PAGE
32
ועדת הפנים והגנת הסביבה

28.4.10


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 192
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ד באייר התש"ע (28 באפריל 2010), שעה 9:30

תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (הפחתה של סכום העיצום הכספי),

התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר



זאב אלקין



דב חנין



חאמד עמר



ציון פיניאן

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן



דלית דרור

- יועמ"ש, המשרד להגנת הסביבה



איריס שליט

- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רונן אלקלעי

- אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה



יצחק בן דוד

- אגף אכיפה, המשרד להגנת הסביבה



יוסי פרייס

- המשרד להגנת הסביבה



דוד ווינברג

- מהנדס ארצי לתכנון וקולחין, משרד הבריאות



רוני


- משרד המשפטים



אוהד אורנשטיין
-
משרד התעשייה



עומר לבנברג

- ראש תחום איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים



עזר פישלר

- סמנכ"ל עמותת צלול



נירית לוטן

- לשכה משפטית, אדם טבע ודין



שרית כספי אורון
- אדם טבע ודין

יפה שפירא

תומר רוזנר




גלעד קרן

רויטל יפרח

תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים

(הפחתה של סכום העיצום הכספי), התש"ע-2010

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (הפחתה של סכום העיצום הכספי). סוף כל סוף, בשעה טובה יש לנו תקנות, ואני מקווה שגם נעשה הכל על מנת לסיים היום את התקנות האלה.
הייתי מבקש שמישהו מהמשרד להגנת הסביבה יציג את הנושא. מי רוצה לעשות את זה?

אני מהלשכה המשפטית. אני מלווה את אגף הים והחופים הרבה שנים, ובשנתיים האחרונות אני ממונה על אכיפה. במסגרת התיקון של "המזהם משלם", שעשה תיקון רוחבי למספר חוקים של המשרד, תוקן גם חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים. אחד מהתיקונים שהוכנסו היה מתן הסמכות לממונה מטעם המשרד להטיל עיצום כספי. עיצום כספי הוא כמעין קנס מינהלי שמאפשר לממונה בגין הפרות מסוימות שנקבעו בחוק במסגרת התיקון הזה, להטיל בגינן עיצום. המשמעות היא שזה הליך קצת יותר פשוט פתיחה בחקירה והגשת כתב אישום. יש הרבה פעמים ביקורת על משך ההליכים גם של המשרד וגם של תיקים בכלל, בתי המשפט מאוד עמוסים. העיצום הכספי נותן כלי חליפי נוסף מאוד חשוב, שמאפשר להתמודד עם עבירות שונות. אגב, יותר עבירות טכניות. אני רוצה לשם הדוגמה להגיד שלא מדובר בעיצום שיוטל, למשל, על זיהום ים שהיה מאוד רחב או שגרם לסגירת חופים או שהיו ערכים מאוד גבוהים. מדובר, למשל, על הגשת תכנית ניתור באיחור. מדובר על הגשת - -

כי על עבירות חמורות של זיהום ים לא משתמשים בכספי. אנחנו נגיש כתב אישום פלילי.

נכון.

אפשר גם וגם.

זה נועד לתת מענה לעבירות טכניות ואנחנו, בנוהל פנימי של המשרד גם מגדירים ועושים את האבחנה בין המקרים שמתאימים להטלת עיצום לבין המקרים שאינם מתאימים, ושאנחנו חושבים שיהיה נכון - -

מי עושה את האבחנה הזאת, הצוות המקצועי של המשרד?

כן. יהיו בהחלט מקרים שבהם אנחנו נחליט לפתוח בחקירה ולהגיש כתב אישום.

כלומר, גם בעבירה שמוגדרת כהפרה שיש עליה עיצום כספי, יתכן שנגיש כתב אישום. למשל, אם יש התנהגות חזרתית של אותו מזהם שהראה שהעיצום הכספי לא מזיז לו, אז נמצא לנכון. או בגלל חומרה יתרה של העבירה, כמות וטיב של חומרים או נסיבות אחרות של חומרה, אז גם אם היא עבירה טכנית אנחנו בכל זאת נגיש כתב אישום בנסיבות שיש להן חומרה מיוחדת.

רק להוסיף בהקשר הזה, להשלים את מה שדלית אמרה: לא נוכל להגיש את כתב האישום במקום שבו כבר היטלנו עיצום בשני המסלולים במקביל. אנחנו נצטרך לבחור אם אנחנו חושבים שהמקרה מצדיק הגשת כתב אישום, אנחנו לא נטיל את העיצום הכספי. כן ניתנה לנו האפשרות, במידה והוטל עיצום כספי אבל מאיזה שהן סיבות חשבנו שזה לא מתאים ובכל זאת אנחנו רוצים ללכת למסלול של כתב אישום, צריך יהיה להחזיר את כספי העיצום ואפשר יהיה ללכת למסלול פלילי.

סעיף 5ה בחוק, חלק מתוך אותו תיקון של "המזהם" משלם" קובע גם שאין שיקול דעת לממונה לתת עיצום כספי נמוך יותר ממה שקובע החוק. זאת אומרת, אם למשל העיצום הכספי שמוטל על יחיד הוא 300,000 שקלים, זה הסכום. אין שום אפשרות להפעיל שיקול דעת לגבי הפחתתו אלא אם כן, ואז קבע המחוקק ב-5ה(ב), באמת נקבעו בתקנות השיקולים, המקרים, הנסיבות שיצדיקו הפחתה. במציאות שבה אנו חיים, כולנו מבינים שיכולות להיות נסיבות שמצדיקות, לפעמים, להפחית את גובה העיצום. - -

אח"כ אתייחס לזה כי אין שום גורם שאפשר לערער בפניו בנושא הזה?

אפשר לעתור.

חוץ מעתירה?

כן, בפני מטיל העיצום אפשר לערער.

בתוך אותם סעיפים שמסדירים את הנושא של העיצום, יש פרוצדורה שלמה: קודם נשלחת הודעה על כוונה להטיל עיצום כספי. המפר זכאי להעביר טיעונים שלו, הוא מקבל זכות טיעון להעביר את הטיעונים שלו בכתב. הוא יכול לציין את מצבו, הוא יכול לציין אם יש איזה שהוא קושי, אם הוא סבור שהוא לא אמור לשלם. יכול להיות, בהחלט, שאחרי שנבחן את הטיעונים שלו נמצא שאולי אין מקום להטיל, שאולי הוא לא עשה את אותה הפרה או לחילופין נחליט שבהחלט יש מקום להטיל את הסכום המקסימאלי. בהחלט יש אפשרות כזאת.

תודה רבה. אנחנו קיבלנו אתמול פניה מ"אדם טבע ודין", ובין היתר נתבקשנו לדחות את הדיון. אני חושב שזה לא ראוי שיום לפני הדיון אנחנו מתבקשים לדחות דיון, גם אם הנימוקים יהיו הכי משכנעים, ככה לא נוהגים כי הדבר הזה לא בא אתמול ולא היום אלא הודענו על כך כבר בשבוע שעבר, והיה מספיק זמן לפנות ולבקש דחיית דיון. לכן סירבתי להיענות לבקשת - -

אולי נעיר גם שעוד לפני פניית השר לכנסת, טיוטות התקנות האלה הועברו לידי "אדם טבע ודין" ולא קיבלנו מהם הערות. הם זומנו לדיון ולא הגיעו.

ולא שלחו שום תגובה?

לא שלחו הערות על התקנות הללו, והיה דיון אחד שצלול או הקליניקה אמרו שהם מייצגים אותם.

אני מ"אדם טבע ודין", אני יכולה להתייחס?

עוד לא קיבלת רשות דיבור, את תקבלי אחר כך. אדוני השר, בבקשה.

בוקר טוב. תודה, אדוני היושב ראש. אני שיניתי הבוקר את לוח הזמנים שלי והגעתי לכאן במיוחד. אני עשיתי את זה מסיבה שהיא חשובה, לטעמי, לא פחות מאשר התקנות שנמצאות כאן, על שולחן הוועדה. אני רוצה לנצל את העובדה שנמצא כאן חבר הכנסת דב חנין, שאני סומך מאוד על יושרו. השיטה שבה עובדות חלק מהעמותות, וזאת דוגמה מצוינת לטעמי, ואני מדבר פה על משהו כללי יותר, היא בעיניי דבר שיהווה איום עתידי בכלל, על כל שיתוף פעולה בין משרדי ממשלה לבין החברה האזרחית, ואני אומר את זה כמי שיודע כמה דב חנין, חשוב לו שיתוף הפעולה עם החברה האזרחית ושיקשיבו למה שיש לארגונים לומר. כי אם יש אומץ לארגון להניח מסמך עם שקרים, ואני אומר את זה חד וחלק בפני חברי ועדה, אז או שהוא חושב שחברי הוועדה הם טיפשים או מטומטמים או שהוא חושב שאני עצלן כדי לא להכחיש את זה או לא למצות הליכים משפטיים. אבל הפעם אמרתי שאשים לדבר הזה קץ. אני לא מדבר על העוול האישי שנעשה לי, זה הדבר הקטן ביותר. אבל יש אנשים של המשרד להגנת הסביבה שעובדים סביב השעון בחוסר כוח אדם כל ימות השנה, וכל מה שיש לארגון הזה לעשות זה לחפש איך להכפיש אותם, איך להכניס, כאילו שיש פה טלפתיה של אנשים שיושבים מהצד וזורקים אבנים מהיציע. יודעים מה לייחס כל היום לאנשי המשרד כאילו הם נורא רוצים לעזור למזהמים, להיכנע להם. בכלל, אנחנו, המשרד להגנת המזהמים ורק אלה מבחוץ, שזורקים את האבנים מהיציע, הם הצדקנים והם עושים את כל מה שנכון. האמת בדיוק הפוכה. האמת היא שמדובר בעמותה שנחשף היטב בעיתון מי הם הגורמים שמממנים אותה. היא מתמחה פעם אחר פעם רק בלתקוף ולהיאבק כמעט תמיד בגורמי הממשלה. במקום לחזק את המשרד להגנת הסביבה וללכת מול גורמי ממשלה שלא משתפים אתו פעולה, משדר התשתיות, משרד האוצר, משרד המשפטים, גורמים שמעכבים פעם אחר פעם, כשעוד פעם, מדובר בחבורת משפטנים שיודעת את האמת - -

רק אל תגיד את זה על משרד המשפטים.

