ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 26/04/2010

התאמת מערכת החינוך למאה ה-21

פרוטוקול

 
com_alex

2010-05-03Liraz



הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 197

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ב באייר התש"ע (26 באפריל 2010), שעה: 09:00
סדר היום
התאמת מערכת החינוך למאה ה-21
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר – זבולון אורלב

חיים אמסלם

עינת וילף

אלכס מילר

אנסטסיה מיכאלי

אברהם מיכאלי

רונית תירוש
מוזמנים
שר החינוך גדעון סער

ד"ר עופר רימון, מנהל מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך

סופיה מינץ, מנהלת מינהל תקשור מערכות מידע, משרד החינוך

קובי ילוביץ, ראש מטה שר החינוך

דני בר גיורא, ראש מנח"י, עיריית ירושלים, משרד החינוך

ד"ר שרה הרשקוביץ, מט"ח – מרכז לטכנולוגיה חינוכית

גילי אלון, מנהלת עמלט, רשת "עמל"

דב לאוטמן, יו"ר, "הכל חינוך"

נילי אבינון, סמנכ"לית, "הכל חינוך"

ענת קראוס, יועצת, "הכל חינוך"

שגיא בלשה, סמנכ"ל, בית התפוצות

אליהו חכם, הסתדרות המורים, יו"ר, סניף רמלה-לוד

פיני קבלו, המרכז לשלטון מקומי

דוד קשני, עמותת "קול בשכונות", ת"א

שאול סוטניק, מנכ"ל, מפעל הפיס

אורנה מיארא, ראש המטה, מפעל הפיס

עו"ד אהוד פלג, מנכ"ל, המועצה הישראלית לצרכנות

אתי בנימין, יו"ר, הנהגת הורים ארצית

יהודה סקר, מ"מ יו"ר, ארגון הורים ארצי, נציג בכנסת

ד"ר גדעון בן-דרור, יועץ לוועדת החינוך
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית
דרורה רשף











התאמת מערכת החינוך למאה ה-21
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, שהיא הישיבה הראשונה בכנס הקיץ, ובירושלים יש מנהגים ובין יתר המנהגים בראשית החורף מברכים איש את רעהו ב"חורף בריא", ובראשית הקיץ מברכים איש את רעהו ב"קיץ נעים". אז שיהיה לכולנו קיץ נעים וגם קיץ בריא.

אנחנו פותחים את הכנס, את ישיבת הוועדה, בנושא שהוא בעינינו מהנושאים הרציניים ביותר לקידומה של מערכת החינוך. אנחנו הרי מסכימים כולם שאחד מתפקידיה הבסיסיים והמרכזיים ביותר של מערכת החינוך זאת הסוגיה של ההישגים הלימודיים בצד, כמובן, התפקיד שלה בסוגיית החינוך הערכי וסגירת הפערים, ועוד, ודאי, תפקידים מרכזיים. אבל אחד הדברים הבסיסיים ביותר זה ההישגים הלימודיים, שפירושם להכשיר את הדור הבא, שיוכל להתמודד עם האתגרים האינטלקטואליים, האתגרים המדעיים, האתגרים הטכנולגיים שעמם אנו מתמודדים, ובוודאי אני לא מוסיף הרבה בכך שאני אומר שמדינת ישראל, אין בה אוצרות טבע זולת האוצר האנושי, כלומר: היכולת של מיצוי האיכויות האנושיות של תושבי המדינה, על מנת שננצל את היתרון היחסי שלנו. לצערנו, במבחנים הבין לאומיים התגלה שאנחנו בפערים לא ראויים, ויש הרבה מאוד מה לתקן.

שר החינוך יזם את התוכנית של התאמת מערכת החינוך הישראלית למאה ה-21, אני מודה שאני התוודעתי לתוכנית לראשונה במועצה הלאומית שהשר הקים והתכנסה לפני כשלושה חודשים או חודשיים באולם המקסים של בית החולים האיטלקי בשבטי ישראל. שם התוודעתי לראשונה לתוכנית, וגם השר וגם אנוכי הגענו למסקנה שמן הראוי לחשוף את התוכנית הזאת בפני מערכת החינוך, בפני הציבור הישראלי, בישיבה פתוחה של ועדת החינוך והתרבות, כי מדובר פה במהלך מאוד מאוד משמעותי, מהלך גם מאוד שאפתני, שדרושה לו התגייסות לאומית שבאה לידי ביטוי גם בסוגיית התקציב.

אגב, הבוקר קיבלתי טלפון שאגף התקציבים לא ישתתף בגלל איזה חוסר הבנה, לא בגלל חוסר נכונות, ואני יכול רק להצטער על כך שהוא לא יוכל להשתתף, כי לדעתי בלי תמיכה והבנה מצד אגף התקציבים שמדובר פה בהשקעה, אולי הטובה ביותר, גם למשק הישראלי מבחינה כלכלית, בלי זה הדברים לא יזוזו.

אז אני, קודם כל, באמת מברך את משרד החינוך ואת שר החינוך על היוזמה שנכיר אותה היום, נתייחס אליה היום, נוכל להעיר עליה, לפקח עליה, וללוות אותה בברכת הדרך, בברכת דרך צלחה.

אדוני השר, בבקשה.
שר החינוך גדעון סער
תודה רבה, אדוני היושב ראש. כפי שציינת בעצמך, זו הפעם הראשונה שהתוכנית הזאת, באמצעות ועדת החינוך של הכנסת, בעצם מוצגת בפני הציבור הרחב. היא הוצגה לראש הממשלה, היא הוצגה, כפי שאמרת, במועצת החינוך, היא גם הוצגה לאגף התקציבים של משרד האוצר, והיא בהחלט מהנושאים המרכזיים שאנחנו מבקשים לקדם בקדנציה הנוכחית. כאן נציג חזון, כפי שהוא גובש במהלך חודשים ארוכים של עבודה על ידי אנשי המשרד, חזון של התאמת מערכת החינוך למאה ה-21, ולא יכולה להיות התאמה של מערכת החינוך למאה ה-21 בלי רכישת המיומנויות של המאה ה-21.

בכמה מילים מה קורה היום ולאן אנחנו חותרים. יש היום במערכת הרבה מאוד תוכניות מתוקשבות, ביוזמה מקומית של רשויות מקומיות, ביוזמות של אנשי עסקים, ביוזמות של גורמים שונים. כולן, הייתי אומר, בקנה מידה – חלקן מעולות. אף אחת מהן לא מכילה אולי את כל המימדים אבל יש בהן תוכניות מעולות, אבל בקנה מידה קטן, בקנה מידה נקודתי. בדרך כלל, אפילו, אנחנו לא מדברים על בית ספר, אנחנו לוקחים שכבה או כמה כיתות וכדומה.

אנחנו מתרכזים בעיקר במאמצים מתוקשבים, כמשרד, בדרום-צפון. יחד עם המשרד לגליל ונגב השקנו לפני כעשרה ימים הרחבה דרמטית של התוכנית שלנו בצפון, אבל עדיין לא מדובר בתוכנית לאומית, מבחינת ההיקף שלה. ומבחינת התוכן – נהגנו להתייחס למשתנים שהם חשובים, אבל לא באמת יש בהם מפתח להשיג את היעדים שאנחנו רוצים, שאני כבר אציג אותם, למשל מפתח של מספר מחשבים לתלמיד. זה מפתח שבו אנחנו הידרדרנו במהלך השנים אבל, זה כמובן נתון סטטיסטי.

התוכנית, כפי שהיא גובשה, נותנת מענה לארבעה מרכיבים: תשתיות, תחזוקה שוטפת שבהיעדרה המחשבים הופכים לגרוטאות או לרהיטים, הכשרת כוח ההוראה למשימה הזאת ופיתוח תכנים דיגיטליים במקצועות הליבה לאורך כל שנות הגיל, באופן שמאפשר להשתמש בטכנולוגיה המתקדמת לצרכים של ההוראה והלמידה. למעשה, ההצלחה של התוכנית מותנית בביצוע כל המרכיבים האלה. אם אנחנו לוקחים מרכיב אחד ומוציאים אותו החוצה, גם השקעה מאוד גדולה תרד לטמיון.

למען האמת, אדוני היושב ראש, כאשר הצגנו בוועדה הזאת בסוף אוגוסט, לפני תחילת שנת הלימודים הנוכחית, את תוכנית היעדים שלנו, היעד האחרון התייחס בהחלט להתאמת מערכת החינוך למאה ה-21 ולתקשוב, אלא שאותה שעה הדבר הזה לא נכלל בתקציב הדו-שנתי, ואני גם יכול לומר: הוא לא פותח אצלנו במשרד ברמה הנדרשת לצאת לתוכנית לאומית. ובדבר הזה, מאז, נעשתה עבודה רצינית מאוד במשרד, שתוצג כאן בעיקרה. למדנו גם מהצלחות וכשלונות בחו"ל של מהלכים שונים בתחום התקשוב, גם בארץ, וגיבשנו תפיסה יותר מקיפה, והיום הנושא הזה הוא בין הנושאים – הוא ודאי לא הנושא היחיד. הוא אחד ממספר נושאים שאנחנו דנים בהם מול אגף התקציבים לקראת תקציב 2011-2012. אני יכול רק לומר שגם באגף התקציבים וגם ראש הממשלה, שהתוכנית הוצגה לו, רואים – את זה אני אומר בזהירות כי אני לא יכול לדבר בשם אחרים – רואים בתוכנית כיוון נכון וכיוון הכרחי למערכת, ומכאן אנחנו דנים בשאלה של היקפים, בשאלה של היקף תקצוב, יכולות ביצוע וכדומה.

כאמור, המטרה היא לא רק לשנות את סביבת הלימודים – למרות שיש חשיבות מאוד גדולה בלשנות את סביבת הלימודים. לא יכול להיות שהיום שיעור יהיה – או, אני אגיד את זה אחרת: עוד עשר שנים, בעולם המתקדם, לא יהיו שיעורים עם לוח וגיר, או היום זה לוח ופנטל. סביבת הלימודים תראה אחרת לגמרי, ונוצר גם פער מאוד גדול בין הסביבה בחוץ, מחוץ לבית הספר, לבין סביבת הלימודים בתוך בית הספר. היום הילדים חיים בעולם מתוקשב, עם גירויים מאוד מהירים, עם רמה טכנולוגית גבוהה, ויש צורך לצמצם את הפער הדיגיטלי, לא רק בין שכבות באוכלוסיה, אלא גם בין העולם שמחוץ לבית הספר לעולם שבתוך בית הספר. אני, אגב, אישית, מאמין שכשאנחנו מדברים על שיפור כוח ההוראה או הבאת כוח אדם מצוין להוראה, אני חושב שאחד הדברים – לא רוצה להגיד – יש שכר המורים, ויש ודאי מרכיב של רמת אלימות בתוך המערכת, ויש מרכיבים שונים. אבל אני חושב שסביבת הלימודים בבית הספר יש לה, או תהיה לה, גם השפעה על העניין הזה. והתכלית היא להגיע לשדרוג רמת ההוראה ורמת הלמידה בבתי הספר באמצעות התוכנית הזאת.

אני חושב שמהצד של מי שמעביר את השיעור, כאשר ניתן לעשות סימולציות ויזואליות, ניתן לקיים שיעור הרבה יותר דינמי, אינטראקטיבי, שבו לתלמידים יותר קל לשמור על הקשב, והדבר הזה הוא דבר שאני גם ראיתי אותו בעיניים, במקומות אשר בהם תוכניות מתוקשבות נכונות עובדות.

הדבר הזה גם מאפשר תרגול ברמות שונות. בדרך כלל אנחנו יודעים שלמידה דיפרנציאלית מקדמת הישגים לימודיים ותרגול – כאשר כל אחד יכול להתקדם ברמה שונה, ואפילו לא צריך לקחת את הדפים הביתה ולבדוק אותם אחרי זה, אפשר באותו זמן. המורה יכול לדעת מה עושה כל אחד, מי מתקדם ומי לא. אבל בניגוד לשיעור פרונטלי שבו המורה צריכה לבחור האם היא מכוונת גבוה ומפסידה את התלמידים החלשים או מכוונת יותר נמוך ואז התלמידים המצטיינים משתעממים או חשים שהם לא לומדים מספיק, אני חושב שכאן ניתן להיעזר בטכנולוגיה גם כדי לאפשר התקדמות בקצבים שונים ותרגול דיפרנציאלי.

אני רוצה לומר שאני לא חושב שיש לנו ברירה, כמדינה. זה לא שאפשר לשקול: ללכת למהלך הזה או לא ללכת למהלך הזה. בגדול, אנחנו חייבים ללכת למהלך הזה. מ-2012 יתחילו, אדוני היושב ראש, להיות פרקים מתוקשבים במבחנים הבין לאומיים, במקצועות השונים שבהם נבחנים במבחנים הבין לאומיים, ומ-2013 כבר יצטרף מבחן בין לאומי חדש, של מיומנויות המאה ה-21. בעצם אנחנו לא נשאלים האם אנחנו צריכים לעשות את זה, אלא מתי לעשות את זה, וכדאי לפי דעתי להקדים.

יש לנו, לפי דעתי, פוטנציאל כמדינה, להוביל. קודם כל, כיוון שאנחנו מספר אחת, לפי דעתי, בעולם, בחדירה של מחשבים ביתיים. כלומר: יש יסוד להנחה שאם נבחן רמה ממוצעת של מיומנויות טכנולוגיות, ילדי ישראל לא נמצאים במקום לא טוב.

שתיים, אנחנו מובילים בהיי-טק וביזמות. זאת אומרת: אם ניקח את התוכנית הזאת כפלטפורמה – אני לא מדבר, וזה יוצג כאן, מה זה יעשה למשק – הדבר הזה יכול לתת תאוצה מאוד גדולה של פיתוח תכנים דיגיטליים ובסופו של דבר מקום שבו המערכת תוביל, והמקום הזה הוא המקום של העתיד.

