגע בו מקצועית.

התוצאות היו חד-משמעיות. באוניברסיטת באר שבע 92% ממה שנלמד בחוגים למדעי המדינה, זה פוסט ואנטי-ציוני, אני מדבר על אדוארד סעיד, אורי רם, ברוך קימרלינג. אני מדבר על בנדיקט אנדרסון, ארנסט גלנר הוגים מרקסיסטים שטוענים שהלאומיות היא המצאה, עזבו שנייה את הנושא של ישראל, ומולם אנתוני סמית שטוען שלאומיות זה פן מודרני של תופעות בנות אלפי שנים, או רות גביזון ואמנון רובינשטיין גם כן אלה האחוזים. בתל אביב משהו כמו 76%-77% אנטי ציוני. בבר אילן 72%, המצב השתנה. בדקנו את הדברים על פניו, לא באותו עומק ולא באותו התייחסות. בשנה שעברה בבר אילן המצב כבר היה יותר טוב. בחיפה ובבאר שבע המצב קטסטרופלי גם בירושלים.

אלה הדברים מבחינה מקצועית נטו לחלוטין. ספרנו, הדוח מביא את השמות של כל הקורסים, מביא את המצורפים, הסילבוסים. כל מי שרוצה יכול לבדוק בנספח את כל הדברים, הכל בדוק. אף אחד לא ערער על הנתונים. הבאנו את זה לפרופסורים, אף אחד לא מערער. כל מה שהם אומרים נופף בסיסמאות של חופש אקדמי, חופש ביטוי, מקרתיזם, סתימת פיות, סיסמאות שאין להן שום קשר, כי המקרתיזם היחיד שאני מכיר מהקמפוסים וסתימת הפיות היחידה שאני מכיר היא מהצד השני. עכשיו אתן דוגמאות.

בתחילת שנה לקחתי קורס במדע המדינה, שיעור ראשון של הקורס - המרצה מדבר על העובדה שבתקשורת אין הטייה של השיח, התקשורת מאוזנת לחלוטין, כל מה שמעניין אותה זה אינטרסים כלכליים. הוא הביא כדוגמה את הסיפור של האשה ששרפה את עצמה בזמן ההיתנתקות ואף אחד לא ידע על זה מול חוות שיקמים שנהרגה. הוא אמר שאם היא היתה עושה את זה מול המצלמות, אז מובן מאליו שהיא היתה מקבלת הרבה תקשורת וכולם היו יודעים. הוא שאל מי פה שמע על המקרה הזה ורק שני אנשים הרימו את היד. אני ביקשתי את רשות הדיבור, ואז אמרתי, דרך אגב, אני תמכתי בהתנתקות. אין לזה שום קשר, זכותו של אדם להיות בעד או נגד, אני דרך אגב הייתי בעד. אבל אותה אשה ציינתי ואמרתי שאם היא היתה עושה את זה מול המצלמות, ברור שהיא היתה מקבלת הרבה יותר סיקור תקשורתי. אבל אם ניקח עכשיו כדוגמה את נושא המאבק על גירוש העובדים הזרים והילדים שלהם, ברור שאמא של ילד כזה שהיתה שורפת את עצמה עכשיו גם לא מול מצלמות, ואף אחד לא היה רואה את זה, התמונה שלה היתה בשערי כל העיתונים וכולם היו יודעים מיהי, כי זה מאבק שהתקשורת מקדמת אותו ותומכת בו והיא נגד גירוש הילדים של העובדים הזרים. לעומת זאת, במקרה השני, התקשורת לקחה צד והיתה באופן מובהק בעד ההתנתקות.

עוד לא סיימתי את דבריי, מבלי להתייחס לתוכן הדברים בכלל, קפצה סטודנטית שישבה שני ספסלים לפניי, ואמרה לי, רק שכחת להוסיף בסוף "הייל היטלר". אמרתי לה אוטומטית מבלי למצמץ בכלל, משהו כמו "תסתמי את הג'ורה שלך בהמה", באלה המלים, כדאי שתרגעי. להפתעתי המרצה, הפרופסור, השתיק אותי ולא העיר מלה על מה שהיא אמרה.

אני לא יודע מה הוא שמע מה הוא לא שמע, הוא היה שלושה מטרים מאיתנו. אני התחלתי להתווכח איתו, אמרתי לו, אתה לא מתבייש אתה אומר לי להירגע. זה הסיפור – פרופ' גדי משיחות שהיו לי איתו אחר כך - לא דיברתי איתו ישירות על העניין הזה. אני לא יודע מה הוא הבין ומה הוא לא הבין, אבל זאת סיטואציה וכאלה סיטואציות קורות המון. כשיהיה התנצחות בין שני סטודנטים שמישהו כביכול מייצג את הצד הנאור והפלורליסטי, וקורא למישהו אחר "הייל היטלר" ומצדיע לו במועל יד, ואלה דברים שקורים פעם אחר פעם באוניברסיטאות, המרצים ייקחו באופן מובהק צד ואוטומטית יתקפו את הצד הציוני ואת הצד הלאומי.

לפני שבועיים באוניברסיטה העברית "אל-ווטאן" ערך ארוע, התמונות נמצאות באתר שלהם באינטרנט. יש תאים, אנחנו נקראים תא "אם תרצו". התא הזה ערך הצגה, בהצגה הזאת רואים דגם של ג'יפ צה"לי של אביר, ההצגה נערכה באולם של האוניברסיטה אולם טבע, אחד האולמות המרכזיים שאתה מקבל אישור מדיקן האוניברסיטה לעשות שם את הארוע. בארוע הזה רואים חיילים על מדים, הם התחפשו לחיילים במדים אמ-16 צעצוע, ורואים תיאור של כאילו מה שקרה ב-1948. שם רואים פלסטיני זקן כורע על הברכיים, כשחייל צה"ל מכוון לו רובה מאחורי הראש. אלה התמונות שנמצאות היום באינטרנט. זה מה שקורה באישור האוניברסיטה העברית. זאת לא תופעה חריגה, זאת לא תופעה שולית.

לגבי קריקטורות, לפני שנתיים באוניברסיטה העברית תחרות קריקטורות שערכו תאים אנטי-ציוניים, חד"ש, בני הכפר שעליהם רונן דיבר. שם רואים את אהוד אולמרט שהיה אז ראש ממשלה עם בן בידו מפוצץ גולגולת של ילדה. חייל ישראל יורה בגב של ילדה שהולכת עם תיק בית ספר, יורה לה בגב, כשממולו ערבי זקן מנופף בענף של זית, כלומר, הרעיון הוא ברור. אנחנו יורים בילדים והם רוצים שלום ומנופפים בעלה של זית. יהודים עם סכינים ארוכות נוטפות דם, עשרות קריקטורות במרכז האוניברסיטה.

משפט הסיום – הדברים האלה הם לא מקריים, הדברים האלה הם תופעות כשצועקים תאים שפועלים באישור האוניברסיטה – "חמאס חמאס תפגיז את שדרות", לירושלים הולכים מליון שאהידים, עושים תערוכות קריקטורות. עשרות קריקטורות שעומדות במרכז האוניברסיטה.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתה מציע לעשות?
ארז תדמור
לא יעזור, האוניברסיטאות מנופפות בנושא של חופש אקדמי ככלי לחוסר פיקוח עליהם. האוניברסיטה העברית היא בגרעון של 9 מליארד שקלים. שהמדינה תממן את הגרעון הזה אחרי זה, 9 מליארד שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
לו היית בעל הסמכות - - -
ארז תדמור
אני הייתי מפקח על מה שהיה קורה שם.
היו"ר זבולון אורלב
נתקלת בתופעות האלה, מה היית עושה?
ארז תדמור
קודם כל גילויים של הסתה צריכים להיות מטופלים על ידי המשטרה, לא רק על ידי האוניברסיטאות. האוניברסיטאות צריכות לאסור על זה בתוך האוניברסיטה, והמשטרה כשמול העיניים שלה צועקים - - -
היו"ר זבולון אורלב
למה אתה לא מתלונן במשטרה?
ארז תדמור
התלוננו. מול עיניו של סגן מפקד מחוז ירושלים עמדו, צעקו.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתה רוצה ממערכת ההשכלה הגבוהה?
ארז תדמור
אני רוצה שלא יתירו פעילות של ארגון כמו "בני הכפר", שהוא ארגון תומך טרור, כל ארגון שלו, בהפגנות שלו צועקים: "חמאס, חמאס תפגיז את שדרות", תישלל לגיטימיות של הפעילות שלו, ואסור יהיה לו לפעול בתוך הקמפוס.

דבר נוסף, כל הנושא של ההטייה האנטי-ציונית בחוגים, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתה מציע לעשות?
ארז תדמור
לבדוק. לבדוק את הדברים האלה ושהאוניברסיטה יצטרכו לתת דין וחשבון, חד וחלק. היום הם לא צריכות לתת דין וחשבון, היום כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. זה הגוף היחיד במדינה שהוא לחלוטין מעל לכל ביקורת ומתחת לכל ביקורת.
דוד קאסטו
לקצץ את התקציבים במקרים מסויימים.
היו"ר זבולון אורלב
מר קאסוטו, אם תבקש רשות דיבור, גם מנימוקים נוספים אני אתן לך רשות דיבור. ביקש עכשיו דוקטורנט, יהונתן מסגרייב.
יהונתן מסגרייב
זה אפשרי שאדבר באנגלית? לא הכנתי בעברית.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר, אבל בקיצור.
יהונתן מסגרייב
רציתי לדבר על הבעיות המיוחדות שדוקטורים או סטודנטים עומדים בפניהן. זה שונה מתואר ראשון או תואר שני, כי מורים, לא משנה כמה דעות קדומות יש להם, חייבים לקבל אנשים לקורסים. לעומת זאת, כשאדם מגיע לתואר דוקטורט הוא חייב למצוא מישהו שיפקח על עבודתו, ולמרצים אין שום מחויבות לקבל את הסטודנט. הם יכולים להשתמש בכל תרוץ: אני לא אוהב את הנושא, אין לי מספיק זמן. במיוחד במדעי הרוח ובמדעי החברה הדעות הפוליטיות של הסטודנט הן כמעט תמיד ברורות, במיוחד אצל סטודנטים ליחסים בין-לאומיים, שמהווים חלק גדול מאוד מקהילת המחקר באוניברסיטה שלי, האוניברסיטה העברית, אבל גם באוניברסיטאות אחרות.
היו"ר זבולון אורלב
איך אתה יודע את זה?
יהונתן מסגרייב
מניסיון אישי, הייתי שם בעצמי.
היו"ר זבולון אורלב
מהו הניסיון שלך? עובדות.
יהונתן מסגרייב
אני עדיין סטודנט לתואר דוקטורט אז יש גבול למה שאני יכול לומר בלי לסכן את הקריירה שלי. אבל מה שאני כן יכול לומר לך הוא אובייקטיבי. יש זרמים ברורים. אני לא קיצוני, אני לא דתי במיוחד, אני ציוני ופטריוטי, אבל אפילו לי נאמר שכל דבר שהוא ימני למפלגת העבודה הוא לא מקובל. זו מחלקה שמורכבת בעיקר ממרצ, וכל מי שימני יותר ממרצ שומר את זה בשקט. התוצאה היא שיש דוקטורנטים רבים שהם לא שמאלנים, אבל הסטודנטים השמאלנים יבחרו בנושאים שמאליים בעוד שהימנים יותר – אני לא רוצה להשתמש במונח ימנים, אבל הסטודנטים הפרו-ישראלים – יבחרו בסופו של דבר נושא ניטרלי. הם לא יבחרו נושא שהוא נגד עבודה ביקורתית על ישראל, במקום זה הם יבחרו בנושא ניטרלי, אקדמי טהור.