הרבה פעמים למשרד המשפטים לוקח הרבה מאוד זמן להגיב לדברים. ומה לעשות שאת המחיר הציבורי, כפי שאת רואה, רוני, אנחנו משלמים ולא משרד המשפטים. קל להם עם הגורם החלש יותר. אז הגורם הזה לא יהיה יותר חלש, וגם אם יהיה צריך לנהל את זה בערכאות משפטיות, אני לא אתן יותר לשפוך את דמו של המשרד וגם לא את שלי, לא בלשון הרע, לא בשקרים, לא בכל ההכפשות האלה שהם יודעים לעשות כנראה מצוין, והעיתונות תמיד ממהרת להתגייס לענין.

בשונה ובניגוד לשקרים שכתובים פה, על שולחן הוועדה, השר להגנת הסביבה והמשרד כן פועלים לקביעת היטל בגין זיהום ים. לא רק שהם פועלים, זה גמר את כל הסבב לקביעת ההיטל השגרתי למי שמבקש היתר הזרמה לים. גמרנו את סבב ההערות של משרדי הממשלה, זה נמצא כבר על שולחני לחתימה, ומה לעשות שהמחוקק קבע שעדין אנחנו זקוקים גם להסכמת משרד האוצר כדי להביא את קביעת ההיטל בגין זיהום ים לשולחנה של ועדת הפנים. אז מי שאומר שאנחנו לא פועלים, א. הוא לא יודע ב. זה כנראה לא מעניין אותו לדעת ו-ג. הוא שם כאן שקר, בין אם הוא יודע שזה שקר ובין אם לא – זה שקר.

לגבי נוסח התקנות שמונח לפתחה של הוועדה לאישור היום: מציגים כאן מצג שווא שקרי, כאילו שמישהו מאתנו מעוניין לתת הנחות למזהמים. מסתירים מהוועדה את עמדתה המשפטית גם של היועצת המשפטית של המשרד, שכיהנה בעבר כסגנית היועמ"ש לממשלה, שכאשר המחוקק כותב במפורש בחוק "המזהם משלם", דומני שחבר הכנסת חנין הוא בין המחוקקים שלו. כאשר כתוב שהשר רשאי להתקין תקנות שיאפשרו לאותו מזהם גם לשלם לא את העיצום המקסימאלי אלא גם בנסיבות מסוימות לשלם פחות, ולא בכל חוק זה כתוב. לדוגמה: בחוק הצמיגים זה לא נכתב. בחוק הצמיגים כתוב במפורש מה הקנס ולא כתוב שניתן לשלם פחות. כאשר החוק קובע שאני רשאי להתקין תקנות להפחתה, עד שאני לא אתקין אותם, אני לא יכול להשתמש גם באותו עיצום, באותו כלי חשוב שבעזרתו אני אמור להטיל עיצום כספי שיגרום לכך שלא יהיה כדאי לזהם את הים. ובעצם המציאות בדיוק הפוכה. מי שינסה היום לעכב את התקנות האלה הוא זה שיעזור למזהמים, כי הוא יגרום בכך שאם התקנות לא יאושרו, אנחנו נמשיך לא להיות מסוגלים להטיל על מזהמי הים עיצומים כלכליים.

ולכן, אדוני היושב ראש, אני מאוד מבקש, ואני בטוח שתשמע את כל מה שייאמר כאן ותיתן לכל אחד לומר את עמדתו, אבל אני הגעתי לכאן כדי להפציר בך ובחברי הוועדה לא להשאיר את המצב על כנו, כך שמי שמזהם את הים, אנחנו לא נוכל להטיל עליו עיצום כלכלי מהיר ומיידי אלא נצטרך להמשיך ולהיסחב לעתים שנים ארוכות בבתי המשפט, כי פשוט מי שיעשה את זה היום, הוא זה שמסייע למזהמים. לצערי, כנראה שבתוכנו יש אנשים שהפוליטיקה של הסביבה הרבה יותר חשובה להם מהאידיאולוגיה של הגנת הסביבה. אני, לכל הפחות, לא מתכוון לנהוג כך. תודה רבה.

תודה רבה אדוני. חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אדוני השר, אני שמח שאתה אתנו. נוכח הדברים שנאמרו, לפני ההתייחסות לתקנות אני רוצה להתייחס לדברים של השר. אני מביע צער על הדברים האלה ואני יכול לומר שאני בהחלט מבין מה הרקע. אני חושב שבימים האחרונים, אגב, לא רק סביב התקנות האלה, אולי גם סביב נושא נוסף, נוצר מתח מאוד גדול בין התנועה הסביבתית או חלק מהתנועה הסביבתית לבין המשרד להגנת הסביבה - -

אה, זה נקמה על חוק האריזות? אז תגידו שאלה השיטות. עכשיו הבנתי.

לא, אין שום נקמה.

נוצר מתח...

נוצר מתח, כן, בהחלט. אני אומר שאני חושב שכולנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי להפחית את המתח הזה. אני חשוב שהמתח הזה מיותר, הוא לא מועיל לנו והוא יכול אפילו להזיק למאבק הסביבתי, שבסופו של דבר כולנו שותפים לו. יכול להיות ויכוח, וויכוח הוא חשוב וויכוח הוא טוב. וכמו שהשר להגנת הסביבה אמר כמה פעמים, זה תפקידם של הארגונים הסביבתיים להיות אלה שלוחצים על המשרד ולפעמים אפילו מבקרים את המשרד. יחד עם זאת, גם הארגונים הסביבתיים צריכים לדעת שהמשרד להגנת הסביבה הוא בוודאי שותף מרכזי במערכה שלנו להגנת הסביבה ולהגנת הבריאות של הציבור בישראל.

אני, באופן אישי, מאוד מחויב לעשות את הכל, כל מה שבכוחי, כדי לגרום לכך שכל ויכוח וכל מחלוקת, גם אם היא נוצרה, תתנהל בצורה הכי עניינית ובטון הכי שקט ומכבד, כי גם אם יש ויכוח, אנחנו כולנו באותו צד וכולנו באותו מחנה.

אני רוצה לומר שארגון "אדם טבע ודין" הוא ארגון מאוד חשוב. אני חושב שהעבודה שלהם והזכויות שלהם להגנת הסביבה הן עצומות. זה לא אומר שבכל דבר אני מסכים עם ארגון "אדם טבע ודין". אנחנו בכלל חברה דמוקרטית ותנועה דמוקרטית, ויש ויכוחים וזה בסדר גמור. אני לא חושב שמישהו בארגון "אדם טבע ודין" שם למטרה את המשרד או את השר. אסור שדבר כזה יקרה. אנחנו חייבים לשתף פעולה. גם כאשר יש בינינו ויכוח, ננהל אותו בצורה הכי עניינית ונזכור תמיד שיש מטרות חשובות, שאם לא נעבוד ביחד – בסופו של דבר ניכשל ביחד.

לכן, אני קורא גם לחבריי בתנועה הסביבתית וגם למשרד להגנת הסביבה לעשות מאמץ מאוד גדול מכל הצדדים, לחזור לאפיקים של דיאלוג ענייני. בדיאלוג הענייני הזה כל אחד ישמיע את דעתו בשקט. כולנו צריכים להיות משוכנעים שכולם מחויבים לענין. יש ויכוח, בואו נתווכח לגופו של ענין על מה שצריך.

- -

אני מציע, חבר הכנסת חנין, שאחר כך נתייחס לתקנות. אני חושב שגם אני רוצה להביע את מחאתי על כך שאנשי "אדם טבע ודין" פנו רק אתמול וביקשו דחיית דיון. אני שומע שהם לא בדיוק קיימו דיונים מקדימים עם הגורמים המקצועיים, וחבל מאוד שעל דבר כזה דבר ראשון רצים לתקשורת, במקום - -

מי אמר שהם רצים לתקשורת? בינתיים ראיתי פה מכתב לוועדה.

אני מפנה את תשומת לבך לשתי כתבות שהופיעו היום גם ב"מעריב" וגם ב"ידיעות אחרונות" בנושא הזה. אני מצפה לקצת הגינות מהאנשים האלה.

הכתבות האלה מתייחסות ל"אדם טבע ודין"?

כן. יש ציטוט מהמכתב של "אדם טבע ודין" שנשלח אלי.

ביקשו ממני תגובה על המכתב עוד לפני שקיבלתי את המכתב.

אני אפילו לא נתבקשתי להגיב לתקשורת בענין הזה. - -

לא ראיתי עיתונים היום, אז אני מתנצל.

אני חושב שאין לכם שום סיבה להתלונן. אתם יושבים פה, בדיוני הוועדה, בכל הדיונים. אתם מוזמנים לכל דיון. לא קרה פעם אחת שביקשתם רשות דיבור ולא קיבלתם, והיתה התייחסות מלאה לכל הדברים. אני חושב שכך לא נוהגים וכך לא צריך לעשות. זה לא ראוי ולא מכובד. אני מאוד מקווה שדבר כזה לא יחזור על עצמו כי חבל מאוד, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, בסך הכל כולנו מעוניינים, לכולנו יש מטרה למנוע מפגעים סביבתיים. בדרך הזאת בוודאי שאנחנו גורמים נזק ולא יותר מכך.


אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

אני יכולה להתייחס? בכל זאת, נאמרו פה דברים קשים לגבי הארגון שאני מייצגת.

בבקשה. את מי את מייצגת?

אני עורכת דין נירית לוטן מ"אדם טבע ודין". השם עלה פה, בדיון. לא נתייחס לתקנות לגופן עכשיו. כמו שכבר הובהר עכשיו, חושבים שאולי לא נכון לדבר עליהן בשלב הזה.

ראשית, אני רוצה להגיד לאדוני לגבי הביקורת על הבקשה שהגיעה רק אתמול. בהחלט אני מקבלת את הביקורת,ש נכון היה מבחינת הוועדה לפנות מוקדם יותר אולי ולהביע את דעתנו בענין קיום הדיון. אבל חשוב לזכור שהנושא, כלומר הדרך שבה המשרד להגנת הסביבה מציג את זה, נשמע כאילו עד היום קולנו לא נשמע בענין זיהום הים ונזכרנו יום לפני להגיד את דברנו. לא לגופן של התקנות אלא לגופו של הנושא העקרוני, מה המשרד להגנת הסביבה בוחר להביא בפני הכנסת ומה הוא לא הביא עדין בפני הכנסת, וזו עבודה שהוא לא הביא, זה נושא שאנחנו מתריעים עליו ואני יכולה להעביר לכולם, המשרד להגנת הסביבה מכיר, שורה של תכתובות בענין הזה. לא נזכרנו בנושא הזה אתמול, והעבודה שעדין אין תקנות בנוגע להיטל למזהמים, זאת עובדה שאנחנו מדברים עליה כבר שנים, בינתיים ללא הועיל.

