2
49
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

28/04/2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 14
מישיבת המשנה למאבק בסחר בנשים

יום רביעי, י"ד באייר התש"ע (28 באפריל 2009), שעה 10:00

תכנית המשרד לביטחון הפנים לטיפול בתופעת קרבנות הזנות והסחר




בנשים בחצי השנה האחרונה - בהשתתפות השר לביטחון הפנים,

חה"כ יצחק אהרונוביץ

חברי הוועדה: אורית זוארץ - היו"ר

זאב בילסקי

נסים זאב

שלמה מולה

אנסטסיה מיכאלי

מרינה סולודקין

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ

אליעזר רוזנבאום

- משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

אודי שלוי


- רמ"ט השר, המשרד לביטחון פנים

עידן מינקובסקי


- יועץ השר לתקשורת, המשרד לביטחון פנים

ניצב יואב סגלוביץ

- ראש אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ עמי בן-דוד


- דובר אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ליאור שלו


- קצין חוקרים ארצי וסחר בבני-אדם, משטרת ישראל,





המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אורית חיימי-בריגה
- ראש חוליית מחקר אוכלוסיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק


- עו"ד, עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

אור שוהם


- המשרד לביטחון פנים

ורד פאר-סוויד


- מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה, יועצת רוה"מ לענייני רווחה





וחברה, משרד ראש הממשלה

נטע הראל


- עו"ס, השירות הארצי לעבודה סוציאלית, תחום שחפת ואיידס,





משרד הבריאות

רן גבריאלי


- פעיל ומתנדב, איש שטח במרחבי הזנות, מרפאת לוינסקי, מכון תודעה,





משרד הבריאות

רחל גרשוני


- עו"ד, מתאמת המאבק בסחר בבני-אדם, משרד המשפטים

מירב שמואלי


- עו"ד, עוזרת המתאמת הבין-משרדית לתיאום המאבק בסחר,





משרד המשפטים

סיגלית זהר


- הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

אלינה ברוורמן


- מתמחה, היחידה להסכמים בין-לאומיים, משרד המשפטים

יהודה בן-עזרא


- ראש יחידת "עוז", רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול,





משרד הפנים

אורלי שמואל-דהן

- לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

מיכל יוספוף


- ממונה ביקורת גבולות ומעברים, משרד הפנים

רינת דוידוביץ


- עו"ד, מנהלת מקלט "מעגן", משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שוש קַרְק


- מפקחת מחוזית, ת"א והמרכז, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענת גור



- ראש תחום שיקום אסירות, הרשות לשיקום האסיר

סיגל רוזן


- רכזת פעילות ציבורית, מוקד סיוע לעובדים זרים

אלון זרבל


- מתנדב, מוקד סיוע לעובדים זרים

נעמה ריבלין


- קרימינולוגית קלינית, מנהלת, "סלעית"-מערך תמיכתי לנשים במעגל





הזנות, עיריית תל-אביב-יפו

מיכל בינט-הורוביץ

- מתנדבת, מכון תודעה - חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

קרן בר-יהודה


- עו"ד, לשכת עורכי-הדין

איריס לי-דר


- פרוייקט "ערים בלילה", על"ם - עמותה למען נוער במצבי מצוקה

מטי יוגב


- עמך

קלי סלטר


- מכון ירושלים לצדק

אן קרול



- קרן חירות

שגיא שרה שלו

אילה חננאל


- כתבת Walla
גלעד נתן


- מ.מ.מ., הכנסת

מריה רבינוביץ


- מ.מ.מ., הכנסת

אריאלה אהרון

חפציבה צנעני

התכנית המשרד לביטחון הפנים לטיפול בתופעת קרבנות הזנות והסחר בנשים

בחצי השנה האחרונה

- בהשתתפות השר לביטחון הפנים, חה"כ יצחק אהרונוביץ

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים. אני מקדמת בברכה את השר לביטחון פנים, חבר-הכנסת יצחק אהרונוביץ, נציגי משרדו, נציגי משרדי הממשלה ונציגות ונציגי הארגונים. הדיון יתקיים היום ויתמקד בסוגיות שקשורות למשרד לביטחון פנים בעקבות דיון שהתקיים לפני כחצי שנה. ביקשנו לזמן את השר לישיבה נוספת, כדי לראות כיצד הם קידמו פעולות, נושאים וסוגיות שעלו כאן בדיון הקודם וכיצד בכוונתם להמשיך ולקדם את הטיפול ואת המאבק בסחר בנשים ובזנות.


הישיבה היום היא משודרת. בוקר טוב גם לצופים ולצופות בבית. אבקש מהחברים, שמתייחסים במהלך הדיון, להציג את שמם ולהתקרב למיקרופון כדי שדבריהם ייקלטו בפרוטוקול.


אני מעבירה את זכות הדיבור אליך, כבוד השר.

גברתי היושבת-ראש, חברי הוועדה, אני באמת רוצה להודות על הזכות הנוספת להופיע בפני הוועדה בנושא חשוב זה. נמצאים עמי אנשי המשרד, אנשי המשטרה והייעוץ המשפטי, והם יתייחסו בהמשך.


אני רוצה לפתוח בביקורת קשה מאד על גברת סיגל רוזן שנמצאת פה - ביקורת קשה מאד על המסמך שאני מוצא פה על שולחני בו, ומונח אצלכם על השולחן, שכותרתו "יחס המשטרה לנשים העוסקות בזנות", ונאמר בו: "השוטרים נכנסים לדירות של נשים שעובדות לבד, ועוקרים מן הקיר מצלמות אבטחה" ועוד כהנה וכהנה.

זה ציטוט.

עוד נאמר פה: "דברים אלו נאמרו בוועדת הכנסת למאבק בסחר בנשים ע"י הגברת שגיא שלו", וכן "בבהירות רבה את הקשיים המרכזיים שבטיפול משטרת ישראל בנשים העוסקות בזנות", כלומר האצבע מופנית ישירות למשטרת ישראל, ואני דוחה אותה מכל וכל. הדברים, שהולכים ונעשים פה בוועדה או בשם הוועדה - על שולחנה של הוועדה להניח מסמך כזה בעדוּת אחת, ובזה לציין את כשליה של המשטרה, זו תקלה חמורה, ואני דוחה אותה.

זו עדות אחת מני רבות.

שמענו אותךְ, ואת בטח תתייחסי לזה בהמשך. מצאתם את הכתובת.

אנחנו נאפשר לךְ להתייחס בהמשך הדיון.

אני רוצה לפתוח ולהתייחס לכמה דברים, ואחרי זה יתייחסו, שהתייחסנו אליהם בדיון הקודם. הנושא הראשון הוא: קידום ההצעה להעלאת רף הענישה בנושא סרסרות. עשינו בדיקה מעמיקה עם משרד המשפטים לתיקון החקיקה המתבקשת. אני מזכיר שהענישה בגין עבירות סרסרות היא עד חמש שנים, בגין סרסרות בנסיבות מחמירות תוך ניצול יחסי מרות, תלות, חינוך או השגחה - זה עשר שנים, ובשל סרסרות בנסיבות מיוחדות תוך שימוש בכוח או הפעלת אמצעי לחץ אחרים - זה עד 16 שנה.
בתי-המשפט עדיין לא הגיעו לפסיקתם למימוש הענישה האפשרית על-פי החקיקה הקיימת כיום, ולאור האמור לעיל, ובטח עודד מהייעוץ המשפטי יתייחס לזה, לא יקודם תיקון חקיקה בתחום הזה. ההמשך יבוא ע"י היועץ המשפטי. אני כן חושב שיש לבחון מחדש את הענישה המכסימלית, היות וזו עדיין לא הוטלה בבית-המשפט, והנושא הוא שבתי-המשפט שהם לא מטילים את עונש המכסימום שבסמכותם.

ביטול רשיון עסק למקום המופעל תחת מסווה למתן שירותי מין. גם לזה התייחסנו בפעם הקודמת. בעניין זה החקיקה הקיימת מאפשרת מענה הולם על-פי סעיף 14 לחוק המאפשר ענישה על העיסוק. סעיף 16 לחוק מאפשר לבית-המשפט להרשיע עוסק, וסעיף 20 מאפשר להוציא צו מנהלי לתקופה של 30 יום עם אפשרות הערה. לאור הדברים האלה, אין צורך מיידי בתיקון חקיקה בנושא. עם זאת, אנחנו בוחנים מול משרד הפנים האם ניתן לשכלל את המנגנון הקיים, והדברים האלה ייאמרו בהמשך ע"י ראש הוועדה שנמצאת לידי.

אדוני השר, שאלה קצרה - האם ענישה מינימלית באה בחשבון בחקיקה? אדוני צודק שהשופטים לא נותנים את המכסימום, אבל אולי בחקיקה צריך לחשוב על ענישה מינימלית לגבי שלושת- - -

חבר-הכנסת זאב, כל הנושא של שינויי חקיקה או עונשי מינימום, שדיברנו לא פעם, נמצא כרגע בהליך הבניית הענישה, ואולי ראש אח"מ שנמצא אתנו יתייחס לזה בהמשך. אני לא יודע אם העבירה הזאת מופיעה.


הכשרת שוטרים העוסקים בנושא - ככלל, החלה המשטרה בביצוע השתלמויות לכלל החוקרים, וראש אח"מ בטחצ יתייחס לזה. יש כל מיני קורסים. כל הדברים האלה יינתנו בפירוט על כל נושא ההכשרות לשוטרים, סיירים וחוקרים. הדברים האלה יינתנו בפירוט ע"י ניצב סגלוביץ.


באשר לנתונים, ראשית, ברצוני לעדכנכם כי בכל חודש, במסגרת הערכת מצב שאני עורך במשרד אצלי, אני עובר על כל הדיווחים של כלל הפשיטות או כלל המעצרים של משטרת ישראל במאבק בנושא הזנות, הסחר בבני-אדם והסגירות המנהליות שמבצעת משטרת ישראל. הדברים האלה מקויימים ומתבצעים על-ידי כל חודש. הנתונים, שאנחנו אחר כך נקבל ונראה אותם - יציג זאת ראש אח"מ בהמשך - מצביעים על כך.

כתבי האישום. במסגרת כתבי-האישום, התיקים מתחלקים ועוברים בין התביעה המשטרתית ובין התיקים שעוברים לפרקליטות, וזה ידוע לכם. בנוסף, נעשית פעילות יזומה בתחום עם התקשורת הגלויה לחשיפת זנות ועבירות נלוות. גם הדברים האלה יינתנו בהמשך.


גברתי, קיימנו כמה דיונים בתוך המשרד מאז הדיון אצלך, והדברים האלה יוצגו במלואם ע"י הסמנכ"ל שנמצא לידי.


גברתי, ברשותך, אני מבקש בהמשך שהיוהמ"ש, עודד, יציג את נושא החקיקה.

כבוד השר,אני מודה לך.


אני, בהחלט, רוצה לציין את הפעילות שנעשתה לפחות בשנה האחרונה מאז שאני עומדת בראש הוועדה ושיתוף הפעולה בין המשרד לביטחון פנים לבין המשרדים השונים.


קיבלנו נתונים מהמשרד, ואנחנו רואים שיש שינוי משמעותי בסך-הכל התיקים שעוסקים בתעשיית המין: מ-106 תיקים בשנת 2009 ל-139 ב-2010. אנחנו רואים שינוי באכיפה וניהול תיק כנגד גורמים עבריינים המחזיקים מקום לשם עיסוק בזנות - 67 תיקים ב-2009 לעומת 108 ב-2010. אנחנו, בהחלט, קיבלנו תחושה ומידע שמשטרת ישראל עושה יותר, שיש יותר פשיטות ושיש יותר פשיטות יזומות. זה סוקר בהרחבה בתקשורת. יש את הנסיון של מנהלי בתי בושת ומועדוני חשפנות לעבור מעיר אחת לעיר אחרת, בגלל הלחץ של משטרת ישראל והרשות המקומית. לכן, אנחנו חושבים שיש להמשיך ולפעול גם בשיתוף פעולה עם משרדים נוספים וגם במסגרת המשרד ומשטרת ישראל כדי להגביר את הלחץ על אותם גורמים עברייניים, כדי למגר את התופעה הבזויה הזאת.


אני, בהחלט, מודה לךָ.

יש בדיונים אצלי - ואת בטח תראי זאת גם היום - בנושא הנתונים אנחנו לא מצליחים, גם אני לא מצליח, לקבל נתונים. הנתונים, שאני מסתמך עליהם, הם נתוני משטרת ישראל על-פי תיקי חקירה, על-פי פתיחת תיקים ועל-פי כתבי-אישום. זה מה שיש אצלי במערכת. ישנם כל מיני גופים, שחלקם פה, ויש להם נתונים אחרים שבטח יציגו אותם. אנחנו מתמודדים עם מה שיש אצלנו במערכות אצלנו, ולכן הנתונים לא תמיד זהים והרבה פעמים הם לא זהים. את תראי את הדברים האלה. אנחנו דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת, ואנחנו מדברים על זה גם היום. יש פערי נתונים גבוהים ועמוקים מאד בין נתוני המשטרה, שזה הגוף המוסמך לקבל את החומר, לבין נתונים של ארגונים שלא מעבירים מטעמים שלהם. אנחנו לא מקבלים את הנתונים, וקשה לנו לעמוד על הנתונים שקיימים היום במערכות או בגופים נוספים. אני רק מציג את העובדות. צריך להתייחס לדברים האלה.

אני, בהחלט, מקבלת את הדברים שאתה אומר. לפעמים, יש פערים בין היכולת של קרבן זנות וסחר לפנות ולהגיע למשטרה בגלל החסמים, בגלל הבדלים תרבותיים - - -

היא לא צריכה. שמישהו אחר יעשה זאת בשמה.

או באמצעות הארגון.

כן. נכון.

אני חושבת שאחת החוזקות בוועדה היא שיתוף הפעולה המאד מוצלח בין משרדי הממשלה לבין הגופים והארגונים. ראינו זאת בעבודה מול שר הפנים, ושיתוף הפעולה הפורה עם משרד הפנים, משרד הרווחה, משרד הבריאות וגם המשרד לביטחון פנים. לכן, אני חושבת שמכאן אפשר להציע באמת גם לנציגות הארגונים אולי לקיים ישיבות ופגישות ברמה השוטפת עם נציגי המשטרה, מאחר והדלת נפתחה ויש כאן הצעה כן לשתף פעולה וכן לשקף את המציאות כפי שאתן מוצאות בשטח. אני, בהחלט, מברכת על ההצעה. אנחנו גם ננסה לתאם קידום של שיתופי פעולה.