עד כאן בתמצית, אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם. הצגנו תוכנית שבאמת, בפריסה הרחבה שלה, היא שאפתנית. אני עדיין לא יודע מה יהיו התקציבים שנסכם עליהם בדיוני התקציב שבעצם התחילו באחרונה מול משרד האוצר. ברור לנו שהיישום של התוכנית צריך להיות מותאם ליכולת ביצוע – אני באופן אישי מאמין שהביצוע צריך להיות באמצעות מנהלת עצמאית, לא באמצעות המשרד, עם פיקוח - - -
היו"ר זבולון אורלב
עצמאית, לא באמצעות המשרד? לא הבנתי.
שר החינוך גדעון סער
מנהלת שתהיה כפופה למשרד, אבל שהיא תהיה מנהלת שתעסוק – הפרויקט שלה יהיה תקשוב המערכת או התאמה למאה ה-21. יש סטנדרט מסוים שהמשרד צריך לקבוע. יש בתי ספר, היום, יותר מתוקשבים ופחות מתוקשבים. אנחנו צריכים להתקדם באופן הבא: קודם כל, לקחת את אלה שקרובים לסף הזה ולהעמיד אותם על הסף כבתי ספר מדגימים – איננו מדברים במונחים של פיילוט. אם נדבר במונחים של פיילוט, קברנו את התוכנית הזאת. אבל אם אני גם צריך לבחור סדר עדיפות איפה להתחיל, אנחנו רוצים להתחיל בדרום ובצפון. כלומר, להתחיל בפריפריה. אני חושב שקביעת הסטנדרטים תגרום גם לכך שרשויות מבוססות יוכלו יותר מהר להתקדם לשם, אבל החשיבות הגדולה ביותר היא להתחיל בדרום ובצפון. בכל אופן, הנחיתי את אנשי משרדי שמשנת הלימודים הבאה, תשע"א, נתחיל בביצוע. באיזה אופן ובאיזה היקף – אנחנו נהיה יותר חכמים בקיץ. עכשיו אנחנו בסוף האביב – בקיץ, אחרי שהממשלה תאשר את תקציב 2011-2012. אבל אני מקווה שהתוכנית תקבל גיבוי. יש לה, כמו שאמרתי, תגובות חיוביות, ובכל מקרה נתחיל ביישום בתשע"א, בהיקף שאני עדיין לא יכול להגדיר כרגע.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. תודה רבה, אדוני השר. כפי שאמרתי בראשית הדברים, אני שמח, אדוני השר, ואני מברך על זה באמת – אני גם חושב שחבריי שותפים לדעה – שבא שר ובא משרד ואומר: יש לי חזון, יש לי כיוון להיכן להוביל את המערכת. זה כשלעצמו דבר מבורך.
שר החינוך גדעון סער
אני מניח שזה קורה בכל המשרדים, כולם.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני השר, אתה חבר כנסת שנים לא מעטות. יותר שנים חבר כנסת ויודע – בוועדות - - -
שר החינוך גדעון סער
עדיין לא איבדתי את חוש ההומור.
היו"ר זבולון אורלב
אה. חשבתי שאתה אדם רציני, שמדבר על החזון. לא ידעתי שעברת פאזה.

אני אומר בצער עמוק שזה לא כך.

מי יציג? ד"ר עופר רימון?
שר החינוך גדעון סער
כן. יתחיל. זה מתחלק.
היו"ר זבולון אורלב
ד"ר רימון, בבקשה. תתחיל אתה.
עופר רימון
תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
מה שאנחנו מבקשים – לעשות הכל בתמציתיות. תיקח גם בחשבון שהניירות מונחים בפני חברי הכנסת. בסדר?
עופר רימון
בסדר גמור.

אז התאמת מערכת החינוך הישראלית למאה ה-21 – אנחנו רוצים להתחיל בצורך מדוע יש להתאים את מערכת החינוך למאה ה-21. השר כבר התייחס לחלק מן הדברים – נפרוט אותם.

קודם כל, הפער בין ישראל למדינות ה-OECD. כאן אנחנו מציגים מחקר של ארגון הערכה בין לאומי שנערך עוד ב-2006. זה המחקר האחרון המשווה, הבין לאומי, שבדק את האופן שבו מערכות חינוך משלבות את הנושא של טכנולוגיית המידע בהוראה ובלמידה.

ב-1998 בישראל, כ-35% מבתי הספר היו כבר ביחס של 1:9. כלומר, יחס בו מספר המחשבים למספר התלמידים קטן מ-1:9. אני אומר כבר, כי רוב מדינות ה-OECD מאז התקדמו בעניין הזה, ומדינת ישראל היא אחת המדינות היחידות שמבחינת יחס מחשב-תלמיד המצב נעשה יותר גרוע. לא רק לגבי יחס מחשב-תלמיד, אלא גם מבחינת השימוש הפדגוגי שנעשה באמצעות המחשבים, המיקום של המחשבים והתחזוקה שלהם, נמצא בנסיגה בישראל בהשוואה למדינות ה-OECD.

מאז 1998, אם נעבור על רוב המדינות, נראה שתוכנית חומש אחרי תוכנית חומש נכנסו פנימה, יחד עם התפתחות הטכנולוגיה, כל הזמן התאימה את עצמה לשינויים וזזה קדימה, תוך כדי למידה של טעויות מהעבר. כאן אתם רואים תוכנית בסינגפור, שהושקה ב-2007. אם אני לא טועה זו כבר התוכנית הרביעית בסינגפור. כאן הכוונה היא להגיע ליחס של 1:1 תוך חמש שנים. מה שיותר חשוב לראות זה הדגש היום על החדרה של מערכות ניהול הלמידה – מה שנקרא L.M.S – Learning Management System – בה מציידים את המורים במערכות לניהול הכיתה – גם ניהול פדגוגי וגם ניהול אדמיניסטרטיבי – ולא אותו מורה שצריך להתנהל עם הרבה ניירות וכל שאר הדברים.

אפשר לתת עוד דוגמה. ניקח למשל, אולי, את דנמרק. שם זו תוכנית שלישית בסדרה. היחס הוא אמנם 1:5, אבל אתם כבר רואים שהם הולכים לנושא שמערכת ההערכה, הבחינות בדנמרק, הופכות למערכת בחינות מתוקשבת.

הנושא הנוסף זה הנושא של סטנדרטים בין לאומיים לשילוב טכנולוגיות המידע, מה שנקרא: I.C.T. – Information & Communication Technology – כאן אתם רואים את אותו המבחן ששר החינוך התייחס אליו, מבחן שהשיק ארגון ה-IA ב-2013, וכתוב שם: We will examine the outcomes of student computer information literacy. . גם מבחן ה"פיזה" של ה-OECD כבר יכיל, כמו שציין השר, פרקים שיתייחסו ל-I.C.T. skills – מיומנויות I.C.T..

עניין נוסף שמטריד אותנו ואנחנו רוצים, כחלק מההתאמה של מערכת החינוך למאה ה-21 – זו הירידה בשיעור המצטיינים בתחומי המדע והטכנולוגיה. כשאנחנו משווים את ישראל גם למדינות האזור וגם למדינות מתקדמות, ישראל לא מצליחה היום לייצר מספיק תלמידים מצטיינים בתחומי המדע והטכנולוגיה.

הפער בין הסביבה לבית הספר – התייחס לזה השר. בבית, מחוץ לבית הספר, הילדים מוקפים בטכנולוגיה הזאת, יודעים להשתמש בה, הם מגיעים לבית הספר ויש נתק מוחלט, חוץ מאיים בודדים שבהם אנחנו רואים שילובים שכאלה, ועם הזמן זה יכול להפוך את בתי הספר שלנו ללא רלבנטיים. זה לא קורה כמעט בשום מקצוע. כשאנחנו מגיעים לרופא או מגיעים לבנק, בכל מקום המחשבים נמצאים כחלק אינטגרלי, ואף אחד היום לא יכול לדמיין את הסביבות האלה ללא הטכנולוגיה הזאת. עם מימוש הפוטנציאל הטכנולוגי של ישראל, אנחנו רואים את הפריצות האלה בהרבה מקומות, בתחום ההיי-טק, ובחינוך אנחנו עדיין לא ממקסמים את היכולת. הצורך בשיפור איכות ההוראה – כל זה מביא אותנו למסקנה שהתאמת מערכת החינוך למאה ה-21 היא צורך לאומי.

הנושא של הכנסת הטכנולוגיה הזאת הוא קודם כל כדי להביא לפדגוגיה אחרת, או נגיד: להשתמש בטכנולוגיה כדי לשפר את איכות ההוראה והלמידה. זה מה שמעניין אותנו. לא הטכנולוגיה עצמה, אלא איך היא יכולה לשדרג את איכות ההוראה.

הדבר הראשון הוא נושא של שיפור מיומנויות המורים. כולנו מכירים את דוח מקנזי שדיבר על זה שאיכות מערכת החינוך לא יכולה לעלות על איכות מוריה. אנחנו סבורים שמורה שמצויד בטכנולוגיה הזאת – לא רק מצויד בטכנולוגיה הזאת, וזה מאוד חשוב לציין, אלא גם מוכשר והתמקצע כדי להשתמש נכון בטכנולוגיה הזאת – יכול להיות מורה בעל יכולת הוראה טובה יותר.

הדבר הבא הוא התאמת ההוראה לשונות התלמידים. היום מורה אחד מכוון את ההוראה למרכז הכיתה, מה שנקרא, הפערים הולכים וגדלים, בעזרת מערכות לניהול הלמידה אפשר להתאים את ההוראה לשונות התלמידים ולהתאים את ההוראה לכל תלמיד. רוב המחקרים בחינוך מראים שהוראה מותאמת-תלמיד היא בסיס לשיפור בהישגים, וכמובן שזו הסיבה לפריחה בשוק של השיעורים הפרטיים.

הדבר הנוסף – משוב בזמן אמת. שוב, אנחנו בדרך כלל נותנים משובים באופן מסודר פעם במחצית, ולילד מתקשה לפעמים זה מאוחר מדי. באמצעות אותן מערכות לניהול למידה אפשר לקבל משוב בכל רגע נתון. זה יכול להיות משוב על כל תלמיד בכיתה, זה יכול – המורה יכול להיכנס ולעשות "זום-אין" על שאלה מסוימת או נושא מסוים שהוא מגלה שכל הכיתה מתקשה בו בזמן שהוא רץ קדימה, ואז הוא מבין שהוא צריך לעשות חזרה על החומר.

הגברת העניין והקשב של התלמידים וקשר רציף עם ההורים על בסיס יומיומי. אם נסתכל על שלושת המרכיבים הראשונים, אתם בוודאי תמצאו את הלב של דוח מקנזי, שחקר איך מערכות חינוך בעולם מצליחות. מה הסוד של מערכות החינוך שמגיעות להישגים הגבוהים ביותר. אז הדבר הראשון זה שיפור מיומנויות המורים. אחרי שאנחנו משפרים את ההוראה המשימה היא להתאים אותה ולהעביר אותה לכל תלמיד ולקבל משוב בזמן אמת. ואלה שלושת העקרונות הפדגוגיים עליהם אנחנו מעוניינים להשעין את התוכנית.

החזון שלנו הוא מערכת חינוך שתכין את התלמידים לאתגרי המאה ה-21, ותשפר את היכולת של התלמידים בתחומים אלה. מבחינת מטרות – פדגוגיה חדשנית, הקניית מיומנויות המאה ה-21. כשאנחנו מדברים על מיומנויות המאה ה-21, אנחנו מדברים למעשה על סט מיומנויות שהיום הייתי אומר שכמה ארגונים בין לאומיים מגדירים אותן, וההגדרות מאוד מאוד מתקרבות אחת לשנייה. מדברים בעיקר על שלושה סטים של מטרות. האחד בתחום של היכולת לטפל במידע דיגיטלי והתקשורת, החלק השני זה כל הנושא של חשיבה בסדר גבוה ופתרון בעיות, והשלב האחרון אלה מיומנויות שמאוד נחוצות לשוק העבודה, כמו עבודה שיתופית, יכולת למידה עצמאית ודברים מהסוג הזה.

חוץ מאלה מטרות נוספות זה הנושא של עתודה מדעית-טכנולוגית, צמצום הפער החינוכי והדיגיטלי, העצמת כוחות ההוראה והידוק הקשר בין בית הספר לקהילה ולבית.

התפיסה שלנו היא תפיסה שמורכבת, כמו שציין השר, מארבעה מרכיבים: האחד זה התאמת תוכניות הלימודים – אין טעם לשלב את טכנולוגיות המידע, כאשר תוכניות הלימודים לא הותאמו לסגנון הלמידה הזה – תכנים דיגיטליים שתומכים בתוכנית לימודים מותאמת, פיתוח מקצועי של עובדי הוראה ותשתיות ותחזוקה שלהם כל הזמן, והכל, כמובן, מלווה בהערכה.

הסיבה ששמנו כאן את כל החלקים האלה ביחד באיזשהו מעגל, היא בדיוק מאותו היבט שציין השר, שגם אם יהיו לנו שלושה מרכיבים מתוך הארבעה זה יהיה חסר. הכל צריך להיות ביחד.

איך זה בא לידי ביטוי ברמת בית הספר? אותו בית ספר שכולכם מכירים, שעדיין כיתה נראית בו בצורה שמתוארת כאן בשרטוט, אנחנו רוצים את בתי הספר להתאים לדרישות המאה ה-21, כך שהתלמידים ירכשו את מיומנויות המאה ה-21 באמצעות טכנולוגיות של המאה ה-21. את הנקודה הזאת אולי כדאי, ככה, להרחיב טיפונת ולהסביר, שלא ניתן לרכוש מיומנויות מאה 21 בלי הטכנולוגיה הזאת. אי אפשר לרכוש מיומנות של טיפול בטקסט דיגיטלי עם היפר-לינקים, בלי שאתה נמצא בתוך הסביבה הזאת.

בכיתה כזאת אנחנו רוצים שיהיה מחשב נייד לכל מורה, מקרן בכיתה, אינטרנט בפס רחב ומחשבים ניידים לתלמידים. אני מתאר לעצמי שאם נראה את המצגת הזאת בעוד שנתיים, יכול להיות שיהיו כבר אייפדים על השולחנות, אבל זה לא משנה, כמובן, את תפיסת הפתרון.
היו"ר זבולון אורלב
עד אז יהיה לך משהו חדש.
עופר רימון
יכול להיות, וזה לא משנה - - -
שר החינוך גדעון סער
זה כל הזמן ישתכלל.
עופר רימון
זה לא משנה את תפיסת הפתרון, זה מה שחשוב.

כשאנחנו נכנסים לכיתה ושואלים, בתכל'ס, מה היינו רוצים לראות בכיתה, אז ציינו מתוך מיומנויות המאה ה-21 שישה מרכיבים מרכזיים שהיינו רוצים לראות בהם שינוי של ממש בהוראה בכיתה. יש עוד מיומנויות שאפשר להביא, אבל ציינו כאן את המרכזיות.

נתחיל בכמה דוגמאות של למידה ותרגול בסביבה מתוקשבת. הדוגמה הראשונה לקוחה מתוך שיעור מדעים בסביבות כיתה ח', שבו מורה רוצה להדגים לתלמידים את המבנה החלקיקי, ומראה להם שבמוצק - - -
היו"ר זבולון אורלב
מט"ח, שימו לב. שימי לב.
עופר רימון
שבמוצק, חלקיקי החומר קרובים זה לזה, מאורגנים בסדר קבוע וכוחות המשיכה מאפשרים תנועה מוגבלת. לוקחים את גוש הקרח הזה ומחממים אותו, הקרח נמס, אנחנו משנים מצב צבירה, ואז אנחנו יכולים להיכנס שוב, "זום-אין", ולראות מה קרה לתנועת החלקיקים, לקשר בין החלקיקים, התנועה מתגברת, היא עדיין מוגבלת, מחממים שוב פעם, שינוי מצב צבירה הופך לגז ושוב התלמידים יכולים להיכנס פנימה ולראות את השינוי בתנועה של החלקיקים.

עכשיו, אנחנו לא אומרים שזאת הדרך היחידה ללמד את המודל החלקיקי, אלא אנחנו חושבים שפעילות כזאת יכולה מאוד לתמוך בהוראה של המודל החלקיקי בכיתה, או כפעילות מקדימה או כפעילות מסכמת.

דוגמה נוספת – גם לקוח מתחום המדעים – בית ספר יסודי אנחנו עכשיו, סביבות כיתה ה'. מערכת הנשימה. אנחנו יכולים להראות לתלמידים את התנועה של בית החזה בשאיפה ונשיפה, להסיר את הצלעות, להיכנס פנימה ולראות איך מורכבת מערכת הנשימה, להיכנס פנימה עד שאנחנו רואים את המעבר של חמצן לתוך הדם והוצאה של פחמן דו חמצני דרך הריאות והחוצה.

