ועדת החינוך, התרבות והספורט

27.4.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 200

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ג באייר התש"ע (27 באפריל 2010), שעה 12:00

הצעת חוק המוסד העליון ללשון העברית (תיקון מס' 4) (פטור ממסים), התש"ע-2010 של חה"כ אורי אורבך (פ/1425).

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אורי אורבך

עינת וילף

ישראל טל – עו"ד, רשות המסים, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב – רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

שלומית ארליך – משרד המשפטים

איתיאל מלאכי – עו"ד, משרד הפנים

עפרה שרון – לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

טלי בן יהודה – מנכ"לית האקדמיה ללשון העברית

אסף גל – עו"ד, האקדמיה ללשון העברית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

עדי צחר – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המוסד העליון ללשון העברית (תיקון מס' 4) (פטור ממסים), התש"ע-2010 של חה"כ אורי אורבך (פ/1425)

אני מתכבד לפתוח באיחור את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט לעניין הצעת חוק המוסד העליון ללשון העברית (תיקון מספר 4) (פטור ממסים), התש"ע-2010 של חה"כ אורי אורבך (פ/1425), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. גברתי היועצת המשפטית נא קראי את החוק.

כאמור, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בנוסח דומה לחקיקה הקיימת. אני אקריא את הנוסח שעבר קריאה ראשונה. יש לנו בקשה של הממשלה לתקן את סעיף קטן (ב), ונעסוק בזה כשנגיע לאותו סעיף.

"בחוק המוסד העליון ללשון העברית, התשי"ג - 1953, אחרי סעיף 11ב יבוא: פטור ממיסים – 11ג.

(א) לעניין פקודת מס הכנסה, ייחשב המוסד כמוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודה האמורה, ולעניין חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א - 1961, ייחשב המוסד כמוסד ציבורי לפי סעיף 39(6) לחוק האמור, וכל נכסי המוסד יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר, המשתלמים לרשות המקומית.

(ב) פטור ממסים לפי סעיף זה לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות."


ההצעה של הממשלה לתיקון היא שיהיה כתוב: "פטור לפי סעיף זה, מאגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר, המשתלמים לרשות המקומית, לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות". עורכת דין טל ישראל תסביר.

אני עורכת דין טל ישראל מרשות המיסים. כפי שהבהרתי גם בדיון הקודם, ההגבלה הזו לא רלוונטית לעניין המיסים המשתלמים לרשות המיסים - למדינה, מאחר שבתוך החוקים עצמם יש סייגים ואיזונים שאנחנו מעוניינים בהם לעניין פעילות מסחרית. בסעיף 9(2) בפקודת מס הכנסה כל פעילות מסחרית גרידא איננה פטורה. לגבי סעיף 39(6), שכרגע לא כולל מס רכוש - אבל גם אם יהיה, פעילות שהיא מסחרית אבל הסכומים שמתקבלים ממנה משמשים למטרה ציבורית – גם פטור, לכן הסעיף מחמיר מעבר לסייגים הקבועים ואין בו צורך.

סליחה, לא הבנתי את ההבדל בין הנוסח הזה באופן מעשי לבין מה שהצעתם? מה ההבדל?

אני אסביר. סעיף (ב) איננו חל לגבי מיסים המשתלמים לרשות המיסים אלא לגבי תשלומי ארנונות או תשלומי חובה אחרים המשולמים לעירייה. אצלנו, גוף ציבורי ממילא יש לגביו סייגים שמגבילם פחות ועורכים איזון ראוי בחקיקת המיסים עצמה, לכן אין לי צורך בסייג נוסף שיחול כאן.

יש להבדלים הללו משמעות מבחינה כספית?

אין לזה כלל משמעות כספית, ולחוק עצמו אין כלל משמעות מבחינה כספית עבור רשות המיסים מפני שכפי שהסברתי הם ממילא לא משלמים מיסים לרשות המיסים כי יש להם פטורים אחרים.

אתם נדרשתם לעניין הזה בגלל ארגונים אחרים או הקשרים אחרים.

אנחנו ביקשנו את התיקון כדי לדייק בחקיקה על מנת שהיא תהיה בהירה, שלא תהיה למעשה סתירה בין סעיף (ב) לבין החקיקה שלנו והאיזונים והסייגים שחלים בה. למעשה, אם אנחנו מורידים את הסייג אנחנו מקלים עליהם מפני שלפעמים כן חל פטור על מטרות מסחריות תחת תנאים מסוימים כפי שאמרתי. למשל, בפקודת מס הכנסה פעילות שכרוכה גם בפעילות ציבורית במישרין חל עליה פטור.