עורך-הדין עודד ברוק, בבקשה.

אני עודד ברוק מהייעוץ המשפטי במשרד לביטחון פנים. אנסה בקצרה להרחיב מעט את דברי השר בעקבות שני נושאים עליהם אנחנו מדברים: העלאת רף הענישה בנושא סרסרות, וביטול רשיון עסק. ככל שנוגע להעלאת רף הענישה בנושא סרסרות, אנחנו צריכים לזכור שכאשר אנחנו קובעים ענישה צריך לקבוע איזה שהוא מדרג בענישה הזאת. אם אנחנו לוקחים בחשבון, למשל, את העבירה של סחר למטרות זנות או עבדות וכדו', אנחנו צריכים בהתאמה לקבוע את הענישה הקלה יותר על עבירות שנחשבות קלות יותר. בהתאם לכך, עבירת הסרסרות הן עבירות שהעונש עליהן הוא בין 5 ל-16 שנים, וזה תלוי בסוג העבירה: אם זה על סרסרות סתם - זה 5 שנים, אם זה סרסרות תוך ניצול יחסי מרות, יחסי תלות או מצוקה כלכלית - זה 10 שנים, ואם זה בנסיבות מיוחדות למשל שימוש בכוח או הפעלת אמצעי לחץ אחרים - זה 16 שנה. עמדת משרד המשפטים היא, שבשים לב למדרג הענישה אותו צריך לקבוע ובשים לב לכך שעד היום בתי-המשפט לא מיצו את הענישה הקיימת, אין מקום כרגע לפעול להרחבת הענישה בנושא הזה.


לגבי שאלת חבר-הכנסת זאב, אני רק אגיד שעמדת משרד המשפטים היא נגד עונשי מינימום. יחד עם זאת, יש את הנושא של הבניית שיקול הדעת השיפוטי. זה נמצא על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. זה אמור לתת מענה לנושא הזה.


בעניין ביטול רשיון עסק למקום שמופעל למטרת שירותי מין, חוק רישוי עסקים מאפשר, לאו דוקא לעבירה של שירותי מין אלא גם לעבירות אחרות, כמובן ענישה כיון שזה אי-עמידה בתנאי רשיון עסק, נותן אפשרות להפסקה מנהלית של חודש ואם הוגש כתב אישום אז הפסקה מנהלית של חודש נוסף של המקום. זה מאפשר לבית-המשפט כבר מרגע הוצאת כתב-האישום ולאחר מכן, מרגע שניתן פסק-הדין, גם מתן צו שבעצם מבטל את רשיון העסק. בעצם, כך ניתן מענה מלא לצרכים שלנו.

שאלת הבהרה - למיטב ידיעתי, בחוק העזר העירוני נושא שירותי מין וזנות לא נחשב כעסק.

הרעיון היה עסקים שהם עסקים לגיטימיים שמתנהלים למטרות לגיטימיות וכן צריכים רשיון עסק, ולמעשה מה שמתנהל שם זה עיסוק בזנות. זו היתה השאלה. ואז, השאלה היתה האם ניתן לבטל את רשיון העסק.

זה לא עסק.

אחדד אולי את שאלת חברי, חבר-הכנסת נסים זאב, שהצטרף לדיון. אנחנו עם חברי הוועדה ונציגים ממשרדי הממשלה ונציגים ונציגות הארגונים היינו באילת, ושם הנושא הזה עלה ביתר שאת, כי מדובר, נניח, במכוני עיסוי וספא שבמסווה של מכוני עיסוי וספא מתנהל בית בושת, ניתנים שירותי מין. זה משהו שכולם יודעים. הטענה של גורם האכיפה ברשות המקומית היתה, שבתהליך רישוי העסקים של מכוני עיסוי וספא אין צורך באישור המשטרה מאחר וזה לא נכלל בקטגוריה של עסק שיש בו סיכון והפרעה לציבור או על-פי הקטגוריות שמוגדרות ברישוי עסקים. השאלה היא האם אין מקום להכליל גם את העסקים האלה בתוך - - -

אקרא לך מתוך פסק-דין שניתן ב-1/7/2009 ע"י בית-המשפט העליון שכותב כך: "מקום שמתעורר צורך לפנות ולבקש את חוות דעתה של משטרת ישראל, רשות הרישוי רשאית ואף חייבת לעשות זאת כדי להבטיח את שלום הציבור. לא זו אף זו, אם רשות הרישוי לא היתה פונה בנסיבות אלה לקבלת חוות דעתה של משטרת ישראל, כי אז דווקא החלטה זו היתה נגועה בחוסר סבירות". זה על עסק שלא היה צריך את - - -

כן, בהחלט. מדובר שם במכוני עיסוי וספא, וטענת מנהל אגף הרישוי בעירייה היא שזה לא מצריך רישוי של משטרת ישראל. הוא גלגל את הכדור לצד הזה.

אז, פסק-הדין הזה הוא לא על מקום של זנות, אבל הוא על מקום שלא היה צריך את האישור של משטרת ישראל. בפועל, העירייה נגשה למשטרת ישראל, ומשטרת ישראל התנגדה, והם הגישו את העתירה על כך שמשטרת ישראל התנגדה למרות הכל.

השאלה היא: למה אין חובה שלפני פתיחת עסק יהיה אישור של משטרה?

התחומים, שמשטרת ישראל מתעסקת בהם בחוק רישוי עסקים, הם נושא ביטחון הציבור ושלום הציבור. השאלה היא האם נושא זנות נכנס לזה.

זה, בדיוק, העניין. נכחנו במקום ונחשפנו למציאות מאד מורכבת ומאד קשה ובעייתית.

אבל, נדמה לי שפסק-הדין נותן מענה ראוי.

בסדר. אני מודה לך על ההערה וההארה.


רף הענישה - כשאנחנו מדברים על העלאת רף ענישה בנושא סרסרות, דיברת על כך שכרגע אין מיצוי של הליך או רף הענישה שקיים על-פי החוק. הייתי מאד שמחה לשמוע את נציגי המשטרה שיתייחסו לכל תהליך איסוף הראיות וכל תהליך הגשת כתבי-האישום והתביעה.

אני יואב סגלוביץ, ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל. אגיד כמה מלים כלליות, ואמשיך את הדברים שהשר לביטחון פנים התחיל בהם. אני מסתכל בלוגו של המוקד לסיוע לעובדים זרים, ויש ציטוט משמות כ"ב: "וגר לא תונה ולא תלחצנו כי גרים הייתם בארץ מצרים". תחליפו "גרים" ב"שוטרים", ולדעתי טלו קורה מבין עיניכם, כי המסמך שכתבתם, לטעמי מבחינתי, כל זמן שאני יושב פה אני רוצה לשמוע גם התנצלות עליו. זה לא יתכן במדינה מתוקנת; יש לי כבוד רב לארגונים וולונטריים, אבל אין לכם וולונטריוּת להשתחרר מהחובה לומר אמת.

- - -

מגיע מסמך כזה לכנסת. חברת הכנסת זוארץ, גם אלי מגיעים לעתים מסמכים, ולא את כולם אני שם על השולחן. יש מסמכים שבכנסת ישראל אני לא מוכן לקבל על השולחן. יש כאן דברים שנאמרים שהם חמורים, שהם פופוליסטיים. אם הכוונה היא לקחת את הנייר הזה ולתת הודעה בעיתונות, זה בסדר גמור. אבל, תעשו את זה מחוץ לחדר הוועדה הזאת. אני הגעתי לוועדה הזאת לתת דיווח, כמי שאחראי ואמון על האכיפה במשטרת ישראל, מה המשטרה עושה בתחום הזה.


דבר אחד לא צויין פה - אולי בשולי הדברים צויין פה, והשר דיבר עליו, וגם הוועדה דיברה עליו בעבר - והוא השינוי הדרמטי שקרה בהתייחסות של מדינת ישראל, של האזרחים, של העבריינים בה, באותם דברים שאנחנו מטפלים, למעשה, והוא שתופעת הסחר בנשים במדינת ישראל שונתה בצורה דרמטית. דרך אגב, מי שזוכר, מפה הקימו את הוועדה, אבל מאז שכחנו כבר את ההיסטוריה. כולנו ממשיכים להסתובב באיזה שהוא גלגל אחד בסחרחרת אחרת, כשבסופו של דבר, אני מגיע לדיון בוועדה הזאת - ולא סתם אני גם מגיע בוועדה הזאת, והשר באופן אישי ביקש שאגיע לפה כי הוא רואה חשיבות שראשי הארגון, לצורך העניין אני, אהיה פה בוועדה הזאת להציג מה המשטרה עושה - ואז אני מוצא זאת על השולחן. זה לא שיש פגישות וזו פעם ראשונה שנפגשים פה. משטרת ישראל נפגשת עם כל הארגונים הוולונטריים כל הזמן בשגרת העבודה, בשגרת עבודת המטה. וזאת, עד שמגיע היום שיש לנו גם תקשורת ויש לנו אפשרות גם להעצים את הדברים, ואני אומר העצמה בהרבה תחומים אבל גם בתחום הזה. אם רוצים טיפול אפקטיבי בתופעות, צריך לעבור מהצבע לשחור-לבן ולטפל בדברים באמת.


השר דיבר על הנתונים. לא יכול להיות פער סטטיסטי כזה בין הנתונים, גם אם אני עיוור וקצת טיפש. לא יכול להיות פער כה גדול בין הנתונים שנמצאים בארגונים וולונטריים. לא רק משטרת ישראל נמצאת בחוויה של טיפול בסחר בנשים. אני רוצה שלוועדה הזאת יגיעו הדו"חות המדוייקים כמה מטפל משרד הבריאות, ולא בערך, וכמה - משרד הרווחה. אנחנו מעצימים תופעות כל הזמן. זה בסדר בשלב מסויים, ובשלב מסויים זה חוטא לעניין עצמו.


אני בפירוש, במפגיע, דורש את התייחסות יושבת-ראש הוועדה וחברי-הכנסת לדבר המכפיש הזה, כי אם כתבתם את הכותרת שלמעלה, אני אומר: אנחנו עושים חטא לעצמנו. אני מייצג כאן את ארגון האכיפה המרכזי של מדינת ישראל. אני מקבל שכר על זה שאני עושה עבודתי נאמנה. אבל, מרגע שאני רואה פה שני עמודים מתוך הארבעה שיש, ועברתי ברפרוף, שיש בהם על זה שהשוטרים הם אלה שהולכים למכוני ליווי - אם היה עושה זאת אזרח הוא היה נתבע דיבה. אבל, אתם ארגון וולונטרי מכובד. תתביישו לכם. זה לגבי עצם העניין.

- - -

תתביישו לכם. נקודה.

סטטיסטיקה- - -

אני מסכים אתךָ לא ב-100% אלא ב-200%.

אנחנו נאפשר גם לנציגות הארגונים להציג את עמדתן. אני רק אתייחס לדבריך.

אבל, בכל הכבוד הראוי, אני דורש גם מחברי-הכנסת: תקראו את הנייר הזה. הוא על שולחן הכנסת.

לא הבנתי. האם שוטרים הם לא בני-אדם? מזה לבוא ולומר שזה כולם, להכפיש את כולם - זה לא - - -

אנחנו מאפשרים גם למשרדי הממשלה להגיש את עמדתם וגם לנציגות הארגונים להגיש את עמדתן. לכן, מתקיים הדיון.

חברת-הכנסת זוארץ, אני אומר לך: זו עמדתם - זה בסדר. אין פה עמדה.

יש כאן נתונים שהם - - -

אין פה נתונים. יש פה סיפורים.

יש פה הכפשה חד-משמעית.

נכון.

אנחנו נבקש לשמוע את הנציגה.

זה לא צריך להיות על שולחן הכנסת.- - -

נכון. בזה פתחתי אמרתי, והוא צודק במאה אחוז.

אפשר לקיים דיון ענייני ורציני ולהשמיע את הדברים, כיון שזה כבר כתוב.

עשו את הכותרת והלכו.

זה פסק-דין לפני דיון.

חבר-הכנסת נסים זאב, יש כאן גם את נציגת הארגונים שתדבר.

אבל, אני רוצה לדעת למה צריך להביא את העמדה הזאת, לפני הדיון. את לא צריכה לאפשר. כיושבת-ראש, את צריכה למנוע את זה.

אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

דמוקרטית, אבל, לא כאוטית כזו.

Once ארגון מגיע ומבקש להניח נייר עמדה ומבקש להניח את- - -

אבל, זה לא נייר עמדה. זו הכפשה של משטרת ישראל.

אם כך, בואו ונתייחס להכפשה הזאת.

בואו ונפְתח את הנקודה, והיא תציג את הנתונים.

בואו ונתייחס. בואו ונפתח את הנקודה הזאת ונדון בה. כבוד השר, גם בדיון הקודם היתה כאן טענה שעלתה, ונמצאת אתנו ענת גור מהרשות לשיקום האסיר, שהיתה אף אצל משנה למנכ"ל במשרד לביטחון פנים, והיא הגיעה יחד עם הנשים שטענו שהן הותקפו ונוצלו ע"י שוטרים.

אבל, הסיפור הזה ממוחזר. כבר כמה אפשר למחזר?

ביקשנו שהיא תגיע לוועדה ותתייחס.

מה קרה? אז, האם זו מדיניות של משטרה?! לא הבנתי.

חבר-הכנסת נסים זאב, ברשותך, אתה תקבל את זכות הדיבור.

אני לא רוצה זכות דיבור. אני רוצה שכשיש לי הערת ביניים, תשמעי אותה.

אנחנו נשמע ונמשיך. זה בסדר. אני מכבדת את דעתך.


אני רק רוצה לציין שזמן קצר אחרי הישיבה הקודמת עם המשטרה, נפתחה חקירה על שוטר ששכב עם נשים שעסקו בזנות במכוני ליווי.

נו, אז מה?

שוב, יש מקרים שהם מקרים חמורים.

לא הבנתי. האם זה הדיון?

לא.

אני מודיע לך: אם זה הדיון, אני קם והולך.

חבר-הכנסת נסים זאב, קודם כל, אתה תבחר אם להישאר או לא.

לא. אנחנו מדברים עד סחר בנשים. תתמקדו בנקודה הזאת. אל תהפכו את זה פה לקומדיה.

אנחנו לא הופכים את זה לקומדיה. אנחנו מתמקדים בסחר בנשים וניצול נשים לזנות.