דוגמה קטנה ממתמטיקה: אנחנו יכולים לקחת צורה, כשאנחנו מלמדים שברים, לחלק אותה, נגיד, לחמישה חלקים ולצבוע ארבעה. נניח שאנחנו רוצים לשאול את התלמידים, כשאנחנו מלמדים אותם על השבר, מה יותר גדול: 4/5 או – בואו ניקח 5/6. שאלה שלחלק מהתלמידים יכולה להיות לא פשוטה. ובאמצעות כלי סימולציה וכשילדים נוגעים בדברים, הם יכולים אולי להחליט שהם רוצים להסתכל על המשלים. על חמישית כאן ועל שישית כאן.
שר החינוך גדעון סער
עופר, ברשותך, שתי הערות. אחת – אמרתי את זה גם כשביקרנו בבית הספר בשכונת התקווה – צריך מאוד להיזהר בעניין הזה. זאת אומרת: למצוא את הקו המדויק, איפה אתה לא מונע התפתחות של חשיבה מופשטת באמצעות סימולציות-יתר. וזה נכון במיוחד במתמטיקה. כי זה שהוא יראה מה הדבר היותר גדול מבחינת השטח על המסך, חזותית, עדיין לא בטוח שהוא הבין. זאת אומרת: צריך להיות בטוחים שזאת אילוסטרציה ולא תחליף לחשיבה.

והערה נוספת – כי אני לא מתאפק – אני מלמד אזרחות, אז אני עכשיו מנסה לחשוב. אני למשל מלמד על הרשות המחוקקת. אז אני אומר להם: קריאה טרומית, קריאה שנייה, קריאה שלישית – זה נשמע מאוד מנותק. אז אני רוצה לתת איזה חצי דקה מהמליאה, הצבעה על הסתייגויות או משהו, בשביל לעשות את זה יותר, גם ברור וגם דינמי. התמצית היא שבכל מקצוע אפשר למצוא אילוסטרציות שהופכות את זה ליותר נהיר. סליחה.
עופר רימון
גדעון, אני כל כך מסכים עם זה. כל השאלה היא איפה יש לטכנולוגיה הזאת יתרון יחסי, ואני לא חושב שזה איזשהו משהו אבסולוטי. יש מורים שבסוג כיתה מסוים ירצו להמחיש לילדים את מושג השבר בצורה כזאת ויש כיתות אחרות.

אני רציתי לקחת דוגמה נוספת. אנחנו היום רוצים ללכת למהלך של להעלות את הספרים שלנו על הרשת. אבל לא אותם ספרים עולים על הרשת. בתוך הספרים יש היפר-לינקים. כאן אתם רואים דוגמה לספר שמלמד על תהליך הפוטוסינתזה, ואנחנו מחברים כאן פעילות מתוקשבת, שבה יש כאן מעבדה קטנה שיכולה להדגים את השפעת עוצמת האור על הפוטוסינתזה.

רוב הדוגמאות היו כאן ממדעים, ואנחנו בחרנו להראות דוגמה אחת מתחום התנ"ך, אתר מקרא-נט, שהוא בעצם סביבת-למידה להוראת התנ"ך, ששם מורה יכול, כל פרק בכיתה, להקריא אותו קודם כל.

"ותבך עליו שבעת הימים אשר היה להם המשתה ויהי ביום השביעי ויגד לה כי הציקתהו ותגד החידה לבני עמה."

אז כאן מסופר הסיפור של שמשון וכפיר האריות, הפרק הזה, ואמרנו שהמורה יכול להקריא כל פרק, הוא יכול למצוא פרשנות ומאמרים לגבי כל אחד מהפרקים, אבל יותר מזה: נניח שהמורה מחליט להתמקד בקשר הפלשתי. מי היו הפלשתים. התלמידים רוצים לדעת. הוא יכול להיכנס ל-google earth, כאן יש חיבור בין המערכת של google earth ומעגל המידע שיש במט"ח, והתלמידים יכולים להיכנס ולראות את ההתיישבות של הפלשתים לאורך ערי החוף, לעשות "זום-אין" ולהיכנס לאשקלון, ולראות את ההיסטוריה המקראית שלה.

מורה אחר יכול - - -
היו"ר זבולון אורלב
אפשר להיכנס לבית החולים ברזילי, שמה? גם כן?
עופר רימון
זה אני לא יודע.

בכל מקרה, המורה יכול גם להחליט להציג לתלמידים סרטון קצר שמתאר את האתר הארכיאולוגי שנמצא בתל אביב – "תל כסילה. תל כסילה הוא אתר ארכיאולוגי השוכן במתחם השייך כיום למוזיאון ארץ ישראל בתל אביב. תל כסילה היה אתר החפירות הראשון של מדינת ישראל - - -".
היו"ר זבולון אורלב
יש שאלה לחבר הכנסת אלכס מילר.
אלכס מילר
כן, שאלה קצרה. אני פשוט – מאותם נושאים שראיתי, אתם באמת נכנסים לכלל הנושאים שהתוכן שלהם, אין לו שום קשר לטכנולוגיה, אבל ההעברה של התוכן היא באמצעות הטכנולוגיה.

רציתי לשאול: האם, כאשר עשיתם את התוכנית, בדקתם – הרי הולכת להיות התגברות רצינית מאוד בבילוי של אותם ילדים מול המחשב, כולל בזמן הלימודים וכמובן, אחר כך, כשהם חוזרים הביתה. רוב העבודה שלהם, רוב שיעורי הבית שלהם, יהיו מול המחשב. מה בעצם היקף השעות שלדעתכם לפי התוכנית הילדים אמורים להיות מול המחשב, כאשר בסופו של דבר אנחנו גם צריכים לשמור על ההיבט הבריאותי. מדובר פה על שעות מאוד רבות מול המסך וכולי.
אנסטסיה מיכאלי
ובמסגרת אותה שאלה אם אפשר להוסיף, בקטנה, שאם יש ילד אחד במשפחה זה דבר אחד, ואיך ילד יכול לעשות שיעורי בית כשיש הרבה - - -
היו"ר זבולון אורלב
כשיש שמונה ילדים במשפחה מה עושים.
אנסטסיה מיכאלי
לא משנה, כשיש יותר ילדים במשפחה. אז יש ריב על המחשבים, ומה מערכת החינוך תעשה שזה לא ייפול כנטל על התקציב המשפחתי.
שר החינוך גדעון סער
עכשיו הערה שלי: אם לא תתקדם מהר, תחטוף שאלות תוך כדי, לא תגיע לסוף. עכשיו תענה על השאלות ואחר כך תתקדם יותר מהר.
עופר רימון
אז לענות לשאלות או לא לענות לשאלות?
שר החינוך גדעון סער
לענות לשאלות, ואחר כך תתקדם מהר.
עופר רימון
אוקי. היו פה בעצם שתי שאלות הפוכות ש - - - אחת את השנייה. אחד דאג שיהיה יותר מידי שימוש ואחת אמרה שיהיה פחות מידי שימוש.
אנסטסיה מיכאלי
לא, זה לא אמרתי. השאלה אחרת.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא. אני מוכן להביא לך את השאלה באופן דיגיטלי, שתבין אותה.
עופר רימון
אני אומר ככה: ילדים היום, חלק גדול מאוד – ואנחנו יודעים את זה – מהזמן שלהם, הם נמצאים ליד מחשב. אחת הבעיות היא, שרוב השימושים שהם עושים ליד מחשב אלה לא השימושים שאנחנו היינו רוצים שהם יעשו. אנחנו כאן הבאנו דוגמה – ואני לא אראה אותה, בגלל קוצר הזמן – אתר של נאס"א, ואיזה דברים מדהימים ילד יכול למצוא שם בזמן שהוא נמצא ליד המחשב. אבל רוב הילדים לא ייכנסו למחשב אם מישהו לא ידריך אותם לעשות את זה.

אותו הדבר גם לנושא של שימוש בתקשוב בצורה בטוחה ואחראית, שאם אנחנו לא נחנך את הילדים גם להיזהר מהסכנות שיש בתחום הזה, אז אנחנו לא יודעים מה יקרה אחר כך בבית.

אני רוצה להגיד בסופו של דבר בקשר לשתי השאלות: אין לנו היום שליטה לגבי הזמן שהילדים מבלים ליד המחשב בבית, אנחנו רק יודעים שרוב הזמן הזה לא מנוצל לדברים שאנחנו חושבים שאפשר לנצל את ההוראה. אז כבר אנחנו אומרים, היום, שאת הזמן הזה של פייסבוק ושאר הדברים שאתם מכירים שהילדים שלכם עושים כל היום – גם במשפחות שיש כמה ילדים אנחנו מוצאים את זה קורה, ואנחנו מוצאים להם את הדרך איך להגיע למחשב וזמן מסך הולך ומתרבה – אנחנו בדרך כלל לא מצליחים לתעל את זמן המסך הזה לדברים חיוביים וכאן יש פוטנציאל.

אני בכל מקרה רוצה להמשיך. חוץ מהנושא של הרצון שלנו ללמידה ותרגול בסביבה מתוקשבת כדי לפתח לומד עצמאי שישתמש במחשב גם בבית ובאינטרנט ובכל הידע הזה כדי להתקדם בעצמו, יש תקשורת ולמידה שיתופית, שהיום הוא כלי בעולם שלנו. כל אחד מכם בטח יודע את היכולת הכל כך זמינה וכל כך קלה לתקשר עם עמית שלך ממדינה אחרת. יש לתת לילדים את המתנה הזאת. למי שלא תהיה המתנה הזאת, גם היכולת להכיר את התקשורת, לתקשר בעיקר באנגלית ו – אני פשוט לא יכול שלא להראות לכם דוגמה, כאן, לתלמידים אצלנו שמתקשרים עם ילדים ממדינות אחרות ועוקבים – זו גם טכנולוגיה – באמצעות מערכות GPS אחרי תנועה של חסידות. כאן, חסידה אחת עושה את כל התנועה, הנקבה, 11,000 ק"מ עד דרום אפריקה, והזכר מקנן בחורף בספרד. כל שנה אותו הדבר, והם נפגשים פעם בשנה בצפון גרמניה. הדוגמה הזאת מדברת על היכולת של תלמידים היום לתקשר ביניהם ולעקוב אחרי הדברים האלה ולדבר אחד עם השני בתוך סביבה מתוקשבת.
היו"ר זבולון אורלב
עופר, תתקדם.
עופר רימון
אני אתקדם הלאה ואגיד שהעקרונות של התוכנית שלנו הם, בעצם, ארבעה עקרונות מרכזיים: הנושא של תוכנית שיטתית לטווח ארוך, תוכנית שכוללת את כל המרכיבים, טכנולוגיות מידע לצד למידה מסורתית ולא כתחליף וחשוב מאוד: הטכנולוגיה משולבת במקומות שיש להם יתרון יחסי.

אני אגיד שגם פיתחנו מערך בקרה והערכה שמתייחס גם לתשומות, גם לתפוקות וגם לתוצאות – זאת אומרת, בשלב ראשון לראות שהתשומות באמת הוכנסו לבית הספר, שעושים שימוש נכון בכל הטכנולוגיה הזאת, ובסוף לראות שבאמת השגנו את התוצאות שאנחנו מצפים להשיג.

מכאן אני אעביר את רשות הדיבור לסופיה, שתציג לכם בקצרה את הנושא של התשתיות שאמורות לתמוך בכל המהלך הזה.
סופיה מינץ
אני אציב לכם מאוד בקצרה את הפן הטכנולוגי – שלום, קודם כל – הנושא הראשון הוא הנושא של העמדת תשתיות שדורשות טיפול מאוד מקצועי, להרחיק אותן מבית הספר, להעמיד אותן בשיטה שנקראת היום "שיטת הענן" – טכנולוגיה מקובלת בעולם – נדמה לי שבארץ זה יהיה הענן הראשון שיוקם, ולמעשה אנחנו גם מדברים על לאפשר התקדמות טכנולוגית והעמדת הטכנולוגיה לטובת המערכת, גם בתוך בית הספר וגם מחוץ לבית הספר, דבר שהוא הכרחי להתקדמות ממשית, ומצד שני מסיר את המכשול הגדול שקיים בניסיון להתמודד עם הטכנולוגיה בתוך בית הספר. דבר ש– הוכח כבר, שלמעשה אין לזה כל יכולת להעמיד ראשי מקצוע מרמה גבוהה בבית הספר. אני לא מדברת על התמיכה, אני מדברת על המומחים לטכנולוגיה. זה פן אחד.

הפן השני – אנחנו מדברים, שוב, על אותה יכולת ללמוד, לא רק בבית הספר, גם מחוץ לבית הספר, על היכולת להכניס גם את ההורים וגם אנשים אחרים מתוך הקהילה לתוך המהלך החינוכי, שוב, בזכות הטכנולוגיה. ופה אנחנו גם מדברים על שילוב טכנולוגיה שהזכרתי וגם על העמדת שורה של פורטלים חינוכיים, והדברים האלה יתאפשרו בזכות הטכנולוגיה.

ציוד הקצה – הדבר הכי כואב והכי מוכר, זה אותם מחשבים של בתי ספר שמהר מאוד הופכים לדבר לא רלוונטי. אנחנו חושבים שצריך להתמודד עם זה בכמה דרכים: אל"ף, כפי שכבר קודם עופר הזכיר, אנחנו מדברים על היחס של מחשב אחד נייד לכל מורה – זה נראה לנו דבר הכרחי – אנחנו מדברים על סדר גודל של מחשב נייח אחד קבוע בכיתה יחד עם בארקו - - -
היו"ר זבולון אורלב
תסבירי לי את העניין הזה: אם יש מחשב אחד לכל חמישה תלמידים, איך אפשר לנהל את השיעור?
סופיה מינץ
טוב, קודם כל אנחנו מדברים על דבר סטטיסטי. אני לא אומרת שזה צריך להיות דווקא חמישה - - -
יהודה סקר
מעשית זה קורה. מעשית זה קורה גם היום.
היו"ר זבולון אורלב
לא זאת השאלה שלי. אני מבין שאפשר ליישם את החזון הזה, אם יש מחשב לפני כל תלמיד. אבל אם יש לכל חמישה תלמידים מחשב אחד, איך כל החזון הזה מתגשם? לא ברור לי עדיין.
סופיה מינץ
אז אני אסביר.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה, מחברת אחת לכל חמישה תלמידים? עט אחד לכל חמישה תלמידים?
סופיה מינץ
לא.
אלכס מילר
לא, יהיו בבית ספר אחד מלא מחשבים, ובבית ספר אחד לא יהיו בכלל.
היו"ר זבולון אורלב
אה. אז זה הממוצע?
סופיה מינץ
אפשר להסביר?
שר החינוך גדעון סער
כדאי לשמוע גם את התשובה.
היו"ר זבולון אורלב
כן.
סופיה מינץ
אוקי, אז התחלתי להגיד שאנחנו מדברים על דבר סטטיסטי. זה יחס של חמישה תלמידים למחשב, זה לא אומר שבשיעור צריך להיות מחשב לכל חמישה תלמידים. אז אם יש שיעור שבו נדרשים כל התלמידים להשתתף – אנחנו מדברים על העמדת מחשבים ביחס של 1:1 אם זה נדרש על פי השיעור. באותו זמן יש שיעור, למשל, של ספורט, שלא דורש אף מחשב. כך שאנחנו מדברים על סדר גודל שלא אומר שבכיתה, באותו זמן, יהיו רק מחשבים - - -
היו"ר זבולון אורלב
מה, יש כיתות שבהן - - -
סופיה מינץ
יש שיעורים ויש פעילויות בהן יש - - - .
שר החינוך גדעון סער
אני אעזור לתשובות. בבתי ספר מתוקשבים יש פתרון ידוע שנקרא עגלות. פשוט מביאים עגלות עם P.C.. כבר נאמר פה – לא כל השיעורים מתוקשבים, זה לא מחליף למידה מסורתית. וה-P.C. – אתה יכול להגיע, כמובן, למצב של 1:1, ואגב, אם אתם שואלים אותי, עוד כמה שנים כבר כל אחד אולי יביא אתו מהבית והבעיה הזאת תיפתר. ההגדרה של יחס של 1:1 היום, אל"ף, תקפיץ את העלויות לפי דעתי בצורה מאוד משמעותית, בי"ת, מבתי ספר שעושים את זה, אנחנו רואים שאפשר לתפקד בצורה שהוצגה כאן.
עופר רימון
אולי אפשר להגיד שיחס של 1:5 הוא היחס המינימלי כדי להביא למצב שיהיו שיעורים של 1:1 ושהם יהיו אפקטיביים.
סופיה מינץ
אני אמשיך.
שר החינוך גדעון סער
אבל, באמת, לחדד: כמובן שבזמן השיעור זה צריך להיות 1:1.
סופיה מינץ
בדיוק.