אני חייבת להתייחס לדברים שאמר פה השר ארדן: אני מסכימה עם דבריו של חבר הכנסת חנין, שבהחלט יש צורך בדיאלוג, יש מקום לדיאלוג ודיאלוג נעשה כל הזמן. אני חושבת שגם כבוד השר יודע את זה, גם הגורמים המקצועיים במשרד יודעים את זה אבל אני מבקשת למחות כאן, בוועדה הזאת, על הדה-לגיטימציה שהשתמעה מהדברים של כבוד השר. כלומר, אני עדין מנסה להבין מה בדיוק פשר הדברים שנאמרו לגבי מקורות המימון שלנו. הייתי רוצה לדעת מה לא בסדר במקורות המימון שלנו. אנחנו, כידוע, לא מקבלים כספי מדינה ומאוד מקפידים על זה כדי שנוכל לשמור על עמדה מקצועית כפי שאנחנו רואים אותה. אז אם מדברים פה על לשון הרע והטחת האשמות, אני מבקש להקפיד על זה משני הצדדים. אני רוצה להבין מה הכוונה בשקרים, ואני רוצה להגיד שכשאנחנו מטיחים ביקורת, אנחנו מקפידים על העובדות. העובדה שהמשרד להגנת הסביבה לא מעונין לקבל ביקורת, לאף אחד לא נוח, גם אנחנו לא אוהבים ביקורת ואף אחד לא אוהב ביקורת, לא הופכת את הביקורת ללא לגיטימית. כלומר, לביקורת צריך לענות והמשרד יכול להגיד מה חוות דעתו המשפטית ומה עמדתו המקצועית אבל הוא לא יכול בשום אופן לעשות דה-לגיטימציה לביקורת שלנו או של כל ארגוני החברה האזרחית, ואני מקווה שחבריי מהארגונים שיושבים פה מסכימים. זה דבר חמור וזה דבר מסוכן. על זה אני מבקשת למחות לפני שבכלל נתחיל לדבר על התקנות.

אם אדוני ייתן לי רגע להתייחס לשאלה למה ביקשנו לא לדון בתקנות האלה, אני חושבת שעוד לא דיברנו על התקנות לגופן וזה הזמן. חבר הכנסת חנין, מי שקיבל את נייר העמדה שלנו, היו קצת בעיות טכניות בצילום, ראה מה אנחנו כותבים ומה הטענה שלנו. הטענה שלנו מאוד פשוטה. החוק למניעת זיהום ים, יש לו מטרה ברורה ונהירה לכולם כאן, למנוע זיהום ים, לצמצם אותו ככל הניתן בהינתן שזיהום ים זה דבר שקורה במסגרת של מדינה מפותחת מתועשת.

המצב מבחינת זיהום ים הוא לא טוב, ולא נרחיב על זה עכשיו. כולם יודעים שיש הרבה מאוד זיהום בים ויש בעיה חמורה של אכיפה. בגלל זה החוק למניעת זיהום ים קבע בתוכו כל מיני הסדרים, לא רק הסדרים פליליים אלא גם הסדרים שאמורים להבטיח שהזיהום לא ישתלם, מה שנקרא "עקרון המזהם משלם". אחד מהעקרונות האלה הוא עיקרון שנקבע באמת בהצעת החוק של חבר הכנסת חנין, וזה הכלי של ה עיצומים הכספיים. כלי חשוב מאוד, כלי שאנחנו מברכים עליו והתייחסנו אליו גם בשורה ארוכה של חוקים נוספים שהוא הוכנס בהם, אבל הכלי הזה - -

הכלי נכנס לחוק אוויר נקי, אדוני היועץ המשפטי.

· - -

אנחנו לא מדברים עכשיו על שאלות של קרדיטים. הכלי נכנס לחוק אוויר נקי - -

ולחוק חומרים מסוכנים. המשרד מכיר את זה.

בואו נשאיר בצד שאלות של קרדיט כי הן לא יועילו לדיון.

ההסדר הזה אומר כך: כמו שכבר הוסבר פה יפה, זה הסדר שנועד להפוך את הזיהום לפחות משתלם ונועד לתת למשרד כלי יעיל שאינו הכלי הפלילי המסורבל, להטיל גם עיצומים כספיים על מזהמים. ההסדר הזה קובע גם שהשר רשאי לקבוע תקנות שיפחיתו את העיצום. כלומר, יש פה כלי, הכלי הזה נועד לעצור מזהמים ויש גם אפשרות לצמצם את הענישה שמוטלת עליהם. אבל אני רוצה להדגיש את המילה "רשאי". הואשמנו פה בהסתרה של חוות דעת. אני לא יודעת איך אני אמורה להסתיר חוות דעת של יועצת משפטית של משרד. זה שאנחנו חולקים על עמדה משפטית של המשרד וחושבים שבמקרה הזה אם כתוב "רשאי", יש מקום באמת לשיקול דעת, וזה גם מה שאנחנו מביאים בפני הוועדה, האם נכון עכשיו לעשות את זה, והאם נכון בכלל לעשות את זה, זה לא הופך אותנו לשקרנים ולא למסתירי מידע. זאת עמדתנו המקצועית והמשפטית. אז השר רשאי לקבוע תקנות שמפחיתות את הקנסות. זה הסדר מספר 1, הסדר של העיצומים הכפיים.

הסדר מ-2008, כמו שנאמר פה, והמשרד בערך שנה וחצי הביא את התקנות. לעומת זאת, יש עוד הסדר. בסעיף 9א, הסעיף שמדבר על היטל למי שמבקש היתר לזיהום ים, היתר הזרמה לים. חשוב להדגיש שזה לא אגרה שאמורה לממן טפסים. אנחנו לא מדברים פה על הסדר טכני שאמור לאפשר לוועדה למתן היתרים להזרמה לים לפעול. זה הסדר שבדברי ההסבר שלו נאמר במפורש שכל מהותו אי הכנסת עקרון "המזהם משלם" והפיכת הזיהום ללא משתלם. כלומר, אם מזהם ידע שהוא צריך לשלם סכום על זה שהוא מבקש לזהם, אולי הוא ישקול להשקיע את אותו סכום או פחות ממנו במסננים ובטכנולוגיה שתזהם פחות את הים. זה העיקרון. הדבר הזה נקבע ב-2005, ושם נקבע בלשון החוק שהשר יקבע תקנות. לא "רשאי לקבוע תקנות" אלא "יקבע תקנות". כלומר, השר מחויב, ולזה אני חושבת שיסכימו אתי גם היועצים המשפטיים, לקבוע תקנות.

לא נכון.

אני לא מדברת על העיצום הכספי, אני מדברת עכשיו על תיקון של סעיף 9א לחוק למניעת זיהום ים.

גם שם זה מ-2008. מה לעשות? אלה העובדות.

2005. כתוב: תיקון תשס"ע. סליחה, יתכן שהתיקון היה קצת יותר מאוחר אבל בכל מקרה, לשון החוק מאוד ברורה.

- - -

לשון החוק מאוד ברורה. כתוב: השר יתקין. אנחנו עומדים במצב שבו המשרד להגנת הסביבה עדין לא הגיש, ואנחנו מעולם לא טענו שהוא לא פעל בשום צורה כי אנחנו בהתכתבות ובדיונים אתו בענין הזה - -

תקראי. אני מקווה שאת יודעת לקרוא מה אתם כותבים. כתוב: השר להגנת הסביבה אינו פועל לקביעת היטל בגין זיהום יום. זאת כותרת, לטובת אלה שיש להם קשיי ראיה לראות כתב קטן, אז זאת כותרת המשנה שלכם, שהיא שקרית ב-100%.

זו המשמעות של ביקורת לגיטימית של ארגונים - -

זה שקר, זה לא ביקורת. אין לכם דרך לדעת אם אני פועל או לא, אפילו לא שאלתם כי זה לא מענין אתכם.

הם גם שותפו והביעו הערות שחלקם נתקבלו.

זה שקר במודע. עוד יותר טוב.

אדוני היושב ראש, אם אנחנו באמת רוצים לנהל את הדיון הזה בצורה עניינית, בואו ננסה כולנו להוריד - -

סליחה, חבר הכנסת חנין. אתה מציע וזכותי, אם אני שומע שקר שמוטח נגדי, ששם אותי באור שלילי, להגיב עליו. אני חושב שזה מתבקש. אם הייתי אומר עליך עכשיו דבר שקר, שאתה יודע שהוא שקר, אני מניח שגם אתה היית אומר שזה לא נכון. אני לא מוכן שהם יפיצו שקרים לפרוטוקול וזה יישאר ללא מענה. גם אם רוצים מחר כותרת נוספת, זה עדין לא ייעשה בצורה של שקרים.

אדוני השר, אני לגמרי מבין את ההרגשה שלך - -

אתה לא הפסיכולוג שלי, אני לא צריך שתבין אותי. זה לא עוזר. אל תדבר אלי בפטרונות. מצדי גם אל תבין אותי. אני אגיד את זה וזה הכל. הוא מנהל את הדיון.

אני בכל זאת מנצל את היכולת שלי ברמת הידידות שבינינו - -

זה לא קשור לידידות. אם זו ידידות, תדרוש מהם להתנצל על הקביעה הזאת בכותרת שלהם. ככה הורגים את כל הרצון של אנשים לפעול בנושא הסביבתי. גם מי שפועל, מכפישים אותו כאילו הוא עוזר למזהמים. זאת עזרה למזהמים.