כלומר, אנחנו מייצרים שני סוגים של אקדמאים. סוג אחד, שבמשך המחקר ראינו שמפורסם כמו: מדוע חיילי צה"ל אינם אונסים נשים בשטחים? תזת הדוקטורט הנוראה שנכתבה בחמש השנים האחרונות. יש תזות רבות בנושא של פשעי מלחמה שצה"ל ביצע. דוקטורנטים שרוצים לחקור נושאים שיותר תומכים בישראל בוחרים בנושא שלא קשור, נושא אקדמי טהור: איך אנחנו מנתחים את זה בסיטואציה הזו.
היו"ר זבולון אורלב
מה אנחנו יכולים לעשות עם העובדה הזאת?
יהונתן מסגרייב
יש שני דברים שאבקש מהוועדה לקדם. אחד סמלי, שהוא קל יותר כי הוא לא כרוך בכסף, והשני יותר קונקרטי. בנוגע למדיניות התמיכה, הייתי רוצה שתפעלו להכרה בקשיים שעומדים בפני חוקרים שמנסים לחקור נושאים פרו-ישראלים. למרות שזה סמלי ואין כסף מאחורי זה, כשזה מגיע למנהלנים שמפקחים על אקדמאים ועל איך שהם מפקחים על הדוקטורנטים שלהם יש שיקולי תקציב, אם יש הכרה של הכנסת שלסטודנטים האלה, שהם למעשה הרוב, יש חיים קשים הם יקחו את זה בחשבון.

בעשר השנים האחרונות ישראל קיצצה 700 משרות אקדמיות. זה סדר גודל של אוניברסיטה שלמה. זה לא עולה הרבה לפקח על דוקטור או סטודנט. אני רוצה לומר, אחרי שלמדתי באנגליה, קנדה ומדינות אחרות, העולם מייצר אקדמאים רבים שהם נגד ישראל. לא מייצרים אקדמאים רבים שיכולים להגן עלינו. אנחנו לומדים בשדה הקרב שרק אנחנו יכולים לסמוך על עצמנו ולהגן על עצמנו, מסתבר שבעולם האקדמי אנחנו לא מוכנים לעשות את זה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

דן אילוז, מהאוניברסיטה העברית. מה אתה לומד דן?
דן אילוז
אני למדתי משפטים ואדבר על כך בהמשך. אני בן 24, בעל תואר במשפטים מאוניברסיטת "מגיל" שבחוץ לארץ. עליתי לארץ ממונטריאול שבקנדה לפני כשנה. עם עלייתי התגייסתי לצה"ל וממש אתמול השתחררתי.

למה כל המידע הזה רלבנטי לכם, כפי שאמרתי, קיבלתי תואר במשפטים מאוניברסיטת "מגיל", אוניברסיטה שהיא אחת מהנחשבות בעולם, ותואר שהוא אחד התארים הנחשבים בצפון אמריקה. אבל כשהתחלתי את תהליך הרישום שלי לאוניברסיטת מגיל, הרבה מהחברים שלי אמרו, שכדאי לי לא להראות בקורות חיים שלי שאני יהודי, וגם אולי להוריד את הכיפה שלי בכל הראיונות עם ועדת הקבלה של הפקולטה למשפטים. מי יודע? יכול להיות שאנטישמי אחד יגרום לי לא להתקבל אפילו אם אני מתאים. כיהודי גאה אני לא הסכמתי להוריד את היהדות מקורות החיי שלי, ובטח שלא הסכמתי להוריד את הכיפה בכל תהליך הקבלה לאוניברסיטה. בשבילי כל אוניברסיטה שבה צריכים להוריד את הכיפה כדי להתקבל היא לא בשבילי. לא רק שאני לא צריך ללכת לאוניברסיטה כזאת, אני גם בכלל לא רוצה.

בסופו של דבר לא הורדתי את הכיפה, אלא הגעתי גאה במי שאני, והתקבלתי בלי שום בעיה. כל העניין היה עניין של פחד מאפליה שזה רגש שקיים אצל יהודים בחוץ לארץ ולא אפלייה ממשית. אבל אז, ברוך השם, הגעתי לארץ. כאן בארץ כבר למדתי סמסטר באוניברסיטה העברית בתכנית חילופי סטודנטים, ואני עכשיו באמצע תהליך רישום לתואר שני. דמיינו לעצמכם את הצער שהרגשתי כשהחברים שלי והמשפחה שלי אמרו לי שאולי כדאי שלא ארשום בקורות החיים שלי שאני רכז השתייכות של תנועת "אם תרצו" כי התנועה ציונית מדי. כאן, במדינת ישראל, אומרים לי עוד פעם כביכול להוריד את הכיפה כדי להתקדם באקדמיה. נכון, זו אינה אנטי יהדות אלא אנטי ציונות, אבל בשביל אדם כמוני שמרגיש שהציונות היא חלק אינטגרלי מהיהדות שלו, המחשבה על הסתרת הציונות היא בדיוק כמו הורדת כיפה. כמובן אני לא הולך להסתיר את הציונות שלי ולא חושב להוריד שום דבר מקורות החיים שלי. אני גם בטוח שזה לא הולך לפגוע בי. אבל הפחד הזה שהחברים שלי ביטאו הוא בדיוק הבעיה המרכזית שהוועדה הזאת צריכה לטפל בו.

אי אפשר שבמדינת ישראל אדם ירגיש שהוא צריך להסתיר את הציונות שלו כדי להתקבל למקום מסויים, ובמיוחד לא באקדמיה. אנחנו לא מבקשים מחשבות שתחליט מה מותר ומה אסור לחשוב באקדמיה, להיפך, אנחנו רוצים שהאקדמיה הישראלית באמת תייצג את כל הדעות של הציבור הישראלי, וכן אנחנו צריכים למצוא דרכים להוריד את הפחד הקיים מהאפלייה. אי אפשר שבמדינת ישראל תלמיד יפחד מלהציג עמדה ציונית.
היו"ר זבולון אורלב
מי אומר לך שיש תלמיד כזה שמפחד?
דן אילוז
אני מכיר אנשים. אני גם יודע שהמשפחה שלי והחברים שלי דיברו איתי אישית, אמרו לי להוריד את הפרטים האלה מקורות החיים שלי פה בארץ. אז אם אמרו לי, ואני כיהודי גאה וציוני גאה, אני אומר שאני לא מוכן לעשות את זה, אני יודע שיש אנשים אחרים שכן היו עושים את זה. נראה שזה מקור הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מכיר אנשים שהורידו כיפה, או הסתירו את הרקע?
דן אילוז
להוריד כיפה, לא נראה לי עד כדי כך בארץ, בחוץ לארץ אני כן מכיר. אבל להוריד פרטים מקורות חיים אני לא מכיר אישית. אבל אם אמרו לי לעשות את זה, אז נראה לי שיש אנשים שכן יעשו את זה.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה על השאלה, אבל אולי איזה טיפש אחד חסר דעת הציע לך כזה?
דן אילוז
אם זה היה בן אדם אחד, לא הייתי אומר את זה היום.
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר כאן דבר מאוד קשה.
דן אילוז
כן. יש הרבה אנשים שאמרו לי להוריד את זה מקורות החיים שלי.
היו"ר זבולון אורלב
דברים קשים. תודה רבה לך וקליטה נעימה. על כל פנים בכנסת אתה יכול לבוא כמו שאתה באופן קבוע.
ענת פרץ
שלום לכולם, אני תלמידה שנה שנייה במחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן גוריון. דיברו פה על עניין של חופש אקדמי, אני בהחלט חושבת שחופש אקדמי הוא דבר מבורך, הוא דבר שצריך להישמר באוניברסיטאות ובאקדמיה. אבל יחד עם זאת, יש שני עניינים לגבי אותו חופש אקדמי. אני אדבר באופן פרטני על המחלקה שלי.

חופש אקדמי לא קורה במחלקה שלי.
היו"ר זבולון אורלב
את לא חוששת שאחרי זה יפגעו לך בציונים, במבחנים.
ענת פרץ
כבר העירו לי את זה כמה אנשים בדרך, אבל אני חושבת שהמטרה חשובה ובגלל זה אני פה.

92% מתוך המאמרים שמוצגים לנו בסילבוסים הם בהחלט מייצגים עמדות אנטי-ציוניות.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה אנטי-ציוני?
ענת פרץ
לאומיות זו מלה גסה, לאומיות זה פאשיזם.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה אנטי ציוניות? תני לי דוגמה.
ענת פרץ
סרט שהוצג לנו - שיחות עם עזמי בשארה. סרטים כמו - - -

אולי זה סרט מאוד נחמד אבל הוא מייצג עמדה מאוד ברורה לגבי חיילי צה"ל איך שהם מוצגים בכל אופן בסרט.
היו"ר זבולון אורלב
ניסיתם להעיר תוך כדי הדיונים?
ענת פרץ
אחד מהסטודנטים בשנה שעברה מהשנה שלי פנה ל"אם תרצו" לגבי העניין של השיחות עם עזמי בשארה שמבחינתו - - -
היו"ר זבולון אורלב
פניתם למרצים, פניתם להנהלת האוניברסיטה?
ענת פרץ
המרצים יודעים שיש הרגשה בעצם שמדובר - - -

לפני שבוע נערך פאנל של בוגרים של המחלקה של פוליטיקה וממשל יחד עם ראש המחלקה, אחד הסטודנטים קם ושאל לגבי איזה אור המחלקה שלנו מוארת, איזה סטיגמה יש על המחלקה שלנו. אז הבוגרים שאלו למה אתה מתכוון? סניף גורדון קם ואמר שהמחלקה שלנו שמאלנית בציניות ובזלזול. הוא יודע מה הסטודנטים חושבים, הוא יודע מה הסטודנטים מרגישים. אם ניכנס לאתר של המחלקה לפוליטיקה וממשל, באוניברסיטה יש כל לינקים לכל מיני אגודות ישראליות. יש לינקים לאתרי אינטרנט, וכשאתה נכנס לאגודות בישראל, אני אתן לכל אחד מכם לזרוק ניחוש פרוע איזה אגודות מופיעות שם, "בצלם" "אדלה", "מרכז מוסאווה" לזכויות ערבים בישראל, רופאים למען זכויות אדם, רבנים למען זכויות אדם, אגודה לזכויות האזרח בישראל – כשברור מאוד איזה אג'נדה כולם מייצגים פה, שום אגודה אחרת שמייצגת משהו אחר מעבר לזה.

מעבר לזה, כשאנחנו מדברים על חופש אקדמי, זה איך שהמרצים מנצלים את הבמה האקדמית שניתנת להם בשיעורים בשביל להעביר את האג'נדות שלהם. נדבר על הסתה כנגד חיילי צה"ל, ואני אתן לך דוגמה הכי פשוטה. האם למדנו במשך אחד מהשיעורים מחשבה מדינית על חוק. המרצה ביקש דוגמה על עבירה על החוק. אני אשאל כל אחד מכם אם ניתן יהיה לחצות באור אדום, לגנוב וכו'. הוא אמר טוב, אני אתן לכם עכשיו דוגמה מהי עבירה על החוק. הוא שאל אותנו מי קרא הבוקר עיתון "הארץ", לא הרבה הרימו ידיים. שאל אם למישהו יש עיתון ה"ארץ", אחד מהסטודנטים קם, פורס בפנינו את עיתון "הארץ" כשהכותרת שלו: "למרות החלטת בג"צ צה"ל ממשיך במדיניות החיסולים". ואז ניב גורדון קם ואומר, הנה אותו אלוף בצה"ל פורע חוק שמחליט לעשות מה בראש שלו, להמשיך את מדיניות החיסולים. אני הוא מעיד על עצמו, גם אם החוק לא מוצא חן בעיניי, אני שומר עליו. אני חושבת שכולכם תעשו ניב גורדון בגוגל ותגלו שזה לא בדיוק מה שהוא עושה. מעבר לזה, הרבה מאוד מרצים מהמחלקה חתומים וגם עוד הרבה אוניברסיטאות חתומים על עצומה שאומרת שאנחנו נסייע לסטודנטים הן מבחינה כלכלית, הן מבחינה אקדמית לסטודנטים אשר יסרבו לשרת בשטחים. זו קריאה מוצהרת לסרבנות - - -
היו"ר זבולון אורלב
מה, יקדמו אותם בציונים?
ענת פרץ
הם יסייעו להם, אם הם ייאלצו להיות בכלא בגלל הסרבנות שלהם, אז הם יסייעו להם. באמצעות החופש האקדמי הם פשוט מנצלים את זה לקריאה לסרבנות. ישנה רשימה של כמה מרצים, אני יכולה להביא לך עותק מאוחר יותר, ביניהם ראש המחלקה ניב גורדון, יושב ראש ועדת ההוראה דני פילק ועוד הרבה מאוד מרצים שפשוט קוראים לסרב לשרת בצבא.
היו"ר זבולון אורלב
ענת, איפה למדת בבית ספר על-יסודי?
ענת פרץ
באולפנת אמי"ת בבאר שבע...
היו"ר זבולון אורלב
כי אם היית לומדת בממלכתי, הייתי שואל אותך אם נתקלת בכאלה תופעות בבית הספר. אם למדת באולפנא, אני אפילו לא שואל את השאלה הזאת.
ענת פרץ
בשורה התחתונה חשוב לי להעביר, שהמטרה היא לא באמת שנבוא ונגיע למצב שבאקדמיות יישמע קול אחד, אני חושבת שראוי להציג מגוון דעות, אבל לא לנצל ולנפנף בחופש האקדמי כדי לקרוא לאחרים את מדינת ישראל כדי להסית לסרבנות, ומן הראוי שזה יטופל.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
איתמר שיאון
אני בוגר של תואר מדעי ההתנהגות באוניברסיטת בן גוריון. אני אספר על שני מקרים קצרים. למדנו על הגירה לפלסטינה לפני 1948, המועצה ציינה שההגירה היתה של יהודים בלבד. היא הציגה תמונה שבה כל הערבים של 1948 היו פה תמיד. אני ציינתי שרבים מהערבים הגיעו לפלסטינה הבריטית בשביל לחפש עבודה, וזה לא כל מי שהיה פה ב-1948, היה פה מקדמא דנא.