יש לי שאלה, האם לגבי יתר התאגידים על פי חוק יש להם הקלות נוספות? ישנם תאגידים נוספים על פי חוק כמו מרכז רבין או אחרים, האם יש להם הסדרים אחרים לגבי מיסים? האם יש לגביהם מס שהם לא יצטרכו לשלם והאקדמיה כן תצטרך לשלם?

לא, אנחנו מאמצים את הנוסח עצמו שקיים בחוקים אחרים, ואגב - הסייג הזה לא קיים בכל החקיקה.

עורך הדין אסף גל, האם זה מקובל עלייך?

כל צמצום של סייג לפטור מקובל עלינו.

אין לכם הסתייגות מהנוסח?

ההסתייגות מהטעמים שלהם זה בסדר, עורכת דין טל יודעת להסביר. סעיף (ב) יכול להרוס את האיזון והפרשנות הנוגעת לעניין סעיף 9(2) ולכן אני מקבל ותומך בתיקון.

יש למישהו הסתייגויות לנוסח הזה?

השאלה היא, שני הנושאים שהוזכרו בדברי ההסבר – נושא הרטרואקטיביות ונושא הנכסים המשמשים למטרות מסחריות.

היא ביקשה שנכניס את זה ובדיוק רצתה להעיר את ההערה – נושא רטרואקטיביות קשור למה שהעירייה עשויה לבקש או מבקשת מכם, החל משנת 2003.

האם החוק הראשי יכול גם לצפות פני עבר?

אני מבקש לצאת להפסקה של חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:11 ונתחדשה בשעה 12:24).

אני מחדש את ישיבת הוועדה. מירב ישראלי רצתה להוסיף דבריה לגבי הרטרואקטיביות.

כן, כאמור השינוי מבחינת הרשויות המקומיות נעשה בחוק ההסדרים של 2003, ונדרשת מהאקדמיה ארנונה רטרואקטיבית מאותה שנה. אנחנו עושים חקיקה, שאם לא נציין אחרת, היא מתחילה מרגע פרסומה. זה לא פוטר משנת 2003.

דורשים מהם תשלומים משנת 2003?

יש לנו דרישות כאלו, מיליונים שאנחנו חייבים לעיריית ירושלים משנת 2003. אחרת לא היינו מדברים על רטרואקטיביות.

אם אני אטלפן לראש עיריית ירושלים ואומר לו שיש שתי אפשרויות – או שהעירייה תוותר על החוב או שנצטרך לחוקק, מותר לו לוותר על החוב?

אין סיבה שלא. אפשר למצוא יועצים משפטיים של עיריית ירושלים, בדיון איתי נמצא את הפתרון המשפטי לזה.

אני מבקש התייחסותו של נציג משרד המשפטים.

ממה שנמסר לי מעיריית ירושלים, שחבל שלא נוכחים בדיון למרות שהוזמנו, העירייה נמצאת במשא ומתן עם האוניברסיטה להיכנס ולמדוד שטחים והייתה לכך התנגדות. בשנת 2007 העירייה הורשתה להיכנס למדוד נכסים ואותרו מספר נכסים, כולל הנכס של האקדמיה, הוצאה להם שומה בשנת 2008 שהייתה רטרואקטיבית עד שנת 2003. אני לא רואה איזה שהיא סמכות לוותר על השומה הזו שהוצאה כדין, ולכן אנחנו לא רואים מקום –

האם לשר הפנים יש סמכות לוותר עליה? אתה מבין את המצב שאליו נקלענו? אני מניח שאתה מודע למצב אליו נקלענו אליו בחוק ההסדרים של 2003, שאנחנו עוסקים בתיקונים שלו כל הזמן ומחזירים את הגלגל אחורה לאט - לאט. ברור לנו מנקודת מבטנו שנעשתה עוולה והשאלה היא איך מתקנים אותה – האם על ידי עשיית עוולה נוספת של חקיקה רטרואקטיבית, שאני אומר בגלוי שזה דבר לא ראוי? מצד שני, מדובר על ידי מוסד שאינו מתוקצב על ידי המדינה – מה מצפים שיעשו?

