PAGE
25
ועדת החינוך, התרבות והספורט

26.4.10

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ב אייר התש"ע (26 באפריל 2010), שעה: 11:00

יישום חוק בנימין זאב הרצל – לציון 150 שנה להולדתו

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

עינת וילף

אנסטסיה מיכאלי

דניאל בן-סימון

פרופ' אריאל פלדשטיין, יו"ר, המועצה הציבורית להנצחת בנימין זאב הרצל

חכ"ל אילן שלגי, המועצה הציבורית להנצחת בנימין זאב הרצל

ד"ר צבי צמרת, יו"ר, המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

ד"ר דוד ברייקסטון, חבר ההנהלה הציונית, ההסתדרות הציונית העולמית

מוטי פרידמן, מנהל, מוזיאון הרצל, ההסתדרות הציונית העולמית

אבי וידרמן, אחראי למרכזי הנצחה, משרד ראש הממשלה

שרה לזר, מזכירת המועצה הציבורית להנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה

רס"ן גלית אלרד, ראש מדור זהות ישראלית-יהודית, צה"ל

יהודה סקר, מ"מ יושב ראש, ארגון הורים ארצי

ענת קראוס, יועצת, משרד החינוך

עו"ד לירן שפיגל, לשכה משפטית, משרד החינוך

עו"ד חנן ארליך, משרד המשפטים

יהודית גידלי

דרורה רשף

יישום חוק בנימין זאב הרצל – לציון 150 שנה להולדתו

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, שתעסוק היום בציון 150 שנה להולדתו של בנימין זאב הרצל.


יושב אתנו חבר הכנסת לשעבר אילן שלגי, שגם היה יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, ובשנת 2004 הוא הצליח להכניס לספר החוקים של מדינת ישראל את חוק הרצל. מטרותיו של החוק, כפי שנרשמו, היו: קיום יום הרצל ופעילויות חינוכיות ערכיות במוסדות החינוך, בצה"ל – ברוכה הבאה רב סרן גלית אלרד – בצה"ל ובתי ספר, מתן מלגות לתלמידים, מתן תמיכה למוסדות ציבור שפועלים להגשמת מטרות חוק זה, והוקמה גם מועצה ציבורית, ונמצא אתנו יושב ראש המועצה הציבורית, פרופ' אריאל פלדשטיין.


כאמור, לפי החוק אנחנו צריכים לציין את יום ההולדת ב-י' באייר, אלא ש-י' באייר נפל בשבת והיום אנחנו בי"ב באייר, וזה היום הראשון להתכנסות הכנסת בכנס הקיץ ומצאנו לנכון לקיים את החוק – ועדת החינוך, שבוודאי אמונה על סוגיית התכנים – ולראות זכות לעצמנו לקיים את הדיון הזה על חוק הרצל.


כידוע, התנועה הציונית, שהיא מחוללת תקומת מדינת ישראל בעידן הזה, היא שינקה את ערכיה הבסיסיים ואת החזון של הקמת מדינת ישראל ממשנתו של בנימין זאב הרצל, ולצערנו כיום, אחרי 62 שנה לקיומה של המדינה, אני חש שהתרבו חלושי הדעת ורפי ערכים, שאפילו התגבשו לכלל פוסט-ציוניים, שאומרים ש-פסה הציונות מן הארץ ואתם מדברים במושגים ארכיאולוגיים, במושגים ישנים, ועכשיו אנחנו צריכים לקיים מדינה מודרנית ותפסיקו להיות ארכאיים כאלה עם הרצל וערכים ציוניים של התיישבות, ביטחון, סולידריות חברתית וקיבוץ גלויות, ועוד ערכים ציוניים – שהביאו, כמובן, לא רק לקוממיותה של מדינת ישראל, אלא גם לקיומה.


בעיני, אגב, באמת פוסט-ציונות היא חתירה תחת אושיות קיום המדינה ופוגעת בעצם הלגיטימציה של היות מדינת ישראל מדינת העם היהודי. לצערי, חרף כך שהמדינה ידעה להקים מנגנונים כדי להבטיח את קיומה – למשל, בסוגיית הביטחון – היא פחות התגוננה ופחות קיימה מנגנונים להבטיח את הערכים שלה. מי שציפה, למשל שההסתדרות הציונית העולמית – יש פה מישהו מההסתדרות הציונית או מהמועצה הציונית? – לצערי, ואני אומר זאת גם כמי שחובש כיפה של נשיא-עמית של תנועת המזרחי העולמית – שהיא תנועה מאד דומיננטית בהסתדרות הציונית העולמית, מהווה כ-20%, כ-100 צירים מתוך 500 – אני אומר שאני מצר על החולשה של התנועה הציונית העולמית, בכל מה שקשור בהנחלת המורשת הציונית והערכים הציוניים. וגם מערכת החינוך שלנו, לדורותיה – אין לי כתובת מסוימת – לא מילאה את תפקידה כראוי, לצערי, כיוון שאדוני, יושב ראש המזכירות הפדגוגית, כנראה בגלל הקיטוב של הדעות וכנראה בגלל חילוקי הדעות הערכיים, מערכת החינוך שיחקה את האו"ם, שיחקה את האדישה, שיחקה שהיא בניוטרל, היא לא נוקטת עמדה, ואולי השיא בהכרעה הבלתי ראויה הזאת, בעיני, זה עד כדי כך, שמערכת החינוך לא יכולה להעדיף תנועות נוער ציוניות בגלל היותן ציוניות, בגלל סיבות משפטיות כאלה ואחרות, כיוון שהציונות איננה גורם שהחוק מכיר בו כסיבה לתת עדיפות לכאן או לכאן.


אני בהחלט חושב שזו טעות קשה, וכמו שמדינת ישראל ידעה לחוקק את חוק השבות על מנת לתת ביטוי להיותנו מדינת העם היהודי, לאמור: רק מי שהוא יהודי על פי הגדרת החוק זכאי לעלות לישראל ולהתאזרח באופן מיידי, כך גם היתה בהחלט צריכה לתת עדיפות, גם משפטית, גם חוקית ולא רק ערכית, לסוגיית הערכים הציוניים, לאמונה הציונית, לחזון הציוני, למעשה הציוני, ויכול להיות שעדיין לא מאוחר מלעשות את הדבר הזה. אבל חוק הרצל, חבר הכנסת לשעבר שלגי, הוא בוודאי חוק בכיוון הנכון בסוגיה הזאת.


כאמור, החוק, אף על פי שלא שר החינוך מופקד עליו – נדמה לי שזה חוק באחריות ראש הממשלה – בכל זאת הטיל חובה על מוסדות המדינה – כמו שהזכרנו, כמו צה"ל וכמו מוסדות החינוך – לקיים, ליישם ולפעול פעולות חינוכיות-ערכיות, כך קרא לזה החוק, כדי לקדם את הרעיון הציוני, את הערכים הציוניים. אז אנחנו נקדיש את הישיבה לסוגיה הזאת, ואני מציע שניתן ראשית לכל – ברשותך, ד"ר צבי צמרת, יושב ראש המזכירות הפדגוגית – רשות דיבור לפרופ' אריאל פלדשטיין לפתוח. אתה תתחיל, פרופ' פלדשטיין, בבקשה, ואני אציין שאתה גם פנית אלי וביקשת את הישיבה, ומובן מאליו שכדבר שוועדת החינוך מופקדת עליו, שראינו לעצמנו זכות גדולה לקיים את הישיבה הזאת.

אז קודם כל אני רוצה להודות לכבוד היושב ראש על הישיבה החגיגית הזאת לציון 150 שנה להרצל, שזה במסגרת האירועים שהיום התקיימו בכנסת, כאשר ב-18:00 בערב תהיה ישיבה חגיגית של מליאת הכנסת.

אני רוצה לברך ולהודות לחבר הכנסת לשעבר, אילן שלגי, על היוזמה הברוכה, שכולנו בזכותו בעצם פועלים מזה שש שנים, לעמיתיי חברי המועצה הציבורית ולגברת שרה לזר ממשרד ראש הממשלה, מזכירת המועצות.

השנה, לרגל ציון 150 שנה להולדתו של הרצל, משרד ראש הממשלה והמשרד לענייני תפוצות והסברה, תקצבו את פעילות המועצה בתקציב ייחודי, שעמד על סדר גודל של שני מיליון שקלים, שמטרתו המובהקת היתה להקצות את הכסף לפעילות בקרב בני נוער, חיילים וסטודנטים. לפני שיצאנו לפעילות עשינו מחקר שמנה 500 בני נוער וחיילים ו-200 נשאלים בקבוצות של מיקוד, על מנת לדעת ולהבין מה יודע הדור הצעיר היום במדינת ישראל אודות פועלו של בנימין זאב הרצל, תולדות חייו והשקפותיו. לאור המחקר המעמיק הזה בנינו תוכנית שבעצם נותנת ביטוי לצרכים שעלו במחקר, ומנגישה את כל הסוגיות שקשורות להרצל באמצעות הטכנולוגיות שבני הנוער והצעירים משתמשים בהן.