כמו כן, אמרתי שיש סיבה לכך - - - מגדיר פליטים ערבים מפלסטינה, כמי ששהו בפלסטינה שנתיים לפני 1948, בניגוד להגדרה של פליטים המקובלת בכל שאר העולם. היא אמרה לי שזה בפרוש לא נכון, שאני אומר דברים לא נכונים לכיתה, שהיא חוקרת הרבה זמן בתחום ואף פעם היא לא שמעה על הטענה הזאת, ושכל הערבים שגורשו ב-1948 היו פה מאז ומתמיד.

בקורס אחר למדנו על מדיניות הרווחה בישראל. הטענה של המרצה ששמירה על חיי האזרחים ביהודה ושומרון זה נטל על התקציב. לי זה פשוט מאוד הפריע שאומרים שצה"ל שומר על האזרחים זה פשוט נטל על התקציב. אני אקריא שורה אחת מהמאמר. המאמר אומר: "מקימי ההתנחלויות האמינו שהם יבטיחו את האחיזה הישראלית בשטחים שנכבשו ב-67'. במקום זאת, הם הפכו לאחד המוקדים העיקריים של הסכסוך המתמשך, ובמקביל לנטל כבד המעיק מזה שנים על תקציב המדינה וימשיך להעיק עליו במשך שנים". זה חומר למבחן, אם אני לא כותב את זה פוגע לי בציון.
יאיר כוסף
הגעתי לפני שנה ל"אם תרצו" כי הרגשתי אי נחת גדולה מהאווירה שהרגשתי בקורסים במהלך השיעורים. אני אתן שתי דוגמאות – קורס מבנה חברתי של מדינת ישראל, אמור לתת מגוון הצבעים והעמדות שקמות בחברה. לאורך כל הקורס, הציונות מוצגת כתנועה קוליאניסטית, והתעלמות מוחלטת מהקשר דתי רוחני תרבותי, תרגילים – בערך שני שליש מהציון תרגילים שכולם מאמרים אנטי-ציוניים אפילו אחד עם נימה אות אנטישמית של אברהם ליאון, זה בקורס הזה. כשפניתי למרצה במכתבים הוא התעלם, כשפניתי אליו בעל-פה, הוא אמר לי שזו דרכו, זו התפיסה שלו, זה אוניברסיטה כמו שאמרו חופש אקדמי וזה מה שהוא בוחר לעשות.

קורס שני מבוא לסוציולוגיה, שני מאמרים, אחד מהם דובר רבות במהלך השיעורים כפי שהציגה אותו המרצה כמאמר שמפרק לגורמים את הנרטיב הציוני, חובה למבחן כמובן. משניסו סטודנטים להתווכח איתה לא היתה להם אפשרות. דוגמה שלישית שהיא פחות קשורה לאנטי-ציונות, היא יותר קשורה להטייה פוליטית, הרצאת אורח בקורס החברה האזרחית, אומר, אני מקווה שברור לכם שכל מי שרוצה להיות עובד סוציאלי טוב, חייב להיות בצד השמאלי של המפה, וגם כאן כשניסו להתווכח איתו אז לא היתה אפשרות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך.

אגיד לכם את האמת, כל פעם אני תופס את עצמי ואני אומר, רגע, אני חי במדינה הזאת, אני מכיר את המדינה הזאת. אני חי בעולם החינוך וההשכלה שנים רבות, אני מוכרח לומר שאני נדהם לשמוע פה דברים שלא האמנתי שיכולים להיות.
ארז תדמור
דוגמה קונקרטית שכחתי לציין, קורס בחוג למשפטים באוניברסיטת תל אביב משנה שעברה, הם רוצים לעשות גם פרקטיקה של עבודה, הקורס עוסק בזכויות אדם, מועבר במשותף על ידי מיכאל ספרד היועץ המשפטי של ארגון "יש דין", אדם שקורא לחיילי צה"ל - - - וקורא להעמיד אותם לדין בחו"ל. פעם בשבוע הסטודנטים צריכים לצאת לשעתיים עבודה מעשית עם ארגון "יש דין" ברחבי יהודה ושומרון. על זה אתה מקבל נקודות זכות. אני לא מכיר איזשהו קורס שאתה מתנדב עם ברוך מרזל ואתה מקבל נקודות זכות אחרי זה, וזאת המקבילה.
תמר הר-פז
אני כבר לא סטודנטית, אני בוגרת כבר לפני כמה שנים. אני סיימתי פקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב לפני כמה שנים, אבל כל מה שאני מספרת זה עדיין רלבנטי כי אנשים הם עדיין אותם אנשים, ולפי מה ששמעתי זה עדיין אותה גישה.

דבר ראשון מאוד הזדהיתי עם מה שארז אמר לגבי זה שהמרצים הם במצב של ויכוח בין הסטודנטים, מגבים את הסטודנטים שהולכים לכיוון השמאלני. אני הייתי בסמינריון שלי שעסק במשפט בינלאומי והתווכחתי באמת על הפרשנות שלי לחוקים הבינלאומיים שמאשרת את הישיבה שלנו בשטחים, לא משנה זאת דעה. ואז המרצה שישב בשקט בכל מהלך הויכוח כשהצד השני אמר את העמדות שלו, אמר לי, תמר, מי לימד אותך משפט בינלאומי, זה היה סמנריון, הוא רוצה לדעת מי לימד אותי כמקצוע, אמרתי לו אתה, זה היה לפני שנתיים והוא שכח שהוא גם היה המרצה שלי. אמרתי לו, אפילו נתתי לי ציון 83. הוא ענה לי, לא ידעתי אז את הדעות שלך. דבר כזה, גם אם הוא נאמר בהומור - - -
היו"ר זבולון אורלב
למה הוא התכוון? מה הבנת מהשאלה הזאת, שהוא רצה לתת לך ציון יותר גבוה אם היית אומרת את דעותייך?
תמר הר-פז
בן אדם אומר דברים עם אינטונציה מסויימת, והוא קוטע אותך - - -
היו"ר זבולון אורלב
מה הבנת מהשאלה שלו?
תמר הר-פז
ציון 83 נחשב לציון טוב במקצוע כמו משפט בינלאומי - - -
היו"ר זבולון אורלב
לו היה יודע את דעותייך, מה הוא היה נותן לך פחות או יותר?
תמר הר-פז
באמת, בסוף הסמינריון כשהוא ידע את דעותיי קיבלתי ציון 60.

בכל מקרה, הימים באוניברסיטה אחרי תוצאות של הבחירות, היו ימים מאוד פגועים וכואבים, נכנסנו לשיעור של אחד המרצים שאחר כך גם דיקאן הפקולטה בהמשך, והוא אמר לנו – תודה שהגעתם לאוניברסיטה בימים קשים אלה. שיעור אחר שעסק בטרמינולוגיה, אמר המרצה, מי שמאמין באלוקים יודע שהוא צודק, כי עובדה שהוא ניצח את הבחירות האלה. היה אפילו כנס שעשו בעקבות התוצאות של הבחירות, שבהם ראש הכנס קרא לתוצאות של הבחירות – מחיר הדמוקרטיה. העמדות של המרצים והמרצות היו מאוד ברורות במהלך הכנס.

לגבי מה ניתן לעשות, יכול להיות שצריך להקים איזושהי פרוצדורה שבה סטודנטים יכולים להתלונן אפילו בעילום שם. אם עוקבים שפרופ' או מרצה מסויים מקבל יותר ויותר מדי תלונות, אפשר לקרוא לו ברור, אולי בוועדה הזאת או בכל גורם אחר.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

תמה רשימה של "אם תרצו". אאפשר לחברי הכנסת, ואחר כך אנשי ההשכלה הגבוהה אם ירצו להגיב.
מיכאל בן-ארי
בדרך כלל אני מודה ליושב ראש ולוועדה על הדיון, הפעם אני רוצה להודות לתא ולגוף המאוד חשוב והחיוני הזה שנקרא "אם תרצו", שאני חושב שעצם הקמתו זה משב רוח רענן, כשהייתי סטודנט, ואני זוכר את הביקור שלי באוניברסיטה העברית מתוך נסיון להירשם שם לתואר שני. כשראיתי את האווירה ואת ארוחת הקישוטים של הארגונים העויינים במדינת ישראל, אחזה אותי בהלה, ועזבתי את המקום למרות שמאוד רציתי ללמוד שם. אחר כך למדתי באוניברסיטה אחרת באוניברסיטת בר-אילן, שם באופן יחסי המצב הוא טוב. יחד עם זאת, כשלמדתי שם בתואר שני מחלקה לתלמוד, תואר שלישי בלימודי ארץ ישראל, שם לא נתקלתי בבעיות מן הסוג הזה, אבל כתלמיד מחקר בתואר שלישי, נאלצתי לחפש דברים שיעזרו לי למחקר ולמדתי סוציולוגיה, לא מדעי המדינה, לא יחסי בינלאומיים – סוציולוגיה. למדתי אצל מרצה שאני חייב מבחינה מחקרית לא מעט - ד"ר ג'קי פלדמן, למדתי אצלו זיכרון היסטורי, זיכרון קולקטיבי, הדוגמאות תמיד היו מ"הנכבה", איך הוא ביקר בשבת שם, ואיך הוא עשה כך וכך, והתיאורים ממש מעוררי בכי, היית יכול ממש להרגיש את הצער העמוק שבו נמצא המרצה שלך ומנסה לסחוף אחריו כ-120 או כ-130 סטודנטים קורס ענק שהוא העביר המרצה. היה לי איתו לא מעט ויכוחים בכל מיני עניינים. אבל באותה שנה, זה ערב האסון הגדול, הפיגוע הנורא במלון פארק בנתניה, הייתי בשירות מילואים לפני פסח, ב-28 בפברואר באותה שנה נפצעתי בשרות מילואים ליד שכם, נעדרתי מלימודים וגם קצת לאחר מכן, אז התחילה מבצע חומת מגן, וכשחזרתי בחזרה, הוא פוגש אותי ליד קבוצה של סטודנטים בכניסה לחדר ההרצאות, והוא אומר לי: מיכאל, מה קרה, הוא ראה שאני חבוש, אמרתי לו שהייתי במילואים ונפצעתי. במקום הבעת הזדהות חטפתי קיטון של צוננים, זה קרה לך בגלל שהלכת לשם, ותמשיכו בעצמכם על פי הדמיון שלכם, מה יכול לעשות מרצה, ואני אומר פה את שמו שיבוא ויכחיש. זה בעצם אולי קצה הקרחון של עמדות שהן הרבה מעבר לחופש ביטוי.