אוקי. אנחנו כמובן מדברים על רשת אלחוטית בבית ספר, וזה כדי לא לחייב שהדבר יתקיים דווקא במעבדות או בכיתות מיוחדות. אנחנו מדברים על חיבור לאינטרנט בפס רחב, דבר שהוא הכרחי, כמובן, בכל הדבר הזה, ודבר אולי הכי חשוב שצריך לומר פה: אנחנו חושבים שמבחינת מודל כלכלי הנכון ביותר הוא לחשוב על איזשהו מודל של ליסינג, שכבר קיים בכמה מקומות בעולם, שהחברה מחויבת להביא, נגיד, אחת לשלוש שנים, להחליף את המחשב, ובכל מקרה לדאוג לכך שהוא יהיה מותאם ליכולת עבודה כל הזמן. בית ספר הוא מקום שאם עשר דקות אין מחשב – הלך שיעור, וזה כמובן דבר שהוא בלתי אפשרי, ורק שיטת הליסינג כנראה יכולה לפתור את הבעיה הזאת.

אנחנו מדברים על תומך טכני צמוד לבית הספר. אני לא מדברת כרגע על הטמעה פדגוגית, מדברת על תומך טכני. בין אם זו שיטת הליסינג או כל שיטה אחרת, הוא חייב להמצא בבית הספר. אין פה חלון זמן שמישהו יגיע מאיזשהו מקום, זה חייב להיות במקום.

אנחנו כמובן – עופר כבר קודם הזכיר את זה – מדברים על העמדת כלים תשתיתיים במובן הפשוט של המילה: זה חייב להימצא אצל כל מורה ואצל כל תלמיד. אותה מערכת LMS, מערכת לניהול הלמידה. כל הפעילות מתבצעת, למעשה, בפלטפורמה טכנולוגית, ולכן גם המערכת לניהול למידה צריכה להיות כזאת.

פורטלים הזכרתי כבר קודם. אין עכשיו אפשרות להציג, אז אני לא אציג. אולי באמת רק את הפורטל הבית ספרי. אתם רואים דוגמה חיה. בית ספר תיכון הראל במבשרת. כל הפעילות של בית הספר, גם הפעילות החינוכית, גם הוראה וגם הודעות לתלמידים ולמורים וכולי וכולי, הכל מתקיים – אתם יכולים לראות פה – באמצעות הפורטל הזה, דבר שכבר קיים בלא מעט מקומות ואנחנו רוצים להרבות בזה.
היו"ר זבולון אורלב
סופיה, להתקדם.
סופיה מינץ
אני מתקדמת.

דבר אחרון בצבר הזה שחשוב לציין כאן: את כוח הקניה הגדול שיש לממשלה. ובקטע הזה אנחנו חושבים לנצל את הכוח הזה לצורך הסכמי מסגרת שיאפשרו לקדם את הטכנולוגיה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. עד כאן הצגת התוכנית. אני מאוד מאוד מודה, וכמו שאמרתי בהתחלה: הואיל ואני כבר שומע אותה פעם שנייה – אין ספק שמדובר בתוכנית עם חזון גדול, תוכנית מאוד מאוד שאפתנית שלדעתי גם זקוקה להרבה מאוד משאבים. ואני אשאל את השאלה הראשונה את השר: זו הסוגיה של עלות התוכנית. עלות התוכנית, גם במובן של עלות לממשלה, והשאלה היא אם תהיה גם עלות להורים. כיוון שאנחנו יודעים שבכל זאת, לצערנו, אחוז לא מבוטל מתלמידי ישראל שייכים למשפחות שחיות מתחת לקו העוני, האם מתכוונים להתמודד עם הסוגיה הזאת של העלות.

הדבר השני שאני רוצה לשאול את השר: השר אמר שרוצים להתחיל בתוכנית כבר בשנת תשע"א, בעיקר באותם בתי ספר שקרובים מאוד וצריך לצמצם. אבל אני מבין שרוב רובה של מערכת החינוך, לצערנו, לא מצויה במצב הזה, והסוגיה של הכנת המורים והכשרת המורים, השתלמות המורים, יחד עם זמן הכנת תוכניות הלימודים – איך השר רואה את סוגיית לוח הזמנים של התוכנית הזאת, בסינכרוניזציה גם עם התקציב.

האם יש עוד חברי כנסת שרוצים לשאול שאלות?
רונית תירוש
כן.
היו"ר זבולון אורלב
שאלות, כרגע?
אלכס מילר
אני רוצה להתייחס לעניין באופן כללי. אתה יכול לרשום אותי.
רונית תירוש
שאלה.
היו"ר זבולון אורלב
אוקי. שאלה. שאלה לשר, ואחרי זה יתייחסו חברי הכנסת ואחרי זה השר יענה לכולם. כן, רונית.
רונית תירוש
קודם כל, אני כמובן מברכת על התוכנית. זו מדינה שבדרך. זאת אומרת: מחשב לחמישה. ועם הזמן, השר אומר בצדק, אני מעריכה שיהיו יותר מחשבים, גם ברמה האישית, פרטית, מהבית, וגם ברמה שהמדינה אולי תוכל לתקצב את זה. יחד עם זאת אני חושבת שכדי להשלים את התוכנית – יכול להיות שחשבתם על זה, אבל ראוי גם לציין את זה – שני דברים: האחד, כשאנחנו מתמודדים עם אתגרים במאה ה-21, יש הרבה מאוד בעיות ערכיות שנוגעות לשימוש במחשבים ככל שאנחנו משתמשים יותר. אני חושבת שראוי שגם תיבנה תוכנית – אולי כבר יש תוכנית, ראוי שתצוין – איך עושים שימוש הגון, שימוש מוסרי, באמצעי ההולך ומתפתח הזה.

הדבר השני – יש לנו מחסור גדול של מורים איכותיים או מורים למקצועות מסוימים בפריפריה. היו ניסיונות במשרד למשהו בסגנון Video conference או כל מיני למידה מרחוק. כלומר, כשמורה לפיסיקה, 5 יחידות, מעביר שיעור במרכז, ובפריפריה נעזרים. הם פנויים בשעה הזאת חלק מהשיעור, הם יכולים גם לתקשר עם המורה. האם זה כלול בתוכנית, זה חלק מהתוכנית, ואם כן, ראוי שגם תציינו את זה כנדבך משלים.
היו"ר זבולון אורלב
חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, ביקשת רשות דיבור.
אנסטסיה מיכאלי
כן. תודה רבה ליושב ראש הוועדה. קודם כל, אני גם מצטרפת לברכות לשר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער, אני חושבת שזה חשוב מאוד שיש לנו חזון, אבל אני, כבן אדם מאוד פרקטי, יורדת תמיד לנושא של תקציב המשפחה. זה מאוד מאוד חשוב. עדיין אנחנו, כהורים, משלמים הרבה מאוד כסף על חוק חינוך חובה חינם, ואני באמת לא רוצה להיות א-פופוליסטית ולדבר על זה, אבל עדיין ההורים משלמים עבור ספרי לימוד. וזה נושא שכולנו מכירים וכל המשתתפים אולי יודעים שזה נושא הדגל שלי. אני באמת מודה לשר החינוך שהוא גם משתף אתי פעולה, וקיבלתי לא מזמן מכתב בעניין פעילותנו המשותפת בנדון, לדאוג שתהיה אכיפה של חוזר מנכ"ל המטיל על מנהל בית הספר את האחריות לרשימת הספרים, להגדיל את התקציב לפרויקט השאלת ספרי לימוד, וגם לחזק את פרויקט ההשאלה בבתי הספר. אלה צעדים מאוד מאוד חשובים, כי אני חושבת שמזה לומדים. לומדים גם מהספרים וגם מהמחשבים.

אז אחת השאלות המרכזיות עכשיו, שהבנתי שעדיף לשאול עכשיו לא בתחילת השנה כפי שבדרך כלל מקובל לשאול, היא מה קורה בנושא הזה, עד כמה המערכת הזו מתוקצבת עכשיו, והאם זה יחושב כשנדון על התקציב של שנתיים בזמן הקרוב, כשנתחיל להצביע. כשנגיע להצבעות אני מקווה מאוד שהתקציב הזה יבוא ל-והספרים יהיו בחינם במערכת החינוך עד כמה שזה אפשר, או שלפחות התוכנית של השאלת ספרי לימוד תהיה בכל בית ספר.

ועוד נושא חשוב לא פחות: עכשיו הילדים שלי התחילו לנסוע לטיול לירושלים. עד כמה שידוע לי – פשוט, זו הזדמנות לשאול אותך, כאן, מול כל האנשים: אתה השר שלא רק יש לך חזון מבחינת מערכת המחשוב והרבה נושאים אחרים, אלא גם לקדם ערכים של העם היהודי. וזה מאוד מאוד חשוב. אבל השאלה הנשאלת היא: מעבר לכך שכל הורה עדיין משלם על סל החינוך וגם על הטיול השנתי, הוא גם משלם על הטיול לירושלים, 90 שקל. כל תלמיד מבקש 90 שקל עבור טיול. אז איך אנחנו, במסגרת הזאת - - -
היו"ר זבולון אורלב
אנסטסיה, יש חופש דיבור לחברי כנסת, אבל כרגע אנחנו עוסקים - -
אנסטסיה מיכאלי
בנושא מסוים.
היו"ר זבולון אורלב
בתוכנית מאוד מאוד ברורה, ואני אפטור את השר מלהשיב. תהיה לנו על זה ישיבה.
שר החינוך גדעון סער
לא, אני - - -
אנסטסיה מיכאלי
אם אפשר תגובה קצרה, כי זה מאוד מאוד קשור - - -
היו"ר זבולון אורלב
- - שעתיים מתרכז בדבר כל כך רציני, ומה שאני מבקש ממך: אם אפשר להתרכז.
אנסטסיה מיכאלי
כן, אני מבינה, אבל זה יכול להיות בעוד כמה שנים. מה שחשוב זה השנה הזאת, איך ההורים יסגרו את החודש. איך ההורים יתחילו באוגוסט לטפל בילדים שלהם. מאיפה יביאו כסף לתקצוב. לא רק למחשב, עזבו את המחשב. לספר. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, אנסטסיה.

חבר הכנסת אלכס מילר.
אלכס מילר
תודה, אדוני היושב ראש, כבוד השר. כמובן שאני מצטרף לברכות. כמי שסיים תואר בהוראה במקצועות הטכנולוגיים, אין לי ספק שכאשר כל העולם עושה צעד אחד קדימה, אנחנו מחויבים לבוא ולהצטרף. אחרת, אנחנו באמת ניתקע איפה שהוא שם, מאחור.

אני רק רציתי, באמת, להתייחס – אמנם לא קיבלתי תשובה מעופר, אני דיברתי, השאלה שלי היתה ספציפית על השעות, מבחינת התוכנית. כאשר אנחנו מגיעים לסוף התוכנית, כאשר התוכנית כבר בשלבי היישום. כמה, בסופו של דבר, תלמיד במדינת ישראל צריך להיות מול המחשב במסגרת שעות הלימודים. זו היתה השאלה. אני מדבר על השעות, לא מדבר על משהו באוויר. בסופו של דבר, אם אתה רוצה לבוא ולהחליף את הגלישה באינטרנט של ילדי ישראל לשיעורים, במקום אותן רשתות חברתיות כמו פייסבוק ואחרות – אני לא חושב שזו הדרך. אני בטוח שזה לא תחליף. הם בסופו של דבר ימצאו את הזמן להיות איפה שהם גולשים. אין שום תחליף לדבר הזה. אני יכול להגיד שאפילו הילד שלי, בן שמונה – הוא בכיתה ג' – הוא, אחרי שעשה שיעורים – הוא רק אתמול בא אלי, אומר לי: תפתח לי דף בפייסבוק. אז אני אומר שבסופו של דבר, את הזמן - - -
היו"ר זבולון אורלב
פתחת לו?
אלכס מילר
עדיין לא.
קריאה
רק תהיה חבר שלו בפייסבוק.
אלכס מילר
אני חושב שגם על הנושא הזה – אני גם רוצה לגעת בנושא הזה, של האחריות, גם שלנו כהורים, כלפי אותם המקומות שהילדים שלנו גולשים בהם. וכמובן, שבסופו של דבר שיקול הדעת שעושה המחנך, שנמצא מול התלמידים, מול ההורה – כל אחד לוקח את האחריות. אנחנו, בתור הורים נותנים את הילדים שלנו, וביטחונם והאחריות עליהם בזמן הלימודים עוברים למערכת החינוך. כשהם חוזרים הביתה, האחריות שלנו. אז אני כן חושב שאנחנו, במקביל לכל הפיתוח שאנחנו רוצים לעשות במסגרת הטכנולוגיה, צריכים לקחת בחשבון שיש סכנות נוספות בעניין הזה, שעדיין אנחנו לא יודעים איך להתמודד אתן. גם שם אני חושב שמערכת החינוך צריכה לקחת בחשבון שכל הנושא של הסינון של האתרים שאפשר לגלוש אליהם בתוך בית הספר, זה דבר שהוא צריך להיות התחלה. כל בית ספר צריך לדעת שהתוכנות האלה חייבות להיות לפני שבאים ומתקינים מחשב ופותחים את האינטרנט, כי בסופו של דבר המורה לא יכול ללכת כל שנייה ולהסתכל איפה הילדים גולשים. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני גם לא רוצה להגיע למצב שאנחנו מנתקים את ילדינו מהספרים. כי אנחנו עם של ספר. אם, בסופו של דבר, אנחנו נגיע למצב שהם לא מרגישים את הדבר הזה, הם לא מפעילים את זה אישית, אז זה לא זה. אני – תשמעו, זה הרבה יותר קל. כמובן. אני, כשאני טס, אני לוקח אתי מין מכשיר ואני קורא שם את הספר – עדיין זה לא זה. אמנם זה הרבה יותר קל.
רונית תירוש
- - -
שר החינוך גדעון סער
הזמן היחיד שאני מצליח לקרוא זה כשאני טס. לקרוא ספר.
אלכס מילר
יפה. אז אני חושב שאנחנו כן צריכים לקחת בחשבון את כל ההשלכות שיכולות להיות כאשר כל הכיתה ביחד מסתכלת – לא משנה אם זה מסך דיגיטלי, או שזה אותו לוח שיש כיום, אבל בסופו של דבר כולם מסתכלים, או שכל אחד יושב מול המחשב שלו, והוא בעולם אישי שלו. זה שני דברים שונים. אז אני חושב שצריך להיות פה מהלך פסיכולוגי שהולך במקביל עם כל התוכנית. התוכנית היא מבורכת. אני מאמין שהיא בסופו של דבר תעלה אותנו רמה, וכאשר אני רואה את הדברים האלו – הלוואי ואנחנו היינו יכולים, כשאנחנו למדנו בבתי ספר, לקבל נגישות כל כך רבה לאינפורמציה שיש היום. כמובן שילדינו יתפתחו הרבה יותר מהר. ואם אני לא יכולתי – כשאני, נגיד, בפעם הראשונה ראיתי את המחשב כשנכנסתי ללמוד, ישר אחרי הלימודים – הייתי בגיל של 20 ומשהו – הילדים שלנו כבר בגיל שש-שבע יודעים לעשות הרבה יותר ממה שאולי חלק מהמבוגרים יודעים לעשות.