אמרתי שאני בהחלט מבין את ההרגשה שלך אבל כיוון שיש לנו בכל זאת אינטרס משותף, למשרד, לארגונים הסביבתיים, אין לי שום ספק שגם אם נכתב דבר שאיננו נכון, הוא לא נכתב מתוך מטרה - -

מתוך מטרה וידיעה כי הם פועלים מול המשרד והם יודעים שהמשרד פועל בזה. מי שכותב פה שהשר אינו פועל יודע שהמשרד כן פועל. יודע שהתקנות האלה הופצו - -

ושהתקנות לא אושרו. במבחן התוצאה - -

הן לא אושרו, אז תפני למי שלא אישר אותן בינתיים. תגידו את האמת ואל תשקרו.

אני פונה אליך כשר להגנת הסביבה - -

אל תשקרו. תפסיקו עם השקרים וההסתה כל הזמן. חבורה שרק פוליטיקה מעניינת אותם. הסביבה זה הדבר האחרון שמטריד אתכם.

אני לא רואה מה כל כך רע בפוליטיקה אבל - -

אולי זה קשור לקרן החדשה גם כן, שרק הממשלה מטרידה אתכם. מזהמי סביבה אמיתיים שתורמים לכם לא מעניינים אתכם. מעניין אתכם רק ללכת נגד הממשלה.

אני מבינה שאין לנו שום מקום לדבר. אם הדעה שלנו לא מקובלת על כבוד השר, אין מקום לשמוע אותה.

אמת. אדוני, עם כל הכבוד, פה זה לא ועדת גישור ביני לבין ארגון "אדם טבע ודין". אני מבקש שהוועדה תדון בתקנות, שתאשר או לא, איך שהיא תחליט, הכל בסדר.

נכון. אדוני דיבר קודם ואנשים בקשו להגיב לדברי השר ונתתי להם את ההזדמנות. אנחנו בהחלט ניגשים להקראת התקנות.

האם אני יכולה לסיים בנקודה שבה נקטעתי?

יש לך עוד דקה.

האמירה שלנו כלפי המשרד להגנת הסביבה והבקשה שלנו מהוועדה הזאת היא מאוד פשוטה. אנחנו אומרים שכאשר החוק קובע סמכות חובה להתקין תקנות שכל מהותן היא להכביד על מזהמים במובן הזה שזה יהפוך את זה ללא כלכלי לזהם, ומנגד יש תקנות שהמטרה שלהן היא להקל על העיצומים הכספיים שאמורים למנוע זיהום, אנחנו אומרים שסדר העדיפויות הנכון והציפייה שלנו מהמשרד להגנת הסביבה היא שקודם כל תסתיים התקנתן של התקנות לקביעת ההיטלים. זאת הבקשה שלנו מהוועדה.

חשוב שהיועצת המשפטית של המשרד תאמר את עמדתה כי לפי עמדתה של היועצת המשפטית לא ניתן להשתמש בעיצומים ללא שהתקנות האלה יותקנו.

אני אאשר במשפט אחד שכשפנה אלי כבר לפני למעלה משנה סמנכ"ל אכיפה שנמצא אצלנו, והוא מאוד רצה להטיל מיד את העיצומים הכספיים, אמרתי לו שכשהמחוקק הראשי מסמיך להתקין תקנות הפחתה, כל עוד הוא לא קבע נסיבות כל שהן ותקנות כל שהן להפחתה, יכול מי שמוטל עליו עיצום כספי לטעון שההליך לקוי והוא איננו מקיים את דרישות החוק הראשי. לכן, עד כה לא הוטלו עיצומים כי ממתינים לתקנות האלה בגלל אותה התייחסות משפטית. לכן, כרגע יוצא שאי אישור התקנות האלה מעכב את השימוש בכלי של עיצום כספי. אני מניחה שזו לא המטרה של אף אחד מאתנו.

אנחנו גם פעלנו במרץ רב, בעיקר עו"ד איריס שליט שנמצאת פה, להכין את תקנות ההיטל אלא שהן יותר מורכבות. הדיונים בהן ערכו יותר זמן. כרגע הן בשלות, גמורות ומוכנות. הארגונים שותפו בהכנת התקנות. לא כל ההערות שלהם התקבלו אבל חלקן התקבלו. הן כרגע לקראת אישור של שר האוצר כי יש צורך באישור שר אוצר לפני שמביאים אותן לוועדה זו לאישור.

מי מקריא את התקנות?

סליחה, ממש הערה אחרונה וקצרה מאוד בהקשר של החיבור בין התקנות האלה לבין התקנות היטל: קשה לי עם זה שכל פעם נאמר שתקנות היטל נועדו לגרום למזהמים לצמצם ולהפסיק את הזיהום של הים. נקודה אחת חשובה להבהרה: תקנות היטל נועדו להטיל היטל על מי שמזרים לים כדין. זאת אומרת, זה בדרך כלל גורמים שקיבלו היתר מהוועדה אחרי שהשקיעו את האמצעים הטכנולוגיים הדרושים - -

גברתי, בכל הכבוד, זה חלק מתפיסה רחבה של "המזהם משלם". קומת הקרקע של המערכת זה "המזהם ברישיון משלם". המטרה היא אכן להפחית זיהומים, בדיוק כמו שנאמר.

התכוונתי להשלים את המשט שנכון, אתה צודק אדוני, זה בהחלט עולה בקנה אחד עם עיקרון "המזהם משלם" ואכן זה יביא לכך שאולי גם יצמצמו וישפרו כל הזמן. אבל כן צריך לעשות את ההפרדה הזאת שהעיצום הכספי מוטל על מי שעובר עבירה על החוק, מי שבאמת אסור לו לעשות את המעשה בעוד שההיטל מוטל על מי שמזרים כדין בהיתר שנבדק על ידי הוועדה ואושר בתנאים כאלה ואחרים.

המצב הקיים היום שמי שרוצה להזרים בהיתר יכול לעשות את זה.

אם הוא מקבל היתר.

אם הוא מקבל היתר והוא לא משלם.

הוא אמור לשלם.

היתה פה עבודה כלכלית רחבה שנעשתה עם משרד האוצר, ורק זה לקח המון זמן.

נא להקריא את התקנות.

רק שלא יישמע כאילו הוועדה נותנת היתר אוטומטי. הוועדה, אם היא נותנת היתר ונמצא כאן יושב ראש הוועדה, סמנכ"ל אכיפה של המשרד, היא מתנה אותו בכך שיותקנו כל האמצעים כדי להגיע לרמת טיפול מקסימאלית באותם שפכים. הוועדה קיבלה בשנה האחרונה, אחרי שהבעתי את עמדתי ותמיכתי, את בקשת עמותת צלול שדרשה שכל בקשה כזאת, כדי שתהיה שקיפות ויהיה דיון ציבורי, כל בקשה כזאת להיתר הזרמה לים תפורסם בעיתונות הארצית. וכך נוהגת היום הוועדה, בשקיפות מרבית ובאפשרות לציבור לדעת ולהביע את דעתו על אותה בקשת היתר של המפעל.

אני רוצה להגיד לך אדוני, מקצת שבחו של אדם בפניו: אני מודה שמרגע כניסתי לתפקיד הזה אני עוקב אחרי מה שאתה עושה במשרד להגנת הסביבה וכל פעם אני מופתע מחדש. מיום ליום אתה נהיה יותר ויותר ירוק וזה באמת מפתיע אותי ואני מברך על כך.

זה מפתיע גם אותי... לא, זה לא מפתיע אותי... בפרוטוקול אין הומור, זה נאמר בהומור.

נסחפת לדרך הטובה וזה בסדר. חבל מאוד שדברים כאלה גורמים לכך שאנשים שהיו פעם רחוקים מהנושא הזה והיום הם נמצאים בתפקיד וקרובים לנושא ועושים למען הגנת הסביבה, דווקא שהם יזכו לכאלה כתבות לא מחמיאות? אני חושב שטוב יעשו אנשי "אדם טבע ודין", ואני עושה את זה על דעתי ולא על דעתו של השר, אני מקווה שתמצאו את הדרך הראויה לתקן את מה שעשיתם. אני חושב שזה יהיה לטובת כולנו.

אדוני, אנחנו פועלים לטובת הסביבה ולא בענייני תקשורת - -

עד כאן. בזה אני נועל את הנושא הזה ויותר אני לא מתכוון לפתוח אותו. תודה רבה.


אבקש לקרוא את התקנות.

"תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (הפחתה של סכום העיצום הכספי), התש"ע-2010. בתוקף סמכותי לפי סעיפים 5ה' ו-14 לחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח-1988 (להלן – החוק), בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות. 1. בתקנות אלה – "חוק מע"מ" – חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975; "מוסד ללא כוונת רווח" ו-"עוסק" – כהגדרתם בחוק מע"מ; "מחזור מכירות שנתי" – (1) לעניין עוסק – מחזור עסקאות של עוסק כהגדרתו בחוק מע"מ; (2) לעניין מוסד ללא כוונת רווח – מחזור כהגדרתו בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם-1980; "מפר" – כמשמעותו בסעיף 5א לחוק. הפחתת סכומי העיצום הכספי. 2. (א) הממונה רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי בשיעורים שלהלן אם נתקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה: (1) המפר לא הפר הוראה בחוק בחמש השנים שקדמו להפרה – 20 אחוזים; (2) אם המפר הפר הוראה בחוק בחמש השנים שקדמו להפרה ואולם לא ביצע בשנתיים שקדמו להפרה את כל המפורט להלן – 10 אחוזים; (א) הפרה של הוראת החוק שבשלה הוטל עליו העיצום הכספי; (ב) הפרה של הוראה בחוק יותר מפעם אחת. (3) המספר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לממונה – 30 אחוזים; (4) המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, והכל להנחת דעתו של הממונה – 20 אחוזים; (5) המפר הוא יחיד ושוכנע הממונה כי ההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי, או שנתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר – 15 אחוזים; (ב) התקיימו לגבי מפר מספר נסיבות כאמור בתקנת משנה (א), רשאי הממונה להפחית למפר מסכום העיצום הכספי את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 50% מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה. הפחתה בשל התחשבות במחזור מכירות שנתי. 3(א) הממונה רשאי להפחית למפר שהוא אחד מן המפורטים להלן את סכום העיצום הכספי בשיעור שלא יעלה על השיעור הנקוב לצדו מתוך מחזור המכירות השנתי של המפר: (1) לעוסק – 20 אחוזים; (2) למוסד ללא כוונת רווח – עשרה אחוזים. (ב) תקנת משנה (א) תחול – (1) בין אם הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנה 2 ובין אם לאו; (2) רק לגבי מפר שהוא יחיד או תאגיד כאמור בסעיף 5ד(2) לחוק. פריסת תשלום עיצום כספי. 5(א) הממונה רשאי, על פי בקשתו של מפר, להורות על פריסת תשלום עיצום כספי, בין אם החליט הממונה על הפחתת סכום העיצום הכספי לפי תקנות אלה, ובין אם לאו. (ב) הורה הממונה כאמור בתקנת משנה (א), לא יעלה מספר התשלומים על עשרה תשלומים חודשיים; לא שילם המפר תשלום חודשי במועדו, ישלם את העיצום הכספי כולו בפירעון מיידי."