הדבר הראשון היה עיצוב של לוגו מיוחד לאירועי ה-150, ושימוש בסיסמא הידועה, במשפט הידוע שהרצל פותח את ה"אלטנוילנד": "אם תרצו אין זו אגדה", והתאמתו להיום, כאשר המסר הוא: "גם היום אין זו אגדה", במטרה להבהיר לבני הנוער שההגשמה הציונית והרעיונות הטמונים בהגותו של הרצל לא מסתיימים בעידן הנוכחי אלא מטרתנו גם לקחת על עצמנו כחברה, כקבוצות של אנשים שמהווים את החברה הישראלית ומרכיבים אותה, פעילות אישית בקהילה, בסביבה, בבתי הספר, במערכות הצה"ליות, במוסדות להשכלה גבוהה, על מנת לתת לנו איזשהו לפיד שנוכל לצעוד לאורו גם ב-150 השנים הבאות.

הדבר הראשון שעשינו במסגרת ההנצחה, זו הנפקתה של גליונית מזכרת שנותנת ביטוי לחזונו של הרצל. חברת דואר ישראל והשירות הבולאי הם הגופים שביצעו את הבול, כאשר הדיונים נעשו באמצעות המועצה, ובעצם אנחנו רואים כאן את החזון של הרצל מ-1901 עד 2010, שמנסה לתת ביטוי בחלק העליון להגשמה החלוצית והציונית במדינת ישראל, כאשר בחלק התחתון אנחנו רואים תמונות מחייו של הרצל עד התמונה שמציינת את יום קבורתו של הרצל בוינה, ב-1904 ואחוזת הקבר של הרצל בהר-הרצל בירושלים.


נוסף על כך הפקנו אוגדן של ציטוטים מכתבי הרצל. השתדלנו מאד לאתר ציטוטים שפחות ידועים לציבור, לא לחזור על האמירות היותר ידועות של הרצל. האוגדן הזה בעצם מכיל ציטוטים משלבי פעילות שונים בתקופתו של הרצל כמנהיג התנועה הציונית, וסופו של האוגדן הוא 12 בולים שכולם עוצבו מכרזות שההסתדרות הציונית, לאורך השנים, עיצבה לכבודו של הרצל באירועים שונים, והאוגדן הזה הופץ במערכת החינוך בעזרתה של מערכת החינוך, משרד החינוך, בשיתוף פעולה מלא עם השר גדעון סער, מטה קרמניצר-שנהר וד"ר צבי צמרת, יושב ראש המזכירות הפדגוגית. האוגדן הזה הופץ בכל מערכת החינוך, ולכל קציני ומש"קי החינוך בצה"ל, כאשר מטרתו היא שבפקודות יום, בדברי מפקדים, באירועים סביב הרצל, ניתן יהיה להשתמש בציטוטים מדבריו של הרצל שעוסקים בתחומים שונים שקשורים לחיינו.


דבר נוסף זו הפקתו של גיליון מיוחד של כתב העת "עתמול", בשיתוף פעולה עם מוסד יד יצחק בן צבי, שמוציא כתב עת מאד מאד חשוב למערכת החינוך במדינת ישראל. כתב העת הזה מכיל כעשרה מאמרים שעוסקים בסוגיות שונות שעוסקות לפעילותו של הרצל ולביוגרפיה האישית שלו, וגם הוא נעשה ברמה העיצובית הגבוהה ביותר כדי להנגיש את המאמרים למערכת החינוך. גם כתב העת הופץ בכל בתי הספר, מחטיבת ביניים ועד תיכון, וליחידות הצבא השונות.


בימים אלו אנחנו מצלמים חמישה סרטים שיהוו בסיס למערכי שיעור ופעילויות במערכת הצה"לית, כאשר כל הסרטים מובססים, בעצם, על חזונו של הרצל, כאשר המסר המהותי הוא לעשות למען הקהילה, למען החברה, לא לעשות למען עצמך, לא לפעול למען הטובות האישיות אלא הטובות הקולקטיביות, והמטרה היא להביא את הסיפור של הרצל בשפה העכשווית לבני נוער, חיילים וקצינים, על מנת לנסות ולתעל כמה שיותר כוחות חיוביים למערכת ההתנדבותית במדינה, כאשר הכל נעשה תחת המטריה של החזון ההרצלייני והתפיסות הציוניות, שהן יסוד במדינה שלנו.


היומנים של הרצל – סוף סוף המועצה קיבלה את יומניו של הרצל שיצאו לאור בהוצאה של הספריה הציונית, ההסתדרות הציונית, בשנות ה-90. קיבלנו את היומנים, הם יועלו לאתר האינטרנט של המועצה וכל אחד שגולש יוכל למצוא התייחסויות של הרצל לאירועים שונים שליוו את פעילותו המדינית, או, אם ירצה, להכיר יותר לעומק את מה שרשום ביומן. בעבודה משותפת עם ההסתדרות הציונית, הארכיון הציוני, היומנים של הרצל יישבו באתר האינטרנט של המועצה.

זה מיצג שתהליך הבניה שלו אמור להסתיים בתחילת הקיץ הקרוב. זה בעצם המיצג שמנציח את המפגש של הרצל עם הקיסר הגרמני במהלך ביקורו בארץ ישראל ב-1898, בכניסה למקווה ישראל. המיצג בעצם מציג את הרצל ואת הקיסר רכוב על הסוס, כאשר הסוס חצוי לשניים ובתוכו יש ציטוטים מכתבי הרצל שמתארים את מהלך הביקור. צריך לזכור שהרצל הגיע לארץ ישראל לביקור שמטרתו היתה מדינית – לנסות ולשכנע את הקיסר הגרמני לסייע לקבל את הזיכיון על ארץ ישראל – וכתוצאה מהביקור הזה בעצם הרצל כותב את ספרו "אלטנוילנד" שיוצא לאור ב-1902, והפסל מנציח את הביקור. כל מי שיחלוף בכביש 4 יראה את הסמל הזה שמייצג את אחת הנקודות החשובות במפעל הציוני. כולנו יודעים שהרצל הבין כמה שחשוב לקשור קשרים עם המעצמות ולקיים דיאלוג עם המעצמות, ובראש ובראשונה עם גרמניה של וילהלם השני.

אני בטוח שד"ר צבי צמרת ירחיב על ערכת הלימוד שמשרד החינוך הוציא לקראת יום הרצל ושלח לכל בתי הספר, ולכן אני לא ארחיב את הדיבור על ערכת הלימוד הזו.

זאת בעצם דוגמה לבאנר שמופיע באינטרנט. כל בני הנוער והצעירים מבלים שעות לא מבוטלות באינטרנט, ולכן, כדי להנגיש את כל מה שקשור להגותו של הרצל ולפעולתו, העלינו באנרים לאינטרנט שבעצם יוצרים איזשהו גירוי להיכנס. מה הקשר בינך לבין בנימין זאב הרצל? ברגע שאותו צעיר, או צעירה, מקליקים על הבאנר הזה, הם בעצם נכנסים לדף בית שנותן מידע אמין, היסטורי, מדויק על הרצל, שמנגיש את ההגות של הרצל, את הפעילות המדינית של הרצל ובעצם חושף את הרצל בפני הדור הצעיר.

שלטי חוצות – מי שהבוקר הגיע לירושלים, ראה את שלט החוצות בכניסה לעיר. גם באזור המרכז יש שלטי חוצות שבעצם מבוססים על הלוגו של המועצה לאירועי ה-150 - - -

מה המטרה של שלטי החוצות?

המטרה של שלטי החוצות היא כדי שאנשים יידעו שעכשיו זה יום הרצל, ובעצם, כאשר הם רואים ושומעים ברדיו, בטלוויזיה ובאינטרנט, ליצור את המודעות. אחד הדברים שאנחנו שמים לב זה שמאד קשה להגיע לתודעה הציבורית ולקבע בתודעה הציבורית ש-י' באייר זה יום הרצל. אחת הדרכים להגיע היום לתודעה הציבורית זה באמצעות שלטי החוצות, שזה המדיה הרגילה אותנו. שאם אתה לא מפרסם, ולא מפרסם בגדול, אתה לא קיים. אם אתה שואל אותי באופן אישי אני הייתי מעדיף - - -

מה, הרצל זקוק לפרסומת? אני מבין שהערכים שלו זקוקים לפרסומת. אני מודה, אגב, אני רואה את עצמי באמת ציוני בכל רמ"ח אבריי ושס"ה גידי. כשראיתי את פרסומות החוצות האלה – ראיתי את זה, נדמה לי, בנתיבי איילון, יש את זה. - -

נכון.

אמרתי לעצמי: וואי, על מה הם מבזבזים את הכסף? כמה חוברות הדרכה וכמה סמינרים לתנועות הנוער וכמה השתלמויות מורים יכולתי לעשות בכסף הזה.

שני מיליון שקל.

לא, פרסום החוצות לא עלה שני מיליון שקל. הוא עלה 200,000 שקלים. זה המחיר של פרסום החוצות. אבל אני מקבל את דבריו של היושב ראש ואני אפילו מסכים אתו. אנחנו רק צריכים לזכור שהדור הצעיר הגדל בארץ חשוף מאד לתקשורת, המדיה החזותית, בחוצות, באינטרנט וכדומה. ואם אנחנו רוצים להגיע אליו, אנחנו חייבים לחפש את כל הדרכים.

לא, אין כאן מסר. מה?