אני לא חושב שהמקרה דומה למקרה של המוסדות להכשה מקצועית, בגלל מה שתיארתי עכשיו – כי לאקדמיה היה נכס במרכז העיר ששילמו בגינו ארנונה. על הנכס המדובר לא הודיעו לעירייה, שרצתה לעשות מדידות של אותם נכסים. אני לא חושב שזה נכון לבוא ולתת פטור רטרואקטיבי.

עיריית ירושלים זקוקה לאישור של האוניברסיטה לבוא ולבצע מדידות?

יש לעירייה סמכות להיכנס, אני לא מכיר את הוויכוחים שעלו שם.

אין לזה שום קשר לחופש אקדמי הרי.

גם אם כן אכן העירייה לא יכלה להיכנס, הרי האקדמיה אינה האוניברסיטה העברית אלא תאגיד שהוקם בחוק. בגלל סכסוכים בין העירייה לבין האוניברסיטה העברית האקדמיה צריכה היום לשלם? אני מחזיק היום כאחרון החייבים – "לכבוד האקדמיה ללשון העברית, אנחנו נודיעכם בחוק כי בשל אי תשלום החוק שלושה מיליון ומשהו עיקלנו את חשבונכם" – אני צריך לעמוד עם הנייר הזה ולקוות שאולי יימצא פיתרון. המצב הוא בלתי סביר, אנחנו נתקלים בדלתיים אטומות.

אתה עכשיו הגדרת נכון את המצב שלנו – מצב של עוול. זה המקום אולי שיקשיבו לנו – ניסינו לפנות לכל גורם ודבר במדינה. שנתיים מחיי אני מקדישה לעניין הארנונה ופה לראשונה מיוזמתכם קראתם לזה עוול. זה בדיוק מה שזה, מדוע אי אפשר לתקן את שנעשה?

העובדה שהמחוקק קובע שהאקדמיה תהיה פטורה מהארנונה, פירושו של דבר שהיא מתקן דבר שנת 2003, והנוסחה לא פשוטה. אני רוצה לשמוע את עמדת משרדי הממשלה.

אני שלומית ארליך ממשרד המשפטים, מבחינת המשרד אנחנו מתנגדים להסדר הרטרואקטיבי מפני שהוא מאוד בעייתי. מדובר בחובות שהעירייה כבר ערכה את השומה שלה ונסמכו עליהם.

מתי בדיוק הן נסמכו עליהם? בשנת 2008 הם הוציאו את הדרישה הראשונה. לפי מה שאמר נציג משרד הפנים, הרי משנת 2003 ועד שנת 2008 העירייה כלל לא ידעה על החיוב הזה. איך אפשר להגיד שהעירייה הסתמכה על הכסף הזה כאילו היה בקופתה משנת 2003?

יונתן בר סימן טוב ממשרד האוצר הוא הפתרון. צריכים למצוא פה הסדר כספי, הואיל והוא הרפרנט הוא מכיר את התקצוב ויודע איך האקדמיה מתוקצבת ומה ההכנסות וההוצאות שלה. אתה יודע שההוצאה הזו היא לא מתוקצבת אצלם. אם אין להם איך לשלם – או שיתקצבו תשלום חד פעמי, או שיוותרו להם על החוב, או שינוהל דיון הכולל את כלל הגורמים הנוגעים בדבר כדי למצוא פתרון.


אני לא יכול להשאיר אותם בחוב של שלושה וחצי מיליון שקלים, מתוך תקציב של תשעה מיליון שנתיים. הפתרון הוא סביב שולחנך.

אני אתייחס. אני דווקא רפרנט של משרד הפנים ולא של משרד האוצר, אני לא מתקצב את המוסד ללשון העברית ולא מתקצב אותם. אנחנו גם מתנגדים לרטרואקטיביות הזו ויודעים שעיריית ירושלים מסתמכת על הסכומים הללו, הרי היום זה כבר נמצא בדוחות הכספיים של הרשות המקומית.

עומדות בפנינו שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שנסיים את החוק היום, בגלל התנגדות הממשלה שאתה מחויב לתאם איתם – הסוגיה הרטרואקטיבית לא תוכל להיכנס לחוק. אפשרות שנייה היא לא לקיים את ההצבעה היום אלא לבקש מהסגן הממונה על משרד התרבות והספורט שיעשה שולחן עגול של כלל הגורמים הנוגעים כדי לנסות להגיד לוועדה מהו הפתרון של אותם שלושה מיליוני שקלים. אני לא מחויב להחלטת ממשלה אלא מחויב לאקדמיה ולהמשך קיומה. אנחנו לא יכולים לאשר חוק עם שארית שמאיימת על מצבם הכספי.