נציגי משטרת ישראל, אני כן מברכת על שיתוף פעולה ואני כן מדברת על שינוי מאד-מאד משמעותי שחל בעשור האחרון. יחד עם זאת, אסור לנו להתעלם מהמקרים האלה, גם אם הם בודדים. אסור לנו לעצום עיניים ולאפשר לזה לקרות. אם יש טענה, צריך לבדוק אותה.

בואו ונתחיל ככה: אם יש טענה - - -

לכן, ענת גור, שלא היתה בדיון הקודם - - -

זו לא ועדה לבדיקת טענה של שוטר כזה ששכב עם מישהי. זה לא המקום. בואו ונדבר על תופעות.

לא, אבל זו ועדה שבודקת את המציאות ואת ההתנהלות של משטרת ישראל מול קרבנות הזנות והסחר.

אני אחזור על מה שאמרתי קודם, ואני לא חוזר במלה אחת. הדו"ח הזה שהוגש לא היה צריך להיות מוגש לכנסת. מה שהיה צריך להיות זו אמירה של הכנסת שלא מוכנים לקבל דו"ח כזה שמכפיש אחת מרשויות המדינה בלי שום עובדה מבוססת. זה צד אחד.


צד שני - אמרתי, ובזה פתחתי, שהמערכת המשמעותית ביותר שעשתה מעשה כנגד הסחר בנשים היא משטרת ישראל. אז, את זה לא אומרים בקול גבוה אלא בקול ענות חלושה בסוף העניין.


יש פה סדרת נתונים, שגם השר דיבר עליה וגם עודד ברוק, שאומרת שעם כל הכבוד לכל מי שמטפל, ויש כבוד, אסור גם להתבלבל; מי שאחראי על האכיפה מעמיד לדין או מביא לידי ראיות שיביאו לדין זה משטרת ישראל. הדברים האלה לא ייעשו בראש חוצות, הם לא ייעשו ע"י כרזות והם לא ייעשו ע"י פמפלטים. אם הכוונה היא לנהל דיון ענייני, יש פה נתונים ענייניים שתביא משטרת ישראל.


אני חוזר ואומר ששיתוף הפעולה שלנו עם הגופים מותנה בהתנהלות.


אני מפנה את כולכם ללוגו של עצמךְ או עצמכם, ולא יזיק ואפשר גם להגיד: "טעינו".


נקבל את הנתונים מליאור שאחראי על הנושא הזה במשטרת ישראל ומרכז את הנתונים. הוא יתן לכם סדרת נתונים מה עושה משטרת ישראל. בבקשה.

אני רב-פקד ליאור שלו, קצין חוקרים ארצי לסחר בבני-אדם. חברת-הכנסת זוארץ נגעה בקצת מהנתונים, וטיפה ארחיב. כפי שחברת-הכנסת זוארץ אמרה, ברבעון הראשון של 2010 רואים עליה בכל מה שנוגע לתיקי סחר ועבירות נילוות. אם בינואר עד מרץ 2009 עמדנו על 106 תיקים, היום אנחנו עומדים על 139 תיקים, כשאנחנו רואים עלייה משמעותית בעיקר בתיקים שנוגעים לניהול ואחזקה של מקום לשם עיסוק בזנות. אני אציג את זה כי העלייה היא לא עלייה חד-פעמית אלא עלייה מצטברת והיא עלייה לאורך תקופה. אנו רואים שב-2009 בסך-הכל השנתי היו 396 תיקים לעומת 283 תיקים ב-2008. העלייה היא לא רק בתיקים אלא גם בכמות מעצרים. גם בכמות המעצרים העלייה היא בסדר-גודל של כ-50% ב-2009 לעומת 2008. וכנ"ל ב-2010 ישנה עלייה.


היתה נגיעה לנושא סגירות מנהליות. גם בנושא הזה משטרת ישראל פועלת ועושה. מבחינת סגירות מנהליות, סגירות ע"י מפקד מחוז או סגירות שיפוטיות שהיחידות מבצעות, בשנת 2009 יש עלייה משמעותית לעומת 2008 של 72 לעומת 31, וברבעון הראשון של 2010 אנחנו כבר רואים 21 בתי עסק שנסגרו. אני מזכיר שזה רק בשלושה חודשים. אם אני עושה חישוב, גם מדובר בעלייה. אלה הנתונים.


השר נגע גם בנושא הכשרות. משטרת ישראל מבינה את החשיבות והצורך, ומכירה בחשיבות גם בטיפול בקרבנות. משטרת ישראל מקיימת פעמיים בשנה הכשרות בנושא סחר בבני-אדם, עבדות ועבודות כפייה, הכשרות בנות שבוע שמתקיימות בבית-ספר לאח"מ. בהכשרות האלה לוקחים חלק גם ארגונים. יש הרצאות של ארגונים, וחלק מהבנות, נציגות הארגון, נמצאות פה. חוץ מזה, בהכשרות הבסיסיות והמתקדמות של המשטרה גם יש נגיעה בתחום הסחר ובתחום הזנות. יש הכשרות בבית-הספר לשוטרים, בקורסי הקצינים ובקורסים המתקדמים.

האם זה נעשה באופן שוטף בתוך הקורסים?

באופן שוטף ורציף.

זה נמצא בתוך תכנית ההכשרה הקבועה של משטרת ישראל. בסיסית ובקורס הקצינים, --

מובנה.

בהכשרת שוטרים בסיסית, ואחר כך גם בהכשרות המתקדמות.

--זה נמצא בבית-ספר לאח"מ, עם אגף מודיעין נמצא בית-הספר שלנו שעושה את ההכשרות השבועיות האלה לחוקרים ולנציגים של משרד המשפטים, וארגונים וכו' מביאים שם גם.


אם לא אמרתי קודם, הנושא הזה הוא בלבת העשייה המשטרתית היומיומית גם ביחידות השטח וגם ביחידות המחוזיות, ולעתים בעניינים מיוחדים גם ביחידות הארציות, מאחר והתפישה של הנושא הזה היא שזה אחד ממחוללי הפשיעה; יש מספר מחוללי פשיעה שמתייחסים אליהם, ואחד מהם הוא הזנות, ונושא אחר הוא סמים והימורים. מבחינתנו, זו איזו שהיא מעטפת שלמה של מחוללי פשיעה שאנחנו עוסקים בהם בשוטף הן ברמת התחנה, ברמת המרחב וברמת המחוז והן ברמת היחידות הארציות. וזאת, כשגרת עבודה, כשיטת עבודה וכתפישת עבודה.

האם יש לכם נתונים כמה גברים וכמה נשים יש סרסורים או מנהלי מכונים כאלה ואחרים?

לא כרגע.

האם כולם גברים?

לא, לא.

האם כל העסקנים האלה כולם גברים?

לא כולם גברים. יש גם נשים שנעצרות ונחקרות בנושא. אין לי את הנתון כרגע לגבי חלוקה או חתך.

אני מבקש, אם אפשר להביא נתונים, כי תמיד יש איזה שהוא רושם שהמעסיקים הם גברים והמסכנות והקרבנות הן רק נשים. כדאי.

בדרך-כלל, זה מקצוע גברי.

כשאנחנו מדברים על קרבנות הזנות והסחר, אנו מדברים בעיקר על נשים שהן קרבנות זנות וסחר. כשאנחנו מדברים על גורמים שמנהלים בתי בושת ועבריינים וסרסורים למיניהם, לצערנו הרב, בקרב העבריינים יש גם כמה עברייניות.


אתה תרצה להוסיף משהו?

זהו.

אני מודה לך.


אני מקדמת בברכה את חברי-הכנסת שהצטרפו אלינו: מרינה סולודקין, שלמה מולה וזאב בילסקי. אני מודה לכם שהצטרפתם.

יסיים הסמנכ"ל בנושא וועדה שהוא ריכז.

אבקש מהמשנה למנכ"ל, אליעזר רוזנבאום, להתייחס לצוות הבין-משרדי שהוא עמד בראשו.

אני אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון פנים. מוניתי ע"י ועדת המנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, ועדת המנכ"לים הקבועה לעניין המאבק בסחר בבני-אדם במסגרת התכנית הלאומית. אותה ועדה החליטה למנות צוות בין-משרדי, על מנת לבחון את הפעולות הנדרשות בהתאם לשינויים אפשריים בדפוסי הסחר למטרות זנות ועבירות נילוות. בצוות הבין-משרדי חברים נציגי המשרד לביטחון פנים, ומלבדי גם הייעוץ המשפטי, נציגי משטרת ישראל, נציגי משרד המשפטים, משרד הפנים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, נציגי משרד הבריאות, וכמו כן הוזמנו להשתתף בחלק מהישיבות נציגי ממשלה אחרים כמו משרד החינוך, תאגידים ציבוריים, עמותות העובדות עבור הממשלה וארגונים לא-ממשלתיים.


למעשה, הצוות קיים מספר ישיבות, שחלקן בהרכב מלא וחלקן בהרכב מצומצם. לצוות הבין-משרדי הוגשו ניירות עמדה מצד הגורמים השונים. אפשרנו להיפגש אתנו ככל שנדרש, וכמובן גם להביא לנו מסמכים שנמצאים בידי אותם גופים. גם משטרת ישראל כמובן הביאה את הנתונים שברשותה. באחת הישיבות השתתפו נשים שהיו בעבר במעגל הזנות, שחלקן מסייעות לנשים שעדיין נמצאות במעגל הזנות.


גברתי היושבת-ראש, בישיבה הזאת לא נציג, כפי שדברנו, מאחר ואנו לקראת סיום הדו"ח, ונשארה לנו כנראה עוד ישיבה אחת מלאה, וזה אמור להתקיים בשבוע של ה-12 בחודש, ואם אינני טועה זה ב-12 במאי. לפני שנביא את הדו"ח לוועדה, אנו צריכים להציג זאת בפני ועדת המנכ"לים. השר לביטחון פנים העיר לנו זאת, ונכון היה. אנו חייבים להביא את הדו"ח לפני ועדת המנכ"לים, ורק לאחר מכן כמובן נוכל לבוא, להתייצב ולהציג את הממצאים ואת ההמלצות.


בכל אופן, למעשה, הדו"ח עוסק בשני נושאים מרכזיים: חלק אחד - בנושא תופעת הסחר למטרת זנות, כהגדרתה בדין, והחלק השני - בתחום דפוסי הזנות במדינת ישראל. בתחום הסחר בבני-אדם הצוות בחן את הנושאים הבאים: היקף הסחר בבני-אדם, נתיבי ההברחה של נשים קרבנות סחר לישראל, סחר בנשים ישראליות בישראל, סחר בנשים למטרות זנות במישור הבין-לאומי, מדינות מקור של נשים נסחרות וטיפול משטרת ישראל בעבירות הסחר בבני-אדם - אגע בסוף בנקודה הזאת - למטרות זנות. בתחום דפוסי הזנות במדינת ישראל אנו בחנו את הנושאים הבאים. ראשית, היקף הזנות, מאפייני הזנות, לרבות בהיקף הזנות מספר העוסקים בזנות והמקומות בהם מתקיימת זנות. בנושא מאפייני הזנות: היקף הסרסרות, המקומות בהם מתקיימת הזנות, התנאים בזנות, חירות האשה העוסקת בזנות, שימוש בסמים, מסגרות נוספות בהן מתקיימות עבירות זנות, רווחים מהזנות והיקף כלכלי של הזנות.

קטינים בזנות.

אפיון אוכלוסיות בזנות, פרסום שירותי זנות, חוסר אמון של נשים בזנות כלפי רשויות המדינה. הנושא הזה עלה, ולכן אנו בחנו גם את הדבר הזה: טיפול משטרת ישראל בעבירות זנות, טיפול משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד הבריאות ומשרד החינוך, ודרכי איסוף המידע של כלל הגורמים הנוגעים בדבר. וכמובן, המלצות של הצוות הבין-משרדי.


אני רוצה לגעת בשלוש נקודות שאני חושב שאני יכול להעלותן כאן. לגבי הסחר בבני-אדם, מעבודת הצוות עולה שהעבירות הנלוות לזנות והסחר בבני-אדם לזנות הן תופעות מורכבות, ושהמאבק נגד עבירות הסחר לזנות ועבירות הנלוות לזנות מחייב פעילות משולבת של גורמי אכיפת החוק, גורמי הרווחה, הבריאות, החינוך, המשפט וארגוני הסיוע. קיימת הסכמה רחבה, לפיה מדינת ישראל הצליחה לצמצם, באופן משמעותי, נכון לעת הזאת, את היקף הסחר בבני-אדם למטרות זנות לממדים זניחים, וזאת באמצעות שילוב של אכיפה נחושה, נקיטת צעדים למניעת הסחר והגנה על קרבנותיו. אני חושב שמשטרת ישראל, במסגרת פעילותה, היתה גורם מרכזי מאד בהובלת המהלך הדרמטי הזה, והיא ראויה לכל שבח והערכה בנושא הסחר. הם עשו עבודה, ואין חולק על כך, לפי מה שעולה בוועדה, ואני בהחלט מציין זאת.


הנקודה השנייה היא לגבי היקף נושא הזנות. בהחלט יש הרבה מה לעשות. אנו נציג את הממצאים. אבל, זה, בהחלט, נושא שיש עבודה רבה מצד כל הגורמים, ואנו נציין את הדברים כולל בהמלצות.


לגבי נושא המידע או בסיס המידע, כפי שהשר לביטחון פנים ציין, אנו, בהחלט, נתקלנו בנושא. כלומר, במסגרת העבודה, נושא המידע הוא מורכב ובעייתי. אנו נמליץ לגביו המלצות איך אנו חושבים שנכון וצריך יהיה לסדר זאת, מאחר ובמשטרה יש את המידע שנאסף בצורה סדורה על-פי החוק, ויש גם מידע רב במשרדים האחרים. המידע שנמצא שם הוא לא מספיק מסודר והוא לא מפורט, כך שאנו בהחלט יכולים לחבר. אנו נמליץ בנושא הזה, וזה בהחלט זה פער שזיהינו אותו ושצריך לטפל בו ולהסדירו כדי שבאמת התמונה תהיה ברורה.


לגבי המסמך כאן, קודם כל, בצורה קיצונית כזו לא עלו הדברים. אני חושב שזה לא המקום ולא הדרך איך שהדברים באו לכאן. היתה התייחסות, ואנחנו אמרנו את זה מספר פעמים. להביא את הדברים - ויש גופים שמטפלים בזה.