אז אני כן חושב שהעולם פה מתפתח ובסופו של דבר אנחנו כן צריכים לקחת אחריות. כי אם יקרה משהו, נוכל לבדוק מה התוצאות של הדבר הזה רק אחרי תקופה של כמה וכמה שנים. אנחנו יודעים שבמערכת החינוך אי אפשר לבדוק תוצאות מהיום למחר. גם את הדברים שאתה מתחיל – אנחנו אולי נראה את התוצאות של העניין הזה בעוד כמה וכמה שנים. ואולי יבוא שר אחר, ויגיד: הנה, עשיתי, עשיתי, עשיתי. אבל בסופו של דבר התהליך התחיל עכשיו.

אז אני כן חושב שצריך להתייחס יותר לדברים האלו, כי אנחנו פה משנים אסטרטגית, בכלל, את כל המערכת, את כל ההיבט, את כל הלמידה. ואם בעולם למדו, אנחנו גם צריכים לראות מה היו התוצאות הנוספות, לא רק בהיבט החינוכי אלא גם בהיבטים אחרים: בריאותיים, פסיכולוגיים, שהשפיעו על החברה, שהשפיעו בכלל על כל מה שקרה באותן המדינות. וברכות, שוב, על התוכנית. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. לפני שאני מעביר לעינת, ביקשה עוד אנסטסיה חצי דקה לשאלה.
אנסטסיה מיכאלי
נגיד, אם יש הפסקת חשמל, ובאמת המערכת מנוטרלת – כפי שאת ציינת, שיש מצבים כאלה. איך מערכת החינוך מגיבה לכך, ואיך הילדים לומדים? לא עלינו, יש כל מיני מצבים. חס וחלילה יהיו התקפות בעתיד, ואז כל הילדים יישבו בבית ולא ילמדו. מה לגבי זה?

וגם, עוד דבר אחד: רשת אלחוטית, עד כמה שידוע לי – אני מהנדסת אלקטרוניקה ואני מבינה בתחום – היא גם מקרינה. זה גם פוגע בבריאות של ילדים. אז איך מערכת החינוך ומערכת הבריאות – זאת כבר שאילתה לשר הבריאות, אני מניחה, בשיתוף פעולה עם שר החינוך – איך מתגברים על זה?
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.
עינת וילף
אין חולק על החשיבות של המטרה שמוגדרת כאן, אין מי שלא רוצה לנסות להתאים את מערכת החינוך למאה ה-21. כל המדינות מנסות לעשות זאת.

הבעיה המרכזית שאני רואה בתוכנית ובמצגת זה שיש נתק בין ההגדרה של מה נדרש למאה ה-21, המיומנויות, היכולת לדבר בפני קהל, לנסח רעיון לוגי, לכתוב היטב, לעבוד בשיתוף פעולה, הנעה עצמית – כל המיומנויות האלה, שהן מיומנויות נדרשות, הקשר בינן לבין מה שהוצג, לדעתי, הוא קלוש ביותר.
שר החינוך גדעון סער
איזה מיומנויות?
עינת וילף
כל הרשימה שהוצגה במצגת. היכולת לחשיבה מופשטת וחשיבה לוגית, והיכולת לקחת מידע ולהוציא ממנו תובנות ולהבדיל בין עיקר ותפל, והיכולת להתנסח בפני קהל והיכולת לעבוד בשיתוף פעולה, והיכולת להנעה עצמית ולניהול עצמי של זמן – כל הדברים שמוסכמים וגם נרשמו ברשימה, שמיומנויות שאנשים צריכים כדי להתמודד בעולם הזה הן חשובות, והקשר בינן לבין התוכנית שהוצגה – לפחות מה שאני ראיתי – קלוש ביותר.

אלה דברים שברוב המקרים הצורך ללמד אותם – האלמנט של המחשב או הכלי הטכנולוגי הוא הדבר הפחות חשוב, בכל היכולת ללמד אנשים לחשוב לוגית או לעבוד בצוות, או לנסח רעיון או לעמוד בפני קהל, או לעבוד על הנעה עצמית – המחשב הוא הדבר הכי פחות חשוב בכל הדבר הזה. ואלה דברים חשובים. כלומר: אם רוצים באמת להתאים את המערכת למאה ה-21, אלה השאלות שצריך לשאול. קודם לשים את המיומנויות, ואחרי זה להגיד איך אנחנו דואגים לפתח את המיומנויות האלה. ובמקומות שבהם כן למדתי את חלקם, אני יכולה להגיד שברוב המקרים לא היה מחשב קילומטרים בכל כיוון, מבחינת ללמוד את הדברים האלה.

ולכן, לדעתי, יש כאן איזושהי הפיכה שנורא מתלהבים מהמחשבים, אומרים: בואו נשים אותם בכיתות, יהיו מקרנים, יהיו לפטופים, ואחרי זה שמים שקף של מיומנויות ומדביקים את זה ביחד. ובעיני אין כאן את החיבור הלוגי וזה לא זורם אחד מתוך השני, וצריך – אני הייתי הולכת, איך אומרים, לריבוע הראשון, שוב עוברת על המיומנויות, ובאמת בוחנת כיצד אנחנו מעבירים אותן, כיצד אנחנו מלמדים את כל הדברים האלה. זו אחת הסיבות שכיתות המחשב במדינת ישראל, ברוב המקרים, הם אחד המקומות הכי עצובים בבית הספר. הפער בין הרצון הטוב שיש כל פעם שמקימים כיתת מחשבים ומה שקורה בפועל – וזו לא הנטייה להגיד: המורים לא זה – ולא מעניינת אותם טכנולוגיה – כי יש פער מאוד גדול בין מה שמחשבים יכולים לעשות והמקום שלהם בתהליך החינוכי, לבין התהליך החינוכי.

מה שכן, יש דברים שכן אפשר לעשות כבר בהקשרים טכנולוגיים, והם פשוטים. ואני חושבת שהם יחסכו המון כסף – ואני הייתי מאוד נזהרת ללכת למשהו כל כך גרנדיוזי ויקר, שהוא רחוק מלהיות מוכח – אחד, דבר שאפשר לעשות כבר לשנת הלימודים הקרובה, וגם יעודד את זה שלכל תלמיד יהיה מחשב משלו, זה להבטיח, צריכה להיות הגדרה, שכל ספרי הלימוד חייבים להיות זמינים למכונה של קוראים דיגיטליים עד שנת הלימודים הקרובה, ובמחיר מופחת משמעותית.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו, אגב, נקיים על זה דיון, בעקבות הפרויקט של המרכז לטכנולוגיה חינוכית, בעניין הזה.
עינת וילף
בדיוק. זה דבר שגם יעודד את זה שכל אחד יהיה לו משלו, גם יעודד את זה מבחינה כלכלית וגם לאט לאט, באופן טבעי, תוכניות הלימודים – בהתחלה זו תהיה העברה טכנית של ספר הלימוד לקורא דיגיטלי, ועם הזמן גם ישלבו בו את כל סרטי הווידיאו ואת כל המצגות שאפשר לעשות.

ודבר נוסף שבעיני אפשר כבר לעשות, והוא יכול לתרום תרומה הרבה יותר גדולה, זה למשל להקליט שיעורים של המורים הטובים ביותר בבתי הספר, ושהשיעורים האלה יהיו זמינים למורים, להכשרתם, גם באופן שוטף, בכל הארץ. אלה דברים מיידיים, וגם שהשימוש בהם יהיה מיידי. אם מחר כל ספרי הלימוד מתאימים לקוראים אלקטרוניים במחיר נמוך, תוך שנה גם כל בתי הספר במדינת ישראל – גם לילדים יהיה את זה. אלה דברים שאפשר לעשות טכנולוגית והם באמת שימושיים ויעילים. לגבי הנושא של ההתאמה למאה ה-21, הייתי כן קוראת לבחון את ההתאמה בין מה שהוצע כאן לבין המיומנויות שבאמת נדרשות כדי ללמוד במאה ה-21, כי אני לא לגמרי ראיתי את זה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אנחנו עכשיו נעבור לאנשים שביקשו רשות דיבור.

דב, הנשיא של הכל חינוך, בבקשה.
דב לאוטמן
אני רק אומר כמה משפטים קצרים, ואני אבקש את נילי, שהיא - - -
היו"ר זבולון אורלב
אתה יכול לבקש ממני שאני אתן לה. לזה התכוונת.
דב לאוטמן
אני מבקש ממך לתת לה להמשיך ולהביא את – נקרא לזה: את עמדת תנועת "הכל חינוך". אז קודם כל, כולנו מברכים. הרי אי אפשר שלא לברך על מהלך, וגם אדם מהצד אומר לעצמו: איך יכול להיות שכל המערכות עברו למחשוב, ורק מערכת החינוך נשארה עם גיר ולוח. ולכן, אין ספק שחייב להתחיל תהליך.

זה נכון שאני לא חושב שהכל ברור לנו. אני לא חושב שברור לנו. נאמרו פה כמה דברים שאני חושב שאי אפשר אפילו להסכים אתם. לכן, אני מאוד מאוד חושב שחשובה הזהירות כאן. חשוב להתחיל בתהליכים ,למדוד את עצמנו, לבדוק את עצמנו, לבדוק במדינות אחרות ולהמשיך קדימה על בסיס בדיקה, מחקרים, וכן הלאה. אני חוזר ואומר: אנחנו כולנו מברכים, אנחנו כמובן נעמוד לצדו ואם נידרש, ואם נוכל לעזור למערכת החינוך איזושהי עזרה בהטמעה, אבל בואו לא נשכח: יש עוד דברים חשובים שהמערכת צריכה לבצע אותם, שהם לא המחשוב, ואני לא יודע כמה תקציב יהיה לנו. או לא לנו, לחינוך. - -
היו"ר זבולון אורלב
שאלנו, אני מקווה לקבל תשובה.
דב לאוטמן
ועדיין לא ברור כמה התקציב. ואם התקציב יהיה לזה, ויגידו: אוקי, זה כל התקציב ואין תקציב לדברים נוספים, זו בעיה. זו בעיה. יש הרבה דברים – ודיברנו עם השר – שאני חושב שהמערכת יודעת שצריכים להיעשות, והם יעלו כסף. אז אני אבקש, ברשותך, אם תסכים שנילי תמשיך.
היו"ר זבולון אורלב
לאחר התלבטות ושיקול דעת החלטתי להיענות לפנייתך. בבקשה, גברת אבינון.
נילי אבינון
תודה רבה. שמי נילי אבינון ואני סמנכ"לית התנועה. קודם כל, בהמשך לדברים שנאמרו כאן – אנחנו מאוד מברכים על היוזמה הזו ואנחנו חושבים שהיא יוזמה מצוינת ומאוד נכונה, אבל אנחנו מבקשים לשים כמה דגשים שחלקם נאמרו וחלקם, אנחנו מבינים, נלקחים בחשבון. קודם כל, הדבר הראשון שאמר גם דב זה הנושא של הקצאת התקציב. בהינתן משאב מוגבל, אנחנו חושבים שבמקביל ליוזמה מהסוג הזה, נכון וראוי להסתכל גם על איכות חינוך שווה לכל תלמיד בארץ ולדבר הזה יש משמעויות תקציביות, אם אנחנו מדברים על תקצוב דיפרנציאלי.

דבר נוסף, שהוזכר גם על ידי כבוד השר, זו העובדה שאם אנחנו מדברים על איכות מורים ועל מיצוב של המורים, אנחנו לא יכולים להתעלם מהנושא של השכר שלהם. וגם כאן, כשאנחנו מדברים על הכנה לקראת המאה ה-21, אלה דברים שבלעדיהם אין, לפחות כמו תוכנית תקשוב. אז זה בפריזמה יותר רחבה.

עכשיו, לגבי התוכנית עצמה, כמה דגשים – אגב, אנחנו מסכימים מאוד גם עם הדברים שנאמרו על ידי עינת. קודם כל, באמת, אנחנו חושבים שמאוד חשוב לשים דגש על הפדגוגיה ולדאוג לזה שהפדגוגיה היא זו שתוביל את הטכנולוגיה ולא להיפך. הטכנולוגיה היא כלי, היא אמצעי, היא לא התוכן של הדברים, וכדי להכשיר את התלמידים ולתת להם באמת את הכלים והמיומנויות, אנחנו חושבים שנכון להגדיר את הערכים שאנחנו רוצים לתת לתלמידים האלה, את מטרות הלימוד ולוודא שזה נמצא בתוך הפדגוגיה, שהטכנולוגיה היא כלי שבאמצעותו ניתן יהיה להעביר את הדברים האלה.