תודה רבה. אני אבקש את היועץ המשפטי של הועדה להתייחס לתקנות.

לנו יש הערות משפטיות לסעיפים 3 ו-4. אתחיל בסעיף 4, מה שמסומן 5 וצריך להיות מסומן 4: אנחנו חושבים שהסעיף הזה, סעיף פריסת התשלומים, אם יותקן, הוא יותקן בחוסר סמכות. החוק הראשי קבע שעיצום כספי ישולם בתוך 30 יום מיום שהוא יוטל ולא מאפשר פריסת התשלומים. כאשר המחוקק רצה להבטיח פריסת תשלומים, בין אם עונשיים ובין אם אזרחיים ובין אם מינהליים, בין אם תשלומי מסים, הוא עשה כך בהסמכה מפורשת בחקיקה ראשית. אנחנו באנו בדברים בנושא הזה עם המשרד ואני חושב שהוא קיבל את עמדתנו בענין הזה. אני מבין שהמשרד יפעל לתיקון החקיקה הראשית כדי לאפשר את הסמכות הזאת.

רגע, רגע. בא נעשה את זה בסדר. קודם כל המשרד, כמו שאמר השר ארדן, רוצה לאשר את התקנות כדי להכניס את החוק לפעולה. לכן, כרגע בוודאי שסעיף 5 לא יכול להיות. אתם מורידים אותו מהתקנות. תרצו בעתיד משהו אחר, נשנה את החקיקה או לא נשנה, נתווכח על זה, לי יש דעה אחרת אבל זה לגיטימי שתהיה לכם דעה בענין - -

אתם מקבלים את ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה להוריד את סעיף 5?

כן.

חשבנו שאנחנו כן רשאים אבל אנחנו מסכימים לא - -

אנחנו מסכימים להוריד את זה.

להוריד עד לתיקון בחוק הראשי?

אם אפשר לפרוטוקול, אולי זה יעזור או ישפיע על החלטת הוועדה וחשוב לי להגיד את זה: התקנות האלה, בנושא הפחתה של סכום עיצום כספי בחוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים הן זהות לתקנות שמאפשרות להפחית את סכום העיצום הכספי בתקנות חומרים מסוכנים מכוח חוק חומרים מסוכנים. התקנות האלה קודמו ביחד. ההבדל היחיד הוא שהתקנות לפי חוק חומרים מסוכנים לא חייבו קבלת אישור של הכנסת ובעצם פורסמו ברשומות. אנחנו התייעצנו עם משרד המשפטים וכל הנושא של פרישת - -

משרד המשפטים אישר את הנוסח, גם של התקנות האלה וגם של אלה.

אז גם משרד המשפטים עשוי לטעות.

כל אחד עשוי לטעות אבל אנחנו בדקנו את הנושא הזה ספציפית ולא ראינו בזה קושי משפטי. לצערי, לא הייתי שותפה לדיון שהיה לפני הדיון הזה ולא ידעתי שיש לכם השגות משפטיות, כי הענין נבחן אצלנו גם במחלקת חקיקת משנה וגם עם המחלקה הפלילית.

אז צריך להעיר להם לעבור יותר בקפדנות על חקיקת המשנה. כאן יש הסדר מפורש. אגב, הנושא הועלה ואני לא זוכר אם במסגרת הדיון הפורמאלי שהיה אז על החוק. אני לא זוכר אם הוא הועלה מסביב לשולחן או ליד השולחן, הנושא של פריסת תשלומים ואמרנו שאנחנו לא רוצים את זה.

אנחנו, כמובן, היינו שמחים שתישאר הסמכות הזאת כאן - -

אני אשמח לשמוע בצורה יותר מפורטת למה עמדתכם המשפטית היא שאי אפשר להתקין תקנה כזאת לפי הוראות החוק הקיים.

משום שהחוק הראשי קובע בצורה מפורשת שעיצום כספי ישולם בתוך 30 יום מיום שהוטל. זה מה שהמחוקק קבע.

כן, אבל למה אי אפשר לפרש שאם פורסים לתשלומים אז כל תשלום - -

הסמכות של השר היא סמכות לקבוע תשלומים מופחתים ולא תשלומים לשיעורים.

אבל זה חלק מהענין. אני לא חושבת שיש קושי.

זה לא חלק.

יכול להיות שאתה מפרש פה את הענין לפי תוצאה שאתה רוצה להגיע אליה.

ממש לא.

צריכה להיות קצת התייחסות ללשון החוק. קצת.

כאשר המחוקק רצה לאפשר לסל התשלומים לשיעורים כמו בחוק המרכז לגביית קנסות, כמו בחוק ההוצאה לפועל וכמו בחוקים אחרים, נקבעה הוראה מפורשת בחוק הראשי, שמאפשרת את פריסת התשלומים כמו בתשלומי ארנונה וכולי. כשרוצים לפרוס תשלומים, יש הוראה מפורשת.

ברוח הזאת, כיוון שכבר פרסמתם את התקנות שלא דורשות אישור הכנסת, לצערנו, אנא תפעלו לתקן אותן.

לגבי סעיף 5, היות וזאת עמדת המשרד להגנת הסביבה, אנחנו מורידים את הסעיף הזה מהתקנות.

לא בגלל שאנחנו חושבים שאין לנו סמכות. אנחנו חושבים שיש לנו סמכות אלא פשוט אנחנו מסכימים להוריד את הוראת התשלום הזאת.

ההערות האחרות מתייחסות לסעיף 3. סעיף 3 מאפשר התחשבות במחזור העסקאות של עוסק לצורך הפחתת העיצום הכספי. הניסוח של תקנה 3(א) נדמה לי, הוא ניסוח שנפל בו לדעתנו שיבוש, ומשיחות שקיימנו עם המשרד הוא הסכים אתנו שצריך לשנות את הנוסח באופן שיבהיר שהגבול העליון של ההפחתה הוא 20 אחוז מסכום העיצום הכספי - -

מסכום המחזור.

לא הבנתי.

לפי הנוסח המוצע כרגע אפשר להפחית את העיצום הכספי לאפס, כי למשל אם יש עיצום כספי של 1000 שקלים ומחזור המכירות של העוסק הוא מיליון שקלים, אז 20 אחוז מהמחזור שלו זה 200,000 שקל והעיצום הכספי יהיה אפס. הכוונה של המשרד, וכך אנחנו גם מבינים, שאפשר יהיה להפחית את סכום העיצום. אם נגיד העיצום הוא 1000 שקלים אז יהיה אפשר להפחית ממנו עד 200 שקלים.

אז מה ההצעה?

יש לנו נוסח שאנחנו הצענו.

אז בא תקריא אותו.

מה שמופיע בסעיף 2 זה מה שמונח אצלנו על השולחן. תקנה 3(א) "הממונה רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי כך שהוא לא יעלה על: (1) לעוסק – 20 אחוזים ממחזור המכירות השנתי. (2) למוסד ללא כוונת רווח – עשרה אחוזים ממחזור המכירות השנתי. וכאן יש תוספת שלנו, שאני יודע שהמשרד כרגע לא מסכים: לאדם אחר – 10 אחוזים מההכנסה."

זאת ההערה השנייה. אז כפי שאמרתי, הניסוח של סעיף קטן (א) צריך להשתנות כך שיובהר שסכום העיצום הכספי לא יופחת יותר מ-20 אחוז.

לגבי הניסוח של הרישא קראת משהו אחר או שהרישא נשאר אותו דבר ופשוט הוספנו את המלים, אחרי המילה "אחוזים" ממחזור המכירות השנתי גם ב-(1) וגם ב-(2)?

יש שינוי גם ברישא.

האם 3(א) יהיה: הממונה רשאי להפחית למפר, שהוא אחר מהמפורטים להלן את סכום העיצום הכספי בשיעור שלא יעלה על השיעור הנקוב לצדו מתוך מחזור המכירות השנתי של המפר: (1) לעוסק – 20 אחוזים ממחזור המכירות השנתי?

לא, זה לא ניסוח נכון. סליחה, טעות שלי. הסיכום שהיה לנו עם המשרד הוא כזה: אפשר יהיה להפחית את העיצום הכספי כך שהוא לא יעלה על 20 אחוז ממחזור המכירות של העוסק, כך שאם מחזור המכירות של העוסק הוא מיליון שקלים והעיצום הכספי הוא גם מיליון שקלים, יהיה צריך להפחית את העיצום הכספי כך שהוא יהיה עד לא פחות מ-200 אלף שקלים, שזה מחזור המכירות של העוסק. 20 אחוז ממחזור המכירות של העוסק.

שאלו כאן לגבי הרישא

אז זה כמו שכתבתם בתיקון.

כן.

ההערה השנייה מתייחסת לזהותם של הגורמים שלגביהם יופחת העיצום. מדובר בסעיף 3(א). הנוסח המקורי מתייחס רק לעוסק ולמוסד ללא כוונת רווח. אנחנו חשבנו שזה לא נכון וזה גם לדעתנו קצת בעייתי מבחינה משפטית, מבחינת עיקרון השוויון ואי האפליה, שלא יהיה אפשר להפחית ליחיד בגלל שהוא לא עוסק או מוסד ללא כוונת רווח את סכום העיצום הכספי, אם ההכנסה שלו היא הכנסה נמוכה. לשם הדוגמה: נניח שיש לנו יחיד שהחוק חלק עליו והוא צריך לעשות איזו שהיא פעולה והוא לא מבצע אותה והוא מרוויח שכר מינימום, לא מתקבל על הדעת שאי אפשר יהיה להפחית לו את סכום העיצום הכספי באופן שייקחו לו את כל ההכנסה השנתית שלו. אם זה תאגיד, שההכנסות שלו בדרך כלל יותר גדולות מהכנסות של יחיד, צריך לאפשר גם להפחית כך שגם יחיד יוכל ליהנות מההגנה הזאת, שלפחות 80 אחוז מההכנסה שלו יישאר בידו.