מר רוזנבאום, אני חושבת שהדברים ברורים. אני מודה לך על העבודה המקיפה והרחבה. אנחנו, בהחלט, רואים שינוי בהתנהלות במסגרת משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים וההתייחסות המאד-מאד רצינית ומעמיקה לסוגיית הזנות והסחר בנשים. אני, בהחלט, מברכת על כך.


אנחנו נקבע דיון נוסף שבו הסיכום הזה יוצג בצורה רחבה יחד עם נציגים נוספים ממשרדי הממשלה השונים, לאחר שהוא יעבור את ההליך הפנימי בתוך משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים.


אני מקדמת בברכה את חברת-הכנסת אנסטסיה מיכאלי. נשמע את התייחסות חברי-הכנסת. חברת-כנסת סולודקין, בבקשה.

אני מאד מודה למשטרת ישראל שבמשך שנים עושה עבודת קודש בנושא המאבק בהברחת הנשים וסחר בנשים. אני חושבת ששיתוף פעולה בין השרים לביטחון הפנים והוועדה שלנו הוכיח את שיתוף הפעולה הזאת. ובמשך שנים אנו רואים איך המספר הולך ופוחת; מ-3,000 נשים שהבריחו למדינת ישראל, עכשיו אנו מדברים על כמה מאות נשים שמבריחים. בטח שאנחנו חייבים להלחם עד הסוף מול התופעה הזאת, אבל אני חושבת שיש הישגים וחייבים לדבר על ההישגים האלה.


חברת-הכנסת אורית זוארץ, לפני 7-8 שנים עשינו עם זהבה גלאון, היושבת-ראש הקודמת של הוועדה הזאת, ישיבה עם שגרירים של ארצות מוצא של קרבנות הסחר. אני חושבת שאולי הגיע הזמן עוד פעם להזמין לכאן את השגרירים, המשטרה, משרד המשפטים וגם ארגונים שנאבקים מול התופעה הזאת, ולקיים דיון. זה מאד מועיל. עקבתי בתקשורת הרוסית ואוקראינית, ואחרי זה שם עושים את ההסברה ואת כל המודעות בתקשורת שכאן בישראל אנו זקוקים לבייביסיטרים, לרקדניות, לעוזרות הבית ושזה כיסוי לסחר בנשים.

תודה רבה. אני, בהחלט, מקבלת את הצעתך, ויש מקום לשתף גורמים נוספים שמייצגים את מדינות המקור. יחד עם זאת, איננו יכולים להתעלם מהעובדה שעם השנים יש שיתופי פעולה בין מדינת ישראל לבין מדינות שהיו בעבר מדינות מקור לביטול הויזות, וצריך לבחון זאת בצורה יותר מעמיקה יחד עם נציגים כל המדינות. מה גם שראינו בשנים האחרונות שינוי בדפוסי הסחר וקרבנות זנות וסחר ממדינות שלא היו בעבר - אם אנו מדברים על מזרח אסיה, סין ותאילנד - נשים שמגיעות לכאן כעובדות זרות ובעצם מנוצלות למטרות מין וזנות. לפחות נתונים מהארגונים שהגיעו אלינו מצביעים על תופעה נוספת: ניצול פליטים ופליטות למטרות זנות ואפילו עבדות. אלה נושאים שצריך לבחון אותם בצורה יותר מעמיקה.


חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

ממש בקצרה אומר, שקודם כל, אני מברך את המשטרה שעושה את עבודתה, ואני בטוח שהם מכבים שריפה במקום אחד ואז תמיד יש בעירה במקום אחר. זה כמו מכת הצפרדעים: אתה הורג את הצפרדע, אז יש עוד צפרדעים, ולפעמים זה אפילו מתרבה, מה לעשות. כך היא מכת הצפרדעים מטבעה. אם מישהו חושב שהוא באמת יכול למגר את התופעה, הוא חי אולי באספמיא. אין דבר כזה. כל פעם מדברים על המסכנות האלה, הקרבנות,- - -

חבר-הכנסת נסים זאב, רואים שיש שינוי.

תני לי להסביר את עצמי. תני לי לדבר.

בעשור האחרון מרגע שיש מודעות גדולה יותר ויש פעולה יותר נחרצת של גורמי האכיפה, רואים שמצליחים למגר את התופעות.

נכון. אבל, לצערנו הרב, גם רואים יותר ריבוי זנות. תסלחי לי, מבחינתי, זנות - אם אני שולח מכתב לשר התיירות ומדבר אתו על תכנית לצלם עירום בצורה המונית נשים, אם הן לא קרבנות הן קרבנות של התרבות הקלוקלת. כן, מבחינתי, זו גם זנות, ויש סוג א' ויש סוג ב'.

אני מסכים אתך שזה לא בסדר, אבל מה זה קשור לדיון?

האם כל מה ששמעת פה עד עכשיו היה קשור לדיון? תן לי לדבר.

בואו ונתמקד.

זה כאילו מה שאני מדבר לא קשור. זה קשור.

- - -

כשאתה מדבר על פריצות ועל ניאוף, יש דרגות.

האם אתה רוצה שאנחנו נהיה כמו באיראן?!

לא, אני לא רוצה.

חבר-הכנסת מולה. חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אני רוצה שנהיה כמו באתיופיה, ותאמין לי ששם יודעים לכבד את האשה וכבוד האשה הוא הרבה יותר ממה שאתה רואה אותו - - -

בוא ונתמקד, כי יש חברי-כנסת נוספים וגורמים נוספים שרוצים להתייחס.

אבל, תגידי לי למה הוא צריך להרגיז אותי.


אני רק רוצה להזכיר לכולם. הלוא שמענו את אותה פרוצה שבאה לפה וצעקה: "אני קרבן? אתם פוגעים בחוק חופש העיסוק. זכותי להחליט על גופי מה שאני רוצה". אנחנו מכירים את זה. אם אנו רוצים באמת למגר את התופעה, צריכה לדעת אותה פרוצה שעוסקת בזנות שהעונש שלה יהיה לא פחות חמור מזה של אותו סרסור. לא יתכן שהיא הקרבן והאחרים הם בעצם העבריינים.

זה לא הדיון. אנו מדברים על נשים שהן קרבנות ועל בנים שמקרבנים ועל מציאות בעייתית מאד. צריך להתמקד בזה. אי-אפשר לברוח משם.

אבל, את יודעת שברוב המדינות יש שוויוניות מבחינת הענישה. דרך-אגב, באנגליה זה גם קיים, ויש עונש לגבר כמו לאשה. אין מצב שהאשה היא הקרבן והגבר הוא העבריין. הענישה היא דו-צדדית, כלומר היא חלה על שני הצדדים.

אוקיי. בוא ונתמקד.

אני רוצה להתמקד.

גם כאן זה דו-צדדי.

נכון. אני מסכים אתך.

חברים, ברשותכם, בבקשה!

קודם כל, אם יש איזה שהוא מקרה בודד כזה או אחר ע"י שוטר, זה לא צריך להיות נייר העמדה של הוועדה או להביא זאת בפני הוועדה. זה גם לא ראוי להיות נדון בוועדה. נושא הדיון הוא הסחר: האם יש סחר? איך למגר את הסחר? אני חושב שיש הרבה דרכים, והמשטרה פועלת בכל מיני דרכים והכלים שיש ברשותה. אני חושב שצריכים לברך את המשטרה.

חבר-הכנסת נסים זאב, תודה רבה לך.


חבר-הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, כל פעם שאנחנו באים לדיון פה, אני שומע את חבר-הכנסת נסים זאב, ולפעמים זה אפילו משעשע אותי.

ברשותכם, בואו ונתייחס לסוגיה הזאת ברצינות.

לעצם העניין, אני חושב שבנושא הזה חלה התקדמות משמעותית מאד. בניגוד לימים אחרים בהם אנחנו לא כל כך מברכים את משרדי הממשלה, דווקא בסיפור הזה בהחלט אפשר לברך את משרדי הממשלה על המאמץ הגדול שעושים - אני לא יודע אם אפשר לדבר על מיגור - לפחות להפחתת התופעה בצורה משמעותית.


אני מתנצל על כך שלא שמעתי את השר לביטחון פנים. בכל זאת, הייתי רוצה להפנות אליו שאלה, אם יוכל לענות לי. באחד הערבים סיירנו בתל-אביב והיינו בכמה מקומות יחד עם נציגי המשרדים, ובאמת התרשמנו וראינו מה שקורה. חזרנו מאד-מאד מודאגים לפחות דווקא מול עובדים או מסתננים בעיקר, שרובם מאפריקה, והתופעה הזאת של תופעת הזנות והסחר שם - אולי לא בגישה שאנחנו פה דנים בה -משגשגת בעיקר בתל-אביב בתחנה המרכזית. אני חושב שהמעגל הזה שבו אנחנו נמצאים: אנשים מגיעים לכאן והם שוהים כאן גם בלתי-חוקיים, וגם משרדי ממשלה שרוצים לתת שירות לא יכולים לתת שירותים כי הם לא אזרחים; בסך-הכל, הם רק עובדים וכן הלאה. אני יכול להגיד לךָ באופן אישי שאני נתקל בתופעה הזאת מאלה שבאו מאריתריאה ולפחות מאלה שמדברים את השפה הזאת ורובם כאלה, ואני מזהה תופעה חברתית קשה של זנות בתל-אביב, ואני לא יודע איך אנחנו נצא ממנה. לכן, אני לא יודע בדיוק מהן הפעולות שהמשטרה עושה סביב העניין הזה. גם לגבי להחזיר אותם, אומרים שאי-אפשר להחזיר אותם כי לא ניתן, וגם לטפל - אני לא יודע.

הם נופלים בין הכסאות. אנחנו ראינו את התופעה הזאת בסיור בדרום תל-אביב.

בדיוק. אני רוצה לדעת מה המשרד עושה בעניין הזה או הממשלה בכלל עושה בעניין הזה. אם היא לא עושה שום דבר, אולי כדאי גם להכין איזו שהיא תכנית פעולה כלשהי.

חבר-הכנסת מולה, תודה רבה לך.


חבר-הכנסת בילסקי, בבקשה. לאחר מכן השר יתייחס לנושא. לצערי הרב, הוא עולה למליאה ולא יוכל להישאר אתנו, אבל, נמשיך בדיון.

גברתי היושבת-ראש, קודם כל, אני רוצה לברך אותך באמת. מהרגע שנכנסת ולקחת על עצמך את התפקיד הזה, רואים את התנופה.


אני גם רוצה לברך את השר ואת משטרת ישראל. אני חושב שזה תחום שממש רואים שבתקופה קצרה מאד בפעילות נחושה אפשר, וזה באמת משליך גם על דברים אחרים.


קודם כל, הייתי רק רוצה להגיד לשר אמרת אגב, שאם היתה משטרה עירונית, בטח יכולנו לעשות הרבה יותר בתחום הזה.

זה דיון אחר.

אני מכיר את בילסקי...

זה לא עיקר העניין, כך שאני עכשיו אמשיך הלאה.

אבל, אתה אומר שבבניין הזה אפשר להגיד הכל.

גם אם זה לא קשור לזה. אבל, זה בכל אופן קשור.


גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לטכס עצה כיצד אנו עוזרים למשטרת ישראל לתגבר את זה. בתקציב שיש היום - וכולם רואים מה עושה משטרת ישראל ומה הן המטלות שנמצאות עליה - ואם אנו רוצים שהמשטרה תמשיך ותרחיב את פעילותה בנושא הזה, אני לא מאמין שאפשר לעשות את זה. לכן, אנו צריכים לחשוב על דרך של קריאה לקראת התקציב שיבוא עלינו לטובה ולעשות ולעזור למשטרת ישראל, כדי שתמשיך הלאה באותה מגמה טובה שהיא התחילה בה.

חבר-הכנסת בילסקי, תודה רבה לך.


השר, בבקשה.

ברשותך, אני חייב לרוץ למליאה לשאילתות דחופות, אבל נשאר פה כל הצוות.


חבר-הכנסת מולה, נושא המסתננים מאפריקה הוא נושא שמאד מטריד אותי, ואמרתי זאת בכמה ישיבות ממשלה. דחפתי את ראש הממשלה לקבל החלטת ממשלה להקמת המכשול בגבול מצרים. את זה אתה יודע.

נכון.

צריך להתחיל את הביצוע, ואני מאד מקווה שיתחילו בימים הקרובים את הביצוע. יש לנו תופעה של קרוב לבין 300 ל-400 מסתננים בשבוע, וזה קרוב לבין 1,200 ל-1,400 בחודש. זה גם נשים וגם גברים, ולצערי, גם ילדים וילדים קטנים. זו תופעה קשה מאד. רובם עוברים דרך מתקן הכליאה הראשוני אצלנו, ואחר כך הם נכנסים לאזור תל-אביב, ואתם ביקרתם שם, אבל לא רק לשם.

תל-אביב ואילת.

יש באילת, ויש גם בערד. בתל-אביב זה מהווה בעיה לנו, בעיקר למשטרה שם, ואלה בעיקר בעיות של אלימות, זנות, תופעות קשות מאד של מאפייני פשיעה. הדברים האלה מטופלים. צריך לראות יחד כמובן עם גורמי העירייה הנוגעים. אל"ף - צריך לסגור כמה שיותר מהר את הגדר. בי"ת - צריך לטפל באותם ריכוזים שהם נמצאים. לגבי כל נושא יציאתם, אנחנו כמובן כפופים לחוק הבין-לאומי שלא ניתן להוציאם מארצנו. מדובר בעיקר באריתראים ויתר מדינות אפריקה. הנושא הזה מאד מטריד את משטרת ישראל, את מחוז תל-אביב ואת מרחב יפתח שמטפלים שם בריכוזים שאתה דיברת. יש שם תופעות קשות מאד שאנחנו אפילו מתלבטים. אני יודע שהמשטרה מתלבטת פה להקים אפילו תחנת משטרה בלב המקום שם. הם צריכים להציג לי את התכניות בימים הקרובים.


לגבי תל-אביב, הנתונים מצויינים פה. יש לי גם את הנתונים של תיקי חקירה וגם של תיקי המעצרים לעומת שנה קודמת, חבר-הכנסת מולה. יש באמת עליה במאות אחוזים גם במעצרים וגם בפתיחת תיקים. זה לגבי ההערה.