דגש נוסף הוא המורים. אנחנו חושבים שהעצמה של המורים היא קריטית, בטח בהינתן מחשבים שעלולים להיתפס בידי התלמידים כאיזשהו כלי להישענות של המורה, וכחרב פיפיות אנחנו למעשה נחליש את המורה במקום להעצים אותו. נורא חשוב גם כאן לראות תוכנית איך אנחנו מעצימים את המורים ומלמדים אותם לא להישען על המחשב אלא להיות מנחים ומובילים של דעה, של ערכים ושל מטרות, שכמובן תוגדרנה. כאן, הדבר הנוסף שאנחנו רוצים לבוא ולומר, תהליכית, זה שאחד, כמובן, מאוד חשוב בתהליך מהסוג הזה, לשלב את כל המומחים של הפדגוגיה, שתיים, לעשות תהליך מבוקר, אולי אפילו סוג פיילוט.
שר החינוך גדעון סער
את אומרת: אם מורים שלא יודעים שום דבר טכנולוגי, או אין להם בכלל יכולת בנושא של המחשבים – וכמובן שיש פערים דיגיטליים, אנחנו יודעים, כי כל אחד מאתנו פחות טוב מהילדים שלו, ואני הראשון שמודה בזה – את אומרת: אם הם לא יידעו כלום, ככה נעצים אותם.
נילי אבינון
לא.
שר החינוך גדעון סער
זאת אומרת: אם הם חס וחלילה יידעו משהו - -
נילי אבינון
לא, לא, לא.
שר החינוך גדעון סער
בואו נווסת אותם לכיוונים אחרים, וככה נעצים אותם. זאת אומרת: המצב הנוכחי הוא טוב.
נילי אבינון
לא, לא. לחלוטין. קודם כל, הקדמתי ואמרתי שאנחנו מאוד מאוד מאוד בעד התוכנית. קודם כל. רק אנחנו חושבים - - -
שר החינוך גדעון סער
לא, אני שואל כי אמרת: העצמה של המורים – בנית איזה טיעון לוגי, שאני – יש לי השגות על הרבה מהדברים שאמרת, כן? אבל אני מתמקד באחד – בנית טיעון לוגי שמתחיל מההעצמה של המורים, והמסקנה שלו היא שעדיף שהם לא יהיו בטריטוריה הזאת, כי בטריטוריה הזאת הם בנחיתות, אלא יהיו בטריטוריות אחרות. יש פרוטוקול, אפשר יהיה לקרוא אם אני לא הבנתי. אם אני לא הבנתי, אז אני מתנצל.
נילי אבינון
לא, לא. אז הנה, אז אני מבקשת לחדד, כי זה לא הובן נכון.
דב לאוטמן
- - -
שר החינוך גדעון סער
אני שואל. בשביל זה אני שואל.
נילי אבינון
חד משמעית לא. אם כך הובן – אז לא לכך כוונו הדברים.
שר החינוך גדעון סער
אני מתנצל.
נילי אבינון
נהפוך הוא.
היו"ר זבולון אורלב
אף פעם התלמיד לא אשם. תמיד המורה אשם.
נילי אבינון
לא, לחלוטין לא. הרעיון הוא לבוא ולהגיד - - -
היו"ר זבולון אורלב
לא, במקרה הזה. לא הבנת אותי.
נילי אבינון
אה. במקרה הזה. אוקי, הבנתי עכשיו.

הדברים לחלוטין – לא זו היתה כוונתם. הכוונה היא לבוא ולהגיד: קודם כל, היוזמה הזאת היא סופר חשובה, אבל צריך לדאוג שאנחנו מלמדים גם את המורים ונותנים גם להם את הכלים לעשות שימוש נכון בטכנולוגיה הזאת, ולזה שהם ייתנו את הערך המוסף שלהם כאנשים, כמנהיגים של כיתה, בהינתן מחשבים. זה הכל.

ורק דבר אחד לסיום - - -
היו"ר זבולון אורלב
אחרון.
נילי אבינון
אחרון, שמאוד חשוב מבחינתנו לייצר גם איזשהו מנגנון של הפקת לקחים, גם על בסיס דברים שנעשו בעולם, שקשורים לתקשוב, וגם על בסיס דברים שנעשו כאן, כמו דוח הררי, שאני חושבת שיש הרבה מאד מה ללמוד, והדברים מונחים לפניכם מיוזמות שכבר היו כאן ובחלק מהן, לפחות, בחלק מהדברים שנעשו, לא מאוד הצליחו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. תודה רבה לך ולתנועת "הכל חינוך".

ד"ר שרה הרשקוביץ היא ראש תחום מתמטיקה במט"ח – שאלה ראשונה: כל מי שקוראים לו הרשקוביץ הוא מתמטיקאי?
שרה הרשקוביץ
יש הרבה כאלה.
היו"ר זבולון אורלב
כן? טוב.
שרה הרשקוביץ
אוקי, תודה. אני, כנציגת מט"ח רוצה לציין יוזמה מאוד חדשה אצלנו, והיא מתחברת בעצם לשתי בקשות שנאמרו כאן, על ידי חברת הכנסת וילף וחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. אנחנו עולים בשנה האחרונה עם מיזם שאנחנו קוראים לו ילקוט דיגיטלי. גם למורה וגם לתלמיד. כשהרעיון הכללי הוא, שכל ספרי הלימוד יהיו על המחשב, ואז, כמובן, קודם כל, הם נגישים ומאפשרים עבודה, אבל לחברת הכנסת מיכאלי – יוזיל מאוד את תשלומי ההורים עבור ספרי לימוד, כי אם רוכשים רק מינוי לספר זה עושה את הדברים יותר פשוטים, ומבחינתנו, אם הספר הפיסי נרכש, במילא יקבלו מינוי אוטומטי. כך שבעצם שני המיזמים תורמים אחד לשני.

אבל, הילקוט הדיגיטלי הוא הרבה יותר רחב, כי הוא מאפשר נגישות למאגרי מידע שיש רבים מאוד ומתוקפים, וטובים, שהוכנו עבור מערכת החינוך, הוא מאפשר את השתלמויות המורים כולל הרצאות, כולל הרצאות עבור תלמידים, הוא מאפשר לאגם יחד את כל המשאבים להוראה משמעותית. אז זה דבר ראשון שרציתי להגיד.
עינת וילף
הדיגיטלי יהיה קריא גם לעיני קוראים אלקטרוניים?
שרה הרשקוביץ
לא על ידי מחשב אמיתי, על ידי מחשב קטן, נטבוק, וחשבנו גם על המודל הכלכלי בעניין הזה, אז על פני שלוש שנים, אם מוזילים את מחיר ספרי הלימוד, שהורים ממילא קונים אותם, למחיר של מנוי שהוא הרבה הרבה יותר זול, במרווח שבין המנוי לרכישת מחשב, על פני שלוש שנים, אפשר לכסות אותו, ואז כבר לא צריך ליסינג, אפילו.
היו"ר זבולון אורלב
כאמור, אנחנו נקיים על זה דיון מיוחד. התוודעתי לתוכנית, מאד התרשמתי ממנה, והבטחתי למנכ"לית שלכם שנקיים על זה דיון.
שרה הרשקוביץ
תודה. עכשיו, מבחינתנו החשיבות היא החשיבות של הנגישות לאינטראקציות, הנגישות להרצאות, לכל המימדים שיכולים לעזור למורה, וגם לדרכי הערכה.

הדבר הנוסף שרציתי להדגיש – וזה לחבר הכנסת מילר – חבר הכנסת מילר, בחוברת שהונחה לידך יש מחקר שלא אנחנו עשינו אותו, אלא GENERATION M2 שיצא עכשיו ב-2010. בעמוד 21, על הזמן שילדים מבלים או מבזבזים או ,You name it על טכנולוגיה היום, כשהטכנולוגיה היא לא לשירות החינוך. ובעצם השאיפה צריכה להיות להסיט את הזמן הזה למטרות שאנחנו רוצים להוביל אליהן. ואם נסיט את הזמן הזה למטרות הטובות ואולי נצמצם אותו לטובת דברים נוספים, הרי הרווחנו וקיבלנו את מה שרצינו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
שרה הרשקוביץ
הערה קטנה נוספת לחברת הכנסת וילף: אני באמת מסכימה אתך במאה אחוז בכל המטרות הנוספות שלא ניתנות לביצוע על ידי מחשב, אבל אני חושבת שזה לא הכל או לא כלום. מערכת החינוך היא משולבת מחשב, היא לא מוחלפת כולה. ונצטרך ללכת על איזשהו שביל דק שמאחד את המטרות הטובות השונות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אגב, מודגש, אני חושב, עינת, במצגת, שהחזון שמוצג כאן לא בא להחליף את ההוראה המסורתית.
עינת וילף
אמרתי שהקשר בין המטרות שהוצגו לבין האמצעים, היה קלוש בעיני.
היו"ר זבולון אורלב
אוקי. אני מודה שאני הבנתי קצת שונה, אבל אוקי. בסדר.

שגיא בלשה ממוזיאון התפוצות. מה הקשר?
שגיא בלשה
שגיא בלשה, סמנכ"ל בית התפוצות, המרכז הלאומי לקהילות ישראל בארץ ובעולם. אנחנו עוסקים בחיזוק הזיקה לעם היהודי. פיתחנו ערכת לימוד שכוללת אמצעים טכנולוגיים, שעוסקת בחיזוק הזיקה לעם היהודי ולשורשים, לתלמידי ישראל. לאחרונה היו אצלנו גם ועדת החינוך, גם שר החינוך היה אצלנו לפני שבועיים, ושר החינוך יזם פיילוט שבאמצעותו יגיעו 20,000 תלמידים, יקבלו ערכות ממוחשבות עם תוכנה - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני אתן לך הזדמנות אחרת, פעם, לעשות יחסי ציבור למוזיאון התפוצות.
שגיא בלשה
לא, לא, זה לא יחסי ציבור.
היו"ר זבולון אורלב
הוצגה כאן תוכנית. אם יש לך מה לומר ביחס לתוכנית – תאמר. אם אין – אני אאפשר לך לדבר לאחר מכן, בסדר? תודה רבה.
שגיא בלשה
ביחס לתוכנית - - -
היו"ר זבולון אורלב
ביחס לתוכנית אם יש לך מה לומר, אז תאמר. וגם הדוברים האחרים. אנחנו מקיימים דיון בעניין מסוים, ולא באותה הזדמנות, כשפרונקין בא, אנחנו עכשיו בונים את המדינה.

יש לך עוד משהו לומר ביחס לתוכנית? אין. תודה רבה.

אליהו חכם, הסתדרות המורים.
אליהו חכם
שמענו על החזון וגם שמענו על החששות מהחזון, מה לעשות. אני אומר: ישנה מציאות – ודאי שהשר מכיר אותה – התוכנית של מחשב לכל מורה, שמפעילים בבתי הספר. אני חושב שהגענו לאלפי מורים שהגיעו, ואני רואה איך זה מתלבש יפה. החזון, עם אותה מציאות של המחשב לכל מורה והלימוד הדיפרנציאלי בשיעור הפרטני. אז עכשיו אני שוקל, שואל, האם המשרד בוחן איך לבדוק מה נעשה בשטח, בכדי להפיק לקחים לגבי יישום התוכנית בעתיד, בהרחבה. ואז אני חושב שברגע ש-ללמוד ממה שקורה בשטח – ואני קרוב לנושא, לדוגמה, ביישוב ברמלה, שכל היישוב, קרוב ל-500 מורים שיש להם את המחשב האישי, מפעילים, ואנחנו רואים את החזון פועל בשטח. אפשר ללמוד מזה הרבה לקחים, וזה יחסוך לנו המון הוצאות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

גילי אלון מרשת עמל, בבקשה.
גילי אלון
כן. אני רוצה להגיד שלושה דברים. דבר אחד אני רוצה להגיד שהשטח מאוד בשל, וזה ממפגש עם מורים, מפגש עם תלמידים ומפגש עם מנהלים מבתי הספר שלנו. הם רוצים את זה, הם בשלים לזה, וכמובן מה שעוצר אותם היום אלה התקציבים. לאבזר את הכיתות, להכשיר את המורים, לתת את התגמול הראוי, אבל השטח בשל ואסור להתעלם מזה, ואני אומרת את זה לכל השולחן המכובד הזה.

הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו, זה שיש גופי פיתוח שעובדים כבר שנים ארוכות מאוד בתחום – אם זה מט"ח, אם זה אורט שלא נמצאים פה, גם רשת עמל. אני מתחברת לדברייך: הפדגוגיה היא העיקר, ונצבר ידע מאוד גדול בתחום הפדגוגיה המתוקשבת, שזה פיתוח תהליכי הוראה, למידה, באינטרנט. שעושים שימוש מושכל באינטרנט. שמפתחים את אותן מיומנויות שדיברת עליהם, אבל בשימוש ברב מימדיות של הרשת, בעולם הידע הבלתי נלאה של הרשת, בחיפוש החכם, המושכל, והידע הזה נצבר, ואני מבקשת כאן שתשתמשו בידע של הגופים, שנצבר. זאת אומרת, לא להמציא את הגלגל מחדש. לא ללכת לגוף חדש שעכשיו יתחיל את הכל מאל"ף, אלא באמת להיעזר. אלה גופים שעובדים בפיתוח למשרד החינוך במשך המון שנים, המשיכו לעבוד עם הגופים האלה.

והדבר השלישי שאני קוראת לו זה באמת לשיתופי פעולה. זאת אומרת: בדרך כלל רגילים לחלק את הביצים בהרבה הרבה סלים וכל אחד מתחרה אחד בשני. אני קוראת כאן למשהו אחר. דווקא לאגם את הכוחות, דווקא לאגם את היכולות לשיתופי פעולה מפרים. אני באופן אישי – ואני מייצגת כאן את העבודה שלנו, בעמל. אנחנו מאמינים בידע פתוח לכל – קצת חולקת על חברתי עם הכותר, כי הכותר נקנה בכסף. אני חושבת שידע, במיוחד מקוון, צריך להיות כמו הויקיפדיה: נגיש, חינמי, לכל, וזאת המהפכה.
היו"ר זבולון אורלב
יש הצעת חוק של כמה חברי כנסת, שאני בכללם, שהידע הזה יהיה חינם לכל אזרחי ישראל, אם הוא נצבר על ידי גופים שמתוקצבים על ידי המדינה וכדומה.
גילי אלון
אני מאמינה בזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא חושב שזה יעבור כל כך מהר, החוק הזה, כי מישהו יצטרך לשאת בעלויות, הרי העלויות לא באות מהאוויר, אבל אני רק אומר שיש התייחסות לעניין הזה.
גילי אלון
תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אנחנו כרגע, מבחינת המתודיקה של הדיון, נאפשר לשר החינוך להגיב, השר צריך לצאת לוועדת שרים לחקיקה, ואנחנו ממשיכים בדיון אחרי דבריו, ואז אני אאפשר גם לאלה שביקשו רשות דיבור באיחור.
שר החינוך גדעון סער
תודה. אני רוצה, קודם כל, להודות לעופר רימון ולסופיה מינץ, גם לגברת פיינמסר שלא נמצאת כאן, שעשו במהלך החודשים האחרונים עבודה מאד רצינית בנושא הזה, והם ראויים לשבחים.

אני רוצה להתייחס לנקודות העיקריות שעלו. קודם כל, הטיעון שבא ואומר: יש עוד דברים במערכת. זה לא חידוש גדול כל כך בשבילי. אנחנו לא יודעים שיש עוד דברים במערכת? כל פעם שאתה רוצה לעשות משהו, זה הרפלקס. נגיד אתה אומר: תלבושת אחידה. אתה אומר: מה, זה מה שיציל את מערכת החינוך? רבותיי, אני יודע טוב מאד מה הצרכים. אל תגידו לי גם מה אני צריך לתעדף ומה אני לא צריך לתעדף. על שכר המורים אנחנו מבצעים רפורמה בהיקף מאוד גדול. זה אזור של כל שנה שנכנסים עוד חצי מיליארד רק עלות ישירה, וכל הדברים האחרונים. אם אתם רוצים לדעת מה יצמצם פערים – זה יצמצם פערים. זה יצמצם פערים. בעיקר אם אנחנו נלך דרום-צפון. אז אני לא אומר – אני מסתכל על הדברים בצורה מאוזנת. זה גם לא חזות הכל, אף אחד גם לא טוען שזו חזות הכל, אבל מה אנחנו רוצים? להישאר בפיגור? מדינה שיש לה יכולת להוביל, להוביל בעולם בנושא הזה, שאנחנו נישאר בפיגור?