אני רוצה להתמודד כאן לא עם הדברים שהם אמרו, כי הם אמרו דברים מאוד אמיתיים. אני רוצה להתמודד עם האמירה שכנגד. האמירה שכנגד תבוא, ויבואו לפה ראשי האוניברסיטאות מן הסתם, והאגודה לזכויות האזרח והשתמשו במילת קסם שנקראת "חופש הביטוי" או החופש האקדמי. כמי שהיה סטודנט וחוקר וגם ד"ר, אני יודע שחופש אקדמי הוא בנפשו או בנשמתו של המחקר, בלי שיהיה אפשר לשאול שאלות על כל דבר אין מחקר. באקדמיה, חייב להיות שכל אמת ניתנת לשאלה, ניתנת לבירור, אחרת זאת לא אקדמיה, הכל על השולחן, הכל מתחתך ואתה יכול לשאול שאלות. אבל צריך להבין שבשם הדבר הזה או בעצם באמצעות הכלי הזה האוניברסיטאות הפכו להיות אקס טריטוריה לקבוצות שוליים קיצוניות שמוצאות במקום הזה כלי שרת ליצירת חממות אנטי ציוניות במלוא מובן המילה. לא מזמן השתתפתי בפאנל שידידי אלכס מילר סירב ללכת באוניברסיטת תל אביב.
אלכס מילר
לא סירבתי, לא התאפשר לי ללכת.
מיכאל בן ארי
לא התאפשר לו ללכת - עם פרופ' גדי אלגזי, סרבן שרות, שהוא לפי דעתי ראש המחלקה להיסטוריה או למשהו דומה לזה, מאחד הדברים שאפשר לחמם את האווירה. אדוני היושב ראש, כבר כשהלכתי לשם קיבלתי תדריך מיצ'קו, אבל הרגשתי שיצאתי שם ממעוז החיזבאללה, לא פחות מזה. הסתה נוראית נגד מדינת ישראל, נגד חיילי צה"ל, נגד דברים שהם בלב הקונסנסוס הישראלי, לא מתנחלים, אני לא יכול להגדיר במלים. אתמול היה פה איתן כבל, הוא מומחה במלים האלה – אני לא רוצה לחזור עליהם. אבל אני מדבר על דברים שהם בלב הקונסוס הציוני. מדינת ישראל כמדינה, בכלל, הדברים האלה גם הם כבר לא אמת, לא רק שהם לא אמת, יש הסתה נגד זה.

לכן מה שאני מציע באופן פרטי, וזו שאלה שמוביל אליה כל הזמן היושב ראש. אני מציע להקים ועדה מצומצמת של חברי כנסת, ביחד עם אנשים מגוף "אם תרצו" שיציעו כמו שהציעה הגברת הרפז, וכמו שהציעו אחרים, רגולטור מצד אחד וכלי ביקורת שיציבו את הגבולות לחבורה הזאת שמוצאת בעצם בגופים של מדינת ישראל, שממומנים על ידי מדינת ישראל, שהם צועקים כל פעם חמאס על זה שהם צריכים עוד תקציבים ועוד תקציבים. ואני חושב שהשכלה זה אחד מהדברים שמקדמים את המדינה, אחד הדברים המהותיים, אנחנו לא יכולים לוותר על זה. אבל אם זה משמש כלי שרת בפני אלה שרוצים להחריב את המדינה מיסודותיה – אני רוצה להגיד משפט אחד מאוד חשוב שהוא פה לא בא לידי ביטוי.

כשאני הגעתי לאוניברסיטה, הגעתי יחסית מאוד בשל, עם דעות פוליטיות מאוד מוצקות, ואיש מאוד משכיל כמו ד"ר פלדמן לא הצליח לגרום לי ולו לתזוזה המעטה ביותר בדעותיי. אבל אני רוצה לומר שרוב הסטודנטים שבאים לאוניברסיטה נפעמים ממה שנקרא כנסיית השכל. אתה עומד בפני איש מחקר שבאמת יודע המון, באמת יודע המון, חכם, שנון, חריף, הרבה פעמים קטלני גם זה קוסם, והם מרעילים את הבארות בצורה שאנחנו שנמצאים כאן, לא יכולים להעלות על דעתם. אני חושבת שהחבר'ה פה מ"אם תרצו" הצליחו להציג תמונה די טובה.

אני רוצה לומר גם לכם החבר'ה מ"אם תרצו", אתם עושים משהו שכשאני הייתי סטודנט לא היה. התנועות האלימות באוניברסיטה היו מבויישות, קטנטנות, לא עשו שום דבר. התפקיד שלכם הוא להציף כל ארוע וארוע. היום דרכי ההפצה וההצפה הם פתוחים לכולם. ברגע שמרצה יידע שהוא נתון לחשיפה מן הסוג הזה, ובחסדי השם יתברך יש היום התעוררות לאומית חילונית שלא היתה המון המון שנים, שהיא הדבר המבורך ביותר והוא המאיים ביותר על החבורה הקטנטנה והמסיתה הזאת, יש לכם תפקיד עצום. לכן שני הכלים האלה לפי דעתי יתנו משב לכיוון השני שהתנועות הלאומיות האקדמאיות שאמורות לקדם את מדינת ישראל לחזית של המחקר בעולם, אני חושב שזה דבר שקיים, אבל לא להרוס את מדינת ישראל, זה דבר שהוא מתפקידכם ומתפקידנו - זו ההצעה שלי לסיכום. אני מודה לך.
חיים אמסלם
תודה אדוני היושב ראש, אתה בטח רוצה לשמוע את דעתי, כי אני לא בא מהחתך הזה, אני דווקא בחרתי להיות בישיבה הזאת, למרות שאני לא באתי מהאקדמיה, לא באתי מהמגזר שהולך לאקדמיה, או שממליץ על הליכה לאקדמיה. אני לא מזלזל חלילה במחקר האקדמי, אני נעזר בו לעתים, גם בעניין הילכתי, וגם בעניינים אחרים. אני יודע שיש מושג שקוראים לזה תיאטרון אבסורד.

אני יושב כאן שעה ואני שומע את הדברים, לראשונה אני שומע את הדברים הללו - בתוככי האקדמיה יחס עויין למדינת ישראל, יחס עויין לצה"ל, אני לא מדבר בכלל על היחס למתנחלים, ואני נזכר בפסוק: ""אין כל חדש תחת השמש", "מהרסייך ומחריבייך ממך ייצאו". לא צריך ללכת רחוק, ולא צריך לחפש את האוייבים מעבר, אנחנו יכולים למצוא אותם בתוכנו, בתוככי האקדמיה.

אדוני היושב ראש, בהקשר אחר לפנייתי אליך בשבוע שעבר, לגבי התבטאותו הנלוזה של אחד השדרים - גבי גזית, שזה כהמשך לעוד שדרים אחרים, אני עכשיו לא מתפלא, אולי אפילו הוא היה עדין כנראה. הוא ידע שהרבה מאזינים לו, אז את הדברים החמורים שהוא אמר, הוא עטף כמה שיכל בעוד מגבלה של צלופן כזה או אחר.

אני שואל את עצמי שאלה, איך הגענו לכאן, אני לא יודע. למה זה קרה לנו, לכולנו? למה זה קרה כך שמרבית או חלק גדול מהמרצים מטפחים ומנסים להחדיר את הרוח הזאת. אני לא בדקתי, "אם תרצו" יבדקו את זה בטח, אני בטוח שאותם המרצים ברובם במקום להשיג את המטרה שהם חותרים אליה, הם משיגים את ההיפך. לא בדקתי את זה, זה נתון שאולי אפשר לבדוק אותו, אולי כן אולי לא, אבל התחושה שלי היא כך, שכל דבר שהוא מרגיש את עצמו במצב של מסוכנות או של סיום תהליך, אז פרפורי הגסיסה הם רעשניים עוד יותר. אומרים שזה דומה לנר, כשהוא עומד לכבות לפני סיום השעווה, אתה שומע את הרעש הגדול שלא שמעת כל הזמן. אני חושב שהתחזקות המגמה הזאת היא רק מלמדת שיותר ויותר כפי שאמר קודמי, חבר הכנסת בן ארי, שלהיפך, בציבוריות הישראלית, נפשו של העם סולדת מהגישה הזאת, מוקיעה את זה, היא לא סובלת את זה, היא לא רוצה את זה. זה כבר לא משנה, אם אתה שייך למגזר החרדי, או הדתי ציוני, או הציוני לא דתי, כולנו בדבר הזה, לא יכולים לסבול את הגישה הזאת.

אדוני היושב ראש, אני כתבתי מאמר, אולי ראית, אולי לא ראית, באחד מאתרי האינטרנט החרדיים דווקא, ביום העצמאות, לגבי התפיסה של הציונות במגזר החרדי. ציונות, האנטי ציונות. מה שהייתי המום ולא ציפיתי שכך, מהתגובות של הקוראים, אותם החרדים האלה שכולם רגילים ישר לסווג אותם כאנטי ציוניים. אני ממליץ לכם, לאלה שמתעניינים להיכנס לכיכר השבת ולקרוא את המאמר שלי על הציונות שהתפרסם ביום העצמאות, ובעיקר תגובות הגולשים.

עכשיו ברור שהצבעתם על תופעה מרתקת, מסוכנת לנו, לחברה שלנו. הייתי רוצה לשמוע הצעות מעשיות ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת, וברוח שבוודאי יושב ראש הוועדה יציע הצעות מעשיות, שאנחנו לא במו ידינו נחדד את אותה החרב שהיא מונפת עלינו, שאנחנו לא במו ידינו ניתן את הכלים להכות בנו, נושיט את השוט למי שרוצה להכות בנו, את זה לא ניתן. אם חופש אקדמי פירושו לתת חופש למי שמסית נגדי, אני לא יודע, אני יודע כמובן - אין הנדון דומה לראייה, "הבא להורגך השכם להורגו". מי שמסית נגדי ופועל נגדי, אני אעשה כל דרך כדי לא לתת לו את האפשרות הזאת. ואם זה חופש אקדמי, אז תסלחו לי, אקדמאים שביניכם, זה הבל.
ג'מאל זחאלקה
מי מציע שתחזור מהמשפט, "השכם להורגו", לא להוציא להורג מרצים עדיין.
חיים אמסלם
אתה לא שמת לב מה אמרתי.
ג'מאל זחאלקה
אני שמתי לב, תאמין לי, אני יודע עברית.
חיים אמסלם
אז תקשיב. אמרתי, אם אתה יודע מה פירוש "אין הנידון דומה לראייה", פירושו שאני ממשיל ואני אומר, שאני לא אתן למישהו שמנסה להזיק לי את הכלים על מנת להזיק לי. פירושו של דבר, שאני לא אתן את כל התקציבים לכאלה שהשתמשו בתקציבים בשביל להכות אותי. זה הבל וראות רוח, זו טפשות. כמובן אני אשתף פעולה עם כל החלטה ברוח הדברים הללו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני אעביר את השרביט לאני המועצה להשכלה גבוהה. אני חושב שאין צורך שאני אסכם את הדברים שנשמעו עד עכשיו, שמעתם אותם יחד איתנו. אני מוכרח לומר שהדברים מבחינתי מאוד מפתיעים, מתארים מצב שלא שיערתי, אנשים מדברים באופן ישיר, אגב, בגלוי, אני מקווה שהם לא ייפגעו מהדברים שנאמרו כאן, הדברים לא פשוטים. אשמח לשמוע איך אתם רואים את הדברים, האם הדברים האלה ידועים לכם? האם אתם מתכוונים לעשות עם זה משהו, אם כן, מה אתם מתכוונים לעשות?