לא, המסר הוא הגירוי ללכת ולחפש. זה המסר כולו. זה פשוט מאד להביא לתודעה ש-י' באייר הוא יום הרצל, ומהבדיקה שביצענו הרבה מאד תלמידים לא יודעים ש-י' באייר הוא יום הרצל.

למטה כתבתם בפרסום את האינטרנט?

לא. אנחנו לא סימנו כאן את האינטרנט.

למה?

אני אגיד לך למה: כדי שלא ייווצר מצב שנהגים, בזמן הנהיגה, יתחילו לכתוב כתובות וכדומה. אבל זאת אחת הדרכים להגיע לידיעת הציבור.

פרופ' פלדשטיין, אני מציע שמשרד החינוך יבדוק אם כל המורים יודעים מהו י' באייר. ואני גם מציע שיבדקו את היומנים, אם כתוב ביומן המורה ש-י' באייר – אני כבר בדקתי בשבילם. לא כתוב.

י"א באייר כתוב?

י"א כתוב.

אתמול קיימנו יום עיון, זו השנה החמישית, שעוסק בהגותו של הרצל. יום העיון מתקיים, על פי חוק, בירושלים. השתתפו בו כ-200 משתתפים, מתלמידי בית ספר, חניכי תנועות נוער, חיילים, קציני חינוך והקהל הרחב הירושלמי. יום העיון עסק בסוגיות שונות שקשורות להגותו של הרצל ולא נדונו בימי העיון הקודמים.


זאת הכרזה של מדינת ישראל – צריך לזכור שאירועי ה-62 למדינת ישראל השנה עומדים בסימן הרצל, ואם תרצו, אין זו אגדה.


אם יורשה לי רק לסכם, אני ארצה לומר שצריך לזכור שהמועצה הציבורית להנצחת הרצל, להבדיל ממועצות אחרות, אין לנו מפלגה פוליטית שאנחנו שייכים אליה או שהיא תומכת בנו וכדומה. צריך לזכור שהרצל הוא מעל כל תפיסה פוליטית או מפלגה פוליטית שיש לה ביטוי בבית הנבחרים במדינת ישראל. התקציב שהמועצה מקבלת מידי שנה מתקציב המדינה, הוא תקציב מאד מצומצם שחלקו הארי הולך לפעילות של תמיכות, ולכן אני פונה ומבקש, אם אפשר לשקול, את האפשרות להגדיל את פעילות המועצה במטרה אחת: על מנת שנוכל להפיק יותר חומרי לימוד ולהפיק יותר פעילויות לבתי הספר ולצבא, שהחוק מצפה שנעשה את זה, למען הרצל. תודה רבה.

תודה רבה לך, פרופ' פלדשטיין, ועכשיו אני אבקש מד"ר צבי צמרת, שהוא יושב ראש המזכירות הפדגוגית, אם אפשר, לסקור את פעילותה של מערכת החינוך בסוגיה הזאת.

בוקר טוב לכולם, אני שמח במיוחד לישיבה הזאת, שקרובה ללבבי במיוחד. ולב זה, כידוע, התמצית של הרצל.

יש דברים שאנחנו עושים באופן שגרתי במערכת החינוך. בלימודי היסטוריה, פחות בלימודי ספרות, בדיונים כלליים. כדאי לדעת שבלימודי היסטוריה יש תוכנית לימודים שמחייבת את תלמידי כיתות י' שניגשים לבגרות, ובתוכנית, במפורש, מודגש פרק על פועלו של הרצל לבניית התנועה הציונית ולארגונה - -

פרק חובה, או - - -

פרק חובה. פרק חובה על מדינת היהודים, על תוכנית באזל, על המסגרות הארגוניות למימוש מטרות התנועה הציונית, ויכוח אוגנדה, הוויכוח בין הציונים – אגב, מזרחי, שהיו לכיוון אוגנדה, כזכור לך.

הם הלכו עם הרצל.

שהלכו עם הרצל, שחזר בתשובה וגם הם חזרו בתשובה.

במקום שבעלי תשובה עומדים גם - - -

חוזר בתשובה ציוני.

הרצל היה - - - מזרחי בקונגרס, במפלגה.

נכון. אנחנו סובלים מזה עד היום. הרצל אמר בהחלטת הקונגרס הציוני שלקונגרס אין שום דבר עם הדת, לא?

חס וחלילה. לא יפגע בשום פנים בדת.

לא, לא. היה ויכוח שבגללו היה פירוד בין המזרחי לבין החרדים. אם לציונות יש משהו עם הדת או אין משהו עם הדת.

אבל זה באופן אחר. הוא אומר את זה: הציונות בשום פנים לא תפגע בדת. זה הנוסח של הרצל.

היא לא יכולה לפגוע בדת, גם אם תרצה.

כל מה שאמרתי בהקשר לנושא, לא היה לצורך זריקת מילים, אלא כדי להציג את המורכבות של הדברים, והדברים הם מאד מורכבים ולכן, לפי דעתי, מעניינים, ולכן, לפי דעתי, גם אקטואליים. כי הרבה מאד שאלות שהן שאלות יסוד שקשורות בהרצל – מה הדבר העיקרי עבורנו: אנטישמיות, פרעות, מצוקת יהודים או משיכה לארץ ישראל מהצד השני, או קשר של דורות לארץ ישראל – הדברים האלה הטרידו גם את הרצל. אגב, הוא גיבש ושינה את עמדותיו תוך כדי חייו הקצרים. ואחד הדברים שפחות יודעים, זה על שינויי העמדות שלו. אנחנו מנסים להציג את זה בתוך תוכנית הלימודים בהיסטוריה. אני מוכרח לומר בכנות, שהנושא של סד השעות במערכת החינוך בהיסטוריה מאד מאד מטריד אותי, וכשנותנים לבתי הספר, בחלק העל יסודי, מכיתה י' עד י"ב, בסך הכל שש שעות שבועיות, שעתיים בכל שנה, ללמוד את כל ההיסטוריה שלנו, כולל את הציונות, אז הדברים נפגעים. דווקא החלק הזה, של התנועה הציונית ושל הרצל, פחות נפגע.


הזכרתי את הסיפור של הרצל והספרות, ופה בדקתי גם לצורך הישיבה הזאת. היו שנים שיצירות אחרות של הרצל היו חלק מתוכנית הלימודים בספרות. למשל, הסיפור "סולון בלודיה", למשל המחזה "הגטו החדש", ודווקא בשנים האחרונות היצירות האלה פחות נלמדות בבתי הספר, אני מאד מקווה שאנחנו נחזיר אותן לבתי הספר. הן יצירות שעומדות גם בפני עצמן.

מי הוציא אותם?

נוצר מצב של כל כך הרבה בחירה, שבהחלט נכנסו גם דברים אחרים.

מה, אתה אומר שהם נכנסו ויצאו?

שקלתם את אלטנוילנד?

כמובן. בעיני, יצירה ספרותית נפלאה, וכדאי מאד להכיר אותה. אגב, במוסד שניהלתי עד לפני כמה חודשים, ביד בן צבי, יצא ספר נפלא שאלטנוילנד במרכזו, שנקרא: "המחר של האתמול", שכתבה רחל אלנבוים-דרור, וזה אולי הדבר הנפלא ביותר שגם מביא את אלטנוילנד וגם מנתח את אלטנוילנד.


לקראת 150 שנה להולדתו של הרצל, הוצאנו מטעם הוועדה לתרבות ישראל, שקראו לה פעם ועדת שנער, את הערכה הזאת, על הרצל האיש והאגדה. זה דבר שיצא על ידי חבורה שלמה של אנשים, בראשותה של ציפי קוריצקי, שהיא במזכירות הפדגוגית, ויש פה שמונה יחידות שמיועדות לבתי הספר, על הרצל כמנהיג, על הרצל בנעוריו, על התעוררות תודעתו הלאומית, ועד היחידה האחרונה על הרצל במבחן המציאות.

יש איזה משוב לדעת האם בבית הספר באמת משתמשים בערכה, לומדים בערכה, או שהיא צוברת אבק במדף של המנהל?

אני מאד מקווה שבין היתר, ביחד עם המועצה, אנחנו נעשה בשנה הבאה משוב, כמו שהם עשו בצדק ובשמחה משוב השנה, שקשור בכלל לידיעות על הרצל. אני חושב שחלק מהפרויקט של המועצה בהחלט צריך להיות בדיקה עד כמה הדברים מגיעים לידי יישום. אני רוצה להזכיר רק דבר אחרון - - -

צבי, הדגש הוא הרצל האיש או הדגש זאת משנתו הציונית?

במפורש משנתו הציונית - -

חשוב לומר את זה.

שהיא מאד מאד מעניינת. והיא מעניינת מכל מיני זוויות, שפחות מכירים אותן. למשל: המשנה הכלכלית שלו, לפי דעתי, היא מרתקת. הוא לא סוציאליסט והוא לא קפיטליסט. הוא הולך בדיוק בדרך אמצע ש-מה אומר? הלוואי ונדע לאמץ אותה. ולמשל, הרעיונות הטכנולוגיים שלו הם מדהימים. אז רבים יודעים את סיפור תעלת הימים, שאנחנו עדיין בודקים אותו מכל מיני ימים, גם ימים אחרים, כולל ים סוף וכולי. פחות מכירים את זה שהוא הקדים את המחשבה העולמית בסיפור של מטוס ובסיפורים אחרים שהם מרתקים.