אנחנו היום בפיגור. ויבוא כל איש עסקים – תסלחו לי, כן? אני שמעתי בסבלנות את כולם.
דב לאוטמן
סליחה, אדוני השר.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, מר אלטמן.
שר החינוך גדעון סער
סליחה, מכובדי, נשיא "הכל חינוך". שמעתי בסבלנות את כולם, ובסופו של דבר האחריות היא עלי ולא על אף אחד אחר. ואני רואה אפשרות לעבור מפיגור להובלה. ולכן אני חושב שלהציב את הנושא הזה בין היעדים המרכזיים, זה נושא קריטי למערכת – אם אנחנו רוצים מערכת חינוך מתקדמת. ואם אנחנו מאוהבים באיזו נוסטלגיה של לוח וגיר ומאמינים שככה גם נביא את המורים הטובים לסביבת העבודה הזאת – רבותיי, זה לא זה. זה לא יכול לעבוד ככה.
דב לאוטמן
- - -
שר החינוך גדעון סער
למה אני היחידי שלא הפריע לאף דובר? היו דוברים שלא הסכמתי אתם.
דב לאוטמן
אני מתנצל, אדוני השר.
שר החינוך גדעון סער
בסדר, אני רוצה להגיד את דעתי, בהתייחס להערות שנשמעו בדיון, ואין לי מחויבות להסכים לכל הערה, כמו שאין מחויבות להסכים לי.

צדק נציג הסתדרות המורים. יש תוכנית נהדרת שנקראת "מחשב לכל מורה", יש תוכנית אחרת שנקראת "סיסמא לכל תלמיד", יש תוכנית אחרת שנקראת "עת הדעת" – יש שם הרבה נביאים. בכל מקום שנוגעים רואים את הכמיהה של השטח ואת הסיוע שזה נותן להעצמת המורים – הנה, מחשב לכל מורה – להעצמת המורים.
אליהו חכם
הגענו ל- 20,000 מורים.
שר החינוך גדעון סער
נכון. אבל, זה הכל צביעה של נקודות. ומה שקורה בשיטה הנוכחית, זה שיש איזה איש עסקים, נגיד, שבאמת בנדיבות נכנס באיזשהו מקום, אחרי זמן מסוים הוא יוצא. הוא עושה פרויקט פילנטרופי, הוא תורם לרשות מקומית מסוימת, הוא מתקצב, הוא יוצא. אתה נשאר בלי סעיף מתוקצב – אל מי אז באים בטענות? באים למשרד החינוך. וכמובן שתמיד אנשי עסקים יודעים יותר טוב. כן, אני לא אומר – הם יודעים יותר טוב.
דב לאוטמן
למי אתה מתייחס ב - - -?
שר החינוך גדעון סער
באופן כללי אני אומרת
דב לאוטמן
אני כבר לא איש עסקים - - -
שר החינוך גדעון סער
אני לא – דב, אתה יודע כמה אני מעריך אותך. אני לא מתכוון אליך.
דב לאוטמן
- - - אתה פוגע באנשי עסקים.
שר החינוך גדעון סער
אני פגעתי?
דב לאוטמן
אתה אומר: אנשי עסקים יודעים הכי טוב, ואתה אומר את זה באירוניה.
שר החינוך גדעון סער
אני אומר את זה באירוניה, מכיוון שאני חושב שלא תמיד, לא תמיד, אנשי עסקים יודעים יותר טוב.
דב לאוטמן
אתה צודק במאה אחוז, אבל הם יכולים לעזור.
שר החינוך גדעון סער
ויש אנשים שמנהלים עסקים והם טובים בעסקים, והם לא נבחרו לנהל את ענייני הציבור, ויש אנשים שנבחרו לנהל את ענייני הציבור. והאחריות היא עליהם. ולכן אני אומר: הבחירה היום במדינת ישראל בנושא התקשוב והתאמת המערכת למאה ה-21, היא האם להמשיך להותיר את הקרקע לכל מיני יוזמות נקודתיות חשובות, טובות, מקדמות את החינוך – תבינו כמה אני מעריך את זה מתוך הערך שאני רואה בפעילות שמתבצעת ואני רואה את האימפקט של זה, אני אומר שזאת חייבת להיות תוכנית לאומית. זאת חייבת להיות תוכנית לאומית, ואם לא נהיה בתוכנית לאומית, אז פה יהיו הפערים. בין אלה שזכו ונהנו, לבין אלה שלא זכו ונהנו. ואתם יודעים מי יהיו אלה שזכו ונהנו בגדול? תמיד העשירים. כי תמיד הרשויות המבוססות יראו את התוכניות הטובות שמתבצעות ושם זה יקרה. והרשויות והשכונות הפחות טובות, יצטרכו לחכות לנדיבות לב. אני אומר שזו נדיבות לב, אבל מדיניות לא צריכה להיות מבוססת על נדיבות לב.

נשמעו פה הערות מצוינות. אתם יודעים מה? גם לי יש ספקות. נאמר כאן, גם על ידי דב: לא הכל ברור לנו – גם לי לא הכל ברור. אני לא יכול להגיד שהכל ברור. אבל אני חושב שאנחנו לא יכולים לחכות עד שהכל יהיה ברור לנו.

אני רוצה להתייחס להערות חברי הכנסת. העלות המלאה של התוכנית שהוצגה כאן, היא חמישה מיליארד שקלים, שאנחנו הצענו ללכת בכך בתוכנית חומש של חמש שנים, הדרגתית. ולא להתחיל בהיקף הרחב, אלא להתחיל לשנת התקציב הבאה ב-500 מיליון שקלים, זאת אומרת: בעשרה אחוזים. זו לפחות הדרישה שהצגנו, לגבי מה שאנחנו חושבים שניתן לבצע. אין ספק שלאחר ש – נניח שהתוכנית הזאת תתבצע, ונניח שהיא לא תתבצע בחמש שנים אלא בשבע שנים או בשמונה שנים, גם אחר כך צריך יהיה לשדרג את העבודות הפיסיות. זאת לא איזו עבודה שתסתיים וסימנו עליו V. אין ספק שמדובר בנושא יקר, יחסית. אבל אם אתם שואלים אותי על ההשקעה מול השקעות אלטרנטיביות? – השקעה מאוד מאוד כדאית, בעלות-תועלת.

אין כוונה להשית עלות על ההורים בתוכנית הזאת, יש כוונה שזה יבוא מתקציב המדינה. אנחנו גם רוצים להקים קרן שתרכז הון של מגזר עסקי ושל פילנטרופיה, גם בעולם היהודי – זאת אומרת, אני מדבר על הארץ ובעולם. אנחנו בודקים איך בדיוק לעשות את זה, אבל אני אומר מראש שזה המרכיב היותר קטן, והכסף הגדול צריך לבוא מהמדינה. כי מכל אותם טעמים שאמרתי קודם, אי אפשר לבסס את זה על מקורות מימון פרטיים.

שאל היושב ראש איך מסתדרים עם לוחות הזמנים, כי אמרתי שהכוונה להתחיל בשנה הבאה. אין ספק – וזה עלה על ידי הנציגה של רשת עמל – שנעשתה עבודה גדולה. אל"ף, לא צריך להמציא את הגלגל בכל דבר, צריך להתבסס – ואני יודע, עופר, שככה אתם עושים, ובמידה שאתם לא עושים, אז אתם צריכים לעשות – על הידע שנצבר בהפעלת תוכניות בשטח, כל תוכניות התקשוב למיניהן – לא כולן זהות, אבל נצבר ידע, ושתיים, לגבי התכנים הדיגיטליים שפותחו על ידי מט"ח, על ידי "עת הדעת" – ואני עוד פעם אומר: גם לא מכולן אני מתלהב באותה מידה. כלומר, עינת העלתה נקודה מאוד נכונה: בוא נוודה שזאת פדגוגיה שמשרתת את היעדים שאנחנו רוצים, וראיתי דברים יותר טובים, ראיתי דברים פחות טובים, אבל למשל, אם אנחנו מדברים על מקצועות ליבה בבית ספר יסודי, כיתות ד' עד ו', אנחנו נמצאים במקום די טוב. יש גם בחטיבה העליונה – היה פרויקט שנעשה באזרחות. זאת אומרת: צריך פה לראות את כל המצבור שנעשה, איפה אפשר להתחיל במסה יותר גדולה, וגם לבצע את ההכשרה של המורים. אגב, יש בתי ספר שבגלל תוכניות אחרות המורים כבר יותר מיומנים, אבל עדיין לא נכנסו תכנים דיגיטליים בהיקף מלא.
אליהו חכם
השתלמות דו שנתית של 22 שעות.
שר החינוך גדעון סער
או שאין תחזוקה, או שאין תשתיות. זאת אומרת, להם יש מחשבי P.C., והתשתיות הבית ספריות הן לא בהיקף מלא. אז אתה לוקח את כל האלמנטים ואתה מגיע לרף שאתה רוצה להגיע אליו, במה שאני קורא בתי ספר מדגימים, ואתה רואה איך זה עבד בבתי הספר המדגימים. זאת בעצם תהיה הראיה למערכת, לאן אנחנו רוצים להגיע.

רונית תירוש העלתה – איננה - בעיות ערכיות שנוגעות לשימוש במחשבים, אז עם משרד התקשורת יש לנו תוכנית לשימוש בטוח באינטרנט. ואין לי ספק – חבר הכנסת מילר צודק – שצריך תוכנות סינון כשנכנסים עם דבר כזה לבית ספר – אין שאלה.

למידה מרחוק: בוודאי שזה יעצים את האפשרויות של למידה מרחוק. לא מיצינו בפרזנטציה – אני אומר את זה גם לעינת וגם לרונית – בפרזנטציה קצרה אתה לא ממצה את כל האפשרויות ואת כל הדברים, וגם ישאל צברה – חלק בגלל הנסיבות שהיו לנו בשנים האחרונות – איזושהי התנסות של למידה מרחוק בדרום ובצפון, וללא ספק אנחנו גם צריכים לראות איך התוכנית הזאת תשרת את ההיבט הזה, כי אנחנו יודעים שיכולים לקרות – נקווה שלא נהיה במצבים האלה, אבל יכולים להיות במצבים האלה.

אנסטסיה – טוב, אם זו ירושלים, קובי, צריך לבדוק את העניין הזה.
קריאה
- - -
שר החינוך גדעון סער
אבל זה נאמר. הנושא של התוכנית של ירושלים מסובסדת. מסובסדת ב-50%-90% על ידי המשרד. זאת אומרת: איפה שצריך – אני לא אומר לא לקחת כסף מההורים, אבל לקחת פחות כסף – זה בדיוק המקום הזה. אז או שהלכו לסיור לא במסגרת התוכנית שאנחנו משקיעים בה 15 מיליון שקלים – אז צריך לבדוק את הנקודה הזאת.

ספרי לימוד – זה בעצם עלה פה תוך כדי הדברים. בעצם, הדבר הגדול ביותר שיכול להתבצע – תראי, את הצגת: ספרים יהיו חינם במערכת החינוך. טוב, אנחנו רחוקים מזה. גם לא נגיע לזה בשנת הלימודים הבאה, אני לא רוצה להשלות אף אחד. כן, אנחנו מרחיבים את פרויקט השאלת ספרי לימוד בשנה הבאה בצורה משמעותית ונערכים לזה. אבל, אם אנחנו מתייחסים לנקודות בעייתיות, כמו חוברות העבודה, אז אין ספק שהעברת הספרים באופן מתוקשב – אנחנו בתוך העניין הזה, גם במקרה מנכ"ל המשרד היה יושב ראש מט"ח באחד מתפקידיו, אנחנו מכירים את העניין הזה, זה דבר שייתן לזה מענה יותר רחב בטווח זמן, לדעתי, לא מאוד ארוך. כמובן, כולנו הורים אז אנחנו רואים את השנה הבאה, אבל - - -.

עינת, נגעת בנקודות נכונות. אנחנו לא מתלהבים ממחשבים. באופן אישי, אני מאוד לא מתלהב ממחשבים, מאוד לא. אני גם רוצה להגיד שאנחנו הולכים להשקיע בשנה הבאה הרבה מאד בנושאים שנוגעים למיומנויות שפה, בכל ההיבטים. ואם אתם שואלים אותי מה הכי חשוב, הכי חשוב זו קריאה. וקריאה, אין מה לעשות, זו קריאה של ספרים. אין דבר שהוא יותר חשוב מזה. זה נותן את מיומנויות השפה, זה נותן בסיס לכל המקצועות. אתם יודעים מה? זה נותן גם דמיון. ילד שרואה רק מדיה ויזואלית ולא קורא ספרים, רואה נופים. הוא לא קורא ומדמיין תוך כדי. ובזה אין ספק. אבל, אני לא יכול להתנהג כמו בת יענה ולא לראות את השינוי שהעולם עבר ועובר, והוא לא – זה לא משאל עם. גם לא שואלים אותנו. זה כיוון שההיסטוריה הולכת בו ולצד הדברים שאתה צריך לעשות כדי לראות כיצד אתה מבצר את המיומנויות בהיבטים שנראים לנו קריטיים לחינוך ולתרבות, אנחנו גם צריכים למצות את השימוש בטכנולוגיה. וההערות שאמרת הן בסופו של דבר הערות נכונות.

אני גם מאוד הייתי רוצה, אדוני היושב ראש, לבקש שניקח את ועדת החינוך, אם תסכים, לבתי ספר מתוקשבים שונים. אנחנו גם ראינו איפה זה עובד יותר נכון, איפה זה עובד פחות נכון, יש לנו איזשהו ידע. ואז הוועדה תראה במראה עיניים את הדברים שדיברנו עליהם כאן, ולדעתי זה מאוד מאוד ישכנע את הוועדה, שהמהלך הזה הוא מהלך נכון. אנחנו בוודאי נעמוד לשירות הוועדה מול בתי הספר כדי להסדיר את הביקור הזה בצורה מסודרת. גם צריך לעשות את זה בצורה מסוימת, שלא ניכנס חטיבות לתוך הכיתות, כי בכל מקרה ועדה זה דבר גדול, אבל ועדה עם העוזרים והדוברים וכולם, זה כבר חטיבות.
היו"ר זבולון אורלב
זה לפחות ברמה של הפמליה של השר עם המנכ"ל?
שר החינוך גדעון סער
אני נאבק תמיד, ומשאיר בחוץ. משאיר בחוץ הרבה.
היו"ר זבולון אורלב
אני אלמד ממך.
שר החינוך גדעון סער
כן, ואני גם אגיד לך: רוב סיורי העבודה, אני גם לא לוקח את המנכ"ל אתי. קודם כל, המנכ"ל כבר מכיר את מערכת החינוך, שתיים, שמישהו יישאר במשרד לעבוד, זה תמיד חשוב. אז אם השר בשטח, שזה יהיה המנכ"ל או להפך. אני מודה לך, אדוני היושב ראש. אנחנו בוודאי נוכל גם לחזור לוועדה, ולהגיד מה הצלחנו באופן מעשי. אני מאוד מקווה שנצליח באופן מעשי להיכנס בהיקף רחב, כי ככל שנצליח לעשות את זה בהיקף רחב, מי שירוויח זה ילדי ישראל.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אנחנו, כאמור, השר עוזב אותנו, כפי שהוא הודיע לי, ואנחנו ממשיכים בישיבה.
שר החינוך גדעון סער
סליחה, לגבי ההיבט הבריאותי, שאל חבר הכנסת מילר ולא אמרתי, אז אומר עופר רימון: יש תקינה בעניין הזה שאנחנו נעמוד בה, יש פתרונות להרחיק את נקודות החיבור, ומוסיפה סופיה: נתנו מענה במכרז ענן חינוכי שיתפרסם עד סוף החודש.
עופר רימון
- - -
היו"ר זבולון אורלב
טוב שההערה נשמעה וטוב שהתשובה נאמרה.