מי זה "הממונה"?

זה סמנכ"ל בכיר לאכיפה של המשרד.

שהוא איש המקצוע ויש לו את שיקול הדעת לקבוע את ההנחה הנדרשת.

זה אני.

הוא צריך להחליט אם הוא בכלל רוצה להפחית. אם הוא מחליט שהוא מפחית, אז הוא באמת כבול באותם מקרים ונסיבות שמפורטים בתקנות. הוא יכול להחליט לא להפחית.

אתה צריך לנמק בפני מישהו את הסיבות?

כל החלטה צריכה להיות מנומקת.

אותו גורם שקיבל את העיצום והוא רוצה לערער על כך, בפני מי הוא עושה את זה?

קודם כל יש את זכות הטיעון שלו, שהוא מעביר לממונה בכתב את הטענות שלו, שיכולות להיות כל טענה שהיא.

כן, אבל זה דו-שיח בינו לבין הממונה.

כן, אבל זה תהליך מסודר ופורמאלי שקבוע בחוק. הממונה יהיה חייב להתייחס לכל אחת מהטענות שלו ולהשיב לו בצורה מסודרת וכתובה עם הנימוקים למה הוא קיבל או לא קיבל. הוא יכול להחליט שהוא לא מקבל בכלל את הטיעונים, הוא יכול להחליט שהוא מקבל את כולם או באופן חלקי ובהתאם לזה הוא מפחית או לא מפחית. בסוף יש אפשרות עתירה לבית המשפט.

החוק מאפשר למפר שלא מרוצה מהחלטתו של הממונה לעתור לבית המשפט לעניינים מינהליים כדי לבקש ממנו להתערב בהחלטה של הממונה. זאת אומרת, יש ביקורת שיפוטית על ההחלטה.

כמה זמן יש לו עד שיוכל לערער?

45 יום.

45 יום אחרי שנגמרו כל הבירורים.

כן. מיום שהתקבלה ההחלטה.

בסדר, זה סביר. אז מקבלים את הנוסח של הצוות המשפטי של הוועדה?

רגע, עוד לא קיימנו דיון.

בעקבות השינוי הזה, אם תתקבל ההצעה שלנו להוסיף את האדם האחר שאפשר יהיה להפחית לו את העיצום הכספי, נצטרך להוסיף בתקנה 1 הגדרה של המונח: "הכנסה", שמפנה לפקודת מס הכנסה שמגדירה מהי הכנסה לצורך הענין הזה. כמובן שכדי להבהיר, הנטל בהקשר הזה יוטל על אותו אדם שמבקש הפחתה של העיצום הכספי כלפיו. הוא יצטרך להוכיח שיש לו הכנסה נמוכה בדרך המינהלית הראויה.

אתה מדבר רק לגבי אדם אחר.

כולם. כולם יצטרכו להוכיח כמובן, הם צריכים להביא את הדוחות הכספיים שלהם. אם אין להם דוחות כספיים אז דוחות שהם הגישו למס הכנסה. ראיות מינהליות שיספקו ויניחו את דעתו של הממונה. הנטל הזה מוטל עליהם ולא שהממונה צריך לברר מהי הכנסתו של המפר כדי להפחית אלא המפר הוא שצריך להראות את הכנסתו אם הוא מבקש הפחתה. לכן צריך להוסיף את ההגדרה של זה.

הערה טכנית נוספת לגבי תקנה 3(ב): יש הפניה שם לסעיף 5ד(2), וצריך לעשות את ההפניה גם ל-(1) ו-2.

אתה מדבר על (ב)2?

בדיוק.

אני מעמותת צלול. אתמול שלחנו מכתב שמתייחס לתקנות עצמן. קצת חורה לי מה שקרה פה בתחילת הדיון.

אף אחד לא קיבל, גם אני לא קיבלתי. זה לא רלוונטי.

לפני כן, משפט חשוב וצר לי שהשר הלך כי רציתי שהוא ישמע, שהדיון היה צריך להיות דיון מקצועי ולא דיון ש- -

אנחנו כרגע עוסקים בחלק המקצועי אז אני מציע להתייחס לנושא המקצועי בלבד.

אתייחס, רק חבל שזו דעתו של השר כלפי ארגוני הסביבה, וזה עצוב. לענין התקנות עצמן: בתחילת התהליך נתנו את ההערות שלנו על התקנות. היו שני סעיפים נורא חשובים שהערנו עליהם, שלא נכנסו כלל ולדעתי הם קריטיים. 1. חובת דיווח הממונה על הנושא הזה ליועץ המשפטי לממשלה או למי שיורה. אגב, זה נמצא בתקנות אחרות כמו למשל תקנות של משרד הביטחון על ייצוא ביטחוני, ששם כתוב במפורש שהרשות המוסמכת תגיש אחת לשנה ליועץ המשפטי לממשלה או למי שהוא יורה, דוח על השימוש בסמכות לפי תקנת משנה והטעמים שמהם ניתנה הפחתה מכוח תקנה זו. הנושא הזה חשוב כי צריך להבין שבסופו של דבר מישהו בארץ, במדינה, בממשלה, צריך לרכז ולהגיד כמה כסף הפחיתו, למי, ומה הנימוקים, וזה גם נמצא ברשות לניירות ערך, ששם מפורטים הנימוקים למתן ההפחתות כדי שזה לא יישאר בין הממונה לבין המשרד לבין המפעלים אלא שזה יוכל לקבל דיווח וריכוז פעם בשנה. אנחנו העברנו את ההערה הזאת עוד לפני שנה, במסגרת ההערות על התקנות. דבר נוסף זה ההתייחסות לגובה הנזק שנגרם, כי ברגע שמישהו בא לבקש הפחתה צריך להבין האם ההפחתה באה בחשבון רק על פי מחזור העסקאות או על פי גובה הנזק שהוא גרם כי במידה והוא גרם נזק שסיכן בריאות ציבור וגרם נזק אקולוגי נוראי, מן הסתם הנכונות להפחית לו צריכה להיות מתואמת למה שהוא גרם. שני הסעיפים האלה לא נכנסו בכלל - -

בשביל זה יש איש מקצוע וזה התפקיד שלו. יש לו את השיקולים המקצועיים והוא, בסופו של דבר, אמור להכריע בענין הזה.

בוודאי. על מנתש הנימוקים ושיקול הדעת הזה יבוא בחשבון צריך לדווח וזה - -

שמעתי והבנתי את זה. הלאה.

ראשית, אני מצטרפת להערה לענין הדיווח, היא מאוד חשובה. אח"כ מתחילים תהליכים מייגעים של בקשות חופש מידע גם לנו וגם למשרד. בהחלט נכון לדווח על מה שנעשה.

ההערות שלנו נוגעות במיוחד לענייני הנסיבות שבהם מותר להפחית וגם לענין הסכומים כאשר השורה התחתונה היא שאנחנו חושבים שצריך כמה שיותר לצמצם בענין הזה, כדי לא לעקר את העיצומים מתוכן.

תקנה 2(א)(1) – ההפחתה של 20 אחוז במידה ולא הופרו הוראות חוק ב-5 השנים האחרונות. אנחנו חושבים שאין הצדקה להפחתה כזאת. אפשר למחוק אותה או לכל הפחות אנחנו מבקשים לצמצם אותה ל-10 אחוז. לעומתה, תקנה 2(א)(2), שמדברת על מצב שכן הופרה ההוראה ב-5 השנים האחרונות אבל לא בשנתיים שקדמו להפרה, אנחנו חושבים שיש מקום למחוק אותה לחלוטין. מי שהפר – הפר ואין מקום לתת פרס בענין הזה. תקנה 2(א)(3) – הפחתה של 30 אחוז במקרה של הפסקת ההפרה ודיווח. בהחלט יש מקום לעודד אבל לצמצם את ההפחתה ל-20 אחוז. תקנה 2(א)(4) – הפחתה של 20 אחוז במידה והמפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה. גם כאן אנחנו אומרים לכל הפחות להפחית ל-10 אחוז. ההערה הכי חשובה היא לגבי הענין של ההפחתות המצטברות. תקנה 2(ב), הפחתות מצטברות בשיעור של עד 50 אחוז. זו כבר הפחתה על גבול עיקור מתוכן של העיצום ואנחנו - -

באמת, עם כל הכבוד, אני חושב שאתם באים בצורה שיטתית ומנסים בכל פרק להוריד מהקביעה של המשרד, זה מראה שאתם נכנסים לתוך נעליו של המשרד. ישבו אנשי מקצוע, קבעו את הדברים ובחלק מהדברים אתם גם מסכימים לעיקרון שמנחה אבל בכל זאת אתם צריכים להוריד או להוסיף. באמת, עם כל הכבוד, אני חושב שכשיושבים אנשי מקצוע, צריך להתחשב בעמדתם ולא צריך לבוא ולקבוע שאתם הם שבסופו של דבר תקבעו את הדברים.

אנחנו בוודאי לא חושבים שאנחנו קובעים. אנחנו מבקשים להישמע בכנסת כמו שכל ארגון יכול להישמע. אנחנו בהחלט מסכימים לפעמים ולפעמים חולקים עליהם. אני חושבת שזו עמדה לגיטימית של ארגון.

אני לוקח את סעיף 2(3) - המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו. את בעצמך אמרת שזה נכון וטוב וצריך לעודד, אבל למה 30 אחוז? 20 אחוז כדי לעודד.

אדוני, אני גם לא ראיתי את הנוסחה שבה השתמש המשרד להגנת הסביבה לחישוב ה-30 אחוז. זו עמדה. אנחנו חושבים שזיהום סביבה זאת עבריינות ולכן צריך כמה שיותר להקל בענישה עליה. עמדתנו המקצועית לא פחות מקצועית מעמדתו של המשרד ולא נגועה בשום שיקולים זרים, כמו שכבר ניסו לרמוז פה.

כשארגוני הסביבה יושבים ונותנים הערות על הנושא הזה, אנחנו יושבים עם משפטנים מטעמנו ועם אנשי מקצוע מטעמנו, ולא באים לכאן כלאחר יד ומנסחים משהו כדי לקבוע עובדות בשטח אלא כדי לבצע. אם היינו חושבים שזה משהו שיעקר, לא היינו טורחים לפני שנה ושולחים את ההערות בצורה מסודרת.