ואפילו שבילי אופניים.

ואפילו שבילי אופניים. ואפילו קניונים, שהוא מדבר, למשל, באלטנוילנד, על קניון גדול שיהיה בחיפה וכולי. שלא לדבר על בית אופרה בעפולה, שעוד נגשים את זה בעוד כמה דורות.


כך שבעיני מדובר בהחלט ביצירה מרתקת, שיש בה הרבה מאד מימדים אקטואליים. אזכיר עוד דבר שהוא במפורש מדבר עליו, על כך שאנחנו חלק מאירופה במזרח התיכון, וכמעט מנבא את התנגשות הציוויליזציות שמדברים על זה היום. אני במפורש חושב שאפשר לדבר על הרצל ומשנתו והאמפליקציות שלה היום, ואני חושב שגם פרופ' פלדשטיין וכל המועצה, וגם ידידי ד"ר מוטי פרידמן בעבודה הגדולה שנעשית במרכז שלהם, וגם במקומות אחרים, עושים הרבה ולשמחתי אנחנו משלבים ידיים.

תודה רבה. ההסתדרות הציונית. מי אדוני?

ד"ר דוד ברייקסטון, אני חבר ההנהלה הציונית, ראש המחלקה לפעילות ציונית - - -

אתה עם אישור קבוע לכנסת?

כן. ועומד בראש הוועד המנהל של מרכז הרצל החדש.


הזכרת קודם שההסתדרות הציונית העולמית לא עושה מספיק כדי להפיץ את משנתו של הרצל וזה נכון, אבל יחד עם זה אנחנו כן עושים הרבה, ואולי כאן לא כולם מודעים לכך. קודם כל, חלק גדול, יותר מחצי מהחומר המופיע בתיק הזה של משרד החינוך, זה חומר שהוצא על ידי המחלקה לפעילות ציונית של ההסתדרות הציונית העולמית, ששולב כאן בלי שום אזכור של ההסתדרות הציונית - - -

מי זה ראש המחלקה לפעילות ציונית בישראל, היום? אה, אתה?

אני. עד 15 ביוני, אז נראה מה יקרה.

עוד אין הסכם. כן.

יש לנו גם תערוכה ניידת בנושא של הרצל, שמסתובבת בין בתי ספר בארץ, לא מספיק, אנחנו צריכים לדבר על איך להגביר את הנוכחות של התהלוכה הזאת, שמלווה על ידי חומר חינוכי, שהוצאנו לציון 100 שנה לפטירתו, אבל זה בהחלט עדיין חומר עם דגש על חזונו של הרצל, שממש אפשר להתעמק בו. בתי ספר בהרצליה משתמשים גם בערכה חינוכית שהוצאנו לאור, וכרגע סיימנו מסע בעקבות הרצל באירופה, עם 120 איש, כאשר 40 מהם היו ישראלים, ובעיקר ישראלים צעירים מדור ההמשך, נציגים של תנועות הנוער וסטודנטים במכון למנהיגות ישראלית שקיים בשדרות. והגיבוש בין הקבוצה של הישראלים ואלה שבאו מחוץ לארץ היה דבר מאד יפה, ואני חושב שמשמש כבסיס – יש כאן גיבוש של קבוצה שמחויבת למה שאני קורא: הציונות החיובית, עם הדגש יותר על בניית חברת מופת מאשר על בנייה של מקלט. מקלט חשוב, אבל כל החומרים שלנו, כל הדגש שלנו, הם על החברה שאנחנו עוד צריכים לבנות כאן.


מה שאני כן רוצה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לומר, שחוק הרצל כעת, איך שהוא כתוב – למרות שניסינו בחקיקת החוק – לא מאפשר תמיכה בפעילות של מרכז הרצל, מסיבות משפטיות וטכניות. זה דבר שלא נבדוק אותו היום, אבל שאני מאד רוצה - - -

לא, לא. זה דבר שדווקא מעניין אותי. מה המניעה המשפטית שההסתדרות הציונית תתמוך?

אריאל, אתה רוצה לנסות להסביר את זה?

אתה יושב פה בבית המחוקקים שיכולים לשנות את החוק.

נכון. בגלל זה אני מעלה את זה.

מה הבעיה?

אני חושב שהמחוקק, כאשר הוא חוקק את החוק, ציפה שההסתדרות הציונית, שהיא 50% מהמועצה, תירתם לפעילות, ולכן הוא יצר מצב שהמועצה תעזור לגופים נוספים, שהם חוץ מהגופים שקשורים להסתדרות הציונית, וצריך לזכור שבמגבלת התקציב כיום, כאשר רוב הכסף הולך לתמיכות, אין אפשרות לתמוך בגופים נוספים, כולל מוזיאון הרצל שעל פי חוק שייך להסתדרות הציונית. זאת המציאות היום, המשפטית ובפועל.

טוב. - - -

בנקודה הזאת.

בנקודה הזאת, בבקשה, אילן.

בנקודה הזאת בלבד, בשלב זה. אני מכיר את הקושי שתואר כאן, אני מבין את האילוצים, אני רוצה להפנות שבסעיף 2 לחוק – זה סעיף יישום המטרות – נאמר: "לרבות באמצעות קיום פעילות בהר הרצל בירושלים". נאמר. במבוא. בהצהרה.

זה לפניי. "לרבות באמצעות קיום פעילות בהר הרצל בירושלים".

בהר הרצל.

נכון.

עכשיו, נוצרו אילוצים, משום שהופרו הבטחות של האוצר לתקציב של חמישה מיליון שקל בשנה. הדברים נאמרו במפורש בוועדת החינוך, יותר מפעם. מה שקורה היום: שמענו על תקציב מיוחד, בשנת ה-150, של שני מיליון נוספים, אבל התקציב מידי שנה הוא כ-700,000?

680,000.

530,000.

530,000. בבקשה. זו ממש בושה וחרפה. זה מה שמדינת ישראל מקציבה להנצחת זכרו ופועלו של מחולל הציונות המדינית, ולמעשה לכל הפעולות הערכיות שאמורות להתבצע על פיו.

- - -

- - - יש גם הקצבות אחרות, בכל אופן.

אבל זה לא רק זה. כי אני, מעבר למה שאילן שלגי עכשיו הקריא לנו, זה ממשיך ומפרט בדיוק את הפעילות של מרכז הרצל, ואני זוכר את אותה ישיבה שישבנו ודאגנו. לא היה יכול להיות כתוב בחוק שזה מיועד למימון של פעילות של מרכז הרצל, אבל דאגת שכל הדברים שאנחנו עושים בהר הרצל כלולים במטרות של החוק. אבל משפטנים מצאו דרך להגיד שזה, למרות כל מה שכתוב שם – אני מציע שלא ננסה לבדוק את זה היום, אבל מאד הייתי רוצה שהוועדה הזאת - - -

אילן, אם תציע לי נוסח, יכול להיות שנגבש קבוצה של חברי כנסת, יחד עם חברת הכנסת עינת וילף ועוד חברי כנסת, ונציע שינוי של החוק.

- - -

אבל כבוד היושב ראש, הבעיה, כפי שהציג אותה ראש המועצה, זה שאין כסף. כלומר: הדברים צריכים לבוא ביחד. צריך להגדיל את התקציב, ויחד עם זאת לאפשר שגם הפעילות בהר הרצל, שנזכרת בחוק, תוכל להיות מתוגברת.

מה אומר הרצל בספריו על כך?

הרצל בספריו מדבר על הערכיות, מדבר על החינוך, מדבר על חינוך חינם מגיל הגן עד האוניברסיטה. הוא מדבר אגב, גם על תלבושת אחידה. הרצל מדבר הרבה מאד על החינוך. הוא מדבר על הציונות - - - סופי, וכשנשיג את ארצנו ומדינתנו בזה לא גמרנו את תפקידנו ומשימותינו. את כל זה המועצה אמורה לכוון, אבל צרורה נקוב.


ועוד לעניין תקציב, במה הכנסת יכולה לסייע? אני זוכר שלפני שנתיים, כתוצאה מלחץ פוליטי בוועדת הכספים, הוספו להנצחתו של השר רחבעם זאבי ז"ל, גנדי, 500,000 שקל. ועיני אינה צרה בהגדלת התקציב הזה. אבל כאשר יושב ראש המועצה הקודם פנה והסב את תשומת לב משרד ראש הממשלה ואמר: תנו גם לנו, התשובה היתה במכתב שאם אני זוכר את נוסחו, אמר: נוצר מצב שהיינו נאלצים להקציב את התקציב הנוסף הזה – כי מישהו בוועדת הכספים, זה אני אומר בסוגריים, סחט את זה מהמדינה – ואנחנו שקלנו – ואני רואה בזה איום – שקלנו את אותו סכום להפחית מהמועצות האחרות – שזה אומר הרצל וז'בוטינסקי – אבל החלטנו בינתיים לא לעשות את זאת.


אני רואה בזה פשוט מכתב שערורייתי של האוצר, שאמר למועצה: שבו בשקט, כי אנחנו עוד עלולים לקחת לכם.