לגבי נושא העבודה, רבותי, אנו לא הגענו ואנחנו לא מסיימים את העבודה. עדיין יש הרבה מאד תוצרים והרבה עבודה לעשות. אני מאד מרוצה מהטיפול של משטרת ישראל וכמובן גופי האכיפה בתחום הסחר. הנתונים, שראיתי אותם והם יופצו בדו"ח, הם נתונים טובים. עדיין צריך לטפל בתופעה הזאת ולשמור על הנתונים האלה. אבל, יחסית, הם נתונים טובים.


בכל נושא הזנות הם מטופלים בצורה טובה ומקצועית ע"י המשטרה, אבל עדיין ארוכה הדרך. אני לא מעריך שאפשר למגר את התופעה, אבל אפשר לצמצם ואפשר לשלוט. אני חושב פה, בענווה ובצניעות, שמערכת אכיפת החוק, בדגש על משטרת ישראל, עושה עבודה טובה ומקצועית, והיא ראויה לכל שבח על כל מה שהיא עושה פה בכל המחוזות. אני אומר שבאופן אישי, פעם בחודש בדיונים אצלי הם מציגים לי את הנתונים, ואני מפקח אישית.


היושבת-ראש אורית זוארץ, אני שמח מאד שאת מזמנת אותנו, ואת מקדמת את זה, וזה הרבה בזכות הוועדה גם. אני חייב גם להגיד לך מלה טובה פה לוועדה שאת עומדת בראשה, כי אנחנו צריכים להציג את הנתונים וזה נותן לנו הרבה אנרגיות להמשיך באמת בעבודה שאת עושה. כמובן שעושים המשרד והמשטרה. נמשיך להתעסק בזה. שוב, תודה על העבודה.

כבוד השר, אני מודה לך. אנו, בהחלט, רואים ששיתופי פעולה פוריים בין המשרד לביטחון פנים למשרדים נוספים נושאים פרי, אם זה פרוייקט "סלעית" בתל-אביב ואם זה פרוייקט "אופק נשי" בחיפה שאנחנו מדברים שם גם על שיקום של נשים קרבנות זנות וסחר וחזרה למעגל חיים נורמטיבי, ןכן המקלט במעגן שנציגים שלו נמצאים כאן. אנו, בהחלט, נמשיך לזמן את נציגי משרדך ואותך לוועדה, ולעבוד בשיתוף פעולה. תודה.


(השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ יוצא מאולם הישיבות.)


חברת-הכנסת אנסטסיה מיכאלי, את רוצה להתייחס?

לא.

לאור הקושי שאנחנו לפעמים שומעים כאן בוועדה על איסוף מידע, איסוף נתונים והעברת רשות ההגירה ממשטרת ההגירה לרשות ההגירה במשרד הפנים, נוצר איזה שהוא קושי באיסוף ראיות ונתונים. נמצא אתנו כאן מר יהודה בן-עזרא, מנהל יחידת "עוז", ואודה לך אם תתייחס לקשיים שאתה רואה בעבודה מול המשרד ותאמר איפה אתה רואה צורך לקדם שיתופי פעולה או להגביר אותם.

ראשית, אני מצטרף למה שאמר ראש אח"מ בנושא המסמכים. למרות שהעניין כבר נאמר, לא יכול להיות שיש פה מסמך שאפילו אומר שיחידת "עוז" היא צומת מרכזית מצד אחד אבל נכשלת מצד שני. על סמך מה אנשים כותבים משפטים?

אנו נשמע את נציגת הארגון.

מעבר לכך, אני חושב שמן המנהל התקין, שאולי יעבירו זאת להתייחסות לפני שבאים לוועדה. אולי גם אנחנו נתייחס לזה ובמשטרת ישראל יתייחסו לזה, ואז גם יהיה לזה איזה שהוא תוקף בכלל כך שלא ניתקל בזה פעם ראשונה פה על השולחן.

אני, בהחלט, מקבלת את זה, וגם את ההערות שהיו הערות של השר לביטחון פנים.

מעבר לכך, יחידת "עוז" היא לא עיסוק הלבה שלה, והעניין הזה כבר נאמר בכל הוועדות. אבל, גם מהנחיה של שר הפנים וגם מנכ"ל רשות האוכלוסין הנחה אותנו שאנחנו נהיה העיניים עד כמה שניתן בנושא סחר בבני-אדם, בנושא עבדות ובנושא עושק, ואנחנו עושים זאת לפחות באופן סיסטמטי בפיקוח שלי. כנ"ל גם בסיוע משטרת ישראל. אנו עובדים עם מרחב ירקון וגם עם מרחב יפתח. נכון שבמרחבים האחרים ברחבי הארץ זה קצת יותר קשה כי זה גם עניין של יחסים אישיים, אבל לפחות בשני המרחבים האלה אנו עובדים בפעילות שבועית וחודשית. אפילו היום בלילה יש מבצע כזה שאנחנו מטפלים בו יחד עם משטרת ישראל. אנחנו מטפלים בכל הנושא הלא-חוקיים. משטרת ישראל עוסקת בכל נושא הסחר. ביחד שילוב הזרועות הזה מניב גם תוצאות.

זה בשידור.

שיהיה בשידור.


כל גופי האכיפה משתפים פעולה. גם המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים היה אצלי ביחידה והצגתי לו את הבעיות. אחת הבעיות שעולות היא בעיקר נושא המודיעין. יחידת "עוז" - אין גוף מודיעין שהיה במשטרת ההגירה, וציינתי זאת לא פעם ולא פעמיים בוועדה, וגם העליתי זאת בפני השר לביטחון פנים. צר לי שהוא נאלץ לעזוב, ואני גם מבין את האילוץ. לנו אין גוף מודיעין שעוסק בתחום הזה. אני באמת לא צריך גוף שיעסוק בחקירות ובמה שמשטרת ישראל עושה, אבל חשוב ששיתוף הפעולה המודיעיני יהיה יותר גדול גם בצד שלנו וגם בצד של משטרת ישראל. אני חושב שמשטרת ישראל הבינה שיחידת "עוז", שהיום היא הגוף שעוסק באכיפה כנגד זרים, היא גוף שיכול לסייע רבות בנושא המודיעין. לראיה, גם שיתפנו פעולה בהרבה תחומים, ומכיר זאת ראש אח"מ - גם באירועים האחרונים שאנחנו הבאנו את המידע על הרבה מקרי פשיעה שקרו במדינת ישראל והצלחנו גם לפתור אותם בעזרתנו.

האם יש נוהל שוטף של העברת מידע?

יש, אבל בגלל שאנחנו עדיין כביכול לא נחשבים באופן מלא כגוף מודיעיני, עדיין קשה למשטרת ישראל- - -

- - -

יואב, אני לא אומר את זה בגנות. אני אומר את זה כי אני מבין את הבעיה.

אסביר לוועדה.

בוא ונאפשר למר בן-עזרא לסיים, ואז אאפשר לך להתייחס.

תן לי רק לסיים. אני לא אומר את זה בגנות ואני לא אומר את זה כהתרסה או כמשהו שמשטרת ישראל לא בסדר. אני אומר שאני מבין את הבעיה. זה נכון שיש גוף חדש. צריך למצוא את הפתרון.

בעצם, אתה מציע להרחיב--

--את העניין, ואולי נמצא פתרון.

--הסמכויות- - -

בהחלט.


דבר נוסף - יש את הנושא שדיברנו עליו גם בוועדה הקודמת, נושא העברת הנשים, הקרבנות, ממתקני הכליאה ל"מעגן" או ל"אטלס", והעניין הזה עדיין לא נפתר. אני עדיין עושה זאת באופן וולונטרי.

דרך-אגב, אנחנו העברנו את זה בשאלה למשרד לביטחון פנים, ולא קיבלנו התייחסות. התייחסות היתה של השב"ס על נושאים אחרים. מאחר והמשנה למנכ"ל נמצא כאן, אולי יש מקום לבחון זאת קצת יותר לעומק - את כל סוגיית העברת הקרבנות ממתקני הכליאה למקלטים. זה גם נושא שעדיין לא הוסדר. אם אני זוכרת, אחת הטענות שעלתה היא שמעבירים אותם אזוקים או שזו האופציה להביא אותם.

יש נהלים של השב"ס שאני לא נכנס אליהם, אבל בסוף אין גוף שמונחה לעשות את זה היום. בעבר, משטרת ישראל עשתה את זה, והיום אין גוף. אני עושה את זה באופן וולונטרי. לא שאני מתרגש מהעניין הוולונטרי - אני חושב שזה חלק - - -

לא. אבל, צריך להסדיר את זה.

אבל, זה דורש אמצעים, משאבים והרבה דברים שלי אין אותם. אני מוגבל במשאבים שלי.


מעבר לכך, אני מברך וחושב שהוועדה עושה פעילות מאד ענפה בעניין הזה, וגם אנחנו מוכוונים בעניין הזה. אני חושב שללא הבאת הנושא הזה לסדר-היום, מדינת ישראל לא היתה במקום שהיא נמצאת היום. אנחנו עדיין ממשיכים בהכשרות. אנחנו ממשיכים בביקורים. לדוגמא: עשינו סיור של כל המנהלים והממונים במתקן "מעגן" וב"אטלס". שמענו גם את הצד השני, על מנת להבין יותר את הדברים. אני חושב שכל ההכשרות האלה מוסיפות המון. תודה רבה.

אני מודה לך. אין ספק שרגישות של אנשי המקצוע, שעוסקים בתחום, והבנה יותר מעמיקה בכל סוגיות הקרבן ודפוסים חברתיים ותרבותיים יכולות גם לסייע לנו לטפל בהם בצורה יותר טובה.


ניצב סגלוביץ, האם תרצה להתייחס?

בתחום המודיעין בשתי מלים ברמת האינפורמציה.

אליעזר, לגבי העברת הקרבנות ממתקני הכליאה למקלטים, זה משהו שעולה בוועדה כל פעם, ואנחנו ביקשנו את התייחסותכם. והשב"ס התייחס אמנם לקרבנות זנות וסחר אבל לא בהקשר הזה.

אני רוצה להתייחס לנושא המודיעין אבל יותר ברמת האינפורמציה, איך שהדברים עובדים. למעשה, עם הקמת יחידת "עוז" ונושא השינוי שם, מנהלת ההגירה, קרו שני דברים. הדבר הראשון: כל המרכיב החקירתי המודיעיני יצא לחלוטין ממשרד הפנים ועבר, למעשה, ליחידה הארצית. הוקמה זרוע "סער" והיא חלק מהיחידה הכלכלית והיא חלק מהיחידות הארציות. הראיה, מעבר לעניינים הנוספים של נושא עובדים זרים במדינת ישראל, ותכף אגע בנושא סחר בנשים, היתה שצריך לרכז מאמץ כי היו לנו פערים מקצועיים בתחום המודיעין מאחר והמשטרה, מעבר למחוזות, לא היתה לה ראייה ארצית לעניין. נכון להיום, זה נמצא תחת יחידת לה"ב. כל המודיעין שקשור בסחר בנשים, בסופו של דבר, מרוכז תחת מקום אחד. גם אצלי, כראש אגף חקירות ומודיעין, יש יחידה אופרטיבית שעוסקת בנושא עבדות וגם סחר בנשים. צריך לזכור את זה. זה לא נושא הדיון בוועדה הזאת היום, אבל יש תופעות קשות לאו דוקא כלפי נשים. יש נושא של עבדות בעיקר בקשר לעובדים זרים, ואולי זה מתקשר לדברים שעלו קודם לגבי אזור התחנה המרכזית ומקומות נוספים. לכן, למעשה, כל נושא הסחר מרוכז היום ויצא לחלוטין מאחריות משרד הפנים. משרד הפנים לא עוסק באכיפה. משרד הפנים אוכף את חוקי ההגירה, והוא עוסק בעיקרון, ואת זה יגידו טוב ממני, בהוצאתם של אלה שמדינת ישראל החליטה שלא צריכים להיות כאן במדינת ישראל. כל נושא החקירה, המודיעין והעבירות הפליליות שמתלוות - עבירות המעטפת: זנות, כל מה שאתם רק רוצים, הימורים, אלימות וכו' - היום מטופל, למעשה, בשני מקומות, שאחד מהם הוא זרוע "סער" שנחתכה בזמנו מנהלת ההגירה שהיום היא תחת האגף, לצורך העניין, תחת פיקוד ישיר שלי, של האגף, כיחידה אופרטיבית. לכן, יש לנו מעטפת הרבה יותר רחבה.


במשפט אחד אומר שאם צריך, אנו מחוברים לנציגים בחו"ל. למשטרת ישראל יש נציגים בחו"ל. כשמגיע מישהו מחוץ-לארץ, הוא לא סתם מגיע. יש לנו קשר גם למשטרות בחו"ל, ולמעשה, מבחינתנו, מבחינת תפישת העבודה, אנו יכולים לראות בצורה יותר טובה ראייה כוללת של כל הנושאים של סחר בבני-אדם באופן רחב יותר ממה שהיה המצב הקודם.


לגבי קשרי המודיעין, הקשר הוא כמעט חד-סטרי. זה לקבל מהם, ואנחנו כמעט לא מעבירים דבר. וזאת, מסיבה פשוטה מאד: תכלית המודיעין במדינת חוק היא, בסופו של דבר, לאסוף ראיות על מנת להעמיד לדין. לכן, אין פה הדדיות באיסוף המודיעין. אין יחידת מודיעין, בהגדרה, תוך התעקשות של המשטרה שגם לא יהיה. ריכוז המודיעין הוא במקום אחד מוסדר, על-פי נהלים ועל-פי החוק. לכן, למעשה, אלה שתי יחידות שונות כשיש ממשקים. באותה אמנה שנחתמה בזמנו בין משרד הפנים לבין המשטרה נחתכו כל אותם דברים.

- - -

אין העברה, בהגדרה, וגם לא יעבור מידע מודיעיני, אלא אם כן יש צורך בפרפראזה, כמו שאנחנו עושים עם גופים נוספים.


לגבי עצם הטיפול והמודיעין, כל המודיעין בנושא הסחר, עליו אני מדבר כרגע, והזנות הוא בשתיים או בשלוש רמות. רמת התחנה היא רמת הרחוב, ודיברתם על בתי-בושת או כל מיני מכוני ספא. זה יכול להיות ברמת התחנה, המרחב והמחוז. הטיפול בראיית הסחר נעשה בעיקר בימ"רים: או ביחידה ארצית בלה"ב או שזה נעשה בימ"רים המחוזיים או המרחביים. תופעת הסחר לא מטופלת ברמת השטח בכלל, ותופעת מכוני הליווי - כן. גם בתל-אביב יש שונוּת. בתל-אביב, כמקום מרכז, יש את מפלג המוסר, שמאחד שם את הטיפול ברמה המחוזית. זה לגבי המבנה והארגון וכיצד אנו מטפלים בתופעה באופן כללי בתוך המשטרה, כאשר לגבי המודיעין המודיעין הוא מודיעין ריכוזי מרמת רכז המודיעין בשטח או ממידע שמגיע ממקומות אחרים - לאו דוקא מפה והוא יכול להגיע עם מארגונים וולונטריים.