יש לי עצה - אני אפנה למנהלת הכללית של משרד התרבות והספורט בנוגע לעניין ואבקש ממנה לזמן דיון דחוף לא יאוחר מחודש ימים של הסגן הממונה עם רפרנט משרד הפנים ומשרדה שלה, עם עיריית ירושלים ומשרד הפנים, כולל האקדמיה וכולל משרד המשפטים. כל זאת על מנת להודיע לוועדה במידה והחוק יעבור ללא תחולה רטרואקטיבית כיצד ניתן לפתור את העניין, או אם המשרד תומך בסוגיה הרטרואקטיבית האם ניתן למצוא דרך משותפת עם משרד המשפטים שאינו תומך.


אנחנו לא יכולים להשלים חקיקה שבתומה עדיין רובצת בפתחה של האקדמיה בעיה כספית שמאיימת על יכולתה לתפקד.

אבל אם אתה לא מחוקק, אתה מחמיר את מצבם עד שנת 2010.

אני אשאל שאלת תם. הדיון הזה רלוונטי אך ורק אם לא מעלים את הצעת החוק למליאת הכנסת להצבעה? אם זה מאושר היום, זה מאבד את העוקץ שלו?

לא, אתה לא תוכל להכניס רטרואקטיביות אם ההחלטה תתקיים היום.

כלומר ה-"איום" על יושבי הדיון העתידי הוא עניין הרטרואקטיביות.

אני אף פעם לא מאיים. אני מרגיש שאנחנו עושים דבר חקיקה לא מושלם. הרי החקיקה שיזם חבר הכנסת אורבך הייתה במטרה לפתור בעיה ואילו הבעיה נותרת בחלקה ומאיימת על תפקוד האקדמיה. יש בעיה קרדינאלית אם יהיה עיכוב של חודש בחקיקה?

אם העיכוב הוא חודש אז וודאי הייתי מבקש -

אנחנו נקבע דיון בעוד חודש ימים, בכל מקרה נזמין את המנהלת הכללית לדווח לוועדה ואני רוצה שהיא תהיה נוכחת בדיון הזה.

אולי כדאי אם כך שיעלו את השאלה הנוספת שעלתה, כדי שמשרדי הממשלה יוכלו לתת לזה גם תשובה.

אם העיכוב הוא של כחודש ימים, וגם קצת יותר –

נקבע מועד וזה כבר כתוב ביומן, בימים הבאים עד סוף שבוע זה יובא לידיעת כל הנוגעים בדבר מועד הדיון החדש שהוא לא יאוחר מחודש ימים מהיום. ייתכן שיהיה עיכוב של יום או יומיים, שאם חודש ימים יהיה ביום ראשון אבל הוועדה מתכנסת בימים שני, שלישי ורביעי. האם חבר הכנסת אורבך מסכים לכך?

אם הם מסכימים אני לא אתנגד.

נקודה נוספת שרצינו להעלות היא לגבי אותו סעיף (ב), ששונה ממסים לארנונה ותשלומי חובה אחרים, אני מתייחס דווקא לסיפא שלו – תוספת שאנחנו מבקשים היא המלה "בלבד", כלומר שיאמר "פטור ממסים לפי סעיף זה לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות בלבד". זאת אומרת, כשיהיה שימוש מעורב במבנה אחד שהעירייה יכולה לקרוא לו מסחרי בחלקו.

יש פה שתי שאלות. שאלה אחת היא מה קורה כשהשימוש מעורב, למשל באותה קומה יש מזנון וחדר ישיבות. נושא אחר הוא שכרגע הסיווג שלהם הוא משרדים ומסחרי, והם פוחדים שהעירייה תסווג את המבנה כמסחרי גם על פי התפקידים שלהם בחוק.

זה לא שאלת קיטבג?

אני לא חושב, אם התוספת תתקבל זה יכול רק לשפר את מצבנו.

ככל שיש בנכס או בחלקו יותר משימוש אחד, ניתן להגיע לפתרון על פי כלל של עיקר ותפל.

מה עושים במקרים של מבנים אחרים שיש בהם שימוש מעורב? אני לא רואה את האקדמיה חריגה מתאגידים אחרים. אתם שייכים למשפחה מאוד מכובדת שיש לה מעמד במדינה. לא תהיה חריגה משאר המקומות. אני לא מעריך שרשות מרשויות המדינה תסמן את האקדמיה לצרכים מסחריים בעוד שהיא תסווג את "יד בן צבי" כלא מסחרית.