אפשר להוסיף משהו בנושא הזה?

כולם מחפשים תוספת תקציבית. אם אתה יכול להוסיף משהו בתקציב - - -

לא בתקציב. אני רוצה להמחיש עד כמה החוק הזה, במתכונת הנוכחית, מגביל. אנחנו, במרכז הרצל, כבר שנה רביעית שיש לנו כמה וכמה ארגונים, כמניין ח"י, ארגונים שכולם רוצים לתרום לנושא של הרצל ולהציע למערכות החינוך השונות, לכנסים ולמערכת החינוך פעילויות. המגבלה של החוק כמו שהוא מנוסח עכשיו היא, שהיא לא מאפשרת, למשל, לפרסם את הרשימה של הדברים האלה, ואז המזכירות הפדגוגית פרסמה את זה, מועצת הרצל לא יכולה. קיימנו אתמול בערב, חתמנו את יום הרצל, בערב סיפורי הרצל בחצר סרגיי, אבל שוב, בגלל צורת הניסוח של החוק, המשפטנים של משרד ראש הממשלה אמרו: את זה אי אפשר לפרסם. אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה נפלאה – אילן, דיברנו על זה גם באירופה – ואילן הסביר לי שמחמת הבהילות לא יכלו לנסח את זה בצורה כזאת שאנחנו, הסוכן הראשי, שומרי הסף, של הרצל, נוכל לתגבר את העשייה שלנו גם דרך החוק.

בבקשה, מר ברייקסטון.

עוד דבר אחד להוסיף, בעיה שאנחנו נתקלנו בה בחוק: לפי, שוב, המשפטנים, לא נוכל להוציא חומר בשפות אחרות חוץ מעברית, כאשר חלק גדול מהפעילות של מרכז הרצל מיועדת גם לאלה שבאים מן התפוצות, ואני חושב שאנחנו, בארץ הזאת, עדיין רואים את העם היהודי בחו"ל כנכס אסטרטגי עם הדגש על חינוך וערכים, ואני מאד הייתי רוצה לראות איכשהו בחוק דבר שיאפשר לנו גם להפיק חומרים בשפות אחרות.

ובזה אני אבקש את סליחתכם, כי יש ישיבה של ההנהלה הציונית, והתחייבתי להיות שם בחזרה עד 12:00. תודה.

אתה משוחרר, תודה רבה.

אם אפשר להוסיף עוד שני משפטים, כבוד היושב ראש.

אתה תוכל להוסיף עוד מעט הרבה משפטים.

לגבי הדיון הזה.

לגבי הדיון התקציבי? בבקשה.

כן. רק משפט אחד. צריך להבין שהמועצה הציבורית היא הגוף שאמון להנציח את הרצל, ושאר הגופים צריכים להירתם לפעילות של המועצה, ולכן צריך לקחת את זה בחשבון, וזה בעצם מה שהיועצים המשפטיים של משרד ראש הממשלה דואגים כל הזמן, שיקרה.

לגבי הפעילות בתפוצות המחוקק לא נתן את הפתרון, ולכן השנה המשרד לענייני תפוצות והסברה תרם מתקציבו 850,000 שקלים שנוכל לעשות פעילות בקרב היהודים בתפוצות, ועוד פעם: זה חד פעמי לקראת ה-150 שנה, וצריך לזכור שבשנה הבאה אמנם לא נציין אירוע חגיגי להרצל, אבל ההגות ההרצליינית רלוונטית גם ב-2011, ולא במשמעות ההרצליינית בלבד, אלא באופיה של החברה הישראלית. הרצל נתן הרבה מאד את הדעת על היבטים שונים של החברה הישראלית, ואנחנו יכולים לקחת ממנו וליישם את זה במציאות החיים שאנחנו נמצאים בה. ובתקציב של 350,000 שקלים, אם אנחנו נותנים לתמיכות כי אנחנו מעודדים עמותות לעסוק בפעילות הזאת, בעצם המועצה נשארת עם תקציב שמאפשר לה לקיים יום עיון אחד בשנה ותו לא.

פרופ' פלדשטיין, אני אגיד לך מה מפריע לי. מפריע לי תמיד הפער הזה שבין ההצהרות, הכוונות הטובות, כולל גם ניסוח החוק, לבין מה שקורה אחרי זה במציאות. תראה: כתוב, במטרות, המטרות של החוק הזה: "מטרותיו של חוק זה להנחיל לדורות את חזונו, מורשתו ופועלו של בנימין זאב הרצל, לציין את זכרו ולהביא לחינוך הדורות הבאים ולעיצוב מדינת ישראל, מוסדותיה, יעדיה ודמותה, בהתאם לחזון הציוני".


אם היינו לוקחים את המשפט הזה ונותנים לסטודנטים לתואר שני, שעושים תזה – עכשיו תכתבו לנו מה התקציב הדרוש כדי ליישם מטרות של חוק. זה חוק. ועל ראש הממשלה מוטלת החובה ליישם את החוק הזה. אילן, איזה סכומים היו כותבים פה? היו כותבים פה סכומים רציניים מאד.

- - -

כשאני שומע שמול זה יש – כמה אמרתם? 580,000 שקל תקציב מועצה – אני מודה, המועצה לא עושה את הכל. יש משרד החינוך, יש צה"ל, יש ההסתדרות הציונית, אבל כשמתחילים לחבר את כל הסכומים זה ממש צחוק. זה פער כזה מדהים, שלצערי הוא פער כי מדובר בערכים, כי מדובר בתרבות, כי מדובר בחינוך. זה לא פער שקשור בדיונים כלכליים ובשכר של בכירים ובעוד כל מיני דברים חשובים אחרים. - - -

כבוד יושב הראש - - -

זה כואב לי, הדבר הזה, הוא ממש כואב מאד, ואני חושב שהוא לא מכבד, לא את הרצל, לא את זכרו, וגם לא את החוק.

זה פער בין כספים וכיסופים, ואנחנו תמיד על קוצו של יו"ד.

כן. קודם כל, אני מודה לך על החידוד הזה, וכמו שגם רבותינו תמיד אומרים שההבדל בין רצוי למצוי זה כסף בגימטריה או ממון בגימטריה. כן, אבל אלה חידודים מאד מאד טובים, אבל לפחות פה, בוועדה בכנסת, שגם עוסקת בחקיקה, לא יודע באיזו ועדה – בוועדת החינוך חוקקו את החוק הזה?

בוודאי. בוודאי.

כן.

בשנת 2004 הייתי שר, לכן לא הייתי חבר הוועדה. אני מתנצל. כן. הייתי שר הרווחה באותה תקופה, לכן לא הייתי שותף לחקיקת החוק. אבל אני חושב שהחוק הוא חוק מצוין, חוק מצוין. הוא מנוסח כראוי. כך צריך להיות מנוסח חוק שקשור בערכים מאד בסיסיים של קיומנו כאן כמדינה יהודית ודמוקרטית. זה חלק מהעניין. חוזה המדינה. ומה יותר ראוי שאזרחי מדינת ישראל בכלל והתלמידים בפרט, יגדלו על התרבות הציונית, יידעו אותה, יבינו אותה, יכירו אותה, יינקו אותה משחר ילדותם לתוך כדוריות הדם שלהם. ובפועל, התמונה היא מאד לא ראויה, וזה חלק מהרצון לקיים את הדיון הזה, שהרי אנחנו גם מצווים על פיקוח על הרשות המבצעת. זה חלק מהתפקיד שלנו. ואנחנו כאן, במסגרת הפיקוח, אומרים למשרד ראש הממשלה ולממשלה: הדברים כאן מתנהלים באופן לא ראוי. אינכם דואגים כראוי למלא אחר מצוות החוק, לא רק במובן המשפטי, אלא גם במובן ההרצלייני של הערכים, של התרבות ושל המורשת, כפי שהיה ראוי להיות.


טוב. עכשיו נעבור לצה"ל. אז כאמור, יש לנו את רב סרן גלית אלרד, שהיא באכ"א, ראש - - -

מדור זהות ישראלית-יהודית.

קודם כל, אני אגיד שצה"ל הגדיר את 150 שנים להרצל והעיסוק בציונות בת זמננו כנושא מרכזי לשנת העבודה הקרובה, עד אפריל 2011. מבחינתנו, בחלק הראשון של העשייה החינוכית, פיתחנו בעצם את התורה ואת התפיסה החינוכית, כדי להנחיל אותה למפקדים ולסגלי חינוך כדי שיוכלו לעסוק בתחום.

במקביל, אנחנו מפיצים כבר עכשיו את הכלים החינוכיים הראשונים לערכה שתהיה מודולרית, שלא תצא רק עכשיו, פעם אחת, בפעימה אחת, אלא בכל חודש יתווסף אליה כלי חינוכי נוסף, שיהיה לטובת המפקדים, מערב תרבות, דרך תערוכת תמונות שתוצב בבסיסי צה"ל וסביבה תתקיים פעילות חינוכית, מארז מערכים למפקד, סיור בדרכו של הרצל בירושלים בשיתוף עם יד יצחק בן צבי. זאת אומרת: הרבה מאד כלים, ובכל חודש-חודש וחצי, יופץ כלי נוסף למפקדים, כדי לשמור גם על איזשהו מתח עשייה חינוכי למשך שנה שלמה, עד אפריל 2011.