השאלה היא האם באמת יש נוהל עבודה שוטפת להעברת המידע בין יחידת "עוז" לנציגים.

יש נוהל עבודה, אבל אל תתבלבלו. אין פה הדדיות. זה שלא שמידע שנמצא פה אני מעביר לשם.

לא. אנו מדברים על העברת מידע לצורך איסוף ראיות.

איסוף ראיות קיים רק במקום של מי שאוסף את הראיות. מי שאוסף את הראיות זה משטרת ישראל. צריך גם לחשוב פה על זכויות חשודים וכו'. זה הרבה יותר מורכב מאשר הדיון הספציפי הזה. נכון להיום, מבחינת מבנה וארגון ויכולת חשיפה של מדינת ישראל, לצורך העניין, אנחנו קפצנו בכמה מדרגות. יש זרוע ייעודית והיא תחת פיקוד אחד. יש את כל האמצעים של משטרת ישראל - מהאזנות סתר, אם צריך, או סוכנים או כל דבר אחר - תחת קורת גג אחת עם חיבור לפרקליטות. ה בגלל שינוי מבנים ארגוניים. זה נולד מאילוץ, אבל, בסופו של דבר, דרך הטיפול, מבחינה מקצועית, שעליו אני אמון לפחות, היא הרבה יותר טובה והרבה יותר אפקטיבית.

אני חושבת שיש מקום להתייחס גם לציר הזה אולי באיזו שהיא ישיבה מקצועית שתקיימו בין המשרדים.


אני חייבת לציין גם את ימ"ר תל-אביב שאירחו את הוועדה והציגו בפניה את הפעילות הענפה שלה.


אני חושבת שהרחבת נקודת המבט של משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים בכל הטיפול בסוגיות שהן גלובליות מדברת בעד עצמה בהצלחות של תפיסת רשתות של סחר בנשים, שהמוקדים שלהן הם לאו דוקא היו נמצאים במדינת ישראל אבל שיתופי הפעולה האלה עם מדינות נוספות בעולם בעצם הצליחו לסייע ללכידת אותם עבריינים, וגם הנתונים שהוצגו בפנינו ע"י סממ"ר אילת מדברים בעד עצמם.

יש את עניין העברת המקלטים.

סליחה. לדעתי, זהו נוהל פורמלי שצריך להסדיר.

נמצאת כאן מנהלת המקלט. היום, הכליאה היא בשירות בתי-הסוהר, ושירות בתי-הסוהר הוא גורם הכליאה הלאומי והוא נותן את השירות הזה גם למשטרת ישראל. מה שהיה עוד קודם לכן הוא שחלק מהכליאה במשטרת ישראל, ואותן היחידות המחוזיות שעסקו בנושא הסחר הן היו בקשר עם - - -

לא. גם מנהלת ההגירה היתה מעבירה. כשנגמרה המינהלת, לא היה מי שיעביר.

יפה. אבל, זה לא בחצר של שב"ס. אנו צריכים לראות. זו עדיין ההחלטה של משטרת ישראל לשנות את הסטטוס מהכליאה שלהם או מהאחזקה שלהם במשמורת ולהעביר אותם למקלט. השב"ס הוא גורם - - -

הוא המתווך.

לא. הוא מחזיק. אבל, ההחלטה היא החלטה משטרתית מקצועית לחלוטין. יכול להיות שאנחנו צריכים לחדד את הדבר הזה עוד פעם, אבל - - -

למיטב ידיעתי, ותקנו אותי אם אני טועה, העברה ע"י איזו יחידת "נחשון" בשב"ס היא העברה של קרבנות שהם אזוקים, כמו פושעים ועבריינים. זה משהו שעלה בוועדה, ולכן הצפנו את זה.

האם אליכם מגיעים אזוקים? לא.

"נחשון" מעבירים אותם לא אזוקים.

לא "נחשון" מעבירים אותם. יחידת "עוז" - - -

היום, אני מעביר אותם מהשב"ס.

זהו. זה נושא שצריך- - -

אף אחד לא הטיל עלי את המשימה הזאת. זו לא משימה שלי. אני עושה את זה כי אני מבין את הצורך.

בואו ותגידו לי מה ואיפה הנוהל. לי יש בעיה עם דברים שהם אמורפיים, בעייתיים ונעשים בצורה וולונטרית. אני מאד מכבדת את תרומתךָ, ואני חושבת שהעבודה שלך והרגישות שלך מאד חשובות. יחד עם זאת, אני חושבת שיש כאן משרדי ממשלה שהם אמונים על הנושא הזה, וצריכים להסדיר זאת בצורה פורמלית. האם הם מועברים אזוקים? האם מעבירים אותם בניידות של אסירים? בסך-הכל, יש כאן אדם שזכויות האדם שלו נפגעו, הכבוד הבסיסי שלו נרמס והוא נוצל במקרים רבים למטרות מין או עבדות, וצריך גם לעשות את ההעברה הזאת בצורה מסודרת ומכובדת.

בעבר, באמת היתה מנהלת ההגירה. כשהיתה מנהלת ההגירה, היה נוהל מסודר במשטרה שקבע מתי יחידות החקירה מלוות את אותן קרבנות למקלט ומהמקלט ומתי - מנהלת ההגירה. לאחר שמנהלת ההגירה פורקה, למעשה, חלק מהסמכויות עברו ליחידת "עוז". שוב, גם פה אין נוהל כתוב מסודר, אבל עד היום לא היתה איזו שהיא בעיה. הם באמת ביצעו את התפקיד ועשו את העבודה. צריך להבדיל בין כמה מקרים. יש את המקרים בהם קרבנות הסחר מעידות או שהן חלק מהליך פלילי. במקרה זה, משטרת ישראל אחראית והיא מלווה לכל הליך: להליך המשפטי, לפגישות עם עורכי-דין ולחקירות. משטרת ישראל היא זו שמלווה.

אבל, לא מדברים על השלב- - -

אנחנו מדברים על העברה - על השלב הראשוני שזוהה קרבן סחר למטרות זנות או עבדות באחד ממתקני הכליאה. ואז, בעצם, מה קורה אתו? מה קורה עם הקרבן? לאור ההצפה של הסוגיה הזאת, אולי באמת יש מקום להכין איזה שהוא נוהל ברור שיסדיר את גבולות הגזרה בין יחידת "עוז" לבין משטרת ישראל לבין "נחשון".

זה שירות בתי-הסוהר. אנחנו לא עוסקים בליווי- - -

אבל, יושב כאן המשנה למנכ"ל. הוא המשנה למנכ"ל. השב"ס הוא תחת - - -

לא. אני אומר שלא יהיה מצב שיבוא עוד איזה ארגון בפעם הבאה ויכתוב- - -

לא, זה לא אתם. הדיון הוא באמת עם המשרד לביטחון פנים ועם נציגי משטרת ישראל.

טוב, נעשה את הבדיקה - - -

אבל, אולי יש מקום שבפרק זמן סביר - כבר לא כל כך ברור לי מה זה פרק זמן סביר בזירה הציבורית - כל נושא העברת הקרבנות שזוהו במקלט וזוהו כקרבנות יוסדר: ל"אטלס", ל"מעגן" או למסגרות אחרות.

בסדר. רשמתי את זה.

אוקיי. האם אתה רוצה לתת לנו לוח-זמנים או שזה צפוף מדי?

זה לא צריך להיות ארוך.

אם כך, אנחנו נמשיך לעמוד בקשר, ואני מקווה שעד הדיון הבא יהיה לנו גם נוהל מוסדר, ונסדיר את הנושא הזה.


הגברת סיגל רוזן ממוקד סיוע לעובדים זרים, נעבור אלייך. אשמח, אם תתייחסי למסמך שביקשת להניח כאן היום.

אני, בהחלט, אתייחס אליו. ראשית, אני מופתעת מהסערה שחוללה אסופה של ציטוטים שכולם ללא יוצא מן הכלל נאמרו פה לפרוטוקול בוועדה הזאת. לא הוספתי שום עדות אישית משום מקום. קצת מפתיעה אותי הסערה שזה חולל. כל הדברים ידועים וברורים.


אני רוצה להוסיף שמוקד סיוע לעובדים זרים, ואני באופן אישי, פעילים בנושא מאז 1998. בשלוש השנים הראשונות לפעילותנו היינו מבקרים פעמיים בשבוע בכלא "נוה-תרצה", ואספנו אינספור עדויות מנשים שהן קרבנות סחר, ואז היו הרבה, וכלואות. העברנו את העדויות האלה למשטרה, לאמצעי התקשורת, לארגונים בין-לאומיים, כמו "אמנסטי אינטרנשיונל". לא הצלחנו לגרום לשום שינוי, עד שבשנת 2001 משרד המדינה האמריקאי הוציא את הדו"ח השנתי שלו בפעם הראשונה בעקבות חוק שעבר בארצות-הברית, וכשהעברנו את המידע אליהם, את כל המידע שאספנו בשנים שקדמו לאותה שנה, רק אז בעצם, כאשר ישראל מוקמה במקום השלישי והאחרון, אי שם בין עמאן לבחריין, החלה להתחולל פה אותה מהפכה.


דווקא במסמך שהנחנו על השולחן בירכנו את המשטרה על המהפכה שבהחלט למשטרה היה חלק גדול בה ביחס למאבק בסחר בנשים במדינת ישראל. אנו לא טוענים שמשטרת ישראל לא עשתה דבר בנושא הזה. יש לה, בהחלט, יד ורגל בהצלחה הזאת.


ניצב סגלוביץ, אתה דיברת אתי על נתונים. אני לא יודעת לאלו נתונים אתה מתייחס כי אנחנו לא ציינו במסמך הזה שום נתונים, אבל הנתון האחרון שיש לנו על קרבנות של סחר בנשים למטרות זנות, נשים זרות: בשנת 2009 פגשנו בסך-הכל 11 נשים כאלה, וגם הן הגיעו לארץ שנים רבות קודם לכן והן לא היו קרבנות חדשים. בהחלט מגיעים לכם שבחים על כך שהגענו למצב הזה. אנחנו רק חושבים שאם המשטרה הצליחה להתקדם כל כך יפה במאבק בסחר בנשים זרות, מן הראוי היה לשחזר את אותה הצלחה גם במאבק בסחר בנשים מקומיות ובזנות. מה שאנחנו רואים הוא שבינתיים בתחום הזה עדיין אין שום מודעות במשטרה, וחבל לנו. זה מה שניסינו להעיר במסמך שלנו.

האם עשית תמליל של מה שאמרת? תתמללי את מה שאמרת.

לא צריך. זה יהיה בפרוטוקול בדיוק כמו כל הציטוטים שציטטתי כאן.


עדיין יש מספר נקודות שחשוב לציין גם בעת הזאת, ואני לא אקרא פה את כל ההמלצות שלנו. אני נורא מקווה שתמצאו לנכון לקרוא אותן ולהתייחס אליהן. אציין שני דברים מרכזיים. כולם פה מתייחסים למספר התיקים הגדל, שמדי שנה יש גידול במספר התיקים שנפתחים. אני מבקשת להתייחס לזה שהרבה מאד תיקים נפתחים על ניהול מקום לשם זנות, ויש פילוח לפי אזורים ואין פילוח לפי מין האדם שנגדו נפתח התיק. ידוע לנו שיש נשים שעוסקות בסרסרות, אבל במרבית המקרים התיקים האלה נפתחים כנגד נשים שעובדות בזנות ולעתים בביתן הפרטי מבלי שהן תעסקנה נשים נוספות, והן גרות באותו בית, ואין זה ראוי לפתוח תיקים פליליים כנגד אותן נשים. מן הראוי להתייחס לזה. אני אשמח אם אפשר יהיה לקבל פילוח לפי מין האדם שנגדו נפתח התיק. אני לא יודעת אם זה קיים, אבל אם זה אפשרי - זה יהיה טוב.


התייחסנו גם לסוגיית ביקור שוטרים בבתי-בושת. בסקר שערכנו, ופה יש נתונים, סקרנו ועשינו ראיונות עומק ל-106 נשים, ומתוכן 44% טענו ששוטרים ביקרו בבתי-בושת כלקוחות. אמנם זה היה בשנת 2003. אני אישית שוחחתי עם מאות נשים, כולן זרות, שהיו קרבנות של סחר בנשים, ומאד שכיחה התופעה של גברים שוטרים שבאים וצורכים שירותי זנות בתשלום בבתי-בושת. זה בעייתי. גם פנינו למח"ש בנושא הזה.

האם שאלת לגבי כמה עורכי-דין, עובדים סוציאליים או שרק שוטרים?

נכון.

אין ספק שיש כאן בעיה חברתית.

בהחלט.

יש מכל המגזרים.

אנשי צבא, יחידות מיוחדות - - -

אתה צודק.

לצערי הרב, אנחנו נחשפים לתופעה שהפכה להיות תופעה נורמטיבית.

אני לא יודע את העובדות. אין לי מושג.

סיגל רוזן, ברשותך, באמת אבקש אולי ממך, כנציגת אחד הארגונים, אם אפשר, לעשות בדיקה נוספת שלכן לגבי מידע שהוא קצת יותר עדכני וקצת יותר רלוונטי.

הארגון שלנו היה מאד מעורב בנושא המאבק בסחר בנשים למטרות זנות. כיום, ישנם ארגונים שפעילים--

ארגונים נוספים. אני מפנה אליהם כמובן.

--בקרב נשים ישראליות שעוסקות בזנות.

אבל, באותה הזדמנות תשאלו גם על עובדים בכיבוי-אש, עובדים סוציאליים, פרקליטים, עורכי-דין, קצינים מיחידות מיוחדות, כדי שנדע באמת- - -

לא. אגיד לך למה לא.

- - -

בחייכם, נו.

אתם רוצים את שיתוף הפעולה? אתם רוצים את שיתוף הפעולה של אותן נשים כנגד סרסורים, כנגד סוחרים?

- - - אל תצביע- - -

נאפשר לךְ להתייחס.

אל תצביעי עלי. זה בשידור עכשיו.