איך אתם חושבים להתמודד עם הסוגייה הזאת.
משה ויגדור
תודה אדוני היושב ראש. אפתח במספר מלים ואתן איזשהו ראייה טיפה רחבה יותר, ברשותכם, ואחר כך אני אבקש מפרופ' אהרון שי שהוא סגן הרקטור של אוניברסיטת תל אביב, שנבחר לאחרונה גם להיות הרקטור הבא שלה, להוסיף ולהרחיב.

אני מוכרח לציין שאני מכיר היטב את המערכת, גם הייתי עד לפני חמש שנים, מנכ"ל וסגן נשיא האוניברסיטה העברית שתים עשרה שנה, אני אשמח לראות פה הרבה סטודנטים מהאוניברסיטה העברית. בחמש השנים האחרונות, עד שהתמניתי למנכ"ל המל"ג לפני חודשיים, הייתי מנכ"ל הסוכנות היהודית, כך שאני מכיר בעצם את כל הזוויות האפשריות ואת כל הדברים. אני אתייחס לדברים משום שהם בהחלט קשורים.

קודם כל אני רוצה להזכיר את החלטת מל"ג מיוני שנה שעברה, החלטה שהוביל אותה שר החינוך גדעון סער, שהתייחסה לפעילויות בקמפוסים שיש בהם חשש להסתה נגד המדינה, הסתה לגזענות, הסתה לאלימות. אני יודע שגם הוועדה הנכבדה הזאת היתה מעורבת, החלטת המל"ג קראה לאוניברסיטאות ולנשיאים למנוע אירועים שיפלו בקטגוריה הזאת, ואנחנו יודעים שהנשיאים קיבלו את זה ברצינות ובלא מעט מקרים גם היו ארועים שנמנעו כתוצאה מאותה החלטה.

קודם כל צריך לזכור שבעניין הזה המל"ג לא נכון אולי להשתמש במלה רגולטור, אבל הוא הרגולטור של כל הנושא הזה של מה שקורה באוניברסיטאות, כולל בתחום האקדמי ובתחום של חופש הביטוי. נאמר פה על ידי חבר הכנסת בן-ארי, גם העניין הזה של חופש האקדמי וגם חופש הביטוי. אני חושב שמה שהוזכר כאן, מתייחס לשני הדברים, לא הכל חופש אקדמי, יש הרבה בתוך העניין הזה של חופש הביטוי, ואנחנו גם רואים בעיות בחופש הביטוי מחוץ לאקדמיה. רואים בעיתונים וגם ברדיו מה שהוזכר כאן, התבטאויות שיותר טוב שלא היו נעשות, כך שזה לא משהו שהוא אקדמיה. יש פה מערכת שלמה שצריך להתייחס לה בקונטקסט הנכון.

אני מוכרח לומר, שיש במל"ג יחידה של פניות ציבור. אני קורא פה לכל סטודנט שמרגיש שנפגע מפעילות כזאת או אחרת, לפנות ליחידה, אחר כך אתן את הפרטים, בעילום שם או באופן ישיר, והוא יקבל תשובה. אנחנו היום פועלים בהגדלת הנגישות, בשיפור השרות לסטודנטים ולמוסדות להשכלה גבוהה, וזה אחד מהאמצעים, כך שזה בהחלט חשוב וטוב לשמוע. אחר כך אתן את הפלאפון הסלולרי שלי, מי שרוצה שירגיש חופשי לפנות, אין שום בעיה, כי אני חושב שצריך לטפל בנושא.
היו"ר זבולון אורלב
היחידה לפניות הציבור מפרסמת דוח שנתי?
משה ויגדור
היא תתחיל לפרסם בקרוב. זה דבר יחסית חדש, היא תתחיל לפרסם. אנחנו מגייסים אדם נוסף, שיהיה זה שישים לב לעניין, או אחת מי שייבחר לשם, יהיה גם פרסום. הרעיון הוא סוג של אומבוצמן שיהיה פתוח וכל אחד יכול לפנות ולקבל תשובה בכל נושא – נושא הרשמה, ונושא כזה ונושא אחר, ונושא קיפוח, וכל דבר שהוא.

אני מוכרח לומר שיש מפעם לפעם נושאים חריגים. הנושאים החריגים מקבלים בציבור הרבה פעמים תהודה הרבה מעבר למה שהם, משום שלפעמים מגזימים בתיאור שלהם, ולוקחים אותם רחוק יותר ממה שהם נעשים. למשל היה ארוע דומה לזה לפני שבועיים בתל אביב, גם שם היה ארוע, אני לא רוצה כרגע להתייחס, אני משאיר לפרופ' שי להתייחס לזה, אבל הדיווח בעיתונות היה לחלוטין לא מדוייק ואפילו מטעה - אבל זה קורה מעת לעת. מנגד, אנחנו כן רואים, שבדיווחים עיתונאיים שמתייחסים להגברת אלמנטים ותכנים ציוניים באוניברסיטאות, תכנים יהודיים של זהות יהודית וציונות, אין בכלל פרסום. היתה תערוכה של כתבי איינשטיין והיה 50 שנה לאקדמיה למדעים, לא היה לזה איזכור בעיתונות.

יש תכניות שלמות, כמו תכנית אבני פינה באוניברסיטה העברית, שחלק מהחברים פה מהסטודנטים בטח ראו אותה, או אפילו נהנו ממנה, שמדברת על תכנים יהודיים, ציוניים, של זהות יהודית, של מורשת, לא זוכה לפרסום. אלה דברים שכנראה לא מעניינים את הציבור, זה לא זוכה. זוכים הדברים הקיצוניים, הדברים שמייד מעוררים מחלוקת, מסוג הדברים האלה. לא שלא צריך להעלות אותם, אבל צריך שיהיה איזשהו איזון, האיזון הזה חסר.
ג'מאל זחאלקה
מה זה קיצוני? פרופ' מגנס היה קיצוני בעיניך? אני שואל, האם פרסום מאמריו של פרופ' מגנס זה דבר קיצוני.
משה ויגדור
ברשותך, אני אמשיך בקו שלי, אני אוכל להתייחס לכל שאלה. אלה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון, וחשוב מאוד שנדע ונראה ונצליח להביא את המערכת הציבורית ובוודאי את התקשורת לפרסם גם ארועים שהם ארועים שמתייחסים לפעולות ציוניות ולפעולות הומאניות ולפעולות כלליות אונברסליות, ולפעולות יהודיות של זהות יהודית ושל מורשת גם באוניברסיטאות, ויש כאלה לא מעט, לא רק באוניברסיטה כזאת או אחרת, אפשר למצוא את זה בכל האוניברסיטאות.

אני מוכרח לומר שלהגיד שהאוניברסיטאות לא ציוניות או לא שומרות על ערכים ציוניים זה נשמע לי אבסורד מוחלט, אני חושב שזה פשוט לא נכון. קודם כל ההיסטוריה של הקמת האוניברסיטאות, הקמת האוניברסיטה העברית, מה ציוני יותר גדול מאשר הקמת האוניברסיטה?
היו"ר זבולון אורלב
לא זאת היתה הטענה.
משה ויגדור
אני אומר עוד פעם, גם הקמת בית ספר לרפואה בגלל, פעולה ציונית, זו פעולה ציונית שמבצעות האוניברסיטאות - - -
היו"ר זבולון אורלב
חבל על הזמן, לא זאת הטענה. הטענה היא ספציפית כלפי מרצים מסויימים, סילבוסים מסויימים, תתייחס בצורה ברורה.
משה ויגדור
אני רוצה רק להתייחס גם לנושאים האלה ולראות אותם בקונטקסט השלם.

מעבר לזה, אני רוצה עוד פעם לומר כמה דברים מהפן האישי מהנסיון שלי.

יש הרבה מאוד פעילויות שהן פעילויות של קידום נושאים ציונים, קידום צרכים של המדינה שנעשים עם יהדות הגולה שנעשים לפי צרכים של מדינת ישראל שכל האוניברסיטאות שותפות להן. יש באוניברסיטאות חופש ביטוי. צריך גם להבין שבאוניברסיטאות מבחינים בשני סוגי פעילויות. יש פעילות אקדמית פעילות של מחקר, פעילות שנעשית בחסות אקדמית, וחלק מהדברים שנאמרו פה מתייחסים לשם, וצריך בהחלט להידרש לעניין הזה. ויש חלק מהפעילות שהן פעילויות לא אקדמיות, שנעשות כמו שנעשות פעילויות בכיכר העיר, פעילויות של תאים, או כאלה ואחרות, שצריך באמת להתייחס אם ניתן להם אישור או לא ניתן להם אישור, וזה בהחלט נופל במסגרת של אותה החלטה של מל"ג שצריך למנוע פעילויות שיש בהם חשש להסתה נגד המדינה לגזענות או לאלימות.

אני בקטע הזה אבקש מפרופ' שי להמשיך ולהרחיב.
אהרון שי
תודה רבה. אני מצטער שאין כאן קצת יותר אהבת ישראל בכל המובנים, ואני קצת מופתע אני מוכרח לומר. אני בן ירושלים, משפחה מהעיר העתיקה, ספרדית הרבה מאוד שנים, והגעתי לאקדמיה, והייתי תלמיד האוניברסיטה העברית, וכמובן חייל בצבא הגנה לישראל תקופות ארוכות מאוד בכל מלחמותיה. חברים טובים - סטודנטים ומרצים שנפלו במערכות ישראל, ביום העצמאות האחרון אני פתחתי את הטקס באוניברסיטת תל אביב, וציינתי את הנופלים מקרב אוניברסיטת תל אביב, כולל אנשים אשר נפלו בשנים האחרונות. אני קצת המום על דברי הבלע וההכפשה הכוללניים, כי אנחנו כאן מדברים על קהילה והאוניברסיטאות וכל אוניברסיטה בפני עצמה היא קהילה בפני עצמה. היכן שלא נהיה בכל קהילה בישראל היום, ישנו מגוון של אנשים. אם אנחנו מדברים על סרבנות או קריאה לסרבנות, יש בכל ציבור וציבור. אנחנו מדברים במקרה שלי של אוניברסיטת תל אביב, על קהילה רבת משתתפים, של עשרות אלפי אנשים – כ-26 אלף סטודנטים. יש לנו אלפי מרצים בדרגות השונות, ופעילים שונים בתחומים שונים. זאת קהילה שבה יש הרבה, יש בה הכול. דברי ההכללה פוגעים, ולדעתי, אם רוצים ליצור אווירה טובה, אפשר להקים ועדה – היתה ועדה כזאת בארצות הברית –An American activity commitee אפשר לעשות את זה An Israeli activity commitee אין בעיה, אפשר לקבוע מי נכנס, מה נכנס. אז השאלה היא אם באמת לא שופכים את התינוק עם מי האמבט, צריך מאוד להיזהר אם אנחנו רוצים להבין שאנחנו מדברים כאן על קהילה שאנשים לא רק ציונים, כי יש כאן לצערי הגדול, אני מכבד מאוד את הסטודנטים, אנשים שדיברו. העניין הזה של ציונות, כל עניינו, ואני מדבר כציוני בלב ונפש, היופי בו זה הפלורליזם והגישות השונות שקיימות. לאחרונה, יש לנו גישות שמכונות אנטי ציוניות, או פוסט ציוניות, יש על זה ויכוח. אבל ברור שאנחנו מדברים על חברה ציונית סך הכל, הרצון להכפיש על ידי קריאה של אנטי ציונות, שמאל קיצוני - בכלל לא שומעים כבר על שמאל, יש רק שמאל קיצוני או קבוצות שוליים אחרות.

הנקודה החשובה היא לשמר. אני מדבר על חופש הביטוי, או על חופש האקדמי, תרצו, תקראו לזה כפי שתרצו. אני מסכים גם עם מה שנאמר שהחופש - - -
מיכאל בן-ארי
אולי נתייחס לעובדות במקום להכפיש - - -

אתה מטיל פשוט את האשמה בחזרה לסטודנטים, במקום זה תתמודד עם העובדות.
אהרון שי
הנקודות החשובות זה לשמור על הקהילה הזאת, לראות אותה באור רחב יותר.