במסגרת העיסוק שלנו, בחיל החינוך, אנחנו מקיימים שני ימי עיון לפורום מטכ"ל. יום העיון שיתכנס באוקטובר יעסוק בנושא הציונות, וכנס לכל קצינות החינוך, 400 קצינות החינוך, כנס בן יומיים שיתקיים בנובמבר ויעסוק גם הוא בציונות.

יש רק קצינות חינוך? אין קציני חינוך?

מעט. בודדים. הרוב הן קצינות חינוך.

כמו מורות ומורים, כנראה.

ובמסגרת הכנס נעסוק גם בזה.


מעבר לכך לקחנו את הסדרה "הרצל אמר", שהיא סדרה מצוינת של הקרן לקולנוע "גשר", ועל בסיסה הפקנו בעצם מארז של מערכים למפקדים, שמלווים בסרטים. אם דיברנו על היכולת איך לתווך בעצם את הנושאים האלה למפקדים בדרך שתהיה יצירתית ורלוונטית לעיסוק היום – כל אחד מהפרקים מביא, בעצם, איזושהי נקודה מרכזית, בעיקר בסוגיה של חברת מופת ששמנו לעצמנו כנושא מרכזי במסר הציוני.


מעבר לזה, כמובן, הפעילות השוטפת דרך המכונים ששותפים לעבודה עם חיל החינוך והנוער, מוזיאון הרצל שותף לפעילות דו-יומית במדרשת חינוך ירושלים שמתקיימת למפקדים. כבר התקיימו עשר פעילויות כאלה והן תמשכנה לאורך כל השנה. פרופ' אריאל פלדשטיין מעורב בתוך התהליך החינוכי במדרשת חינוך ירושלים, ומבה"ד 1 ועד המפקדים הבכירים, זה בעצם שולב השנה בכל תוכניות ההכשרה. גם במכללות, בפו"ם ובמב"ל, וגם במסגרת בה"ד 1 והכשרות הקצונה.

הכנס יהיה בירושלים, אני מקווה.

איזה כנס?

של החיילות, קצינות החינוך.

עוד לא הוחלט איפה הוא יהיה.

כדאי שהוא יהיה בירושלים.

למה רק ירושלים? הרצל היה גם ביפו וגם - - -

יש לכם איזה משובים על הסוגיה הזאת? מה החיילים או המפקדים יודעים? מה האפקט של הפעילויות שאתם עושים?

לצערנו, קודם כל, יודעים מעט, באופן יחסי. הם תוצר של מערכת ארוכת שנים שהביאה אותם לצה"ל. המטרה שלנו היא בהחלט להביא את השיח הזה לרלוונטיות להיום. איפה זה פוגש את החייל, את המפקד, מה המסרים הציוניים שאנחנו רוצים להנחילו ואיך אנחנו רוצים שהוא יתרגם אותם גם במהלך השירות שלו – אנחנו מדברים על אחד הערכים כשירות משמעותי. מה המשמעות של שירות משמעותי היום בצבא, ערך הסולידריות, מה אני, כקצין, כמפקד, כחייל, יכול להשפיע לטובת אותו חזון ציוני. היות והתחלנו בתהליך הזה רק בחודש האחרון ולמשך שנה, עדיין אין לנו יכולת לאמוד את האפקטיביות שלו.

אפשר להוסיף משהו בנושא הזה?

לא להוסיף. אתה עכשיו הגעת לזכות הדיבור שלך. מרדכי פרידמן, מנהל מוזיאון הרצל בהר הרצל בירושלים.

אני רוצה להתחיל ממה שדיווחה גלית לגבי אותו דו-יומי שנעשה אצלנו, יחד עם רון ניר מהמדרשה. שאלת לגבי המשוב. אז כיוון שאני מעורב בדו-יומי הזה והייתי בכמה ממפגשי הסיכום שלהם – זה משהו מאד מעניין, כשאנחנו מתחילים בעצם את הדו-יומי מהרצאה שנותנת את הרקע להרצל – את הדורשי ציון, חובבי ציון, עד הציונות המדינית – ומסיימים ביום השני, בסדנת הסיכום, חציה נעשה כסדנה על ידי מעבירי סדנה משלנו וחציה על ידי המפקד, כשהרעיון הוא שזו יחידה אורגנית מסג"מ עד סא"ל או עד אל"מ, והם מסכמים את העניין הזה במקום של "באיזו מידה הנושא של ציונות רלוונטי לנו". אני מזמן לא היה לי כל כך הרבה נחת, כששמעתי חייל שמדבר, קצין שמדבר, בסיכומו של דבר, שהוא אומר שזאת פעם ראשונה שהם יושבים כסגל סביב נושא עיוני – ככה אני מצטט – והם מכירים אחת את השני על רקע האידיאולוגיה הזאת, או כאשר קצין אחר מדבר על כך שהציונות היא חלק מהארסנל שלהם, מהכוח שלהם להיות לוחמים. וכשזה בא בסיכום של דו-יומי כזה, זה נותן הרבה הרבה נחת.


במרכז הרצל יש עוד מגמה שמתפתחת ואני מקווה שבשנה הבאה תתפתח עוד יותר, והיא שהמוזיאון יוצא אל מערכת החינוך.

כמה מבקרים בו בשנה?

מבקרים בו בשנה בממוצע כ-80,000 –give or take - - -

ואיך החתך שלהם? כמה ישראלים, כמה לא ישראלים?

זה 70:30 לטובת הישראלים וזה גם משתנה משנה לשנה. בגלל הפרויקט של "מחזון להגשמה", שזה פרויקט שהתחיל ביוזמה משותפת של יולי תמיר וחגי מירון, שעברה גם לקדנציה הזאת במשרד החינוך, שבה 15,000 בני נוער, גילאי ט-י מגיעים לירושלים ועושים סיור שיש בו גם קרן קיימת בדרך ואת הרצל בירושלים. התוכנית הזאת נעשית יחד עם של"ח ומדריכי של"ח אמורים להכין את החבר'ה לסיור הזה והדבר הזה נותן אותותיו.


אנחנו נותנים חתך של משוב על כל קבוצה שקיימת, ואפשר להגיד שכמעט במאה אחוזים אנשים יוצאים מהמוזיאון עם חוויה, ובכל מקום שבו החוויה יכולה להתרגם לחלק מתהליך יותר רחב אנחנו מברכים על זה, ואם לא – אנחנו חושבים איך בכל זאת אפשר לעשות מזה תהליך ולא רק ביקור חד פעמי.

ד"ר פרידמן, אני יודע שהשנה שר החינוך הוסיף סכום מאד משמעותי, נדמה לי 15 מיליון שקל, כדי להביא תלמידים לירושלים. יש לזה קשר? אתם משתלבים בתוכנית הזאת, יש גידול משמעותי של המבקרים במוזיאון?

מעבר לאלה שמגיעים במסגרת חזון להגשמה, אני לא יודע. אני לא יכול להגיד שהיתה עליה בנושא הזה. אני אשמח מאד שאנחנו נהיה - - -

אני מציע שתפנה למנהל חברה ונוער. כי אגב, גם בישיבה הקודמת שהיתה הבוקר עם השר, הוא גם הזכיר את התוכנית הזאת והוא משתבח בה, ואנחנו משבחים אותו על כך, שהוא מחייב היום תלמידים, נדמה לי, לפחות פעמיים במהלך לימודיהם – פעם בחינוך היסודי ופעם בעל-יסודי – לבקר בירושלים, ועל ידי כך הוא שכנע אותי, אגב, לרדת מהצעת חוק. היתה לי הצעת חוק כזאת והוא אמר: בוא נעשה את זה באמצעות החלטה פדגוגית ולא בתוקף חוק, וזה מאד מטריד אותי אם במסגרת תוכנית כזאת מגדילים באופן משמעותי את מספר התלמידים שמגיעים לירושלים, מבקרים בירושלים, מסיירים בירושלים וזה לא בא לידי ביטוי במוזיאון הרצל שבעיני הוא צריך להיות אחד העוגנים החשובים של הביקור בירושלים. אז אני מציע לך פשוט לברר את זה במינהל חברה ונוער. נדמה לי גם שעיריית ירושלים – שאני לא יודע אם יש לה כאן נציגות – גם היא קשורה בתוכנית הזאת.

בצה"ל מוזיאון הרצל מהווה עוגן מרכזי במסגרת הסיורים, וגם על ידי זה שאנחנו בעצם מאפשרים לחיילים להגיע ללא עלות, מגביר את מספר המבקרים. היחידה לא צריכה לשלם בעד הפעילות. אנחנו מאפשרים ככה הרחבה.

כמה עולה לתלמיד לבקר במוזיאון?

לתלמיד עולה – הכניסה הרגילה היא 15 שקל לתלמיד. במסגרת של"ח כשמגיעים לביקור הזה זה איזה עשרה שקלים, החיילים, במסגרת ואווצ'ר - - - אבל לא מגיעים מספיק חיילים. אנחנו רואים בכל יום ראשון את החיילים באלפיהם מגיעים להר, ועינינו רואות וכלות, כי למוזיאון מגיעים מעט, קמצוץ, מעט מזעיר.