לא. אני אומרת שאני מוכנה להצביע על השוטרים. למה- - -

חברים, בואו ונמשיך בדיון.


סיגל רוזן, אני מודה לך. אם אפשר באמת לעשות בדיקה של נתונים קצת יותר עדכניים לשנת 2010 ולא - - -

מגיעות לפה נשים שעובדות בזנות, והן מעידות פעם אחרי פעם - אני משתתפת בדיונים - ששוטרים מגיעים כלקוחות.

אחרי הדיון היום שהוא מצולם, אני בטוח שיהיו הרבה עדויות שאני הייתי גם.

זו לא הנקודה העיקרית. גם עורכי-דין הולכים לנשים בזנות, ואני עורכת-דין. זה לא רלוונטי.

נכון.

אני חושבת שהנקודה לא הובנה נכון, לפחות בראייה שלי. אני לא חושבת ששוטרים שונים מבני-אדם אחרים שהולכים לזונות, וזו לא שאלה של לבוא ולהגיד שהם הולכים יותר או פחות. זה לא הפוקוס. השאלה שראויה לדיון כאן היא האם יש להתייחס בצורה שונה לגברים שוטרים שהולכים לזנות לעומת אנשים אחרים. זה לא בגלל שצריך להגביל - - -

אבל, התשובה היא: כן, ואתם יודעים אותה. זו עבירה.

נכון, וצריך לתקן את פקודת המשטרה כך שזה יהיה אסור.

לא צריך לתקן דבר. אם אתם עורכי-דין, ואת עורכת-דין, את יודעת שזו עבירה על המשמעת במשטרת ישראל. כל אחד כזה, אם יש מצב כזה ואם יש כאלה, יעמוד לדין. לא צריך לשנות את הפקודה של משטרת ישראל, כמו שלא צריך לשנות את תקנון לשכת עורכי הדין.

תקנונית, זו עבירת משמעת.

בעבירות המשמעת במשטרת ישראל התנהלות כזו, בהנחה ויש, באה לידי ביטוי.


עם כל הכבוד וכל המחמאות וכל הברכות, במכתב הזה, כשכתבתן כנראה זה איזה שהוא סקר שלא ברור לי מהי התקפות המקצועית שלו משנת 2003, דרשתם וטרחתם לציין אך ורק שוטרים, והבעתי את המחאה שלי על זה. זה פופוליזם זול. תפסיקו עם זה. זה הכל.

זו לא היתה המטרה.

- - -

ברשותכם, אנו נעבור לגברת ענת גור, אחראית ארצית על שיקום אסירות. הטענה הזאת עלתה בדיון הקודם עם השר ולא הייתְ בדיון, אני מאד שמחה שאת נמצאת כאן היום. ידוע לי שקיימת פגישה עם המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון פנים עם נשים שהעידו כנראה על המציאות הזאת, ידידי יואב סגלוביץ. נשמע את ענת גור.

הדברים, שאני הולכת להגיד פה, לא קלים, וזה לא קל לנו לעמוד פה ולהגיד אותם. אני מאד מברכת על פעילות המשטרה, ואני חושבת שיש באמת שיפור ניכר. יחד עם זה, המצב בשטח, שאנחנו נתקלות בו יום-יום ובצורה מאד שיטתית ולא אפיזודית ולא מ-2003, מאד קשה. אני מאד מקווה שגם המשטרה וגם השר שהיה כאן קודם לא יתפתו להרוג את השליח, אלא בכל זאת תקשיבו למה שאנחנו אומרות.


אני עובדת עם נשים בזנות ושומעת את העדויות שלהן כ-26 שנים. הייתי עובדת סוציאלית בכלא "נוה-תרצה", והיום אני ראש תחום שיקום אסירות ברשות לשיקום האסיר. עשיתי מחקר על נשים בזנות שפרסמתי אותו בספרי "מופקרות - נשים בזנות", ואני מדריכה היום את כל מעגל הצוות הבין-משרדי להוצאת נשים ממעגל הזנות. רק אתמול היתה לנו פגישה. אנו שומעות מדי חודש עדויות מאד-מאד קשות מהנשים. אני פירטתי כאן בצורה מתומצתת חלק מהעדויות.


לעניין הניצול המיני של נשים ונערות בזנות ע"י שוטרים, מדובר בתופעה שיטתית ולא אפיזודית, כמו שאתם נוהגים לומר לנו בישיבות. הנשים מדווחות על דברים מאד קשים. לא קל לי להיות פה ולצטט את זה. הן מדווחות, לדוגמא, שהן מוצצות לשוטרים בניידות, ואני מדברת על נערות במקרה הזה, בתמורה לזה שהשוטרים לא יעצרו אותן. הן נאנסות, במיוחד נשים נפגעות סחר, בחדרי מעצר במשטרה - זו עדות שנשמעה במשרד לביטחון פנים. אחרי שהמפקדים הולכים הביתה, נפתחת הדלת והשוטרים נכנסים לתאי המעצר ועושים את מה שהם עושים.

אין תאי מעצר- - -

אני שאלתי אותם. אני אגמור את זה. אני יודעת שזה מעורר סערה. אני שאלתי מה הם עושים, והן פירטו מה הם עושים.


בשנים האחרונות, עם כניסת עובדות התכנית הלאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות, והן ידברו בעד עצמן, גם למכונים ולדירות דיסקרטיות - אני בעיקר עבדתי עם נשים שעסקו בזנות רחוב בארץ - הנשים מדווחות, שגם לדירות הליווי מגיעים שוטרים כדי "לקבל" שירות בתמורה כמובן לכך שהם לא יגרמו לסגירת המקום. לא ברור אם זה מכוּון מלמעלה או ששוטרים מסויימים מנצלים את מעמדם כדי לסחוט את הנשים. בכל מקרה, הנשים מפרשות זאת כשיתוף פעולה של המשטרה עם בעלי המכון או הדירה. זו נקודה אחת.

אי-הגנה על נשים שסובלות מאלימות בזנות וזלזול מצד שוטרים במקרים של תלונות. מדובר בקבוצת האוכלוסיה הכי שסובלת וחשופה לאלימות, לנסיונות רצח, לאונס, לשוד ולמעשים ביזאריים וסדיסטיים. כשהן מגיעות לתחנות משטרה, לעתים נדירות - הרי רובן לא מגיעות - ומנסות להגיש תלונות, בהרבה מקרים הן מקבלות יחס מאד משפיל ומזלזל והערות מאד מעליבות, כאילו "מי את, זונה בכלל, שתגישי תלונה?". חשוב לציין באמת שמאחר ומדובר בנשים שבגילאים מאד צעירים עברו - כבר במשפחה - התעללויות קשות, אונס וניצול קשה, היחס הזה של השוטרים... אמרת: גם עורכי-דין וגם עובדים סוציאליים. נכון.

לא אמרתי. שאלתי אם עשו סקר כזה.

תן לי. אני מסיימת.


היחס של המשטרה לוכד אותן חזק יותר, כי אחד הדברים הנרטיביים שאנחנו שומעים הוא ש"אם השוטר לא עשה כלום, כבר כשהגעתי להתלונן, אז הסרסור צודק. אין לי סיכוי להיחלץ מזה". זה מאד-מאד מחמיר, כי המשטרה מייצגת את אכיפת החוק במדינה שלנו, וכששוטרים מתנהגים אליהן כך, אז זה מאד לוכד אותן עוד יותר עמוק ועוד יותר חזק, ובגלל זה החומרה. כששוטר עושה את זה, זה לא דומה--

--לעורך-דין.

--למישהו אחר.


אני חושבת שהפער המאד דרמטי בין מה שהמשטרה רואה לבין מה שאנחנו רואים, גם העובדות הסוציאליות וגם הארגונים הוולונטריים בשטח - הפער הזה אומר דרשני. לכאורה, אפשר היה להגיד שדברים שרואים מכאן לא רואים משם, אבל כמו שנעמה אמרה השוטרים כן אמורים לראות. אם אנחנו רואים שבמועדוני חשפנות יש סקס, לא יתכן שהשוטרים לא רואים את זה. הפער הזה אומר דרשני. כאילו זה לא עניין של מה בכך.


מאחר והיום קיימת תכנית לאומית לשיקום נשים, להוצאת נשים ממעגל הזנות, אני מאד רוצה להזמין אתכם ואותנו לעשות שיתופי פעולה, כדי שלא ייווצר מצב שיש פה כאילו שני גופים. האינטרס שלנו הוא אחד והוא משותף. אני חושבת באמת שצריך לחזק את שיתופי הפעולה, לעשות הסברה לשוטרים. אני חושבת שיש פער עצום בין השוטר בשטח לבין השוטרים, ביניכם, שאתם יושבים פה אתנו, ואין לי ספק שאנחנו מדברים באותה שפה.

יש שוטרים ששולחים אותם לְוועדות, ויש שוטרים שהולכים לשטח.

אולי זו הבעיה.

באמת להכשיר שוטרים מיוחדים. אנו רואים בנושא אלימות במשפחה, שכשהכשירו שוטרים מיוחדים והם הבינו במה מדובר, כל היחס של המשטרה לתופעת נשים מוכות השתנה. אנחנו מאד מזמינים לעשות זאת גם בנושא זנות.

אני רוצה להתייחס. יש דברים שאפשר להגיד וזה בסדר להגיד, ויש דברים שצריך לחשוב עליהם פעמיים ושלוש פעמים לפני שאומרים אותם גם אם יש נסיון מקצועי רב.


אם הייתי נותן את חוות דעתי המקצועית כאחד שאחראי על תחום מסויים, במקרה הזה הייתי נזהר ללכת מהפרט אל הכלל, כי החיים מלאים פרטים.

אני מדברת על עשרות ומאות עדויות. איזה פרט?

שנייה. הקשבתי רוב קשב.

בואי ונאפשר ליואב סגלוביץ לדבר.

אולי שווה לתת לעוד אנשים לדבר עכשיו. התחושה היא שהמשטרה מדברת ולא נותנים לארגונים אחרים לדבר. - - -

אולי את צודקת, אבל מאחר ונאמרו פה דברים, אי-אפשר - - -

- - -

יואב, יש פה עוד- - -

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו. אני אמרתי כאן, ואני מתכוון למה שאני אומר. אני לא מוכן לשבת פה כנציג ארגון האכיפה המרכזי ולשמוע דברים חסרי שחר.


אני רוצה להגיב לדברים שנאמרים כאן, כי אני לא הגעתי לכאן: לא על תקן של חשוד ולא של נאשם. יש כאן ועדה מכובדת של הכנסת שרוצה להבין, ומטרת הדיון היא סחר בנשים. זה בסדר לדבר על זנות. אפשר לדבר עליה. הדו"ח הזה דן בסחר בנשים. לגבי סחר בנשים, אני לא שולל - - -

לפני שאתה ממשיך, אני רוצה רק לחדד את תשומת לבך- - -

לבוא לפסטיבל מספרי סיפור שהשוטר הזה עשה ככה והשוטר הזה עשה ככה.

לא, ממש לא.

אגיד מה חובת עובד ציבור. חובת עובד ציבור לשמוע את הסיפור הזה, לקחת את העדות הזאת או בפרפראזה, להעביר אותה למחלקה לחקירות שוטרים שיחקרו כל אחד כזה, ואם זה הדבר הנכון - שיזרקו אותו לא רק לכל הרוחות מהמשטרה אלא שיקבל כתב-אישום פלילי כמו כל עבריין אחר. אבל, אי-אפשר לבוא, לגלגל עיניים לשמיים ולהגיד "חבר'ה, יש לי נסיון מקצועי של 20 שנה. אני אומרת לכם שזה הסיפור. לא מגלה לכם איפה זה". שתגלו לי בסוד איפה זה.

היתה פגישה עם המשנה למנכ"ל.

לא. אנחנו מסבירות למה נשים לא מוכנות להעיד ולא מוכנות לשתף פעולה.

אורית, גם שם אותו דבר.

יואב, ברשותכם, אולי אני אחדד. בדו"ח מחלקת המדינה ובביקורת על מדינת ישראל ועל הטיפול בסוגיית הסחר בבני-אדם עלתה הערה משמעותית לגבי הטיפול של מדינת ישראל בסחר הפנימי בבני-אדם - - -

ממש לא.

אציג לכם את הדו"ח. היתה שם התייחסות לסחר פנים ולעובדה שמדינת ישראל לא עושה די בטיפול בסחר הפנים.

מתוך הנחת עבודה שיש סחר פנים. זה מתוך הנחת עבודה--

--שיש סחר. בדיוק.

אני כופר בהנחה הזאת.

זה בעיני המתבונן, כי אנחנו מתייחסים במידה רבה לניצול קרבנות זנות ישראליות, נשים שנסחרות בתוך מדינת ישראל ע"י סרסורים ישראליים בתוך מדינת ישראל.

האם אתם מכירים את עבירת הסחר?

זה סחר בנשים.

זה סחר בנשים.

בוודאי. אנחנו מדברים כאן לאורך שנה על נסיון להעמיק, ולכן גם ביקשנו מהמשרד לבחון את השינוי בדפוסי הסחר ולהתייחס בצורה יותר מעמיקה גם לסחר פנים - לקרבנות ישראליות שנסחרות. ישבו כאן נציגות מוקד סיוע לנפגעות תקיפה מינית, והן עושות גם research במחשב והן מצאו מודעות שמזמינות ישראליות לעסוק בזנות בחו"ל - ומדובר על סטודנטיות באתר של אוניברסיטה. אני, בהחלט, מסכימה אתך. זו תופעה בזויה. היא הפכה להיות תופעה לגיטימית. אם מפקד חיל-הים הפך להיות לקוח קבוע במועדון חשפנות, זה אומר דרשני וזה אומר שלא נעשה פה די. אם מפקד חיל-הים נמצא במועדון חשפנות, ואני לא יודעת מה יש שם מאחורי הקלעים - זה התפקיד של משטרת ישראל לבדוק מה עושים שם מאחורי הקלעים ואלו שירותים נוספים הם מקבלים. אסור לנו להתעלם מזה.