תודה רבה, תודה רבה לשר. אני רק – הואיל והזכרת קרן פילנטרופית, אני רק רוצה לומר שאף שאנחנו מובילים, נדמה לי, באחוז התלמידים - - -
שר החינוך גדעון סער
תרשה לי גם להתנצל. אני רוצה להתנצל בפני נשיא "הכל חינוך" - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני באמצע משפט.
שר החינוך גדעון סער
טוב, סליחה. אז אני אתנצל אחרי שאתה תאמר.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. אף שאנחנו מובילים בעולם באחוז התלמידים שיש בביתם מחשבים, עדיין אחוז מסוים וידוע אין לו מחשב.
שר החינוך גדעון סער
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
אז התוכנית צריכה לקחת בחשבון גם את הסוגיה הזאת, כי אני מעריך - - -
שר החינוך גדעון סער
אז יהיה לו בבית הספר.
היו"ר זבולון אורלב
אני מעריך שהתוכנית הזאת גם מחייבת שבבית יהיה מחשב, אלא אם אני טועה – ואני חושב שאני לא טועה בעניין הזה. אני מדגיש גם את הנקודה הזאת, שיצטרכו לתת עליה את הדעת. היא לא צריכה לעכב את התוכנית. אני לא מקשה קושיות כדי לעכב, אני מקשה קושיות כדי שהתוכנית תצליח. אם רוצים שהתוכנית תצליח צריכים לתת מענה גם בסוגיה הזאת. יכול להיות שקרן פילנטרופית, אגב – ולא רק זה. אני מדליף לך שבעבר התקיימה בוועדה בכנסות קודמות ישיבה והתברר, שיש במדינת ישראל לפחות חמישה גורמים ממשלתיים – ממשלתיים – של מחשב לכל ילד וקרן במשרד האוצר וקרן פה וקרן שמה, שמטפלת בעניין הזה. ולא רק זה – אתה יכול לבוא, נדמה לי, לנתיבות, ולראות שבאותו בניין יש ארבע כניסות, בכל כניסה זה באחריות משרד אחר לחדר מחשבים אחר. אז אם רק תצליח לאגם את כל המשאבים, נדמה לי שניתן יהיה להתגבר, וכאמור, סיכום הישיבה אני אעשה בתום הדיון, אבל אני מברך אותך, אדוני השר, ואנחנו משחררים אותך.
שר החינוך גדעון סער
רגע, אני רוצה - - -
היו"ר זבולון אורלב
אה. להתנצל, בבקשה.
שר החינוך גדעון סער
מאחר שהיתה איזושהי תחושה שהדברים שאמרתי – מודה, באירוניה – כוונו לנשיא "הכל חינוך" שעוזר לי הרבה מאד, אני מעריך מאד את העבודה שלו ואת האכפתיות שלו ואת התרומה שלו בכל ההיבטים ובהיבטים הציבוריים לסוגיית החינוך, אז אם יש חשד כזה אני מתנצל. אתה יודע בדיוק מה ההערכה שלי כלפיך ואני מנצל את ההזדמנות שכולם יידעו.
דב לאוטמן
זה הדדי, אתה יודע.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. רשות הדיבור לאהוד פלג.
שר החינוך גדעון סער
אני מתנצל, אני צריך לצאת לוועדת שרים לחקיקה.
היו"ר זבולון אורלב
ההתנצלות התקבלה.

אהוד, בבקשה.
קריאה
כל אנשי המשרד עוזבים?
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא כל אנשי המשרד עוזבים, רק השר עוזב. מר רימון, אתה לא עוזב. אם לא הבנת, אתה – לך אין שחרור.

כן.
אהוד פלג
התוכנית מרשימה, המחשב הוא בלי ספק כלי בעל פוטנציאל, אבל לי היה חסר בפרזנטציה הזאת ובשיח, מושג אחד שהייתי אומר, כמעט, לקרוא לילד בשמו. סנט-אכזופרי, הסופר, לימד אותנו שכשאתה רוצה ללמד אדם לבנות אניות, אתה לא זורק לו קרשים ומסמרים, אפילו לא הנחיות בניה, אלא אתה לוקח אותו לשפת הים ומלמד אותו לאהוב את הים. בכל השיח הזה פה היתה חסרה לי האמירה לגבי היעד, או המטרה, והיא חוויית הלמידה אצל התלמיד. וזה הדבר שצריך להיות בשורש, ביסוד, כל תוכנית. לא רק ממוחשבת אבל גם ממוחשבת, ולמחשב, כאמור, יש פוטנציאל גדול בתחום הזה של הלמידה החווייתית. אבל חייבים לזכור כל האנשים שעוסקים במלאכה, שהמטרה היא חוויית יצירת חוויית למידה אצל התלמיד. הלמידה הרי היא יצר, יצר הסקרנות. אנחנו רוצים לטפח בתלמיד את הצמא לידע. יש פה פוטנציאל אדיר לעשות את זה, ואם נצליח בזה, אני אומר: דיינו. זאת המטרה של המערכת. התלמיד כבר ילך ויפתח את עצמו. מאוד היה חסר לי השימוש במושג הזה ואני מבקש להציע אותו, ובצד המושג הזה יש גם אולי איזושהי מסקנה אופרטיבית לגבי תעדופים, בעיקר לאור העובדה ששמענו את ההשלכות הכספיות שתמיד מהוות איזשהו מכשול, איזשהו חסם. ויכול מאד להיות שצריך לשקול את הערך החווייתי של הלמידה באמצעות מחשב, אבל לתת עדיפות ללוח האלקטרוני או לבארקו ולמחשב הנייד אצל המורה על מנת שהוא יעביר שיעור חווייתי, על פני ההתניה של מחשב לכל תלמיד שהיא אולי יותר קשה לביצוע. אם אפשר לחתור אליה באיזשהו שלב – מצוין. אבל קודם כל חשובה יצירת חוויית הלמידה. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לאהוד פלג, שהוא היום המנכ"ל של המועצה הישראלית לצרכנות.

דני בר גיורא, שהוא ראש מנח"י החדש. הואיל וזו הישיבה הראשונה שלך, נדמה לי - - -
דני בר-גיורא
כראש מנח"י.
היו"ר זבולון אורלב
כראש מנח"י, אנחנו רוצים לאחל לך הצלחה רבה. מנהלת חינוך ירושלים. בבקשה, גם בקצרה.
דני בר-גיורא
תודה רבה. אני לא ארחיב ואחזור על דברים שאמרו קודם, אני מאוד בעד המהלך הזה ומבין את העובדה שהוא לא חזות הכל. ואני חושב שהוא פוטנציאל גדול מאוד לטלטלה ושינוי, ובין השאר גם לשיפור מעמד המורה ומערכת החינוך כולה. אני רק מבקש, ברמה הלאומית, לראות בעיר ירושלים כמרכז מוביל למהלך הזה, לא במקום הצפון והדרום, אבל לא פחות מהצפון והדרום. אחת, זוהי בירתנו, ושתיים, היא מתקרבת בצעדי ענק להיות פריפריה, ואני חושב שהחלטות מסוג כזה של לראות בירושלים מרכז מוביל למהלך הזה, יכולים לעצור את התהליך.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבטיח לך שאני אכניס את זה להחלטות שלי.
דני בר-גיורא
אני מודה לך בשם העיר ירושלים.
היו"ר זבולון אורלב
מבטיח לך.
דני בר-גיורא
תודה.
היו"ר זבולון אורלב
אני בהחלט חושב שיחד עם ההחלטה החשובה, שאני מברך עליה, שצריכים להתחיל בפריפריה, צפון ודרום, אני רואה את ירושלים לפחות באותה שורה, אם לא יותר, קדימה, אני חושב שצריכים – מכל הסיבות שבעולם. כל הסיבות שבעולם.
דני בר-גיורא
תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מודה לך גם על ההערה. הערה חשובה. תודה רבה.

אחרונת הדוברים יפעת קריב מהמרכז לשלטון מקומי.
יפעת קריב
כאחרונת הדוברים, אני מקווה שאני אומר משהו שייקח אותנו קדימה. קודם כל, אנחנו מברכים על היוזמה ומברכים על התוכנית. גם ישבנו במועצת החינוך, בדיון, השתתפנו, והטריד אותנו – הטריד אותי, לפחות – הנושא של סדר העדיפויות והשר התייחס לזה גם היום וגם במועצת החינוך.

נקודה אחת מאד חשובה וקריטית. יש לנו בקשה וכבוד היו"ר, אני מבקשת שתראה אם תוכל לאמץ אותה ולראות שזה הולך קדימה – שלא יהיה מצב שבעצם השלטון המרכזי יחליט איזה יישובים ייבחרו ואיך הם ייבחרו, ובתוך היישובים איזה בתי ספר ייבחרו. אנחנו מבקשים, כשלטון מקומי, להיות שותפים למהלך של בחירת היישובים ובחירת בתי הספר, ושבסופו של יום, באמת, הנטל הכלכלי יגיע מהאוצר – מדובר בתוכנית תקציבית מאוד יקרה – ושלא יהיה מצב שבתוך שנתיים-שלוש, כשהתוכנית מצליחה ומתקדמת, בעצם באים לראשי הרשויות ומבקשים מהם לממן את התוכנית. אני לא מאמינה שיהיה ראש עיר אחד שלא ירצה כזאת תוכנית, או מנהל בית ספר שלא ירצה שהתוכנית תיכנס אליו, אבל הנטל הכלכלי יעצור הרבה מאוד בתי ספר ויעצור הרבה מאוד ערים. הבחירה צריכה להיות מאוד מאוזנת, מאוד נכונה, בין מגזרים, בין פריפריה למרכז, ובתוך הרשות המקומית עצמה בחירה של בתי הספר. לכן, כל המהלך הזה של הביצוע האופרטיבי של התוכנית, חייב להיות יד ביד עם השלטון המקומי וההחלטות לא יכולות לבוא בהנחתה מלמעלה. וזו הבקשה, שנעשה את הכל ביחד בצורה מאוזנת.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מניח שאת מחכה לישיבה של וועדת החינוך כדי להידבר - - -
יפעת קריב
לא, זה נאמר במועצת החינוך גם כן.
היו"ר זבולון אורלב
אבל לא רק מועצת החינוך. יש הרי פורומים מוסדרים מקדמת דנא בין המרכז לשלטון מקומי לבין הנהלת משרד החינוך - - -
יפעת קריב
נכון, וזה נאמר שם.
היו"ר זבולון אורלב
יש ועדה קבועה. אני בטוח שאת יודעת. אני מציע לכם להעלות את הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה מאוד חשובה, במסגרת הדיונים שיש בין הנהלת מרכז השלטון המקומי לבין הנהלת המשרד. הפורום הזה עוד קיים?
יפעת קריב
כן, כן. קיים בהחלט. בטח.
פיני קבלו
כן.
היו"ר זבולון אורלב
נו, בסדר גמור. אני גם חושב שארגוני המורים – בכלל, כל גורמי החינוך צריכים להיות שותפים. אני לא מאמין בתוכנית שהיא - - -
יפעת קריב
גם ההורים, שלא ייפול בסוף הנטל על ההורים.
היו"ר זבולון אורלב
מוצנחת מלמעלה.
יהודה סקר
מה עם ההורים, אדוני היושב ראש?
היו"ר זבולון אורלב
גם ההורים, בהחלט.
יהודה סקר
- - -
היו"ר זבולון אורלב
כמי שבקיא ורגיל במערכת החינוך אני חושב שאפשר לעשות עבודה שתוכיח, שכל השינויים, הרפורמות, הפרויקטים שצנחו מלמעלה למטה, בסופו של דבר המצנח לא נפתח והם התרסקו.
יפעת קריב
בדיוק.
היו"ר זבולון אורלב
בדרך כלל. וכל הפרויקטים והתוכניות והרפורמות שצמחו ביחד, צנחו בשלום והתקדמו. והדוגמה האחרונה היא ועדת דוברת, ששוב נעשתה בהתעלמות מוחלטת גם ממשרד החינוך, גם מהאקדמיה, גם מארגוני המורים, גם מהשלטון המקומי, והושקעו בה באמת משאבים אדירים, ולא קרה אתה שום דבר. לכן אני סבור שגם התוכנית הזאת, ככל שהמשרד ישכיל להביא לשיתוף פעולה עם כל גורמי החינוך ללא יוצא דופן, ללא יוצא דופן – לא הזכרנו את ראשי המכללות להכשרת מורים. הרי מה תועיל כל התוכנית הזאת אם היא בנויה על הכשרת מורים והשתלמות מורים, ויום אחד ראש מכללה אקדמית להכשרת מורים יקבל הודעת אימייל שהוא מתבקש להוסיף עוד שלוש שעות שבועיות – לא ייצא מזה כלום. לא ייצא מזה כלום.
עופר רימון
המנכ"ל אמר לנו להתחיל מהם.
היו"ר זבולון אורלב
ברור. זה א"ב של מנהלי פרויקט. א"ב של הדבר הזה הוא באמת שיתוף כל הגורמים ואני חושב שהדברים האלה - - -

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שהוועדה רשמה לפניה את החזון להתאמת מערכת החינוך למאה ה-21, שעיקרה הכנת התלמידים לאתגרי המאה ה-21, ושיפור היכולת המדעית והטכנולוגית של התלמידים במדינת ישראל. כך גם רשמה לפניה הוועדה את הודעת השר שהתוכנית תחל בהדרגה בהיקף של 10% בשנת הלימודים תשע"א בצפון ובדרום, והוועדה מבקשת לכלול גם את העיר ירושלים.

הדבר השני זה שהוועדה מברכת, באופן עקרוני, על החזון, ורואה בו – כמו השר – תוכנית בעלת חשיבות רבה לקידום מערכת החינוך, ומצפה שהממשלה תקצה את התקציבים הדרושים – שהם, כפי שנמסר, תוכנית בהבשלה מלאה של כחמישה מיליארד שקל, ולשנת התקציב הקרובה כ-500 מיליון שקל – לצורך קידום התוכנית. יחד עם זאת גם הוועדה מביאה לתשומת לב השר והמשרד את הצורך להדגיש יותר את יעדי המיומנויות של התוכנית כגורם מוביל של התוכנית הזאת.

הדבר הרביעי הוא שהוועדה מדגישה כי המבחן של כל חזון, כמו גם החזון הזה, הוא ביישומו ובביצועו, והוועדה ממליצה כי המשרד ישתף את כל הגורמים הנוגעים הקשורים למערכת החינוך בקידום פרויקט זה, ולכן גם הוועדה תמשיך ותעקוב אחר היישום כבר בישיבות ההיערכות שהוועדה תקיים לקראת פתיחת שנת הלימודים תשע"א.

הדבר האחרון הוא, שהוועדה נענית להזמנת השר ותבקר בהקדם בבתי ספר מתוקשבים על מנת להכיר את הנושא.

האם יש למישהו הערות? אין.

תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה. הישיבה הבאה תיפתח בעוד שלוש דקות.

הישיבה ננעלה בשעה: 11:00.

קוד המקור של הנתונים