סיורים מאורגנים?

צה"ל מביא אותם לירושלים, מביא אותם להר - - -

לסיורים בהר.

לסיורים בהר, אבל פחות למוזיאון. וזה ממש חבל.

כמה זמן זקוקים לסיור במוזיאון?

סיור במוזיאון הוא 50 דקות. כניסה ויציאה עם פתיח – כשעה.

רב סרן אלרד, כדאי שתשמעי את ההערה הזאת.

אני מכירה. אנחנו עובדים קרוב עם מוטי, זה לא חדש.

לא, אבל אם הוא אומר שמגיעות כמויות גדולות של חיילים להר ומדלגים על המוזיאון, אז זה נשמע קצת תמוה.

אנחנו היינו רוצים הרבה הרבה יותר חיילים ונשמח מאד לקבל אותם, ולפתוח להם את המוזיאון לפני ואחרי, ובלבד שיהיה דיון.

תודה רבה ד"ר פרידמן. משרד ראש הממשלה.

את הדיווח - - -

הוא תפקיד ציבורי. אני מבין שאת עובדת מדינה.

אנחנו עובדים ביחד. הוא דיווח את כל מה שיש - - -

את עובדת ביחד – אתם לא מרגישים שיש בעיה קשה מאד עם המשאבים שמשרד ראש הממשלה מעמיד לרשות העניין הזה?

אנחנו מרגישים אבל אין ביכולתנו לעשות שום דבר. כל המועצות עם אותו תקציב.

כל המועצות?

כן. אני כבר הייתי כאן בישיבה נוספת, עם מועצת ז'בוטינסקי, שרוב הכסף הולך לתמיכות. שזה גם כן 580,000 ₪.

איזה מועצות יש? ז'בוטינסקי, הרצל - - -

יש מועצת ז'בוטינסקי, הרצל, גנדי והמועצה להנצחת נשיאים וראשי ממשלה.

בגין?

בגין זה תאגיד בפני עצמו.

בגין זה כמו רבין. זה שונה, כן, נכון.

הם לא שייכים.

וכל אחת מהמועצות שם מקבלת את אותו סכום?

את אותו סכום.

בעיני זה – אני לא עוסק כרגע ביתר המועצות, אבל אין לי ספק ש – זה לא העניין הפרטי עם הרצל. העניין הוא מה מייצג הרצל, המשנה הציונית. המשנה הציונית, שהיא הבסיס לקיום. זאת כאן הסוגיה הערכית. אם אזרחי מדינת ישראל ותלמידיה וצעיריה גדלים כשהם לא מחוברים למשנה הציונית – בעיני גם לא מחוברים למשנה היהודית. אני לא רוצה לטפל בזה היום, אבל – המשנה הציונית היא לפחות רגל אחת, בעיני, שהיא מאד חשובה. אז מה הוא עושה פה? למה הוא חי פה? בגלל שהוא נולד פה? מה החיבור התרבותי, מה החיבור הערכי שלו? אני רואה את שני היסודות של יהדות וציונות, אבל כאמור אני לא רוצה לטפל היום בסוגיה של היהדות, כי לא זה הנושא.

כשאנחנו רואים בסופו של דבר את הסימפטומים, אז מדיון כזה אני מתחיל להבין יותר לעומק מה הבעיה.


כן, חבר הכנסת לשעבר שלגי. אתה גם חבר המועצה?

אני לא חבר המועצה. למיטב ידיעתי אני במינויים המצפים, אבל כבר שנה שלא היו מינויים. אולי פרופ' פלדשטיין יכול להתייחס לזה.

חבר כבוד.

אני משתתף בכל הישיבות.

- - - לי באמת שעדיין לא מינו אותך חבר מועצה.

כן.

אני מבקש לומר בהקשר הזה של תקציב שלצערי זה מבטא את ההתייחסות, ואולי מתוך חוסר מחשבה, לא מתוך חוסר ערכיות. ואם לא תהיה דחיפה מכאן, מהכנסת וסיוע שלכם, חברי ועדת החינוך וכמובן, בהובלת היושב ראש, אז העניין הזה לא יזוז. אני למד מהתקשורת שיש כבר אישור של ועדת שרים להצעת חוק של חבר הכנסת דוד רותם, להשוואת מעמדו, מעמד הנצחתו של רחבעם זאבי זכרונו לברכה, למעמדם של רבין ובגין. מבחינת מרכז ותקציבים.

זו הצעה שעברה אישור טרומי של הכנסת ועומדת על סדר יומה - -

בבקשה.

להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

עכשיו, אין לי שום הסתייגות מהדבר הזה, אלא שצריך שגם את הרצל, שהוא א-פוליטי, וכפי שנאמר כאן על ידי יושב ראש המועצה, הוא מעל כולם, והוא היה הראשון. וגם ז'בוטינסקי היה מעריץ שלו. ואתמול ראינו את השיר הנהדר, את ההספד שז'בוטינסקי כתב על הרצל. אז לא צריך לבנות מרכז הרצל בנוסף למה שקיים, צריך לאפשר למרכז הקיים בהר הרצל יותר תקציבים ולכל הנושא של המורשת הציונית. שמדינת היהודים, מדינת היהודים של הרצל, תעמיד את התקציבים המכובדים, או לפחות שלא יהיו בושה – אני מצטער שאני צריך לומר את המילים האלה.


ואם אני יכול – אם הגיע תורי לרשות דיבור, כי עד עכשיו התייחסתי בהערות - - -

כן, כן. עכשיו זה תורך.

אני סבור שראוי שמערכת החינוך תתייחס גם לקריאה של הרצל להוציא את היהודים מאירופה. הוא פנה קודם כל אל היהודים, אבל גם אל אומות העולם. כשהוא פגש את הקיסר הגרמני פה, בירושלים, ועוד קודם בקושטא, וכשהוא פגש את שר הפנים ואת שר החוץ הרוסי, ואת שר המושבות ואת שר החוץ הבריטי, את מלך איטליה ואת האפיפיור, לכולם הוא אמר: הרי גם אתם מעוניינים שהיהודים ייצאו מכאן. וליהודים הוא אמר: יהיה יותר גרוע. אתם לא רואים שהולכים לקרות דברים איומים? – כי הוא לא היה יכול לחזות דבר כמו השואה, אבל הוא דיבר על זה שהמצב ילך וידרדר. צריך להוציא את היהודים מאירופה.

האם ביקשת שאנחנו נגיד שצריך להוציא את היהודים מאירופה או ביקשת שזה יודגש?

אני ביקשתי שיודגש שבמורשתו של הרצל ובדבריו, בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20, הוא אמר – אז – צריך להוציא את היהודים מאירופה - - -

אוקי. לא היום.

אני לא מדבר על היום. היום אני סבור שצריך לקרוא לכל יהודי התפוצות לעלות למדינת ישראל, זה דבר אחר. אבל כמובן שלא באותו קונטקסט. אבל הרצל היה זה שחזה עתיד איום ונורא ליהדות אירופה.


אם אנחנו מדברים על מערכת החינוך – ואני שמח שידידי, ד"ר צבי צמרת, הגיע לתפקיד הנכבד של יושב ראש המזכירות הפדגוגית. אני מבקש להפנות אותו לסעיף 12 לחוק, שמדבר על כללים שאמור שר החינוך לקבוע – ולמיטב ידיעתי, ועברו כבר שש שנים, הכללים טרם נקבעו – למלגות. הסעיף אומר: "משרד החינוך והתרבות יקצה מלגות לימודים במסגרת חלוקת מלגות על ידי המשרד, לצורך מחקר בנושאים הקשורים לפועלו ולחזונו הציוני של בנימין זאב הרצל, לפי כללים שיקבע שר החינוך". למיטב ידיעתי כללים טרם נקבעו, והנה עוד דרך גם, כמובן, להנחלה והנצחה, וגם לתגבור תקציבי לכל הנושא החשוב הזה.

אני מוכן להשיב על הסעיף הזה, אני התכוננתי אליו. על ביצוע סעיף 12.

אז אם יורשה לי עוד דבר או שתיים בהקשר הזה – באתר משרד החינוך לאחרונה, לרגל שנת ה-150, באמת מופיעים דברים על הרצל ועל חזונו הציוני, יחד עם זה, בלוח השנה של המשרד יום הרצל איננו מופיע. ואם אני קורא את המועדים, אז אחרי יום הזיכרון, יום העצמאות, ל"ג בעומר, יום ירושלים, שבועות – צומות החורבן, ט"ו באב. אין את יום הרצל, ואילו בלוח שמשרד החינוך מפרסם באתר שלו, מופיע היום, אבל כתוב : יום זיכרון לבנימין הרצל. אז אנחנו ביום הרצל. יום הזיכרון הוא ב-כ' תמוז. אז אנחנו יודעים גם, בחוק הרצל חשבנו על כך שהיום שבו נציין את יום הרצל, ראוי שיהיה במהלך שנת הלימודים ולא בחופשה, ולכן נקבע יום הולדתו. ואני הסבתי את תשומת לב משרד החינוך לעניין הזה, בתכתובת אימייל עם לשכת השר, אבל לצערי זה לא השתנה.


אולי עוד מילה על דברים שקורים בשנת הרצל. - -

יש נציג של משרד החינוך במועצה?