הוועדה הזאת, בהחלט, מטפלת גם בנושא של עובדי ציבור שהולכים לקבל שירותים, גם בשעות שלאחר העבודה, במכוני חשפנות, כי בעינינו יש עם זה קושי; כשעובד מסיים את עבודתו במשרד ציבורי והולך למועדון חשפנות, יש בזה טעם לפגם. צריך לדעת את זה, צריך לחשוף את זה, וצריך לטפל בזה. נכון שזה לא נעים לנו לשמוע ונכון שקשה לנו להתמודד- - -

אתם מדברים על מועדוני חשפנות. לטובת העניין, אל תעשו טעות. אני לא חסיד של מועדוני חשפנות, אבל מועדון חשפנות איננו סחר בנשים. אם מאחורי הקלעים יש דברים - תפקיד - - -

אם היא משלמת 7,000 שקל כדי לרקוד על הבר, זה סחר. היא צריכה לפדות את עצמה.

זו כבר שאלה- - -

אלה עדויות של נשים.

אם הגוף שלה הופך להיות משאב - - -

אני לא אמרתי שזה בסדר. אמרתי רק: אל תתבלבלו. יש הבדל בין מוסר לבין חוק. משטרת ישראל מטפלת בעבירות פליליות. מקום שיש עבירה פלילית - אני מקבל כל מה שתגידו כאן. אבל, לא כל דבר שלא נראה למישהו מוסרי, לפה או לשם, הוא עבירה פלילית.

לכן, אנחנו נמצאים כאן- - -

- - -

צריך לעשות סדר בדברים.

זה ציון - - -

אני אאפשר לךְ לדבר.


המטרה שלנו היא לעשות נכון את השינוי החברתי, ואתם שותפים, ואנחנו רואים אתכם כשותפים. מאד-מאד חשוב שגם נתייחס לאמירות של נציגות נוספות.


נעמה ריבלין מ"סלעית", בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להגיד משהו על האוירה שנוצרה. אני עובדת בתל-אביב בתכנית שקמה לטיפול בנשים ישראליות בזנות. אני חושבת שבאוירה שנוצרה כאן היום, אם הייתי עובדת בזנות והייתי צריכה לבוא ולהגיד או להגיש איזו שהיא תלונה, לא הייתי מדברת. היתה פה תחושה של השתקה. זה מה שאני רוצה לומר. אנחנו לא נמצאים כאן כדי למצוא איזה שהן האשמות הדדיות ולשים את המשטרה על כס הנאשמים. אנחנו מנסים להעביר איזו שהיא תופעה שקורית, ויש כל הזמן נסיון של השתקה. אני כאן, שמישהי שבוודאי מרגישה מספיק בטוחה לבוא ולדבר, מרגישה שאני לא בטוחה שאני רוצה לדבר. אז, תחשבו לרגע על אותן נשים שממילא מרגישות משפילות וממילא מרגישות בשולי החברה. למה שהן יבואו לדבר כנגד שוטרים? אני חושבת שמה שנעשה כאן: מהרגע הראשון היה נסיון של השתקה של תופעה.


יכול להיות, שצריך יהיה לבדוק מה קורה לפני שאתם באים ואומרים שיש פה הכפשה כוללת. אם הייתי ראש הארגון, הייתי בודקת מה עומד מאחורי זה. אני בסך-הכל אולי שנתיים בהקמת התכנית הזאת, אבל עבדתי גם לפני כן הרבה מאד שנים עם נשים בזנות. ניהלתי את ההוסטל של האסירות המשוחררות. אני שומעת את העדויות בשטח. אני יכולה להגיד לכם שנשים, שגם היום מגיעות אלינו והן עדיין במכוני ליווי, מספרות לי דברים מזעזעים על שוטרים. אני אומרת "אתן מוכנות לבוא לדבר?" - מה פתאום? מה פתאום? הן לא יבואו לדבר. אם אנחנו רוצים לאפשר, לשים את ה-spot על המקום הזה - בואו וניצור אוירה שתאפשר את הדיבור הזה. אתם עושים השתקה.

מי זה "אתם" בדיוק?

כל מה שהיה פה היום בתחילת הישיבה.

האוירה הכוללת שהיתה כאן עכשיו: "אנחנו לא מוכנים שנייר עמדה כזה יהיה כאן. אנחנו לא מוכנים שתכפישו ארגון שלם".

האם את קראת את נייר העמדה, לפני שהוא הגיע לכאן? האם את קראת את נייר העמדה?

כן. אני קוראת אותו.

האם את מזדהה אתו? האם את חותמת עליו?

בגדול, היא משקפת - - -

זה לא עניין של לחתום עליו. זה נייר שארגון הוציא- - -

לא. את אומרת לי "השתקה", אז אני אשתיק אותךְ ואני אגיד במה - רק בדבר אחד.

אתה עושה את זה מתחילת הדיון.

אני גם אעשה את זה הלאה. אני לא מוכן שבכנסת ישראל - - -

אבל, אני שמעתי בשקט. ישבתי שעה ורבע.

בואו ולא נהפוך את זה לפינג-פונג.

בסדר. אני ביקשתי להביע מחאה על עצם הנייר הזה. - - -

זה בסדר. זה הובהר.

ואני יכולה להביע מחאה על האופן שבו זה נאמר.

בסדר גמור.

האופן שבו זה נאמר נותן תחושה. שוב, אתם באים אלינו כל הזמן, ואנחנו יושבים ומנסים לעשות שיתוף פעולה. נפגשנו - עד היום אני לא מצליחה להבין - עם עודד מזרחי, ומנסים באמת לייצר איזו שהיא אוירה של שיתוף פעולה. אבל, כדי שנוכל להגיד את הדברים - לא להשתיק את זה. כן תבדקו את הדברים שנאמרים. אולי יש ניפוח של 10% ואולי של 50%, אבל בוא ונבדוק. אני יכולה לומר שנשים אפילו מדברות מי מהיחידה, מיס"מ, ימ"ר, והן יודעות מי בא ומי לא בא. חלקם באים במדים וחלקם לא באים במדים. הן מספרות על תופעה, גם במכוני הליווי, שבאים לצרוך שירותי מין. הם אומרים: "אתן יודעות שאם אתן לא תשתפו פעולה, אנחנו נסגור את המקום". שוב, אולי זה משהו מקומי. לא אמרתי שזה בשיתוף פעולה של משטרת ישראל מלמעלה. אבל, אלה דברים שמשפיעים על נשים. הן בטוחות שהמשטרה משתפת פעולה. אנחנו עכשיו בעמדת הלהוכיח להן את ההפך.

משפט לסיום, בבקשה.

אני רוצה לומר משהו על נושא ההכשרות, כי גם זה נאמר. הוצג כאן שבהכשרות, בבתי-הספר, מלמדים את נושא הזנות. קם דבר בישראל, ולפני שנתיים הקימו את התכנית, ואני שעבדתי בתחום לומדת כל יום מחדש על המון דברים שלא ידעתי. כלומר, גם ההכשרות שאולי קיימות במשטרת ישראל הן לא עדכניות והן לא באמת מה שצריך. אני חושבת שצריך לפתוח וללמד דברים שאנחנו לומדות מהשטח. גם אני לא למדתי זאת באקדמיה. אני לומדת ושומעת את הסיפורים, התופעות וההשלכות. זה גם משתנה. פעם בכמה חודשים גם הרחוב משתנה, המכונים עוברים איזה שהוא תהליך והנשים שמגיעות עוברות איזה שהם תהליכים.


אני חושבת שצריך לפתוח את בתי-הספר לשוטרים, למצוא את הדרך לעשות הכשרות שוטרים, לחשוב על הדרך; יש כוונות טובות למשטרה לסגור את המקומות, והרבה פעמים מתוך כוונה טובה זה נעשה בצורה לא נכונה; שוכחים שהנשים שנמצאות שם הן קרבנות והן לא החשודות והן לא העברייניות. אבל, לוקחים אותן לתחנת המשטרה לא באמת כי הן חשודות, אלא כדי שהן יעידו, הן מרגישות כחשודות.


יש לנו הרבה מה לעשות. אני מאד מצטרפת לעניין שבשנים האחרונות, ב-15 השנים האחרונות, משטרת ישראל עברה מהפכה בנושא אלימות במשפחה ובנושא של אונס. היום, כשאשה באה להתלונן על אונס, מייד קוראים לנציגה ממרכז סיוע לנפגעות אונס. יש אפשרות לקרוא לנו היום. כשנעצרות נשים על לא עוול בכפן כי עוצרים אותן רק למען זה שהן יתנו עדות נגד המפעיל של הדירה, אפשר לקרוא לנו היום ולראות מה אפשר לעזור להן, ולא רק לסגור מקומות. כלומר, אני לא כאן נגד. אני בעד לשמוע ולפתוח את הראש.

אנחנו מודים לנעמה.


בהחלט המטרה שלנו היא לקדם את שיתופי הפעולה. כשדיברנו על הכשרות, דיברנו על הכשרות מנקודת מבט של רגישות יתר שמגיעים לְמקום. הצענו הצעה שנצרף עובדת סוציאלית או נציגה מאחד המקלטים או מהמסגרות השיקומיות, שתתלווה לשוטרים, שתאפשר לאותן קרבנות לדעת על קיום המסגרות האלה.


מדינת ישראל משקיעה המון כסף, מליונים, בפרוייקט הזה, וחשוב לנו שהפרוייקט הזה יורחב. לאחר שנתיים של פעילות, אנחנו כן רואים שיש שינוי בשטח ויש אפשרות לסייע להם בתהליך השיקומי.


נמצאת כאן ראש הרשות לקידום מעמד האשה, והיום היא באמת עומדת בראש התחום הזה של סיוע וקידום הטיפול בנשים שהן קרבנות זנות, אחרי שמרית דנון, קודמתה בתפקיד, יזמה את הפרוייקט הזה. הרעיון הוא לפתח את הרגישות הראויה. על זה אנחנו מדברים כל הזמן. אין כאן מטרה לתקוף אתכם או כל גוף אחר בממסד. המטרה היא לשתף פעולה, לפתח את הרגישות גם אצל השוטרים. אני מצטרפת לחברותי שדיברו על השינוי המשמעותי בטיפול באלימות במשפחה.


אנחנו נאפשר למירב שמואלי ממשרד המשפטים ולשוש קַרְק ממשרד הרווחה לומר את דברן. אני חייבת לעלות למליאה ולהצביע בעוד כמה דקות, ואנחנו נצטרך לסיים.

אתן דוגמא לשיתוף הפעולה, שאין ספק שהוא מאד-מאד חשוב, בין גורמי הסיוע לבין המשטרה - דוגמא מפגישה שהיתה בתחילת החודש הזה במשטרת חיפה. השתתפנו אני מיחידת תיאום המאבק בסחר בבני-אדם, נציגה של "אופק נשי", המקלט בחיפה, נציגת המרפאה הניידת של משרד הבריאות בחיפה שמסתובבת באופן קבוע בזירות הזנות, נציגה של עמותת "אשה לאשה" וסגן-ניצב אתי מאירסון שהיא סגנית התחנה של משטרת חיפה. מטרת הפגישה היתה לנסות ליצור איזה שהוא קשר מובנה בין המשטרה לגורמי הסיוע. עלו ממש רצון ומחוייבות לשיתוף פעולה, הכרה בחשיבות הנושא, וסוכמו כמה דברים: (1) יהיו השתלמויות לשוטרים בחיפה ובמחוז בנושא הזנות. (2) יהיו סיורים של חוקרים וסיירים ב"אופק נשי" וסיורים עם הניידת, כדי להרחיב את מעגל הידע. בנוסף, יהיה קשר מובנה בכל תקופה קבועה בין כל הגורמים כדי להעלות בעיות, להכיר אחד את השני ולנסות למנוע דברים לפני שהם מתפתחים. אתי מאירסון נתנה את מספר הטלפון שלה, כך שאפשר להתקשר בכל שנה גם בשאלה נקודתית וגם בשאלה עקרונית. זו דוגמא למשהו שיכול להיות מאד מוצלח.

אני שוש קַרְק ממשרד הרווחה. אני רוצה רק להטיל אלומת אור על נערות ועל קטינות, ילדות צעירות מאד. אנחנו פוגשים בשטח ילדות מאד צעירות, וכשאני מדברת על ילדות אני מדברת על גילאי 10-12 ומעלה. אני פשוט רוצה לשים את ה-spot גם על הנושא הזה. אנחנו אומרים "נשים", ואנחנו מתכוונים גם לנערות וגם לנערים. גיל העיסוק בסחר ובזנות הולך ויורד בצורה דרמטית ומדאיגה מאד, והופך לתופעה מושתקת וקשה ביותר בקרב נערות ונערים.

תודה רבה.

יש חובת דיווח על הדברים האלה.

בסדר גמור. גם הדברים האלה מאד מושתקים ומאד מוסתרים, ואנחנו צריכים להיות ביחד ולהתבונן ביחד.

זה נכון, אבל יש חובת דיווח. אני מזמין את כולם- - -

עורכת-הדין רחל גרשוני, המתאמת הבין-משרדית במשרד המשפטים, בבקשה.

בעיניי, העימותים שראינו היום הם פשוט סרט חוזר על עצמו. כמי שעוסקת בתחום סחר בבני-אדם מ-2001, ראיתי את כל העימותים האפשריים בין המשטרה, ארגונים, גופים אחרים, לגבי עמדות, לגבי עובדות וכן הלאה. בסוף, הגענו לשיתוף פעולה, משום שלכל גוף יש את היתרונות שלו ויש את הזויות שלו ויש לו מה לתרום. לכן, בלי עבודה ביחד, לא היתה הצלחה כמו שיש. ההצלחה הזאת היא לא מאות נשים היום. ההצלחה הזאת היא שלא דוּוח על אף מקרה של אשה שנכנסה בשנה הזאת למדינת ישראל.


בואו ונלמד מההצלחה. ההצלחה לא קרתה ככה. היא קרתה משום שמשטרת ישראל עשתה עבודה מצויינת - נכון, והקימה יחידה של דוברי רוסית - נכון, והסגירה דמויות מרכזיות - נכון. היא גם קרתה משום שמשטרת ישראל כרתה אוזן ושמעה למה שגופים אחרים אומרים. זה מה שצריך להיות פה. זה הדבר היחיד שיכול להועיל. זהו.

תודה רבה.


אנחנו צריכים לעלות למליאה להצביע. המליאה התחילה כבר בשעה 11:00.

- - -

חברים, אני מתנצלת. יש דיון במליאה, ואנחנו חייבים לעלות להצביע על חקיקה. הארכנו את הדיון מעבר למה שקבענו. אנחנו מסיימים את הדיון בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.


אני מודה לנציגי המשרד לביטחון פנים ולשר על נוכחותו, למשנה למנכ"ל, לנציגי משטרת ישראל, ולנציגי המשרדים השונים.


הישיבה נעולה.


תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.