אנחנו מעלים את זה מפני שהיום אנחנו בעיניהם עסק מסחרי.

אבל היום גם אין לכם פטור. אם אנחנו נותנים לכם פטור, כל הכוונה היא להכווין את זה על פי פעילותכם על פי החוק.

מה רשום בחוקים האחרים? רשום שם "בלבד"?

לא, התוספת "בלבד" היא תוספת שאנחנו מבקשים. לא נעמוד על זה ואנחנו מחכים לדיון בחודש הבא.

אני מציע לכם לקראת הדיון הבא לברר בגופים אחרים מה המצב שלהם מבחינה זו. תבררו מה נהוג לגבי הדברים הללו במוסדות בירושלים. המשרדים ב-"מרכז בגין", ב-"יד בן צבי" וגם ב-"יד ושם" – מה נהוג שם.

"יד ושם" אין לה סייג אלא פטור מלא ודינה כדין המדינה.

ל-"יד ושם" ולרשות לפיתוח ולקידום התיירות וקשרי החוץ של ירושלים –

ישנו חוק הרשות לפיתוח קשרי תרבות של ירושלים, של רוני בראון מוועדת החינוך.

אלה שני גופים שדינם כדין המדינה.

אני רוצה להציע פתרון. כמו שטל ישראל אמרה, לגבי המיסים היעדר הפטור למטרות מסחריות הוא צר יותר. זאת אומרת, אם המטרות המסחריות הן חלק ממילוי המטרה של הגוף הן עדיין יהיו פטורות. ייתכן שזה קיים גם פה. לפי סעיף 2 לחוק האקדמיה – "תפקיד המוסד הוא לכוון את התפתחות הלשון העברית על יסוד חקר הלשון לתקופותיה ולענפיה". כל מה שנכנס להגשמת המטרה הזו צריך להיות פטור.

אם יכולה להיות חפיפה בין המטרות הציבוריות שלהם לבין מה שנכלל בעירייה כמטרה מסחרית, פשוט ניתן להגדיר מהי מטרה מסחרית לצורך זה.

להגדיר מהי מטרה מסחרית זה בעייתי.

אם עושים שם חגיגות בר מצווה, משכירים את זה בערב – זה לא קשור למטרות שלהם. אבל, אם יש משרדים – הרי זה ברור שאי אפשר לקיים את תכלית החוק בלי שיהיו שם משרדים.

אני מתכוון בעיקר בשביל שהנוסח לא יהיה מסורבל מידי.

אפשר להוסיף אז – "שאינה קשורה למטרות החוק", אני מציע להוסיף את זה כנוסח. תשקלו את זה לפעם הבאה. האם יש הסכמה שנדחה את הדיון לחודש ימים, כלומר שהישיבה תתקיים בשבוע שבו מסתיים החודש? עד אז תהיה פנייה שלי למנהלת הכללית של משרד התרבות והספורט על מנת לכנס דיון שכולל את כלל הגורמים הנוגעים בדבר בתוך מטרה לתת מענה לגבי תביעת החוק התלויה ועומדת של עיריית ירושלים מהאקדמיה. לאותה ישיבה שנקיים נזמין את המנהלת הכללית שתדווח לנו על תוצאות אותו דיון, האם תתמוך בחקיקה רטרואקטיבית ושכנעה את משרד המשפטים, האם מצאה פתרון אחר או האם בחרה להפקיר את האקדמיה.

כדאי לפנות כבר עכשיו כדי שעוד החודש יימצא פתרון.

היות ואני מכיר באופן אישי את היועצת המשפטית של וועדת החינוך, התרבות והספורט, אני בטוח שהמכתב ייצא מחר לכל המאוחר.

בשביל הפרוטוקול, יושבת כאן נציגת הלשכה משפטית, משרד התרבות והספורט.

למה לא הודיעו לנו על נוכחותך?

שלחנו אישור בדואר האלקטרוני עוד באותו יום בו קיבלנו זימון. אני רק מבקשת העתק של אותו מכתב שישלח למנהלת הכללית של משרד התרבות והספורט, הכולל רשימה של כלל הגורמים האמורים להיות בדיון.

אכן נשלח את העתק המכתב לכל הגורמים המבקשים זאת. רבותיי תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.

PAGE
9