שני נציגים ממשרד החינוך.

מי הם?

גברת ציפי קוריצקי ואנחנו ממתינים למינוי נוסף של השר.

ציפי פה?

לא, אני מייצג אותה, אני ממונה עליה.

טוב. ומחכים ל - - -?

מינוי נוסף, מאחר ששתי החברות הקודמות פרשו מהתפקיד.

מי הן היו?

גברת לאה רוזנברג וגברת דרורה כהן.

אחת מהן לא פרשה.

אני רוצה גם לספר פה שבמסגרת הפעילות בשנת הרצל העיר הרצליה מציינת את שנת ה-150. זו העיר היחידה לא רק במדינה, אלא בעולם, שנקראת על שמו של הרצל. אפשר לומר שהשיא של האירועים האלה יהיה בחלוקת פרס הרצל שיהיה ב-24 במאי, אבל ישנם אירועים רבים שהחלו כבר בחודש פברואר ויימשכו עד לסוף שנת 2010. בין היתר חידון הרצל לתלמידי תיכון, שהגמר שלו יהיה בשישה במאי, כלומר: בעוד ימים אחדים.

הכרזות של 150 להרצל פזורות בהרצליה גם על קירות של מבני ציבור, החל מ-הבטיחו לי, היום או מחר, גם על הבריכה בצומת הסירה, איפה שניצב הפסל או ניצבת הדמות של הרצל על הבריכה, ובהרצליה ב-1200 תחנות אוטובוס יש כרזה גדולה עם דמותו של הרצל, 150 להולדת הרצל. מתקיימים הרבה אירועי חינוך, הרצאות והקרנות סרטים לתלמידים. אנחנו גם החלטנו – היות ובעיר הרצליה אין רחוב הרצל – יש לנו את רחוב שדירת שבעת הכוכבים, יש לנו את רחוב מדינת היהודים, יש לנו את רחוב באזל, את רחוב הקונגרס הציוני, ולפי הצעתי מועצת העיר החליטה בשבוע שעבר שייקרא גם רחוב דרך אלטנוילנד, וזה יהיה רחוב די מרכזי, הדרך שמובילה מהמרינה אל כביש החוף, מקביל לרחוב מדינת היהודים. היום זה אזור של דיונות וחולות, אבל בעתיד - - -

לפי החזון.

בעתיד, בעתיד – אם מדברים על אלטנוילנד, שחזתה 20 שנה קדימה, אז בעוד פחות מ-20 שנה, תהיה שם שכונה גדולה מאד.

אני מקווה שזה יהיה על פי החזון ההרצלייני. גינות ירק, בתים עם גגות רעפים ולא גורדי שחקים עם זכוכיות - - -

אני חושב כמוך, ואני אפילו פועל בנושא הזה, ובעיר הרצליה בכלל וגם באזור הזה כבר יש הרבה שבילי אופניים. תודה רבה.

תודה רבה.

כידוע לך, אלטנוילנד תורגם לתל אביב - - -

כן.

וזה שם העיר שהקימו.

חברת הכנסת עינת וילף.

תודה רבה. אני מאד שמחה לקיום הדיון הזה. אני אפצח בווידוי קטן: אני ממש פריקית של הרצל, ומאד נחמד לקיים את הדיון הזה.

את בחברה מכובדת.

כן. זה כיף. קבוצת תמיכה.


קודם כל רציתי להעיר על הטענה שהרצל הוא א-פוליטי. אני חושבת שהיום במדינת ישראל, הרצל והחזון הציוני זה הדבר הפוליטי בה"א הידיעה. אני חושבת שזה המאבק המרכזי שהולך ומתקיים היום, לא בין ימין ושמאל על המפה הפוליטית, אלא בעצם בין המרכז הציוני והחזון הציוני לבין שוללי החזון הציוני משני צדדיו, ולכן אני חושבת שהיום זה הנושא הפוליטי בה"א הידיעה.

חזרתי עכשיו, בפגרה משלושה שבועות של סבב הסברה בחו"ל, בקמפוסים האמריקאיים, בקרב הקהילות היהודיות, ובעיני הסיפור של הרצל הוא סיפור קריטי לא רק לתוך ישראל אלא גם כלפי חוץ. גם בישראל וגם בחו"ל, ובעולם כולו, התקבע נרטיב של מדינת ישראל ככפרה אירופאית על השואה. והסיפור הציוני, והתקומה, והציונות כבתה של תנועת ההשכלה, והעם היהודי שמחליט לקחת את גורלו בידיו, הדברים האלה הם פחות חלק מהסיפור שנמצא היום בעולם, ובעיני גם חלק מהדרכים להגיע אל הדור הצעיר, שכבר לא מזדהה עם מדינת ישראל, כבר לא מרגיש את אימת השואה, כבר לא מזדהה עם הרעיון של ישראל כמקלט לעם יהודי נרדף. לחזור ולספר את הרעיון של עם שחוזר לריבונות, עם שלוקח אחריות על עתידו, בעצם לחזור יותר אחורה כדי לחבר את הדור הצעיר – בעיני זה אחד הנכסים הכי גדולים שיש לנו, גם כלפי העולם בכלל ובוודאי כלפי היהודים בעולם ובמיוחד הדור היהודי הצעיר.


אני אישית הייתי לוקחת את כל תקציב משרד ההסברה, ובמקום שלל הדברים שהוא עושה – ולא אביע את דעתי על האתרים למיניהם וכדומה – הייתי הולכת על הקידום של הסיפור הזה, כי בעיני זה הדבר הכי חזק שאנחנו יכולים לעשות, ורק אציין שבתוך ישראל, בטרם נכנסתי לכנסת, העברתי קורס על יזמות חברתית במכללת ספיר, והשיעור המסכם היה על הרצל כיזם חברתי, בהתבסס על ספרו המופלא של עמוס אילון שהוא ספר נהדר, ואני חושבת שזה גם סוג של זווית או גישה שאפשר ללכת איתה על הנושא של אדם שמוביל שינוי ושהופך את חזונו למציאות.

תודה רבה. אתה רוצה להגיב עוד במשהו לפני שאנחנו מסיימים? מישהו מהצעירים רוצה?

אני רוצה שוב להביא ציטטה קטנה, כאילו מעולם אחר, להראות עד כמה הרצל הוא פיקנטי ואקטואלי. יש לו קטע נפלא שבו הוא מזהיר מפני הצפת מדינת היהודים בעובדים זרים זולים שמעסיקיהם לא שומרים על זכויותיהם. אני קורא – הוא מציע גם דרכים להילחם בזה – "ניסיונות למשוך לארץ עבדי עמל לא יהודיים, תדע האגודה - - -" – האגודה הציונית – "לסכל על ידי החרמה מסוימת של תעשיינים פורצי גדר, על ידי שימת קשיים בדרכי תחבורה - - -" – וכדומה – "לא תהיה איפוא להם ברירה אחרת, אלא לקחת את עובדי שבע השעות ביום". מעניין. ואני בכוונה מביא את זה כדי להראות עד כמה יש דברים מאד פיקנטיים ואקטואליים בתורתו של הרצל. זה לא משהו אנאכרוניסטי, יבש, ישן. יש פה דברים מדהימים, לטעמי, וכדאי להציג אותם ככה.

אפשר הערה?

כן. קצרה.

ביוזמתי, תלמידי תיכון בהימלפרב, בירושלים, בפלך, ביום הזיכרון לחללי צה"ל, עלו ליום הזיכרון וגם ביקרו בהר הרצל. לדעתי חייבים לצאת ביום הזה - אלפי בני נוער ותלמידים מגיעים לירושלים. צריך לנצל את היום הזה. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שהוועדה רשמה לפניה את הסקירה של יושב ראש המועצה הציבורית, יושב ראש המזכירות הפדגוגית, נציגת צה"ל, מנהל מוזיאון הרצל וגם את דבריו של יוזם החוק, יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט לשעבר, חבר הכנסת לשעבר אילן שלגי.


הוועדה מודאגת מהיעדר משאבים ראויים כדי להביא ליישום החוק ככתבו וכלשונו בסעיף המטרות וביתר סעיפי החוק, וקובעת שהעדר תשתית ערכית של המשנה הציונית, כפי שבא לידי ביטוי בכתביו ובמורשתו של בנימין זאב הרצל, היא חתירה תחת אושיות המדינה, ופוגעת בלגיטימציה של עצם היותה מדינה יהודית ודמוקרטית.


הוועדה קוראת למשרד ראש הממשלה להגדיל את התקציב לקראת התקציב הבא, של שנת 2011, ואם יהיה תקציב דו-שנתי, 2012-2011, על מנת לאפשר למועצה וליתר הגופים הנתמכים למלא את חובתם על פי חוק.


יש למישהו הערות? אין?

יש לי הערה. לגבי אותה הערה של תיקון החוק, על מנת שמרכז הרצל יוכל גם הוא ליהנות מהדבר הזה.

נוסיף עוד אחת: הוועדה שמעה כי קיימת בעיה חוקית באשר לאפשרות המשפטית שהמועצה תתמוך בפעילות של מוזיאון הרצל. הוועדה תשקול את האפשרות להציע שינוי בחוק.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

12:30.