ולא היה צורך בדיון, אם המשרד תמיד צודק.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה אדוני הישוב ראש. אני רוצה להידרש לחילופי הדברים האחרונים במפשט ולומר שמתוך היכרות עם הארגונים הסביבתיים והעבודה המקצועית שלהם, אני מלא הערכה על העבודה המקצועית הזאת, כל הכבוד לכם. אני שמח שאתם נמצאים בכנסת ומעירים את הערותיכם. אני פונה אליכם, שגם אנחנו, כתנועה סביבתית, שמנהלת את הדיאלוג עם המשרד בצורה מאוד מכבדת אפשר להתווכח, בואו נתווכח. מסכימים או לא מסכימים, לגופו של ענין. אנחנו באותו צד, העבודה של הארגונים הסביבתיים מאוד חשובה ואני מאוד מעריך את התרומה שלכם, בפרט לעבודה שלנו בכנסת.

חוק "המזהם משלם" הוא אחד ההישגים החקיקתיים החשובים ביותר של הכנסת בכלל, ושל הכנסת האחרונה בפרט. למרבית הצער, עד היום החוק הזה לא יושם וזה מאוד מצער. אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי שהחוק הזה ייושם ויצא אל הדרך באופן מעשי, וזה מתייחס ל-3 קומות של החוק: הקומה העליונה של החוק זה השינויים בתחום של ההסדרים הפליליים, שנותנים לכם כלים יותר טובים לבצע אכיפה פלילית - -

וזה מיושם. הנושא של איסור שימוש מיושם במלא המרץ. זה לא נכון לומר שכל החוק לא מיושם.

אז אני שמח על התיקון. אנא, שיירשם בפרוטוקול שזה לא נעשה מתוך כוונה לנגח אתכם, חס וחלילה. כנראה של הכרתי ואני שמח לשמוע שהוא מיושם.

זה בטיפול המשרד עכשיו בנושא איסור השימוש.

אנחנו בפועל תופסים היום - -

יפה. אני שמח שהקומה הפלילית מיושמת ושאתם משתמשים בה ומנהלים הליכים פליליים בצרוה נמרצת, על בסיס הכלים שהחוק נותן.

קומת הביניים של החוק זו הקומה שאנחנו עוסקים בה, הקומה של העיצומים המינהליים. אני אומר את דעתי והיא לא מחייבת אף אחד חוץ ממני. אני לא מקבל את חוות דעתה של היועצת המשפטית של המשרד. אני יודע שזו חוות דעתה, שאי אפשר להפעיל את החוק אלא לאחר שמייצרים מנגנון של הקלות, כמו שישנו בתקנות. אני לא מקבל את העמדה המשפטית הזאת אבל זו עמדתה. עמדתה של היועצת המשפטית של המשרד היא המנחה את המשרד. כיוון שאני חושב שאת החוק הזה צריך להוציא אל הפועל, לדרך, אם לא נייצר מנגנון כזה המשרד לא ישתמש בכלי הזה כי יש לו חוות דעת של היועצת המשפטית שלו שאומרת שהוא לא יכול להשתמש בכלי הזה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד, וקצת מסובך להבין אותו ואני פונה לחבריי בתנועה הסביבתית. מעבר לויכוח הפורמאלי אם אפשר או לא אפשר, יש היגיון מאוד גדול בהבנייה צורנית מגודרת במסגרת של תקנון בכל אותם מצבים של סיטואציות שבהן העיצום בצורתו הדווקנית והחדה יכול להיתפס כמייצר איזה שהוא סוג של עוול. הרי אנחנו מדברים על בני אדם שצריכים לממש את הכלי הזה. זה כלי חדש ואנחנו רוצים לעודד אותם לממש את הכלי הזה. בחיי המציאות אנחנו כולנו צריכים לדעת שיבואו אנשים ויגידו: מה אתם עושים לי? זו פעם ראשונה במשך 10 שנים, אני המפעל הכי מצטיין ואתם מטילים עלי כזה דבר. ואז, אם לא היה לנו הכלי הצורני הזה, ואני אומר את זה כרגע מעבר לויכוח הפורמאלי אם זה הכרחי או רק רצוי. אני חושב שרצוי שזה יהיה ושזה יהיה מובנה כדי שידע הממונה על האכיפה שכשבא אליו אותו אדם הוא יכול לפתוח את הספר ולהגיד: כן, אתה צודק, באמת היית בסדר גמור ולכן אנחנו עושים כך וכך לפי התקנות ויכולים להקל עליך בזה, כי זה מה שנקבע באופן מובנה בתוך המערכת.

לכן, ברמה העקרונית, כמי שמאוד חסיד של הכלי של העיצומים המינהליים, אני חושב שנכון, רעיונית, לייצר את המנגנון המקל כי הוא מאפשר הפעלה שוטפת ומעודד את הממונה להפעיל ולדעת שיש לו תשובות בספר, שהוא לא צריך בכל פעם להמציא אותן מחדש והם לא צריכים להרתיע אותו מלהפעיל את הכלי. יש לו כלי, הוא מפעיל אותו אבל כיון שיש לו את הגמישות שנקבעת בתקנות, הוא יכול לעשות א,ב,ג. זה נושא מאוד חשוב, אדוני היושב ראש.

חבר הכנסת חנין, אני רוצה שתדע שאנחנו מוגבלים בזמן ולכן אני חייב להגביל אותך.

דב חנין

אשתדל לסיים. ברמת העיקרון אני חושבת שהמהלך הוא מהלך נכון. היו לי כל מיני הערות ואני לא מבקש מכם, אתם לא צריכים לכתב אותי וזה בסדר גמור שלא העברתם אלי, אבל הגיע אלי הנוסח, שלחתי הערות, חלק קיבלתם ואני מודה לכם על ההערות שקיבלתם. עדין יש כמה דברים שאני מציע לכם לשקול ולתקן. ההפחתה המצטברת של 50 אחוז לדעתי גבוהה מדי. אני יודע שבמקור היו מחשבות על הפחתה יותר גבוהה. התקדמתם לכיוון העמדה שאני תומך בה. אני חושב שהפחתה מצטברת של 30 אחוז היא מספקת. אין פה קדושה במספרים אבל יש משהו שיכול להיתפס כסוג של מסר. יש לי קושי גדול, עקרוני, עם המנגנון של הפחתה בשל התחשבות במחזור מכירות שנתי. אנחנו קבענו בחוק מנגנון. הטענה שלי היא לא פורמאלית, אני לא טוען ל"אולטרה וירס". אנחנו קבענו בחוק מנגנון שמתייחס ספציפית למדרג לפי מחזור. למה אתם מייצרים לנו על זה מערכת נוספת של הקלות? אני לא חושב שהדבר הזה נכון.

זה לא ליניארי. זה יכול להיות מצב שבו עסק עם מחזור מכירות מאוד קטן, העיצום הכספי הוא כל המחזור שלו. אתה תיצור מצב שדווקא העסקים הקטנים עלולים להתמוטט בגלל הדבר הזה, בגלל שהמדרגות שקבענו בחוק לא לינאריות.

אני מודה ליועץ המשפטי לוועדה על הערתו וזה נכון, אבל אני חושב שהמנגנון שנקבע הוא מנגנון סביר. נדמה לי שמה שאתם עושים פה זה לייצר מנגנון על מנגנון, ואני חושב שזו טעות. אני גם לא רואה שום מקום לאבחנה ברמת ההפחתות בין עוסק לבין יחיד. להיפך, מבחינת הרציונאל של החוק אמרנו ברמה הרעיונית שהחוק הזה לא מכוון במוקד שלו נגד האזרח שזורק קליפת בננה. לא הוא המטרה האמיתית של החוק. אם כבר עושים מנגנון כזה, ואני מצטרף בזה להערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה ותומך בהכנסתו של היחיד אבל אני אומר שעוסק יחיד ומוסד ללא כוונת רווח - כולם ברמה אחת, והייתי מוריד את כולם לרמה של 10 אחוז ויוצר מערכת אחידה.

כיוון שהדברים נאמרו לפרוטוקול, ואני לא רוצה שתהיה אי הבנה אצל המשרד להגנת הסביבה, היו פה חילופי דברים ביני לבין היועץ המשפטי שבהם אני רוצה לחזור על עמדתי ולהבהיר אותה, והיועץ המשפטי מוזמן לומר את דבריו, אם הוא חולק על דעתי במשהו. אני חושב שאנחנו לא חלוקים אבל בכל זאת חשוב להבהיר את הדברים: עיצום כספי לא מונע מכם לפעול בהליך פלילי.

ברור.

ברור לחלוטין.

תשלום העיצום הכספי לא גורע מהאחריות הפלילית, זה נכון. לכן, ההמלצה שלי שקודם כל תטילו עיצומים כספיים. אחר כך החלטתם גם להגיש הליך פלילי - -

לא.

אבל לא הולכים בשני המסלולים.

אסביר את זה: זה מנגנון שנותן לכם אפשרות לפעולה מיידית. הוא לא שולל את זה שאח"כ תחליטו - -

אדוני, עמדת הפרקליטות שונה בענין הזה. עמדת הפרקליטות מתייחסת לכל הגורמים המינהליים שמטילים עיצומים כספיים ואומר להם דבר כזה: אם אתם צריכים להחליט אם אתם מטילים עיצום כספי או פותחים בחקירה פלילית. אם הטלתם עיצום כספי, אתם לא יכולים לעבור למסלול של אכיפה פלילית אלא אם כן נודע לרשות על נסיבות חדשות מחמירות שלא היו ידועות קודם, שמצדיקות שינוי של המסלול.

בכל הכבוד, יש פה בעיה.

דב, עברו 5 דקות. אני מבקש משפט סיכום.

אני, בכל הכבוד, אקריא לפרוטוקול את לשונו של החוק שמחייבת אפילו את משרד המשפטים. החוק אומר בשפה מאוד ברורה, ואקריא את זה: "תשלום עיצום כספי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה וגו'." מצד שני, ההשלמה: "לאחר מכן, אם הוגש נגד אדם אישום פלילי בשל מעשה שבשלו ניתן להטיל עיצום כספי, הוא לא יחויב בעיצום ואם הוא שילם כבר, יוחזר לו הסכום בתוספת הפרשי הצמדה וריבית."