מאחר שאינני מזלזל באינטליגנציה של סטודנטים ואחרים, אני מדגיש מאוד שמדובר והדבר הזה בדוק בקומץ אנשים, נניח כאשר מדובר באוניברסיטה שלי, ושמחתי שאמר חבר הכנסת אמסלם ואחרים, שמשיגים את ההיפך. הרי בסופו של דבר לא מדובר כאן על תשב"ר – תינוקות של בית רבן, מדובר על דעות שנשמעות, והראייה, שכפי שצויין פה, תנועות ציוניות אתה יכול לכבד יותר באופן הפעולה שלהם או פחות, אכן פורצות על הקרקע הזה. כלומר, כאשר אתה מדבר בחינוך – התוצאה - והיושב ראש יודע את זה היטב, היא לא תוצאה של אחד לאחד. יכול להיות כאן תהליך, ההצעות שהועלו הן תהליך דיאלקטי שיחמיר את המצב פי כמה.

מאחר שחבר הכנסת בן ארי ביקש עובדות, באמת, זה רעיון טוב. אני אתן דוגמה למה שארע, ואני הייתי מעורב ישירות.

התפרסמה כתבה של בן-דרור ימיני, שאני לא אקרא אותה, רק אקרא את הכותרת הנאמר – כנס שייערך באוניברסיטת תל אביב, יכלול דוברים מהשמאל הקיצוני תומכי חיזבאללה וחמאס. אני כמובן נחרדתי מאוד מהעניין הזה, ופשוט בדקתי את העניין. אבל אם יגידו החברים שזה אסור לעשות, אז מקובל. התקיימה וידאו קונפרנס בין פרופסורית שאיננה אוהדת, להגדיל בצורת המעטה את ישראל מהרווארד לשיחת טלפון וידאו עם פעילים בעזה, ביניהם עובד סוציאלי ואחרים, אני יכול לתת כאן את השמות. באה קבוצה של מרצים, מדובר למעשה בשניים, והם ביקשו את אולם ההרצאות בפקולטה למשפטים שבו ישנו מסך, לעקוב אחרי הדיון אשר מתנהל בין הרווארד לבין עזה. בחדר הזה - מספרו 309 שם בחדר הזה יש מקום ל-20-30 איש, והם הזמינו אנשים אכן לצפות בדיון הזה, ולקיים לאחר מכן דיון. מאחר שאני מאמין בדיאלקטיקה, וכדאי שגם סטודנטים וגם חברים הנמצאים כאן יבינו כפי שעלה מדבריו של אמסלם, כי ביהדות אנחנו תופסים את זה, הרי הדברים עובדים בצורה נפתלת, היא לא עובדת בצורה ישירה. מה שקרה כתוצאה מהדבר הזה, שתאי סטודנטים פנו אליי וביקשו לעשות שני דברים כתוצאה מכך. אלף – אישור להיכנס לדיון שלאחר הוידאו קונפרנס, ושנית, להפגין על עצם העובדה שהראו את הוידאו קונפרנס - לשני הדברים האלה אני נתתי אישורים, ואכן מה שהיה הוא הדבר הזה.

כאן יש בעיה, אני רוצה שתבינו, אם עוד נשארה איזו שהיא גישה ליברלית - - -
היו"ר זבולון אורלב
מה כל זה קשור לאקדמיה?
אהרון שי
משום שאתה יכול לצפות, אתה יכול לטעון, שדו-שיח או רב שיח אשר מתנהל בין אוניברסיטה בארצות הברית - - -

אנחנו בביתנו צופים לצערנו בדברי הבלע של אחמדינג'הד ואחרים, אנחנו צרכני מידע, יש כאן עניין של צריכת מידע, זה נאמר בחדר.
היו"ר זבולון אורלב
באיזה מסגרת - - -
אהרון שי
במסגרת הפקולטה למשפטים, בהסכמתו של דקאן המשפטים, ידוע שמשפטים הרי זאת פקולטה אנטי ציונית מאז אמנון רובינשטיין, אגב, דבר כזה היה יכול להיות בערב בביתו של כל - - -
מיכאל בן-ארי
השאלה היא אם מותר הבהרה?
אהרון שי
אם רוצים לשמוע עובדות - - -
היו"ר זבולון אורלב
זה נוהל מקובל, שבמהלך דיבור של אדם חשוב כמוך, שחבר כנסת רוצה לשאול שאלה.
אהרון שי
בבקשה.
מיכאל בן-ארי
אני שואל האם המפגש היה במסגרת חוג מסויים, מי היה קהל היעד של זה? כמו שאמרת שיש 2 זירות באוניברסיטה. יש את הזירה האקדמית המחקרית, ויש זירה סטודנטיאלית, שהיא עובדת במסגרת התאים. התחושה של האנשים כאן היא יותר מתחושה. אני רוצה להבהיר את השאלה עד תומה. התחושה היא שישנה גלישה מהתחום האקדמי המעורבת בתחום הסטודנטיאלי וזו דוגמה.
אהרון שי
ד"ר בן ארי, אני רוצה להגיד לך בתור ד"ר, אתה תשב שם ויגידו לך, הרי אתה אדם נאור, אנחנו רוצים לראות מה אומרת פרופ' רויי מאוניברסיטת הרווארד, מה היא אומרת לפעילים בעזה דרך הטלוויזיה צפייה פאסיבית.

אנחנו מדברים על קהילה שיש בה הרבה – אני לא יכול להגיד שאני מחייב כל דעה. היינו כ-1,500 מרצים, היום בסך הכל 2,000 מרצים. בדקנו את הדבר הזה, ישנה קבוצה של מרצים שהיא באמת באופן קונסיסטנטי רוצה לעשות פעילות, כי אם מדובר על תאים, אפשר לעשות חקיקה שאסור לעשות פעילות פוליטית. אני שמחתי לשמוע שמדובר דווקא על תאים. ברגע שיותר פעולה של תאים, והיא היתה מקדמא דנא עוד לפני הקמת המדינה תאים ויושב ראש, אז יש תאים שונים. יש מגוון של תנאים, וזהו זה.

לגבי העניין של הציונות, האוניברסיטה היא מקום מחקר, אני מוכרח לציין את חבריי, שהם הנוהל לקידומה של מדינת ישראל בכל הנושא של מחקר, עיקרה של אוניברסיטת תל אביב זה בתחום של הרפואה והביולוגיה והפיסיקה, והנאנו-טכנולוגיה, חבל, חבל להכפיש ציבור שלם. ישנם – מה שקוראים החלק המערבי שבו נלמדים נושאים שונים. ציונות – מדובר על חוקרת ציונות – מן המדרגה הראשונה, כלת פרס ישראל – אניטה שפירא, היא הדקאנית, לא במובן של ראש המחלקה, אלא של התחום של הציונות. ישנו אדם בשם פרופ' יוסף גורדון, יעקב שביט, ובתחומים אשר נושקים לעולם מסביבנו ולסכסוך, אנשים כמו איתמר רבינוביץ, מתתיהו מינץ ירון צור ואחרים. עשיתי רשימה של 15 מרצים לדוגמה – יישבו שם. העניין הזה של הסילבוסים הוא חמור. בבקשה, יקחו את הסילבוסים האלה מי שרוצה ללמוד ציונות, יש לנו מחלקה ללימודי הדברים הללו, יש לנו עיתון שנקרא "זייניס סטדיס" באוניברסיטת תל אביב. הדברים האלה הם הרי ידועים. יש לנו בתחום של הסכסוך אלוף איציק בן ישראל, אנשים כמו שמעון שמיר ואחרים.

מדובר פה' חברים יקרים, בעניין של קהילה. אפשר לעשות רגולציה שלה. אני אישית אינני מחייב את העניין הזה, משום שאז אנחנו לא משיגים את המטרה. יש לנו עניין של פורמילים בודדים מכל מיני גוונים, וכדאי בדברים האלה לשים מאוד לב.

לגבי העניין שנאמר על ידי הסטודנטים, אני כמובן קרוב, אני חי את העולם הזה ומחנך בשנים רבות, מאוד מחייב פעילות פוליטית ושמח על הדברים האלה. אנחנו רואים שאין כאן דיכוי. באשר למדעי המדינה, ציונות – מבחינה אקדמית, הדיסיפלינה, אנחנו נותנים אותה בתחום הזה.

אדוני היושב ראש, אי אפשר לקחת דוגמה אחת. אני עובד באוניברסיטה כארבעים שנה, אני אחראי לתהליך הדוקטורנטים מאוניברסיטת תל אביב. בשנה שעברה הענקנו 274 דרגות, לכן אני מציע דבר כזה. אני מציע הצעה שונה, שבה חלק מהדברים שאמרתי התקבלו כהחלטה שמחייבים את מה שהאוניברסיטאות בפעולתן המחקרית וההוראתית חינוכית ומכירים בעובדה שהקהילה הזאת היא פלורליסטית ויש בה מגוון דעות, ומכירים בעובדה שרגולציית יתר עלולה להזיק. אני מודה לך.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
ג'מאל זחאלקה
אני בדרך כלל מגן על האקדמיה, ואפילו התנגשתי התנגשות חזיתי עם חבר הכנסת חסון מספר פעמים בעניין האשמות נגד הפרופסורים שהם עושים ניסויים בבעלי חיים, וטענתי טענה פשוטה, חברי הכנסת הם לא יותר מוסריים ממדענים, כי אמרו אסור לתת למדענים לעשות את העבודה, גם למדענים יש מוסר.

לענייננו, עובדה היא שהאקדמיה כמעט לאורך ההיסטוריה במאה העשרים בוודאי, ובכל מדינה, ללא יוצא מן הכלל, יש לה מידע מסויים לפעמים מאוד גדולה של עצמאות ולפעמים פחות, אבל אין כמעט מקום בעולם שבו האקדמיה אין לה צורה של עצמה, אפילו במדינות דיקטטוריות.

אין ספק שחופש האקדמי באוניברסיטאות במצרים הוא לא כמו בחברה המצרית. באוניברסיטאות יש הרבה יותר מכל בחינה שהיא. בדרום אפריקה של אפרטהייד, העצמאות של האוניברסיטאות היתה כל כך גדולה, הייתי בדרום אפריקה, עד היום מתלוננים שהאוניברסיטאות יכולות לעשות הכל כמעט, הם השיגו עצמאות מלאה של מעורבות השלטון בנעשה באוניברסיטה והפיקוח עליהם, ופיקוח על חופש אקדמי וחופש ביטוי גם בשלטון אפרטהייד היה שולי ביותר.

היות ויש "עליהום" בציבור, על האקדמיה, אני חשבתי שתפקידה של ועדת החינוך לבוא ולהגן על האקדמיה - - -
חיים אמסלם
על הציבור קודם כל.
ג'מאל זחאלקה
על חופש הביטוי, לא להסכים. אם אתם רוצים לעשות קופי מבן ארי באוניברסיטה, בבקשה, אתה יודע לאן נגיע. להגן על חופש הביטוי, על דעות שאתה לא מסכים להן. אתה לארג' גדול שאתה מסכים שיהיו לימודי ציונות, אתה גיבור, אתה אומר פה, אני מוכן שהאוניברסיטה יהיו קופי ממני.