נכון וכך נהוג תמיד משום שאין מניעה מוחלטת לנקוט בהליך פלילי אבל שיקולי האכיפה והשיקולים של העמדה לדין הם כאלה שאם ננקט עיצום פלילי, בהיעדר נסיבות מיוחדות נוספות לא פותחים בהליך פלילי. אתה יודע ששיקולי אכיפה לא נמצאים בחקיקה אלא הם תורה שנמצאת - -

נכון, זאת תורה שבעל-פה, אבל אני מציע לכם שכשאתם בוחנים את השאלות האלה, לקרוא שוב את לשונו של החוק ולהתייחס לזה.

תהיה סמוך ובטוח שהחוק הזה מוכר לנו היטב.

אני יודע את זה ולא רק מעריך את תרומתכם לחוק הזה ולמנגנון הזה אלא גם מודה עליה, ובכל זאת, אני חושב שזה המנגנון שנקבע בחקיקה, בסופו של דבר, וצריך לקחת - -

המנגנון הזה אכן קיים אלא שהוא נקרא אחרת מאיך שאתה מפרש אותו.

תודה רבה. רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון: ראשית, אנחנו מורידים את סעיף 5 כולו, וזה בהסכמת המשרד להגנת הסביבה. לאחר מכן, לגבי סעיף 3, אנחנו מקבלים את הנוסח שמיד נקריא אותו, הנוסח שהוצע על ידי היועץ המשפטי של הוועדה. אני מבקש להקריא אותו. הוספת פה אח"כ את הסעיף השלישי, אני מציע שתקרא את כולו עכשיו, למען הסדר הטוב.

"2. לנסח את תקנה 3 כך: (א) הממונה רשאי להפחית למפר את סכום העיצום כספי כך שהוא לא יעלה על: (1) לעוסק – 20 אחוזים ממחזור המכירות השנתי. (2) למוסד ללא כוונת רווח – 10 אחוזים ממחזור המכירות השנתי. 3. לאדם אחר – 10 אחוזים מההכנסה."

תודה. עוד הערה שנתבקשתם זה להוסיף בהגדרות מהי הכנסה.

זה מתחייב מסעיף 3...

ולכן אני מבקש להוסיף את ההגדרה של הכנסה או שיש הגדרה מוכנה?

יש.

דבר נוסף שאני בהחלט מוכן לקבל אותו עם תיקון קל: נתבקשנו על ידי עמותת צלול שאנשי הגנת הסביבה ידווחו דיווח ליועץ המשפטי לממשלה. וכאן אני אומר במקום ליועץ המשפטי לממשלה, אחרי שנה לדווח לוועדה על כמה עיצומים ואם הוגשו העיצומים הללו. אחת לשנה.

בסדר גמור. אני חושב שבכך אנחנו גם מקבלים דיווח, גם יש מעקב וזה לטובת כולנו.

אדוני אמר לדווח רק לוועדה?

נכון.

יש דברים נוספים של חבר הכסנת חנין שלא התייחסת אליהם.

לא התייחסתי אליהם כי - -

אני אחזור עליהם: 1. שיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 30 אחוז. מה עמדת המשרד? אתם עומדים על ה-50?

אנחנו קיבלנו הצעות מהצעות שונות כשדנו בנוסח של התקנות. זה התחיל ב-80 אחוז וירד ל-20 אחוז ובסוף הגענו אחרי הרבה מאוד דיונים ושעות, והיו שם קרבות במהלך הדיונים - -

למה להגיע לשיעור של 50 אחוז? אתה רוצה את האפשרות של 50 אחוז? אתה צריך את הכאב ראש הזה?

אני לא צריך הרבה כאבי ראש ואני הייתי חייב להתפשר. אני רוצה שהתקנות האלה יעברו, אני רוצה להתחיל לעבוד. אולי אנחנו נתקן בעתיד אבל כרגע...

אין לי מה להגיד על המספרים מבחינה משפטית אבל יש חשש כללי שכאשר יהיו נסיבות מוצדקות באיזה מקרה של מסכנות מיוחדת ולא נוכל להגיע לתוצאה צודקת לפי דעתנו, אנחנו נאלץ לוותר לגמרי או ללכת בדרך של כתב אישום, שהיא ממושכת ואם זה מקרה מסכן כזה, זה לא יהיה נכון להגיש אישום ואז אפשר לעכב הליכים.

חבר הכנסת חנין, תאמר מה ההצעות שלך.

1. 30 אחוז במקום 50 אחוז בסעיף 2(ב). 2. את סעיף 3 למחוג. לחילופין, בסעיף 3 לקבוע שההפחתה לעוסק למוסד ללא כוונת רווח וליחיד, תהיה בשיעור אחיד של 10 אחוז. כמו שיש למוסד ללא כוונת רווח וכמו שיש ליחיד 10 אחוז, גם לעוסק יהיה 10 אחוז.

מה עמדת המשרד להגנת הסביבה? אתם מקבלים את ההצעות של חנין? אם לא, אני מעמיד את זה להצבעה.

גם אם המשרד לא מקבל, הוועדה יכולה להגיד שזה התנאי שלה לאישור.

חבר הכנסת חנין, אלה יכולים להיות עסקים ממש קטנים.

ההצעה הזאת היתה קיימת, ובדקנו את זה וישבנו עם משרד התמ"ת ובדקנו את כל כמויות העסקים. תאמין לי שכשקבענו 20 אחוז הפעלנו הרבה מאוד שיקול דעת. אני רוצה להרגיע את אדוני, שאני מוכר כאחד שלא מוותר בקלות.

אני ער לגמרי למה שאתה אומר. אנחנו מדברים פה על עסקים לא קטנים אלא שמחזור המכירות שלו לא עולה על 250 מיליון שקל. אם הייתם מדברים אתי - -

אבל יש בתוך העסקים האלה עסקים שמחזור המכירות שלהם הוא מיליון שקל.

אתה יודע מה, 10 מיליון שקל. אם תדברו אתי פה, בסעיף הזה, על עסקים שמחזור המכירות שלו 10 מיליון שקל, אני הולך אתך על איזה שיעור שאתה רוצה. אבל לא 250 מיליון שקל.

אז אנחנו צריכים לשנות את החוק.

לא, אתם לא חייבים להפנות לסעיף 5ד(2) בחוק. אתם יכולים להגיד: לגבי תאגיד שמחזור המכירות שלו לא עולה על 10 מיליון, מה שאתם רוצים, תקבע אתה את המספר. אתם מדברים על עסקים ענקיים.

המדרגה בחוק יותר מדי גדולה. היא מאפס ועד 250 מיליון.

אז תקבעו אתם בתקנות את המדרגה שנראית לכם מתאימה. לעסקים קטנים אני מוכן ללכת לקראתכם.

רבותי, אתם מקבלים את ההצעה של חבר הכנסת חנין? אם לא, אנחנו ניגשים להצבעה.

אני מציע שנקבל את זה כרגע כי אנחנו רוצים להתחיל לעבוד, ומקסימום נעשה עוד תיקון.

אז אני מציע שנקבל את ההצעה של המשרד. אתם מתנגדים להצעה של חבר הכנסת דב חנין.

הם לא מתנגדים, הם ישקלו את זה. אדוני היושב ראש, יש לי הצעת גישור: אולי תאשר את התקנון של המשרד. המשרד ישקול את ההצעה שלי לגבי מדרגה שתדבר על העסקים הקטנים, ואם אכן המשרד יקבל אותה בתוך שבוע, הוא יודיע לך ואז הוועדה מקבלת את זה.

אז אם כך, אני בהחלט הולך על ההצעה של חבר הכנסת חנין. אני מציע שאתם תבדקו ותעמדו אתו בקשר ותעביר להם בכתב את הנושא הזה, ואז פתרנו את הבעיה.

אדוני רוצה להעמיד את ההצעות שלו להצבעה?

רק את שתי ההצעות האחרות הנקודתיות.

אדוני מציע להעמיד את שיעור ההפחתה של 30 אחוז בסעיף 2(ב) במקום 10 אחוז, נכון?

במקום 50 אחוז.

מי בעד ההצעה של דב חנין?

בעד -1

נגד – 4

ההצעה לא עברה.

אני עובר לסעיף 3, שאתה מציע למחוק אותו. אתה מוכן לקבל את הפשרה? אני לא יודע אם הם מקבלים את הפשרה.

הם לא דחו את זה.

אנחנו לא דוחים, אנחנו מקבלים אבל כרגע - -

אם אתה רוצה להצביע על זה, זה אומר שהם לא ידונו בזה.

אז אני משאיר את זה להמשך הדיון. שהם ידונו בזה.

אז תבדקו את זה ואני לא מצביע על זה עכשיו.

תנאי נוסף שאנחנו מציעים לוועדה כדי ליצור את האחידות החקיקתית והנכונות: שהוועדה תתנה את האישור שלה בכך שהתקנות לחומרים מסוכנים, שהן מקבילות לענין הזה, יתוקנו בהתאמה.

לא הבנתי.

שהתיקונים שעשינו פה יהיו בתקנות המקבילות, שלא צריכות אישור פורמאלי של הכנסת אבל הן בעצם תמונת מראה של אותו דבר.

הענין של פריסת תשלומים לא מקובל.

בהחלט יש כוונה לתקן בכל מה שדיברנו היום מבחינת ההתחשבות ביחיד וכל התיקונים מקובלים. הנושא של פריסת התשלומים, גם בגלל שהעמדה המשפטית, לפחות מבחינתנו ומבחינת משרד המשפטים היתה שאין מניעה לעשות את זה, לא היינו רוצים לוותר על האפשרות לעשות שימוש בה.

הוועדה פונה אליכם שתעשו בכל זאת שינוי בענין.

תבדקו את זה. אני לא עושה את זה כתנאי אלא מבקש שיבדקו.

אני מעמיד להצבעה את כל התקנות עם התיקונים ועם ההערות שאמרתי קודם.

מי בעד התקנות, כפי שאמרתי?

בעד - 4

נגד – אין


נמנעים - אין

אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, התקנות למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (הפחתה של סכום העיצום הכספי), התש"ע-2010 עברו בהחלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה.


התקנות יכנסו לתוקף עם פרסומן ברשומות.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)