התפקיד של ועדת החינוך היא להגן על החופש אקדמי ולהגן על חופש הביטוי באקדמיה. אני חושב שאין חופש ביטוי, אין חופש אקדמי בלי חופש ביטוי. דרך אגב, מי שחושב אקדמיה – שיכתבו מאמרים, אבל לא יהיה להם חופש ביטוי, זה לסרס את האוניברסיטה. אגיד לך למה, מה זה אליטה, האם אנחנו רוצים שיהיו מרצים שמנוכרים לגמרי מהחברה, לא יביעו את עמדותיהם, לא יביעו נבואות לפי הקצב הזה. הניואנסים שאני שומע – פרופ' ליבוביץ היו זורקים אותנו מהאוניברסיטה - אין לו מקום. עכשיו לך תלמד באוניברסיטה היום יהדות, או אפילו תחומים מסויימים בלי ליבוביץ. פרופ' מגנס, מייסד וראש האוניברסיטה העברית גם היה נזרק והיו עושים ועדה כאן, אומרים, אסור להשמיע את הדעה שלו. אני יכול למנות אנשים, גם מרטין בובר וגם כיום יש אנשים שהם משכמם ומעלה, יש להם עמדות. אז באים כאן ואומרים, אסור למרצים. באוניברסיטה צריך להתקיים חופש ביטוי יותר מאשר בחברה, לא פחות.
חיים אמסלם
לא היית ולא שמעת מה שנאמר כאן. אתה שולף דברים.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת זחאלקה, אני שמעתי בסבלנות, אתה כל הזמן חוזר - - -
ג'מאל זחאלקה
קודם כל לא בסבלנות, אתה צריך להקשיב לי בכבוד, אתה לא עושה לי טובה, גם אני סובל מה שאתה אומר, ומה שאני אומר, אז אל תגיד לי סבלנות. סבלנות, כי אתה בן המיעוט הערבי, אני מקשיב לך בסבלנות, חופש הביטוי שאתה מדבר זה סבלנות ממני שאני שומע אותך.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. אני רוצה להזכיר לך, שפה אני אחלק את רשות הדיבור ואקציב לך את הזמן, יש לך רשות דיבור, אתה רוצה לומר תאמר, אבל אתה חוזר וחוזר וחוזר.
ג'מאל זחאלקה
אני קורא להפסיק את המקראתיזם נגד האוניברסיטאות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך.

בבקשה, פרופ' צילה סינוואני שטרן מטעם ארגון הפרופסורים. בבקשה.
צילה סינוואני שטרן
אני מאוניברסיטת בן גוריון מהמחלקה להנדסת תעשייה וניהול, לא ממדע המדינה, לשעבר הייתי הרקטור במרכז האוניברסיטאי באריאל, אני בוגרת אוניברסיטת תל אביב, תואר ראשון ושני, הייתי פעילה באוניברסיטה, היום אותן דעות שהיו לי אז נחשבות היום לימניות משום מה, את דעותיי לא שיניתי. הוריי פליטים מתימן, הם ברחו לארץ ב-1938, אבי היה פעיל של מפא"י מנאמני בן גוריון, אדם דתי, הצליח להסתדר עם כל הסתירות. רציתי לדבר דווקא מהנסיון שלי כרקטור באריאל, לגבי קידום של אותם מרצים מהמחלקות האלה למדע המדינה, וכל מה שקשור לציונות ויהדות וכו'. יש לנו בעיה בינלאומית, יש החרמה לא כתובה, לא פורמלית בכל מיני כתבי עת מדעיים בעולם, ובהוצאות לאור של תכנים יהודיים פרו-יהודיים ופרו ציוניים, וזה גורם לחלק מהמרצים שלנו שהיו ציוניים להפוך לאנטי ציוניים ולכתוב תכנים אנטי ציוניים כדי לקדם את עצמם וכדי להפוך את הפרופסורים לקבל דרגות וכו'. יש עליהם לחץ וזאת גם הסיבה לדעתי שבאוניברסיטת בר אילן כמו שדיווחו פה, יש קורסים כאלה שהם אנטי ציוניים, פשוט, אנחנו עוברים שטיפת מוח.

הייתי סגנית הנשיא של האגודה האירופאית לחקר ביצועים שזה אגודה אקדמית המקצועית שלי, כיום, האנטישמיות שם היא אנטי-ציונות. הם אומרים אנחנו לא אנטישמיים, אנחנו אנטי ציוניים. זאת אומרת, שזה התרוץ עכשיו אנטישמיות החדשה בעולם. תודה.
דוד קסוטו
אני הייתי במשך 4 שנים שעברו ראש המחלקה לארכיטקטורה באריאל, ואני פשוט שואל את עצמי, האם באותם ארועים שתוארו יפה מאוד על ידי אנשי "אם תרצו", מלבד אותו סטודנט שהרים קול, היו סטודנטים אחרים שהרימו קול? יש לי חשש שמעטים מאוד מהסטודנטים מגיבים להתנהלות אנטי ציונית לפעמים אנטי יהודית של המרצים. כאן לפי דעתי יש בעיה. מגיעים סטודנטים לאוניברסיטאות שלמדו בתיכוניים, לא קיבלו בסיס ציוני ויהודי, והם מגיעים לאוניברסיטאות יושבים ושותקים כאשר נאמרים הדברים האלה על ידי - - -
קריאה
הם מפחדים.
דוד קסוטו
החשש הזה – לפי דעתי, יש לעשות הכנה טובה בתיכוניים כדי שבסופו של דבר יגיעו לאוניברסיטאות אנשים שיגרמו לאותם מרצים להרגיש לא נוח כשהם אומרים את הדעות שלהם.
מייקל גרוס
אנא סלחו לי על חוסר היכולת שלי לדבר בעברית. הגעתי לגור כאן לפני 13 שנה, הייתי בחבר הנאמנים באוניברסיטת בן-גוריון מאז נוסדה, לפני 14 שנה. כמו כן, אני יושב ראש "פרס הנוער", פרס הנוער הישראלי, שהוא הארגון שמתעסק בכל חברי הקהילה הישראלית.

אני רוצה להציג אספקט שונה של הבעיה. אנחנו מממנים פרופסורים אנטי-ציונים מקרנות נסיעות של האוניברסיטה, שנוסעים בכל העולם ומדברים נגד ישראל ויוצרים מטרות משותפות עם אויבי ישראל. יש לי כאן, ואתן לכם את זה אחר, DVD של תוכנית באנגליה, שהיה לא פחות מהפרוטוקול של זקני ציון: ליהודים יש את כל הכסף; היהודים שולטים בפרלמנט; היהודים שולטים בעיתונים. על זה, הדיקן הנבחר למדעי הרוח באוניברסיטת בן-גוריון, דוד ניומן, יוצר מטרות משותפות עם אויבי ישראל. אנחנו במשבר. קודם כול, למה שמשקיעים חיצוניים – שאני הייתי אחד מהם במשך 30 שנה – ימשיכו לתרום כספים למוסדות במדינת יהודית-ציונית, שיש בהם אנשים שמנסים לחתור תחת המדינה היהודית?

במקרה של אוניברסיטת בן-גוריון זה די ברור, שמעתם את זה מאנשים אחרים. הגיוס של אקדמאים, הקידום וההערכה של הסטודנטים נעשים על בסיס פוליטי. צריך שזה יהיה לא חוקי. כמו כן, צריך שזה יהיה לא חוקי לפקולטות ישראליות לדבר נגד מדינת ישראל. כמו כן, המל"ג צריכה להפסיק לממן את הפקולטות האלה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
אלכס מילר
רציתי לשאול מבחינת מדיניות המוסד. מי שעושה את העניין זה אדם, זה לא איזשהו מדיניות כללית של המוסד.

כידוע, מי שעושה את המעשה זה אדם ולא המוסד ולא המערכת. יש תחושה שאותם אנשים שמגיעים בסופו של דבר במוסדות להשכלה גבוהה גם באוניברסיטת תל אביב לתפקידי מפתח, אלה אנשים שמזוהים עם אג'נדה מסויימת, ואותם האנשים הם המובילים קו מסויים כאשר הם מגיעים לחוגים. כשאני שומע אדם כמו פרופסור אורלי שמועמדת לראש חוג לספרות באוניברסיטת תל אביב, בסופו של הדבר, האם השיקולים האלה כשאתה יודע מראש שאלה האנשים שהולכים להתמנות - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, ש האגודה לזכויות האזרח נזכרה ב-11 דקות לפני השעה אחת עשרה לבקש ממני רשות דיבור. אני לא הודעתי שאני לא אתן להם רשות דיבור, רק העליתי סימן שאלה, וכעבור עשרים שניות הם פשוט עזבו את האולם, לכן גם אם אני ארצה לתת להם רשות דיבור, לא יהיה למי לתת את רשות הדיבור.
אלכס מילר
אם אותה פרופסור הולכת להיות ראש חוג לספרות באוניברסיטת תל אביב, בסופו של דבר כאשר אנשים מסוג כזה הולכים להתמנות לתפקידי המפתח באוניברסיטאות, התוצאה ידועה מה הולך להיות שם.
משה ויגדור
התשובה שלי היא מאוד פשוטה. קודם כל ראש חוג זה לא מנהיג אוניברסיטה. מנהיגי האוניברסיטה נבחרים על פי היכולת האקדמי שלהם והיכולות בניהול וכדומה. אם תבדוק, אנחנו לא רוצים לבדוק במדינה הזאת בציציותיהם הפוליטיות, אבל אם תבדוק תתבדה. אני רק רוצה עוד נקודה אחת, לגבי עניין של החוק, יש גם בעיה כזאת. למשל, ניקח דבר שלא קשור לישראל. היתה תערוכה שעסקה בהכפשה של סין לאור עניין של זכויות אדם. אנחנו חשבנו שהיו שם תמונות פוגעניות בצורה בלתי רגילה, שהראו כריתת אברים וכדומה. אנחנו ברגע מסויים, החלטנו את התערוכה הזאת להוריד. כעבור שישה חודשים בית המשפט הכריח אותנו להחזיר את התערוכה הזאת וקנס את האוניברסיטה ב-45 אלף שקלים בנושא הזה. להגיד אנחנו יכולים ללכת על פי החוק, אני לא מציע.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי במהלך הדיון שאני מאוד הופתעתי לשמוע את הדברים שנאמרו כאן מפי אנשים במישרין, ולא שיערתי שאלה הם פני הדברים. להערכתי, פרופ' שי, אתם קצת מקלים ראש. אני מודה שגם אני כנראה הקלתי ראש. לדעתי, יש איזה הכחשה פנימית או נוחיות של רצון להתעלם מדברים שנאמרים כאן, שמים אותם על השולחן. לפי מה שנמסר כאן, סטודנטים ומרצים במוסדות להשכלה גבוהה נפגעים בגלל שהם מזדהים ואומרים בגאווה אנחנו ציוניים, חד משמעי, אלה הדברים, ואי אפשר להתעלם מהם. להגיד זה מיעוט, אפשר להגיד זה מיעוט, אגב, אני לא שמעתי הכללה מאף אחד. להיפך, אנשים פה דיברו באופן מאוד מדויק, ואני לא הסכמתי לקיים את הדיון הזה כדי שהוא לא ייגרר להכללות, ולא יטיל רפש בקהילות, ולא יאמרו כי דבריך דברי בלע באופן כללי. אני לא מסכים לכאלה דברים, אני חושב שאסור לעשות כאלה דברים. נאמרו פה דברים מאוד מדוייקים, מאוד ברורים. יש נתונים על מחקר על סילבוס, אומרים שהעבירו לכם, זה נכון, זה לא נכון. מישהו צריך לבדוק את העובדות האלה. 92% מהתכנים של הסילבוסים באוניברסיטת בן גוריון הם אנטי ציוניים, או פוסט ציוניים. זה נכון, קודם כל נברר אם זה נכון, אחרי זה אפשר להתווכח אם זה ראוי אם זה לא ראוי, אפשר להתווכח. אבל כאילו יש איזה התעלמות מאיזושהי בעיה. מישהו כאן אמר שיש איזה אוניברסיטה שהיא לא ציונית במדינת ישראל? לא שמעתי כזה דבר. אני אומר את הדבר הזה מדם ליבי.

כמו שאתה יודע מנסיונך, מר ויגדור אולי יודע פחות. אני ראש המגנים על החופש האקדמי במדינת ישראל, ובגופי חוסם הצעת חוק במשך עשר וחצי שנים שאני בכנסת, ושמונה וחצי בוועדה הזאת, בין כיו"ר ובין כחבר. בגופי אני מונע ומצליח בכך. דווקא בגלל שאני מגן על החופש האקדמי, אני חושב שאסור לשאת את החופש האקדמי, את השם הזה לשווא, ותחתיו לעשות מעשים חתרניים, פוגעניים ועויינים את מדינת ישראל. אני לא מסכים עם הדעה שאנשים שהם לא תינוקות של בית רבן, לא מסכים עם הדעה הזאת. אגב, עסקתי בחוק של להרחיב את חוק הטרדה מינית שיחול גם על בעלי הדרכה דתית ורוחנית למבוגרים. אם זה לא תינוקות של בית רבן, אז מה צריך. גם אנשים מבוגרים או בוגרים הם מושפעים. גם פרופסורים מתיישרים, הם רוצים קידום, הם רוצים להיות חלק מהבראנג'ה, חלק מהחבר'ה, זאת האופנה. אני בטוח שהיא לא מכלילה, היא מדברת על דברים ברורים וידועים. אני לא הייתי זורק את הטענות האלה וחושב שהדברים האלה הם לא פשוטים. הלוואי שתיערך בדיקה והתברר באמת שזה כמה תמהוניים, כמה הזויים, כמו אותם פרופסורים מעטים שמעודדים אקדמיות בעולם להחרים את האקדמיה שבה הם עובדים. אני יודע שניתן למנות אותם בשתי ידיים, אני חושב שיד אחת לא מספיקה, לפחות בשתי ידיים, אלה שאני מזהה אותם. נכון, מתוך סך הכל 4,000 אנשי הסגל האקדמי במדינת ישראל, אז יש 10 כאלה. צריך לטפל בהם נקודתית, אני מקווה שיעשו את הדבר הזה. נכון שהיה מרצה אחד במכללת ספיר שלא רצה ללמד בכיתה שיושב שם קצין בצה"ל שחזר מעופרת יצוקה. אבל אני מעכב את הדיון הזה חודשים, הפנייה הראשונה היתה אלי בדצמבר. אנחנו נמצאים היום כמה חודשים טובים לאחר מכן, אני לא אקיים את הדיון עד שלא התברר שיש אנשים שמוכנים לבוא ולהגיד בשמם בפניכם את הדברים כהווייתם.

אני חושב שמה שצריך לעשות זה שני דברים. אני עוד לא קורא את החלטת הסיכום שאני רוצה להציע, אבל אני רוצה לדבר על התוכן הפנימי. אני חושב שאי אפשר להסתפק רק בעדויות ובדיווחים שנמצאים כאן. "אם תרצו" מוכנים להכין דוח, לא כמו שעשיתם עד היום, מה שיש לכם זה מספיק. אני מבין שלא יכולנו לתת את רשות הדיבור לעוד כמה אנשים לא מעטים שיכלו למסור דיווחים, ברוך השם, כבר יש אומץ לאנשים להזדהות בשמם ובמקום לימודיהם. אם אפשר להכין את הדוח כולל גם החוג לפרופסורים, ואני אבקש מהמל"ג לקיים דיון. אבקש מהשר שהמל"ג יקיים דיון ויפסיק להתעלם מהעניין הזה. אגב, אני בטוח שאם השר היה יושב כאן ושומע את הדיווחים, גם היה אומר, אני לא יכול לעבור לסדר היום, צריך לעשות עם זה משהו. אי אפשר לזרוק את זה לפח, להגיד לא קרה שום דבר, אמרו כאן כמה דברים כלליים.
מיכאל בן-ארי
בלי שום שיניים?
היו"ר זבולון אורלב
כן, לפעמים גם יוצאים בלי שיניים, גם לפעמים, צריך קצת סבלנות.

כמו שהמל"ג קיים את הדיון לאחר הפרשייה המבישה של אוניברסיטת חיפה עם ריאד סאלח, וכתוצאה מזה קיים דיון, ואני בירכתי את השר על הדיון הזה, וברכתי את המועצה להשכלה גבוהה. לא טוב שאנחנו הפוליטיקאים נקבע את הכללים, לא אנחנו צריכים להיות הרגולטורים, זה חלק מהגנה על חופש אקדמי. אבל לא נוכל להתעלם מזה שאתם מחטיאים את המשימות שלכם, שאתם לא ממלאים את תפקידכם. מישהו מוכרח להיות רגולטור במדינת ישראל, זה לא יכול להיות הפקר, ההפקרות הזאת לא יכולה להימשך, ש"איש הישר בעיניו יעשה". כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, זה לא חופש אקדמי, וזה לא חופש דיבור. יש לחופש הדיבור מגבלות, ויש לחופש האקדמי מגבלות, לכל דבר יש מגבלות.

מדינת ישראל הפקידה את העניין הזה בידי המועצה להשכלה גבוהה, ההרגשה שלנו מתשובתכם, שהמועצה להשכלה גבוהה לא מודעת, אני לא מאשים אותה, יכול להיות שמישהו אחר כן. לכן אנחנו אומרים שלושה חודשים קיימו את הדיון עוד לפני יציאתם לפגרת הקיץ, מועצה לא מתכנסת זה שלושה חודשים כמדומני. לכנס, לקיים דיון, ויהיה החומר של "אם תרצו" ושל החוג לפרופסורים, או עוד חומר, ייצא קול קורא מאיתנו למי שיש לו טענות בעניין הזה, מעבר לקריאה הצודקת שלך, שעל בסיס הפרט סטודנט או מרצה שחושב שיש טענה צודקת, יפנה ליחידה לפניות הציבור, ואני מברך בשם הוועדה על הקמת יחידה, זה צעד ראוי, זה צעד נכון. אני מברך את השר, אני מברך את המועצה ואת הות"ת שהחליטו על המהלך הזה, אבל לא זה הנושא שלנו. ונקבל מכם את התוצאה. תגידו לנו מה אתם עושים. ואז, חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו נשקול מה אנחנו רוצים לעשות. לי, אגב, באופן אישי יש לי אמון. יש לי אמון בשר, יש לי אמון במועצה להשכלה גבוהה. יושבים שם אנשים רציניים. אני חושב שהמועצה להשכלה גבוהה של מדינת ישראל היא מועצה ציונית, היא לא תתעלם מתופעות שכאלה, היא לא תוכל להשלים עם תופעות שכאלה, אני לפחות כמו עם אלה שנותנים להם את המנדט הזה. ואז בתום שלושה חודשים, נקיים כאן דיון חוזר, אני מבקש מכם תשלימו תוך שבועיים את הדוח הזה, אחרת אנחנו מחמיצים את כל הקיץ, הם יוצאים לפגרה של שלושה, לכינוס מועצה, ויגדור עוד לא מכיר מה זה לכנס מועצה להשכלה גבוהה בקיץ. הוא ראה את זה דרך המשקפיים של מנכ"ל האוניברסיטה והסוכנות, אבל דרך המשקפיים של מל"ג שאני קצת מכיר, נדמה לי יותר ממך, זאת בעיה.

לסיכום, הוועדה צריכה לברך את "אם תרצו" על כך שהעלו על סדר היום את הסוגייה והעמידו בפני ועדת החינוך והתרבות את הסטודנטים ואת הבוגרים ואת אנשי הסגל האקדמי כדי שתימסר האינפורמציה המלאה בעדות ישירה ללא פחד וללא מורא, ועל כך זאת פעולה אזרחית, ציונית חשובה מאין כמוה, ועל כך תבואו על הברכה.

הועדה רושמת לפניה את הדיווחים הישירים על הטייה פוסט ציונית, ועל התנהלות אנטי ציונית, והדרה של ציונות, הן של ארגוני סטודנטים, הן של חלק כזה או אחר של הסגל האקדמי. תופעה שהוועדה סבורה שאסור להתעלם ממנה, חייבים לתת לה מענה ראוי.

הוועדה גם קובעת שהתופעה הזאת סותרת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית הבנויה על ערכי הציונות, מגילת העצמאות והחוק. הוועדה גם קובעת כי החדרת הפוסט והאנטי ציונית היא חתירה, היא פגיעה באושיות קיום המדינה, שהיא גם כוללת קריאה להחרמת האקדמיה, סרבנות לשרת בצה"ל, אי ציות לחוק, ואין לה כל קשר לחופש האקדמי והיא נושאת לשווא את שמו.

אשר על כן, הוועדה מבקשת מ"אם תרצו" להגיש דוח בתוך שבועיים לוועדה ולמועצה להשכלה גבוהה על ממצאיה בסוגייה זו. המועצה להשכלה גבוהה מתבקשת לקיים על כך דיון בתוך שלושה חודשים, על מנת לגבש את עמדתה ודרכי פעולתה בנושא מתוך אמונה שהמועצה ורק היא המופקדת על ניהול עצמאי של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

הועדה מברכת את השר והמועצה להשכלה גבוהה על החלטתה להקים יחידה לפניות הציבור, ומצטרפת לקריאה לסטודנטים ומרצים המרגישים את עצמם נפגעים לפנות ליחידה. הוועדה תשמח לקבל דיווח שנתי על פעילות היחידה.
מיכאל בן-ארי
אני רוצה לברך את היושב ראש על הדיון המאוד רציני והמשמעותי של הדיון הזה. אני מציע להחלטות הנבונות והנכונות של היושב ראש, להקים אולי שם אחר לועדת משנה, 2-3 חברי ועדה שילוו את המהלך שאנחנו מריצים עכשיו כדי לראות שהוא לא מתמסמס והוא מגיע לדיווח בעוד חודשיים-שלושה לוועדה - לאן הגענו, ומהם הכלים שעומדים כדי לשנות את המציאות. כמו שאמרתי, חסרים לנו שינויים, חסר הליווי הצמוד, אני מציע ששניים-שלושה חברי כנסת מהוועדה ילוו את המהלך.
היו"ר זבולון אורלב
הם צריכים בתוך שבועיים דוח, והמועצה להשכלה גבוהה בתוך שלושה חודשים התבקשה לקיים דיון, ולדווח לה.
מיכאל בן-ארי
אנחנו מקבלים עכשיו תאריך.
היו"ר זבולון אורלב
שלושה חודשים, אני מודיע לך, זאת ההחלטה של הוועדה, שבתום שלושה חודשים התקיים כאן דיון שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה לדווח לועדת החינוך איך היא מתמודדת עם הסוגייה הזאת, האם היא מתמודדת.
מיכאל בן-ארי
חברי הכנסת יקבלו בכתב כדי שהם יוכלו להגיב.
היו"ר זבולון אורלב
בעוד כשבועיים הפרוטוקול של הדיון הזה מתפרסם באינטרנט באתר של הועדה.
מיכאל בן-ארי
אני רוצה לבקש שהדיווח שלהם יהיה בכתב לחברי הכנסת כדי שנוכל להעיר את הערותינו.
היו"ר זבולון אורלב
כדי שהם ימסרו דיווח, אנחנו נכנסים למצוקת זמן. אני לא רוצה להיכנס לפגרת הקיץ. לכן קבעתי את השלושה חודשים. יש לנו שלושה חודשים עד פגרת הקיץ. אם הם צריכים להגיש דיווח הם צריכים לקיים קודם את הדיון. מאחר והמועצה מקיימת דיון בקושי פעם בחודש, ויש להם סדר יום עמוס של אישורים והיתרים לקראת שנת הלימודים, אז פירושו של דבר, שהם צריכים לקיים את הדיון בתוך חודש כדי שיהיה דיווח. לכן אני אומר, אם אתה רוצה ללכת לפי הסדר הזה, כנראה הכל יידחה עד נובמבר, אני לא מציע לדחות את זה עד נובמבר, ככל האפשר – אני מצטרף לבקשה, ככל האפשר שיימסר דיווח קודם כדי שחברי הכנסת יוכלו להכין את עצמם ככל האפשר. יושבת כאן היועצת של שר החינוך שמקשרת בינו לבין ההשכלה הגבוהה, היא שומעת את בקשתינו, ויעשו ככל האפשר מאחר והשר יש לו רגישות גבוהה לחיים הפלרמנטריים ואני משבח אותו על כך, אז אני בטוח שאם הוא יוכל הוא יענה.

אם אין הערות, רבותיי, זאת ההחלטה.
משה ויגדור
מדובר על מיעוט שבמיעוט, ועל תחשוב שהאוניברסיטה מקבלת עניין של החרמת האוניברסיטאות בחוץ לארץ.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני חושב שהדגשתי את זה. חלק כזה או אחר, אני לא יודע מה החלק.
ענת חיים
אנחנו מקווים שאם יגיעו פניות ציבור מפורטות נוכל גם להתייחס.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוז. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים