הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הדרכה רוחנית, התיישנות ומוסדות חינוך), התש"ע-2009הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הרחבת נסיבות הטרדה מינית והארכת תקופת התיישנות), התשס"ט-2009

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
27.4.2010


הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 43
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"ג באייר התש"ע (27 באפריל 2010), שעה 10:00

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הדרכה רוחנית, התיישנות ומוסדות חינוך), התש"ע-2010, הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הרחבת נסיבות הטרדה מינית והארכת תקופת התיישנות), התשס"ט-2009, הצעתו של חבר הכנסת עתניאל שנלר

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
עמיר פרץ – מ"מ היו"ר
זבולון אורלב
נסים זאב
אורית זוארץ
אנסטסיה מיכאלי
עתניאל שנלר

סנ"צ אורנה נחמני ארזי, ראש מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רפי עציון, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אביטל בגין, משרד המשפטים
חוה דסקל, עובדת סוציאלית, ממוחנה על מעמד האישה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
יהודה פינסקי, מנהל אגף חינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך
עו"ד לירן שפיגל, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
מרים שכטר, ממונה על שוויון בין המינים, משרד החינוך
איילה פרג, פיזיותרפיסטית ראשית, משרד הבריאות
ענת לייכטר, ממונה על תחום מעמד האישה, משרד הבריאות
עו"ד אביטל וינר אומן, משרד הבריאות
עו"ד ענבר יחזקאלי בליליוס, יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד סיגל רונן כץ, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
עו"ד עירית גזית, הלשכה המשפטית, ויצ"ו
עו"ד דינה האן, יו"ר אמונה עולמית
עו"ד מאירה בסוק, הלשכה המשפטית, נעמ"ת
עו"ד נעה ברודסקי לוי, מנהלת תחום ילדים נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד
עו"ד קרן בר יהודה, לשכת עורכי הדין
עידית לביא, מנהלת מרכז גאות, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
שרון כהן, מרכז גהות, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
שולה אגמי, ממונה על מניעת אלימות והטרדה מינית, מרכז השלטון המקומי
עו"ד יסמין וירט ליננברג, ההסתדרות הכללית החדשה
יהודית שילת, יושבת-ראש פורום תקנה
עו"ד תמר אדלשטיין זקבך, ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה, בר-אילן
עו"ד ורדית אבידן, מרכז תמורה, המרכז המשפטי למניעת אפליה
עו"ד ריקי שפירא, "קולך"

תמי סלע

דלית אזולאי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ





הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הדרכה רוחנית, התיישנות ומוסדות חינוך),
התש"ע-2010, הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הרחבת נסיבות הטרדה מינית והארכת תקופת התיישנות), התשס"ט-2009, הצעתו של חבר הכנסת עתניאל שנלר

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

אני רוצה לברך את שני חברי הכנסת בזכותם אנחנו מקיימים את הישיבה החשובה הזאת, את חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש ועדת החינוך, ואת חבר הכנסת עתניאל שנלר. אני חושבת שדי ברור לכולם שבעקבות הישנות של מקרים של אנשים שיש להם סמכות או מרות רוחנית על אנשים מסוימים, או מטפלים פרה-רפואיים או כל התחום האפור שלא נכנס להגדרות הרשמיות של הטרדה מינית ביחסי מרות ויחסי מטפל-מטופל או יחסי מורה-תלמיד וכולי, כל התחום האפור הזה נותר לפנינו כתחום בו אנשים יכולים להיפגע בלי שהחוק פורס את חסותו עליהם. אל תוך החלל הזה נכנסו שני המחוקקים החרוצים שלנו והגישו את הצעות החוק שלהם. אני אשמח אם בפתח הדברים תציגו את הצעת החוק וגם את ההבדלים בין שתי ההצעות. כרגע יש תמיכת ממשלה בהסתייגויות ובקבלת תיקונים, ואנחנו נדבר גם עליהם. השאיפה שלנו היא שבתום הדיון הזה החוק יהיה מוכן לקריאה ראשונה.

חבר הכנסת זבולון אורלב, תתחיל, ואחריך ימשיך חבר הכנסת עתניאל שנלר.

תודה. החוק הזה נולד בכנסת השש עשרה. הוא נולד בעקבות פרסום של הטרדות מיניות מצד בעלי סמכות רוחנית, פאבות למיניהם, שהתחזו או שלא התחזו כבעלי סמכות רוחנית. הייתה אז שורה של פרסומים ובעקבות הפרסומים האלה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שהייתה אז חברת כנסת מטעם המפד"ל, יזמה את הצעת החוק בנוסחה ובדברי ההסבר מילה במילה כפי שהם מופיעים בהצעת החוק שלי. מאחר שהיא לא הצליחה להעביר את החוק הזה בכנסת השש עשרה, אני ביקשתי את רשותה והגשתי את החוק הזה גם בכנסת השבע עשרה. לצערי בהידברויות עם משרד המשפטים אי אפשר היה להגיע להסכמה ולכן החוק לא נכנס לשלבי חקיקה, אף שיושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, מי שהיה אז, גדעון סער, תמך מאוד בהצעת החוק. בגלל הערות כאלה ואחרות של משרד המשפטים, הצעת החוק לא נכנסה לתהליך של חקיקה.

גם בכנסת הנוכחית שוב הנחתי את הצעת החוק הזאת ככתבה וכלשונה וציינתי בדבריי במליאה שהחוק הזה לא נולד על רקע האירועים האחרונים. האירועים האחרונים, כאלה ואחרים, אולי יכולים לתת משנה תוקף לאקטואליות ולתוקף של החוק הזה, אבל מפורש ציינתי שסמיכות הפרשיות, מה שכונה בזמנו פרשיית הרב מוטי אלון, אין לה שום קשר להצעת החוק הזאת כי הצעת החוק הזאת, כפי שאמרתי, נולדה בכנסת השש עשרה. ככל שזה תלוי בי, אני מבקש לא לקשור שני דברים שלדעתי אין שום קשר ביניהם אלא מדובר רק בצירוף זמנים ממש מקרי, גם מצדו של חבר הכנסת שנלר וגם מצדי.

אני אודה לך גבירתי יושבת הראש שבאמת תביאי לידי כך שהוועדה תאשר את החוק הזה לקריאה ראשונה.

אני חייב לומר שמבחינתי ועדת השרים הסכימה אך ורק לתיקון סעיף 3 והיא לא הסכימה לתיקון סעיף 6 ולתיקון סעיף 7. מחוסר ברירה הסכמתי לכך שאני לא אפעל נגד החלטת ועדת השרים.

תפרט לנו מה הפערים בין ההצעה שלך לבין החלטת ועדת השרים.

תיקון סעיף 3 דיבר על כך שבנוסף לאותם בעלי סמכות לגביהם החוק מחמיר, יתווסף גם ניצול יחסי תלות במסגרת הדרכה רוחנית או דתית. על זה יש הסכמה עקרונית של ועדת שרים, כפוף כמובן לנוסח. לגבי תיקון סעיף 6, אנחנו ניסינו להאריך את תקופת ההתיישנות. תקופת ההתיישנות היום היא שלוש שנים. כלומר, אחרי שלוש שנים אישה לא יכולה להתלונן על הטרדה מינית. ניסינו להאריך את תקופת ההתיישנות משלוש שנים לשבע שנים.

תקופת ההתיישנות היא האזרחית המוגבלת.

אותה התיישנות שקיימת בחוק מוגבלת לשלוש שנים וחשבנו שנכון להאריך אותה לשבע שנים. האישה לא תמיד ממהרת, יש לה בעיות, עד שהיא מעכלת, עד שהיא יוצאת מהטראומה, אחר כך יש פוסט טראומה ועוד כל מיני דברים כאלה, ולכן חשבנו שמן הצדק להאריך את התקופה אבל לצערי ועדת השרים התנגדה להארכה הזאת. ניסינו גם לתקן את סעיף 7 ולהרחיב את המושג של מוסד להשכלה לבוגרים באופן שיכלול באמת את כל המוסדות שצריכים לכלול אבל גם לכך ועדת השרים, לצערי, התנגדה. הייתי חייב להסכים לכך, כי אם לא הייתי מסכים, הקואליציה בוועדת השרים לא הייתה תומכת בהצעת החוק והייתי גם מפיל את תיקון סעיף 3.

הדברים כאן ידועים, אבל אם צדיקים, תיעשה מלאכתם על ידי אחרים, אני כמובן לא אתנגד לדבר הזה.

חבר הכנסת שנשלר, בבקשה, תוסיף את דבריך להצעת החוק שלך, את הרקע וכולי.

תודה. בהמשך לדברים של חבר הכנסת אורלב, אני רוצה להתחיל דווקא בניתוק דבר אקטואלי אלא להתייחס רק לקוריוז. ביום ראשון בו דנה ועדת השרים בהצעת החוק שלי, זה היה יום ראשון ערב הפרסום שביום שלישי באותו שבוע פורסם מה שפורסם.

כולם פוחדים לומר את השם המפורש. לא צריך להיבהל.

נכון, אני מפחד לומר את השם המפורש. בתמימותי לא ידעתי בכלל על הדברים הללו ולכן אין קשר, זיקה ועניין בין מקרה כזה לכל דבר אחר.

זאת ועוד. הטרדה מינית איננה עוסקת באירוע אלא היא עוסקת בתופעה ולכן הדבר הזה ראוי שיחוקק.

שתי הערות לגבי התהליך. אני ניהלתי דיון ארוך מאוד עם משרד המשפטים והדבר עלה לוועדת שרים לחקיקה רק לאחר שעשיתי הרבה מעגלי שיח עם משרד המשפטים כדי להגיע לידי הבנות. השתכנעתי ושוכנעתי מדוע לצד היתרון של סעיף 6 בעניין ההתיישנות משלוש לשבע שנים, מדוע לצד היתרונות יש גם חסרונות רבים ומלכתחילה ויתרתי על זה.

אני אשמח עם תאמר לנו.

בוודאי. משרד המשפטים ודאי יציג את הדברים האלה. אני רק אומר שבעיניי תיקון מספר 3 הוא המהותי ובסעיף המהותי הזה ישנם מונחים שחייבים להיות מאוד זהירים בהם כי לפעמים מתוך זה שאנחנו רוצים להשיג את הכל, אנחנו בעצם נחנק ולא נוכל לקלוט את הכל.

למשל, המילה רוחנית היא מילה מאוד רחבה והפרשנות שלה יכולה ליצור תקלה. אני חושש ממצב שיהיה לנו חוק מאוד יפה ומאוד פופולרי אולי, אבל מספיק שפעם אחת בגלל ניסוח לא נכון ולא ראוי, בית המשפט עוד יזכה, בגלל היעדר הוכחה, כך שיצאנו מפסידים ולא מרוויחים.

לכן הניסוחים עליהם הגענו לידי הבנה עם משרד המשפטים, הרי הם מונחים לפנינו. אלה הם מונחים שמקיפים את אותם נושאים שאנחנו רוצים להקיף, כמו הנושא הפרה-רפואי שהוא דבר פופולרי חדש ואפשר לעשות מזה קרדום לחפור בו בהרבה מאוד היבטים. רצינו להכניס גם את המילה דתי כדי לומר את הדברים בצורה הכי מפורשת בעולם, רצינו לדבר על כהן דת או רב או כל כהן דת אחר – אני לא אוהב את המילה כהן דת, אבל כך החוק אמר וזה המונח – ואני מתכוון לרבנים, כמרים, ויש היום מספיק דברים מהסוג הזה. ורצינו להכניס את המילה תלות, ורצינו להכניס את המילה מרות. כל אותם דברים נותנים את כוונת המחוקק ככל שאני מתכוון לה.

לכן אני מצטרף לבקשתו של חברי חבר הכנסת אורלב לעשות כל מאמץ ולתקן כמה שיותר מהר את סעיף 3 על סעיפי המשנה שלו ולהיות צמודים לבקשת הממשלה משום שאוי לנו אם גם הדבר הזה לא יבוא ובגלל מילה כזו או אחרת יצאנו מפסידים ולא מרוויחים.

אני אפנה ליועצת המשפטית שלנו. האם יש דברים שאת רוצה להבהיר עכשיו בנוגע לעמדת ועדת שרים לענייני חקיקה?

להצעות החוק המקוריות יש שלושה חלקים כאשר לשניים יש התנגדות של ועדת שרים לענייני חקיקה. העמדה של ועדת שרים לחקיקה כמובן מחייבת את חברי הכנסת המציעים, אבל הוועדה כשלעצמה לא מחויבת.

31. לא ההחלטה מחייבת אותנו אלא ההתחייבות שלנו.

נכון. ההתחייבות שלכם. הוועדה כשלעצמה יכולה להחליט אחרת. כמובן שאז, לקראת ההצבעה, זה יכול לחזור לוועדת שרים וזה יכול להפריע להתקדמות. אני חושבת שלפחות בסוגיית ההתיישנות שגם עלתה כאן וגם עלתה מניירות עמדה שקיבלנו כמשהו שהוא ראוי לתיקון, וגם משיחות שקיימתי הבנתי שיש איזושהי תופעה של קושי לעמוד בתקופה הזאת, אני חושבת ששווה להקדיש לזה דיון גם אם בסופו של דבר ניצמד לדברים שסוכמו.

גם לגבי הנוסחים יש דברים שצריך לדון בהם, על הניסוח עצמו והתיקונים בסעיף 3, אבל זה נעשה כאשר נגיע להקראת הסעיפים עצמם, אז נשמע את הערות כל הגורמים.

אני רוצה למקד את הדיון במה שמכונה תיקון סעיף 3. אני אאפשר גם לחברי הכנסת, גם לגורמים המוסמכים מטעם הממשלה וגם לאורחים שלנו להתייחס.

"בחוק למניעת הטרדה מינית, בסעיף 3, בפסקה (6) יבוא בסופה: "גם לאדם תוך ניצול יחסי תלות במסגרת הדרכה רוחנית או דתית"".

נמצא לפנינו גם נוסח החוק עצמו שהנחנו, החוק עצמו ועליו מסומנים התיקונים כפי שהם בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת אורלב וגם תיקונים שתואמו בעיקר בין חבר הכנסת שנלר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה שהיה מעורב ומשרד המשפטים, לשינויים אחרים.

אני רוצה לומר שבמליאת הכנסת בקריאה הטרומית הקראתי כבר את הנוסח עליו הסכמתי עם ועדת שרים, זאת אומרת, עם משרד המשפטים. כך שהנוסח שלי שמופיע כאן, בבסיס אפילו לא הקראתי אותו בקריאה הטרומית כי נצמדתי להסכמות.

אני רוצה להבהיר נקודה משמעותית, אם היא לא ברורה. למעשה התיקון נוגע לסעיף 3(א)(6). התיקון הזה בעצם בא להוסיף עוד מערכת יחסים במסגרתה הקורבן, האדם שנפגע, לא צריך להוכיח שהוא הראה התנגדות אקטיבית או התנגדות מילולית כלשהי במסגרת ההטרדה כי עצם מערכת היחסים כשלעצמה מעידה על כך שיש כאן יחסים בין צד חזק לצד חלש, צד שיש לו כוח השפעה לעומת צד שקשה לו להביע התנגדות אקטיבית. אני חושבת שלאור העובדה שבמחוזותינו כן נפוצים הרבה מאוד גורמים, חלק יקראו להם מדריכים רוחניים, חלק יקראו להם רבנים כאשר הרבה פעמים הם משתמשים בסמכות הרוחנית התורנית שלהם כדי להוות ייעוץ שהוא נע בין ייעוץ פסיכולוגי לייעוץ נפשי, לייעוץ זוגי. תחת השם מדריך רוחני או רב, היום יש הרבה מאוד סוגים של מערכות יחסים שמתפתחות בין אותו אדם לבין אנשים שהוא מקבל לייעוץ באופן פרטי ובמסגרת היחסים האלה, הסעיף המתוקן למעשה מחפיף אותם או כולל אותם לאותן מערכות יחסים בהן לא צריך הנפגע להוכיח שהייתה לו התנגדות אקטיבית למעשים של הפוגע.

זאת המסגרת בה אנחנו עוסקים.

אני פותחת את הנושא הזה לדיון. אני אתחיל בשמיעת חברי הכנסת והגורמים המוסמכים מוזמנים להירשם לרשות הדיבור.

גבירתי היושבת ראש, אני באמת רוצה לברך את חברי הכנסת היוזמים. אני שמח שהיוזמה הגיעה דווקא מהם כיוון שבכל זאת מדובר בשני חברי כנסת דתיים.

אין לנו סמכות דתית.

תלוי עם מי אתה מדבר. עבורי אתה סמכות דתית. תלוי מי מוכן לקבל את סמכותך.

אין ספק שהתוקף המוסרי לחקיקה גובר עוד יותר כי אם היו חברי כנסת חילוניים, היו משתרבבות לזה נימות שכביכול יש כאן איזה ניסיון שהוא בגדר אימות תפיסות עולם. כאן מדברים באמת נטו ואני מברך את חברי הכנסת. אני לא בטוח שכל מי שסובב אותם שמח על כך שהם היוזמים. אני מניח שבתוך קהילותיהם יש מספיק אנשים שיעירו להם את ההערות הציניות. לכן הם ראויים לשבח על האומץ שלהם להיות המובילים בעניין.

לגופו של עניין. אני חושב ששני הסעיפים עליהם העיר חבר הכנסת זבולון אורלב, אנחנו לא יכולים לחכות לסיבוב נוסף. אנחנו נמצאים במהלך של תיקונים ואני חושב ששני הסעיפים הם סעיפים מאוד משמעותיים. גם הסעיף שמדבר על הארכה משלוש שנים לשבע שנים. זה כל כך ברור ולא צריך להיות פסיכולוג כדי להבין שאנשים משתחררים מהטראומה לפעמים עשרות שנים אחרי המקרה.

כתושב שדרות, אתה יודע.

הטראומות עליהן אנחנו מדברים היום לא דומות. ממש לא. אני חושב שזה דבר שונה לחלוטין. הטראומות שאת מדברת עליהן בשדרות, יש גם מידה של גאווה לאומית, יש גם מידה שאין סיבה להסתתר, יש גם סיבה שאין במה להתבייש, יש גם סיבה שהחברה לא מתנכלת לך אם תאמר שאתה סובל מטראומה בגלל אירוע ביטחוני. כאן האלמנטים האלה לצערי – הבושה בפני החברה, מה יצא לי מזה, אני אאשים את השני אבל בסוף אף אחד לא ירצה להיות בן זוג שלי – הם אחרים. אנחנו לא יכולים להעמיד את זה במישור דומה. לכן אני חושב שהעניין הזה של היציאה החוצה הוא דבר משמעותי. לעתים אנחנו רואים נשים בנות שישים ויותר, שרק אז הן מסכימות לספר על אירוע שהתרחש שלושים או ארבעים שנים קודם לכן כי עד אז הן לא הסכימו כי הן רצו להגן על משפחתן, כי לא היה להם את הכוח ואת תעצומות הנפש להתמודד מול החברה שלנו שבסך הכל היא ליברלית בחקיקה והיא לא כל כך ליברלית בהתנהגות, וצריך לומר את האמת. יש הבדל משמעותי בליברליות והפתיחות שיש בחקיקה לבין חוסר הפתיחות שיש בהתנהגות. כל אחד אומר שהוא מאוד בעד הגנה על הנפגעות, אבל אם ישאלו אותו אם הוא רוצה שהנפגעת הזאת תקיים זוגיות קבועה עם מישהו שהוא מכיר, אני לא יודע מה תהיה עמדתו.

לכן השיקול הזה של מתן זמן, הוא שיקול מאוד משמעותי. אם הוועדה תחליט לקבל את ההסכמות אליהן הגיעו עם חברי הכנסת, אני מודיע מראש שאני מבקש את היועצת המשפטית לרשום שאני מבקש להגיש הסתייגות, לא לקריאה הראשונה אלא בכל שלב. אם לה יהיו שבע שנים, אני מאוד מבקש שההסתייגות הזאת תידון במליאה ושתהיה עליה הצבעה. אני מקווה שיהיה רוב בוועדה.

אין לי ספק שיהיה רוב בוועדה. אני רוצה לומר לך שבסוגיית ההתיישנות, אם אתם שואלים אותי, אפשר ללכת על מהלך גורף וכללי של תיקון התיישנות בנושא של הטרדות מיניות ולי באופן אישי יש הצעת חוק ואני נוגעת בדבר. הגשתי הצעת חוק בנושא הזה של הארכת תקופת ההתיישנות ואני מקווה שבמהרה אנחנו נגיע לדיון בנושא בוועדה.

בכל מקרה, אני כן חושבת לטובת המחוקקים כאן שכן הייתי רוצה לעזור להם להעביר את העיקרון שמדבר על אותם מטרידנים שעונים על ההגדרה של סמכות רוחנית או דתית, כן נתקן את הנוסח הזה. אני לא רוצה שנגיע למצב בו הכל נופל בשם ההתיישנות. באופן אישי אני חושבת שראוי, נכון וחובה לתקן את סוגיית ההתיישנות.

אין ספק שחכמתה של היושבת ראש תלויה ביכולת שלה לתמרן בין תפסת מרובה, לא תפסת. בסדר גמור. זה בסדר. אני מבין גם את חברי הכנסת, אבל יש הבדל. אם תעבירי את ההחלטה כאן, סביר להניח שהממשלה תודיע שהיא מבקשת למשוך הסכמות וכולי. אין ממשלה, לא נולדה, שיהיה לה אומץ לומר, אחרי שבמליאה הרוב בעד להפוך את זה משלוש שנים לשבע שנים, שהיא מפסיקה את החקיקה ומושכת אותה בחזרה. אני לא מכיר דבר כזה.

היא לא יכולה.

היא יכולה.

זאת הצעת חוק פרטית.

גם הצעת חוק פרטית. דקה אחרי שעברה הסתייגות, אם אני מגיש הסתייגות, היא אומרת שהיא מבקשת למשוך.

אני רוצה להפריד. בואו נקיים את הדיון בחלק המהותי. אני מניחה שלגבי ההתיישנות יש כאן פחות או יותר רוב, ואם יש למישהו הסתייגות בנושא התיישנות, בבקשה.

יש לי הרגשה שבנושא של תהליכים פרלמנטריים אני יכול לתרום משהו גם לחברי הכנסת היחסית וותיקים. לממשלה יש אומץ להתמודד כאן בוועדות, היא יכולה לשלוח את הפקידים שלה, לומר להם שהם ימשכו, אבל אני רוצה לראות את השר שעומד קבל עם ועדה ואומר שהוא החליט למשוך כי יושבת ראש הוועדה לא תמשוך אלא יש רק שני אנשים בעת האירוע במליאה שרשאים למשוך – או יושבת ראש הוועדה או השר שמייצג את הממשלה באותה עת. לכן יש הבדל. איש ציבור, אדם פוליטי, יותר נוח לו לשלוח את הפקידים ולבקש מהם לתת הסבר מקצועי טוב. אני מכיר כאלה שאם תבקש מהם לתת הסבר מקצועי למה זה טוב, הם ייתנו הסבר מקצועי למה זה טוב, אבל אם תבקש ממנו לתת הסבר מקצועי למה זה לא טוב, הם ייתנו הסבר מקצועי למה זה לא טוב.

יש אפשרות שלישית והיא אולי לשכנע את הממשלה בהמשך.

אני בעד.

אני אשמח מאוד אם זה יקרה, אבל אני אומר את הדברים במקרה שזה לא יקרה.

הערה לגבי הסעיף הנוסף, לגבי הרחבת המסגרת של התלות. אני חושב שהעניין של מתן הרחבה, אני מבין שזה הוצא.

לא. זה התקבל בצורה אחרת.

האחריות השילוחית של מוסדות חינוך, לראות אותם כמעביד. יש סעיף שמדבר על אחריות שילוחית.

סעיף 7 לחוק, לגבי מקומות עבודה שמעסיקים מעל 25 עובדים, בשינויים מסוימים, צריכים למנות אדם שהוא כאילו ממונה על החוק הזה. כך גם לגבי מוסדות שהם מוסדות חינוך לבוגרים. הסעיף לא כולל את כל מוסדות החינוך ואנחנו רוצים שהחובה הזאת תהיה. התיקון שלי לסעיף 7 מציע שזה יהיה גם למוסדות חינוך שמקנים השכלה עיונית או מקצועית למבוגרים, כי גם במוסדות האלה יש את יחסי המרות ויחסי התלות.

זה היה התיקון ואני לא יודע למה הממשלה התנגדה לו.

הערה לגבי התיקון הזה. היום הסעיף כן כולל מוסד להשכלה לבוגרים. אם הבנתי נכון, התיקון היה כדי להרחיב את זה על כל מוסד חינוך שהוא, גם של קטינים. בפועל המשמעות של ההרחבה, בגלל שגם מוסד חינוך לקטינים הוא בעצם מעביד, בדרך כלל הוא מעסיק גם מורים, זאת אומרת, הוא מקום עבודה גם והוא לא רק מוסד חינוך.

לא בכולם יש 25 עובדים.

גם אם אין שם 25 עובדים, רוב הנהלים חלים. רק העניין של התקנון לא חל. בהרבה בתי ספר יש 25 עובדים. אני רק רוצה לדייק את המשמעות של ההרחבה.

יש לך הסבר למה אם יש 24 מורים זה לא יחול?

אני אומרת שזה כן יחול למעט העניין של התקנון.

למה התקנון לא יחול אם יש 24 עובדים?

חבר הכנסת אורלב, קיבלת מעמד של מה שנקרא סמכות רוחנית, ביקשת להיות צדיק פעם אחת ושאני אעשה את מלאכתך במקומך, אז תן לנו לעשות את זה.

גבירתי היועצת המשפטית, אני חושב שלאור החידוד שאמרת, על אחת כמה וכמה צריך לעשות את השינוי כי אם לגבש מוסד שאת אומרת אחריות שילוחית, שם בעיקר נמצאים מבוגרים, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בילדים שהם לא מבוגרים. מבחינתי כל מה שקשור בעבירות מין שקשורות לקטינים, בעיניי זה הדבר הכי מזוויע, הכי חמור, הדבר שהכי מוציא אותך מדעתך.

זה אמור לגבי כולנו.

לכן מה ששילוחי כאן, חייב להיות שילוחי שם. אני מקבל את הצעת היושבת ראש להעביר את זה בקריאה הראשונה, ובקריאה השנייה והשלישית ננסה לשכנע את הממשלה, ואם לא נגיע, אני מבקש מראש, גם אם חלילה אני אעדר או אהיה חולה, לרשום את הסתייגותי.

תודה רבה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת אורית זוארץ שתהיה חברת הכנסת האחרונה בסבב ואז נפתח את הדיון ונשמע את המומחים.

אני רוצה להתייחס להצעת החוק וקודם כל לברך את היוזמים על ההצעה החשובה והמבורכת. אנחנו מדברים כאן על תהליך שמתחולל בחברה הישראלית מאז נחקק החוק וכל סוגיית ההטרדה המינית נקבעה כעבירה כאשר המטרה שלנו היא העלאת הסוגייה לתודעה הציבורית והשלב השני הוא הוקעה.

יש מסגרות, קבוצות וקהילות בהן התהליכים איטיים יותר ולכן חשוב מאוד שאנחנו כמחוקקים נעשה את ההתאמות בחוק ונתאים אותו למציאות ולמה שקורה. מאז נחקק החוק, אנחנו שומעים חדשות לבקרים על מקרים רבים ונוספים של ניצול יחסי תלות ומרות, גם במקרה של הדרכה דתית וגם במקרים נוספים. אני מניחה שעם השנים אנחנו נמצא עוד מערכות יחסים שנצטרך להתייחס אליהן.

יש כאן שוני ורב-גוניות בחברה הישראלית לגבי גורמים שמקבלים את סמכותם מתוך הקהילה, ואלה אנשים שלא מוסמכים באופן פורמלי. באותן קהילות, וזה גם מהיכרות שלי עם קבוצות וקהילות בחברה הישראלית, התהליכים שם הם איטיים יותר. כאן אני רוצה להתייחס לסוגיית ההתיישנות. יש קהילות בהן הקורבן צריכה להבין שהיא לא אשמה וזה תהליך שאורך זמן. ברגע שהיא מקבלת מענה, התהליך הטיפולי הוא ארוך והוא לא כל כך פשוט אלא הוא מורכב. כל העלאת הסוגייה הזאת לתודעה הציבורית בתוך הקהילה שלה, יכולה להיות בעייתית ופוגענית ויש מקרים שמוציאים אנשים מתוך הקהילה במקרים כאלה. לכן אני חושבת שאסור לנו לוותר על ההתייחסות להתיישנות. כולנו יודעים שקורבנות תקיפה מינית, גם אם הן מגיעות מהחברה החילונית, לוקח להן זמן עד שהן מעכלות את התהליך, עד שאן מעזות לבוא ולהתלונן, עד שהן עוברות תהליך טיפולי ומוכנות להיות בתוך התהליך נגד הפוגע.

החובה שלנו היא להגן עליהן ולא שאנחנו נכניס לקטגוריה את הסוגייה של הדרכה רוחנית ודתית אבל נוותר על ההגנה של פרק הזמן. לצערי הרב הגורמים המטפלים לא מונגשים בפריפריה ובאותן קהילות. בזמן הפגרה סיירנו באילת עם הוועדה למאבק בסחר בנשים ושם דיווחה מנהלת המרכז לטיפול באלימות ותקיפה מינית ואמרה שבמקרה הטוב פעם בחודש או פעם בחודשיים מגיעה חוקרת שיכולה לסייע בטיפול. לכן זאת סוגייה שאסור לנו לוותר עליה. מעבר לעובדה שאנחנו צריכים להנגיש את השירותים האלה גם לפריפריה ולקהילות יותר מלוכדות וסגורות, אנחנו צריכים להגן על הקורבנות ולאפשר להם להתגונן ולאפשר להם את פרק הזמן.

כאן אני פונה אל נציגות הארגונים. גם אתן צריכות להפעיל את העוצמה ואת ההשפעה שלכן מול משרדי הממשלה, מול משרד המשפטים, לשקף בפניהם את פרק הזמן והתהליך הטיפולי של הנפגעות, של הקורבנות. אני חושבת שבמרבית המקרים אין כוונה רבה בוועדת שרים או במשרד המשפטים, אלא חוסר ידע.

הייתה הצעה של משרד המשפטים לקצר את חוק ההתיישנות בכללותו אבל בוועדת החוקה ההצעה נפלה ובאמת משרד המשפטים והמדינה לא הצליחו לשנות, אבל הם מנסים והם מאוד עקביים עם העניין הזה של קיצור חוק ההתיישנות.

אני אומרת שאסור לנו להרים ידיים. יש כאן עבודה שהיא עבודה משותפת של נציגות הארגונים ושלנו כמחוקקים והלחץ צריך להיות משני הכיוונים. אסור לנו להרפות ואסור לנו להרים ידיים. אני חושבת שרק עבודה ממוקדת של כל הארגונים מול משרדי הממשלה ושלנו כחברי כנסת בתוך הכנסת יכולה לשקף את הצורך ולהביא לכך שההצעה בסופו של דבר תעבור.

אני רוצה להמשיך את הדברים של חברת הכנסת זוארץ. הייתי אומרת שכמו בהרבה מאוד דברים, לא די בחקיקה אלא בדרך כלל חקיקה צריכה סביבה ארגונית תומכת כדי שתלונות יגיעו ליעדן. על התפר הזה בין הקהילה לבין הצעות החוק, אני חושבת שיש לנו כאן נציגה, יהודית שילת, שעומדת בראש פורום תקנה שהייתה חלק מסערה ציבורית מאוד גדולה בפרשת הרב מוטי אלון, וכך בעצם הציבור התוודע לפורום תקנה שכמובן הפעילות שלו היא רחבה והיא כוללת עבודה מול כל הגורמים הדתיים, הרוחניים וכולי בתוך הציונות הדתית.

אני רוצה לשאול אותך, יהודית שילת, האם בתיקון הצעות החוק, כפי שאנחנו רואים לפנינו, די כדי לכסות את כל אותם דברים שהפורום שלך עוסק בהם?

התיקון בהצעות החוק כמובן מרחיב מאוד את מוטת הכנפיים המגינות על נפגעים ונפגעות. תסלחו לי, אני ממש חייבת לבקש מכם שכאשר מדברים על נפגעות לדבר גם בלשון זכר, על נפגעים ונפגעות. עד כמה שמוזר, הנפגעות הן כל כך מוחלשות והנפגעים הזכרים הם מוחלשים עוד יותר מנשים נפגעות. לכן חייבים להשמיע בעת ובעונה אחת, כאשר מדברים על הפגיעות שקשורות לחוק הזה בו אנחנו דנים עכשיו, לא לשכוח להזכיר גם שיש נפגעים. נכון שרוב הנפגעים-נפגעות הן נשים, אבל גם המעט של הגברים שנפגעים הוא לא כל כך מעט והם מוחלשים עוד יותר. לכן צריך לתת להם את מקומם ולהזכיר גם בלשון זכר.

מוטת הכנפיים של החוק פותרת הרבה מאוד בעיות אבל החוק הוא לא הפתרון לכל כי אנחנו יודעים, ובגלל זה סוגיית ההתיישנות היא מאוד רלוונטית, שאנשים לא רוצים להתלונן. גם אם החוק מגן עליהם, הם לא רוצים להתלונן בשלב בו הם כבר מעזים לחשוף. הם צריכים לעבור תהליך ארוך מאוד של הבשלה, של התבגרות. אם מדובר בבחור צעיר או באישה צעירה בת עשרים שהחוק כבר לא תקף כלפיה אבל נאמר שהוא יהיה תקף כלפיה, היא לא בשלב כזה בחיים שלה שהיא יכולה להתעמת עם סמכות, שהיא יכולה לעמוד בכל ההליכים הקשים שנדרשים ממנה, ולכן יש עדיין מקום לארגונים כארגון פורום תקנה. אני ממש מייחלת שנשמע שיש מקומות נוספים שמקימים ארגונים כאלה כדי להוות קודם כל מקור תמיכה והעצמה, שזה כל הארגונים הקיימים בעצם עושים, אבל שמנסים לעשות איזשהו סדר וצדק במידת האפשר ביחד עם החוק ולא בניגוד לחוק, בשיתוף המוסדות הרלוונטיים המשפטיים במדינת ישראל, ליצור איזושהי אווירה של עשיית צדק חברתית גם אם החוק עדיין לא יכול לתת מענה לכל סיטואציה.

אני מודה לך על הדברים האלה. האם יש משהו שאת רוצה להעיר בקשר להצעת החוק?

אני נאלץ להתפרץ ולומר לפורום הזה כל הכבוד. אני רוצה לומר לך שמכל בחינה, את באמת הוספת ממד יוצא מן הכלל למאבק הזה.

במחיר ציבורי קשה.

כל דבר קשה יכול להיות קשה וטוב.

אכן. כאן אני רוצה שוב למקד את מסגרת הדיון לתיקון סעיף 3 אותו נקריא עכשיו. נעבור סעיף סעיף ונשמע את הערות המשרדים.

אנחנו בסעיף 3 המגדיר את ההטרדה המינית שהיא גם עבירה פלילית וגם עוולה אזרחית. בתוף סעיף קטן (א) יש לנו את פסקה (6) שעניינה באמת באותן סיטואציות בהן המוטרד לא נדרש להראות - כדי שתקום העוולה או העבירה של ההטרדה המינית - שהוא לא מעונין בהצעות או בהתייחסויות חוזרות שמהוות הטרה מינית לפי פסקאות (3) ו-(4).

פסקאות (3) ו-(4) מדברות על סוג ההטרדה המינית שעניינו:

(3) הצעות חוזרות בעלות אופי מיני המופנות לאדם אשר הראה למטריד כי אינו מעונין בהצעות האמורות.

(4) התייחסויות חוזרות המופנות לאדם המתמקדות במיניותו כאשר אותו אדם הראה למטריד כי אינו מעונין בהתייחסויות האמורות.

כאמור, פסקה (6) אומרת שבסיטואציות שמפורטות בה, לא צריך המוטרד להראות שהוא לא מעונין והסיטואציות שנכללות שם הן:

(א) קטין או חסר ישע, תוך ניצול יחסי מרות, תלות, חינוך או טיפול ואם טרם מלאו לקטין 15 שנים, גם בלא ניצול יחסים כאמור ובלבד שהמטריד אינו קטין.

(ב) למטופל במסגרת טיפול נפשי או רפואי תוך ניצול תלות של המטופל במטפל.

כאן בעצם ההצעה שמתואמת בין חבר הכנסת שנלר למשרד המשפטים מציעה להרחיב גם לפרה-רפואי שזה מונח שהיום קיים בחקיקה, גם בחוק העונשין, במסגרת חובות הדיווח שמוטלות על גורמים מקצועיים שהם חובות דיווח יותר רחבות ושם נכלל גם עוסק במקצוע פרה-רפואי ויש גם הגדרה יותר מפורטת שנכנסה במסגרת הסדרת שירותי בריאות בחוק הסדרת שירותי בריאות של מקצועות פרה-רפואיים.

כאן בעצם לא מוצע לדבוק דווקא בהגדרה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי אלא ללכת על המונח פרה-רפואי שמופיע כשלעצמו ותחת כנפיו יכולים להיכנס כל מיני מטפלים אלטרנטיביים.

יכולים להיכנס? זאת לא אותה הצעה מצמצמת של ההגדרה של פרה-רפואי?

זה לא מופנה להגדרה הספציפית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ויש מקומות בחקיקה שהמונח הזה מופיע בפני עצמו בלי הגדרה, ולכן זה יותר פתוח. גם לא מדובר על מטפל פרה רפואי אלא על טיפול פרה רפואי, כלומר, לא דווקא איזשהו טייטל שדורש תואר מסוים. לכן כמובן פרשנות של בתי המשפט, אנחנו לא יכולים להתחייב לאן תלך, אבל אם כן תהיה כוונה ללכת לפרשנות רחבה, בדרך כלל אני חושבת שהחוק הזה כן מתפרש בפרשנות רחבה בבתי המשפט, זה יכול לכלול את זה.

אולי נבדוק אם יש איזה שהן התייחסויות לנושא הזה.

נדבר על סעיף (ב) שמדבר על כל אותם גורמים פרה-רפואיים. אני חושבת שזה דבר קריטי בעולם שבו מטפלים אלטרנטיביים, האם להרחיב את זה לכל השמות החדשים שיש לאותם אנשים. אנחנו חיים בדור בו אנשים פונים לקאוצ'רים, למטפלים רוחניים, לאנשים שאין להם שום סמכות פורמלית והם לא נכנסים להגדרות של מטפלים מקצועיים אבל נוצרים יחסי מטפל-מטופל לכל דבר ועניין כולל השפעות דרמטיות על אורח החיים, על שינוי התנהגות, על יצירת יחסי תלות וכולי. כל הדברים האלה ללא ספק מתקיימים בקרב אותם גורמים פרה-רפואיים ולכן אני חושבת שהתיקון הזה הוא חשוב וקריטי. אם יש כאן הערות לנושא הזה, אני אשמח לקבל אותן.

המונח פרה-רפואי הוא מונח שאנחנו לא משתמשים בו. הוא למשל לא כולל פיזיותרפיסטים, מרפאים בעיסוק, כל המקצועות שנכנסו לחוק הסדרת מקצועות הבריאות וקוראים להם מקצועות הבריאות. בשום מקום אותו אנחנו מכירים, אנחנו לא משתמשים במושג פרה-רפואיים כדי לכלול את מקצועות התמיכה למקצועות הרפואיים. אנחנו לא משתמשים במושג הזה. אולי כדאי יותר לקרוא לזה טיפול בריאותי.

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש הגדרה של שירותים פרה-רפואיים.

נכון.

זה המונח בו משתמשים. כך גם בחוק העונשין. הגורמים שהוסיפו להם חובות דיווח כגורמים מקצועיים או מטפלים, זה עוסק במקצוע פרה-רפואי.

נכון, אבל לגבי השם של המטפלים, אנחנו לא משתמשים בכלל בביטוי מטפלים פרה-רפואיים. אני לא יודעת למה הגדירו בחוקים האחרים פרה-רפואיים, אבל כמטפלים יש הגדרה למטפלים וזה גם בחוק הסדרת מקצועות הבריאות והם לא נקראים מטפלים פרה-רפואיים והם אפילו מתנגדים לכך.

איך אצלכם הם נקראים?

חוק הסדרת מקצועות הבריאות.

אם אנחנו נוסיף כאן את המילה "או מקצועות הבריאות או פרה-רפואי", זה יכול להרחיב.

אני לא יודעת איך יהיה אפשר לומר מילה שתכלול מצד אחד גם את המקצועות המוסדרים כמו מרפאים בעיסוק לעומת מקצועות שהם לא מוסדרים כמו מקצועות הרפואה המשלימה. צריך למצוא שני מונחים.

אולי אפשר לומר נפשי-בריאותי. את אומרת שקוראים לזה טיפול בריאותי. או נפשי-בריאותי-רפואי או פרה-רפואי. אני חושבת שלא צריך לוותר על הפרה-רפואי.

יכול להיות רפואי או בריאותי או פרה-רפואי.

אני לא יודעת מה זה פרה-רפואי.

ראיתי את ההגדרה הזאת שהוכנסה כאשר עשו את חוק הסדרת מקצועות הבריאות. הגדרה של שירותים פרה-רפואיים שהיא אמנם מצמצמת ולכן לא הפנינו אליה, אבל המונח הזה מופיע שם.

כיוון שזה ביטוי שכבר קיים בחוק העונשין ויש סביבו פסיקה והוא משתנה כל פעם לפי ההתהוות של המקצועות, אבל יש לו איזשהו בסיס, בכוונה לא הלכנו למושג בחוק של הסדרת שירותים שאני יודעת ששם יש כל מיני מקצועות שהם פרה-רפואיים והשאלות של איך להסדיר אותם והאם להסדיר אותם, מנעו את הכנסתם תחת החוק ההוא. אנחנו כן מתכוונים לכך שתהיה אליהם התייחסות בחוק הזה, בהתאם למה שיפורש ברוח של חוק העונשין, של חובת הדיווח והפרשנות ואני מסכימה עם היועצת המשפטית של הוועדה שלרוב היא פרשנות מרחיבה.

עצם המונח מטפל, אתו יש בעיה.

דווקא המונח מטפל הוא מונח נכון. דווקא המונח פרה-רפואי למשל לא כולל פיזיותרפיה.

אנחנו מסכימים לרעיון.

יש לי הצעה משפטית. אולי צריך להגדיר הגדרה חדשה.

אני לוקחת קרדיט לעצמי כי באמת ישבנו על זה ויש לנו כרגע נוסח הצעת חוק שמדבר על כל אותם מטפלים אלטרנטיביים. גם זה יובא, אני מניחה, לוועדה כפולו-אפ לדיון הזה. יש כרגע הצעת חוק והיא בתהליכי עיבוד מתקדמים.

הצעתי היא לקרוא לזה מקצועות בריאות תומכים או מקצועות תמיכה בבריאות.

לא הייתי יוצרת כאן מושג חדש.

ישאלו אותך מהי תמיכה בבריאות.

היא אומרת שיש מקצועות בריאות ואני מציע שזה יהיה כל דבר שתומך בבריאות, הוא יוגדר בהגדרה ואז תהיה הגדרה רחבה.

שיאצו ייכנס?

כן.

האם מטפל באומנות ייכנס?

אנחנו לא ניכנס כרגע לשאלות האלה אלא נקדיש להן דיון נפרד. אני חושבת שברור לחלוטין שצריך כאן להגדיר מחדש.

אני רוצה להזהיר את כולנו מלקחת את החוק הזה שהוא מאוד ממוקד ולשים על גביו את כל הסדרת ההגדרות בתחומים הכל כך רחבים הללו. אם היום החוק מגדיר, כפי שגבירתי עורכת הדין אמרה, איזושהי הגדרה שאולי היא לא נכללת בהגדרה הזאת, אני רוצה לחזק את הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, ואם צריך, להוסיף על ההגדרות האלה דבר שכבר קיים ואז הכל נכלל בתוך העניין ובזה נגמר הסיפור.

נכון.

אנחנו נבדוק האם המונח טיפול בריאותי הוא באמת מונח שמתיישב עם זה.

נבדוק את המונחים המדויקים.

ההצעה היא לומר טיפול בריאותי או פרה-רפואי, אבל צריך לבדוק גם במשרד המשפטים וגם במשרד הבריאות את הנוסח.

אני חושבת שכן חשוב שלא ניתן לבתי המשפט להחריג את כל אותם מטפלים אלטרנטיביים שכרגע ברור לחלוטין שהם משתלטים.

בחוק הפלילי, אם זה לא יהיה כתוב, הוא יהיה פטור. החוק הפלילי מצמצם.

נכון, אבל אפשר לכתוב כמה דוגמאות.

אם אנחנו לא נרחיב, בית המשפט יצמצם.

אפשר לומר לרבות ולתת כמה דוגמאות ואז ברור שהדברים האלה נכללים.

אם את אומרת "לרבות", את מצמצמת.

אני מחזקת את ההערה החשובה של חבר הכנסת אורלב. מאחר שאנחנו מדברים בחוק הפלילי, מה שלא כתוב במפורש בחוק, בתי המשפט יטו תמיד לצמצם. זה מאוד חשוב להבהיר. לכן המחוקק יצטרך לתת את דעתו על הסוגיה הזאת ובואו לא נברח לעניין הזה. ברור לכולנו שאנחנו צריכים להכניס פרה-רפואי לתוך הצעת החוק הזאת וברור לחלוטין שנצטרך אולי להרחיב את ההגדרה של פרה-רפואי. אני חושבת שבהסכמות האלה נסתפק ונמשיך לדון בנוסח הצעת החוק.

נוסיף בריאותי, ואם זה לא טוב – נוריד אחר כך. נוסיף עכשיו כדי שנוכל לאשר את התוספת הזאת.

אני ממליץ לך, כתוצאה מהדיון הזה, לומר טיפול נפשי או רפואי או בריאותי או פרה-רפואי.

בסדר.

זה לקריאה הראשונה. אם בקריאה השנייה והשלישית תהיה איזושהי בעיה, נחזור אליה.

חבר הכנסת עמיר פרץ מחליף את היושבת-ראש

הנוסח עליו הוסכם הוא: נפשי, בריאותי, רפואי או פרה-רפואי. אנחנו כן נבדוק את הניסוחים במשרדי הממשלה.

לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

הסעיף הבא שיש בו תיקון הוא סעיף קטן (ה): לתלמיד או לסטודנט הלומד במוסד המקנה השכלה עיונית-מקצועית. התוספת היא: או דתית לבוגרים, תוך ניצול יחסי מרות בלימודים. בעצם בהצעות החוק המקוריות היה רצון להסדיר גם את יחסי התלות בין מורה לתלמיד.

אם זה קטין, העניין מכוסה בסעיף קטן (א) שמדבר על כל יחסי תלות, ניצול, מרות, חינוך, טיפול בין קטין לבין בוגר. לכן זה יכול להיות גם תלמיד חילוני, דתי או כל יחסים מהסוג הזה. במסגרת סעיף קטן (ה) מדברים על יחסי מרות בלימודים ושם באמת, למען הסר ספק, אפשר גם לטעון שעיוני כולל דתי אבל באמת כדי להדגיש את העניין ולמען הסר ספק, ההצעה היא להוסיף עיונית, מקצועית או דתית.

יש מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להתייחס? איזה משרד הגיש הסתייגות לעניין?

הנוסח הזה היה מתואם.

מה שלא מכוסה כאן, תכף נגיע לגרסאות החלופיות, זה שהחוק עדיין לא מכסה – סליחה על הביטוי – את כל אלה שמתיימרים לתת ייעוץ ואנשים עולים אליהם לרגל ומשלמים הרבה כסף. יש כמה שרלטנים ויש כאלה שמנצלים את יחסי התלות האלה, וזה כאן לא מכוסה. לזה לא מצאתם פתרון. אגב, בעיניי הגורמים האלה הם הבעייתיים ביותר כי הם לא נמצאים תחת איום של פיטורים. אם מישהו במוסד להשכלה גבוהה עושה את המעשה הנבזה הזה, יש לו בתי דין.

סעיף קטן (ה) הוא הפחות בעייתי. תכף נגיע לסעיף קטן (ז).

אם לסעיף (ה) אין הסתייגויות, נעבור לסעיף הבא.

אין הסתייגויות.

סעיף קטן (ז), הגרסה של הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב היא לאדם תוך ניצול יחסי תלות במסגרת הדרכה רוחנית או דתית. זאת בעצם תוספת וזה לא היה קיים בחוק למניעת הטרדה מינית בתחום הזה. ההצעה שחבר הכנסת שנלר תיאם עם משרד המשפטים ואתנו היא יותר ממוקדת, היא יותר צרה והיא מדברת על אדם תוך ניצול יחסי תלות או מרות במסגרת הדרכה או ייעוץ של כהן דת או של מי שמתחזה להיות כהן דת.

אני אומר את הסיבה לצמצום הזה. זה בגלל שמדובר על עבירה פלילית והמונח סמכות רוחנית הוא מונח שמאוד קשה לתחום אותו ולהבין על מה הוא חל. בעצם יחסים של דומיננטיות ושל סמכות רוחנית יכולים להיות בכל מיני מערכות יחסים בין אנשים בעולם וניסינו לחשוב כי אנחנו מבינים גם שזה לא כולל סיטואציות שהיינו רוצים שהחוק הזה יחול עליהם. הייתה מחשבה אולי על סמכות רוחנית שהיא כלפי קבוצה של אנשים ולא רק ביחסים בין שני אנשים אבל את זה אמרנו שנביא לכאן לדיון.

יש הגדרה משפטית לגבי כהן דת?

כהן דת זה מונח שהוא לא מוגדר אבל הוא בשימוש רב גם בחוק העונשין וגם בחקיקה בכלל. הכוונה היא בוודאי לרבנים, כמרים ובעלי סמכות דתית.

הוספנו כאן את מי שמתחזה להיות כהן.

מה זה רבנים? מי שיש לו תעודה של רב?

מה עם כל המתקשרים למיניהם?

יש שתי אפשרויות כאן. אפשרות אחת היא לתקוף את הבעיה דרך הפעולה, כפי שאני נקטתי בחוק שלי. לא משנה אם הוא רב או לא רב, מתקשר או לא מתקשר, אם זה במסגרת הדרכה רוחנית או דתית, יש כאן בעיה. בהצעה של חבר הכנסת שנלר שבתיאום עם משרד המשפטים והייעוץ המשפטי, אתם הולכים דרך מי שנותן. כלומר, אתם מגדירים מי נותן. אם הוא לא כהן דת, זה בסדר גמור ויש אישור. מה זה כהן דת? אין הגדרה בחוק. הואיל ומדובר בחוק פלילי, אם אין הגדרה, כל מי שיוכיח שהוא לא כהן דת, הוא לא יתרו, הוא בוודאי גם לא מתחזה, זה בסדר גמור. צריך להבין שנותני ההדרכות למיניהן, הרוחניות, הם לא בהכרח כוהני דת ואני גם לא יודע מה זה כהן דת.

לכן לפי דעתי הנוסח כפי שהגעתם אליו, יכול להיות שהוא נוח, אבל הוא מהווה כר פורה להתחמקות מענישה.

אני רוצה לומר שבניגוד לדעת חברי, יש כאן ניסיון של מלקחיים. פעם אחת יש את הנושא עצמו, מה נעשה בטיפול הנפשי, הרפואי, הבריאותי, עיסוק פרה-רפואי. זה דווקא במהות של ה-מה. החלק השני בא לתת את המלקחיים מה-מי, כמו שאומר חבר הכנסת אורלב. אני לא רוצה לאפשר להחביא את הנושא הכל כך מורכב של סמכות רוחנית מוגדרת בחברה פתוחה. כן, אני רוצה לומר דברים ברורים. רב או להבדיל כומר או להבדיל קאדי, זה לא משנה בכלל, צריך לומר את השם המפורש. אני לא רוצה להתחבא מאחורי המילה רוחני שהיא מילה רחבה מדיי, היא מילה שאפשר לפרש אותה בבתי המשפט. אני לא רוצה פרשנות אלא אני רוצה שידעו שבתחומים האלה אין אפשרות להתחבא מאחורי שום גלימה. מי שמפחד מייעוץ מאוד כללי, זה מופיע בסעיף (ב), במסגרת טיפול נפשי, רפואי, ייעוץ, פרה-רפואי.

היו"ר ציפי חוטובלי שבה לנהל את הישיבה

אני חושבת על כל מיני בורים למיניהם שמקיימים כל מיני כתות.

זה לא מכסה. כהן דת לא מכסה. אין הגדרה לכהן דת ואנחנו עוסקים בחוק פלילי. שוב, אנחנו חוזרים לבעיה הבסיסית והיא מה זה כהן דת.

למה אי אפשר להוסיף גם את המילה כהן דת?

נשמע את הערות משרד המשפטים והערות הגורמים השונים.

אני לא יודעת אם כולם יודעים, אבל תנועת אמונה הייתה למעשה היוזמת של הקמת פורום תקנה ואני מדברת מן השטח.

יישר כוח.

צריך לומר שפורום "קולך" הגיש את ההצעה הראשונה לחברת הכנסת פינקלשטיין שהיא חברת אמונה.

אמרתי את הדברים האלה מכיוון שנתנו כאן היום קרדיט שאכן מגיע לפורום תקנה.

אני מסתמכת על בעיות מן השטח. אני מסכימה עם חבר הכנסת שנלר שצריך לומר דברים בצורה מדויקת ומה שאתה רצית הוא לומר רב או כומר בלי לומר את הדברים מפורשות ולכן נקטת בביטוי כהן דת.

זה נמצא בחקיקה.

אנחנו מכירים את בתי המשפט ובתי המשפט, כמו שאמרה נכון היושבת ראש שלנו, כיוון שזה חוק פלילי, נוטים לצמצם. מה תעשה במקרה שהפגיעה נעשתה – ויסלחו לי על הנשים כאן – על ידי אישה שהיא מדריכה רוחנית ובנות עולות אליה לרגל? זה כלל לא מכסה. ההצעה של חבר הכנסת אורלב, מכסה גם את זה. מה נעשה לגבי מדריך בישיבה שעדיין איננו נושא בתואר רב אבל בעיני החניכים הוא סמכות רוחנית?

הוא במערכת חינוכית.

אני לא רוצה לחזור לסיפור שהתפרסם. ברגע שאדם קונה לעצמו סמכות רוחנית, אני מדברת מתוך הקהילה ממנה אני באה, עולים אליו לרגל גם מהישיבה שלו וגם ממקומות אחרים. ההגדרה של כהן דת לא תכסה את המקרים הללו.

מה הצעתך?

אני הייתי מציעה ללכת להצעה של חבר הכנסת אורלב אבל להוסיף לה מילה אחת. חסרה לי שם המילה "מרות". ניצול יחסי תלות או מרות. שוב, מתוך מחשבה על בתי המשפט, בית משפט למקרים כאלה שאני מציינת אותם, לא יסכים לראות בהם יחסי מרות.

אני חושבת שגם חבר הכנסת אורלב מסכים וגם אני מסכימה. אני חושבת שזה יהיה נכון לשבץ את זה בנוסח הקיים.

נכון. דינה היא משפטנית והיא יודעת מה שהיא אומרת.

את מצביעה היום?

אני רוצה.

אם תצביעו ואם צריך אותי, תקראו לי.

אנחנו שואפים להצביע. תהיו בכוננות הצבעה.

אני חושבת שלגבי המצב העובדתי בעולם, אין כאן מחלוקת בין היושבים שיש כאן קושי וחוסר שצריך לטפל בו. מול הרצון הזה צריך לזכור שמדובר כאן בהטלת אחריות פלילית שאנחנו לא רוצים לתפוס תחת החוק הפלילי מצבים לגיטימיים בין אנשים בהם במיוחד בסעיף (6) לסעיף 3 יש הנחה של יחסי תלות בהם לא ניתן להסכים. נכון שהנוסח שאנחנו הסכמנו עם חבר הכנסת שנלר, יש בו מחוסר הברירה מתוך האילוץ הזה. יש עוד מצבים בעולם שאני יודעת שיש בהם בעיה של הטרדה מינית והם לא נכנסים אבל אם אני מכניסה אותם בהגדרה רחבה של חבר הכנסת אורלב, אני מכניסה עוד קבוצה גדולה של אנשים שאין שום סיבה להניח שיש בקבוצה הזאת יחסי תלות.

כגון?

כגון קבוצה של אנשים או שני אנשים שיש ביניהם יחסי אמון מאוד מיוחדים או נוצרים ביניהם יחסי תלות אבל הם שני אנשים בוגרים שעושים את זה במודע, שיכולים להביע במצב הזה אי הסכמה. יש כל מיני סוגים של אנשים.

יש הסתייגות של יחסי תלות. זה לא עומד בפני עצמו.

נכון שצריך להוכיח יחסי תלות, אבל אנחנו קובעים כאן עבירה שיש בה הנחה מוקדמת של יחסי תלות. אני לא יכולה לקבוע קבוצה, סל, שנקרא לו סמכות רוחנית שתחתיו נכנסים כל מיני סוגים של יחסים אנושיים, חלקם לגיטימיים.

יש הטרדה מינית. זאת לא קבוצת אנשים.

ההטרדה המינית כאן היא בין שני אנשים שאחד מפנה לשני הצעות חוזרות ונשנות או הצעות אחרות לפי מה שכתוב בסעיף 3, שזה דבר שמקובל עלינו שמותר לעשות בין בני אדם. מתי אסור לעשות אותם? אסור לעשות אותם כאשר הבן אדם אומר שהוא לא מסכים או זה מפריע לו, ואסור לעשות אותם במצבים שאנחנו מניחים לפי הרשימה שיש בחוק שמנסה לתאר אותם שאדם לא יכול לא להסכים.

הוא נמצא בעמדה שהיא מעליו.

לכן הוא לא יכול שלא להסכים.

אני חושבת שלי לפחות די ברור שהייתי מעדיפה שהצעת החוק כן תכלול את כל אותן מערכות יחסים כפי שדינה הצביעה עליהן. אני בהחלט רואה לנגד עיניי את כל אותם מקרים בהם מדריכים למיניהם בעצם ניצלים מאימת החוק הפלילי בגלל שלא הכללנו את ההגדרה. לעומת זאת, אני כן סומכת על שיקול הדעת של בית המשפט כאשר מדובר במערכות יחסים בין בגירים.

אין כאן מה לסמוך על שיקול הדעת של בית המשפט. את כבר קובעת את זה. יכולים להיות מצבים בין אנשים שלי, לכל אחד מאתנו, יהיה מישהו שאנחנו רואים בו איזושהי סמכות.

ברור לחלוטין שאם אנחנו קובעים בחוק שמדובר ביחסים מיוחדים של תלות או מרות, לא מדובר בכלילת כל מערכות היחסים באשר הן.

אבל זה נכלל.

לא, אני לא חושבת כך. אני לא חושבת שזה העניין. אני חולקת עליך. גם אני משפטנית ואני לא חושבת שזה כך.

מדובר בתלות ומרות וההבחנה היא מאוד מאוד ברורה. לכן המטרה היא למנוע סיטואציות כאלה. אם מישהו רוצה להיכנס למערכת יחסים, הוא יעשה את זה מחוץ למערכת ולא בתוכה.

נכון.

אני אתן לך דוגמה של מכון.

דוגמה של במאי ושחקנית. היו לנו מקרים של הטרדות מיניות גם בהקשרים האלה.

שוב אני אומרת, במקרה הזה היא לא רוצה להיות במערכת הזאת, הם יוצאים מתוך המערכת הזאת ולא משתתפים בקבוצה, ואז הם מפתחים איזו מערכת יחסים שהם רוצים, אבל כל עוד הם נמצאים בתוך הקבוצה או בתוך מערכת טיפולית אישית, זה לא יכול להיות שם.

אבל את כוללת הרבה יותר מאשר מערכת יחסים.

לא הבנתי איזה יחסי תלות או מרות לפי התיקון הנכון של דינה יכולים להיות במקרים שאת לא רוצה לכלול. לא הבנתי את הדבר הזה.

ללכת ליחסי תלות ומרות, זה כבר השלב השני. קודם אנחנו אומרים על איזו קבוצה אנחנו מדברים.

קבוצה שיש לה סמכות דתית או רוחנית. אני קודם כל מדבר על קבוצה שיש לה סמכות רוחנית או דתית, לפחות בעיני זה שהולך אליה.

אתה לא מדבר על קבוצה. נתחיל מזה.

אני מדבר על אדם שיש לו סמכות רוחנית או דתית ומתוקף כך שאדם בא אליו, או שהוא יצר אתו יחסי תלות או שהוא קיבל את מרותו וההוא מנצל את הדבר הזה לצורך הטרדה. מה הדבר כל כך מסובך? בית המשפט רואה אם הנתונים מתקיימים כאן, כן או לא. האם הוא בעל סמכות או לא בעל סמכות, והאם נוצרו יחסי תלות או מרות, ולפי זה הוא בודק את העניין הזה וזה חוק פלילי והוא יצמצם את זה ככל האפשר, כך שממילא כל המקרים שאת חוששת מהם, לא ייכנסו בתוך הדבר הזה אלא אם באמת הוא בעל סמכות דתית או רוחנית ואם באמת יש יחסי תלות או מרות, כי זה חוק פלילי והולכים לצמצום. רק במקרה הזה יענישו אותו.

לפני העונש החוק הפלילי מדבר על התנהגות של אנשים. אני לא בטוחה שבכל המצבים האלה שנכנסים מעבר למצבים שאנחנו יודעים שאנחנו רוצים שהם ייכנסו, האם אנחנו רוצים שלאדם יהיה אסור להציע הצעות מיניות לאדם אחר.

שהוא תחת סמכותו.

יש כאן איזה ועד להגנת המטרידים. אתה בעל סמכות ובעל מרות, תיזהר בהצעות המיניות שלך. תיזהר כי אתה צפוי לכך וכך.

אני רוצה להרגיע את הרוחות. נראה לי די ברור שאנחנו כאן בצד של המוטרדים ולא בצד של המטרידים. החוק הפלילי הוא מספיק קשה ומספיק מערים קשיים, ואני מרחיבה כאן את הדברים שאמרה יהודית שילת. מדובר בוויה דלרוזה שלמה ורוב האנשים בכלל לא מתלוננים ולא מגיעים לזה. אדם מרהיב עוז בנפשו להתלונן, ואגב, בוועדה הזאת דנו בכך שכמעט ואין תלונות סרק בהטרדות מיניות וכל מי שמשלה את עצמו שמדובר בדרכי נקמנות וכולי, יש הוכחות מאוד מדויקות.

עם כל האהדה וההבנה שיש באמת סיטואציות שלא נכללות בהגדרה המצומצמת וצריך להרחיב יותר, כן צריך להיזהר. סיטואציה של הדרכה דתית למשל, ואני שוב רוצה להדגיש את מה שעורכת הדין בגין אמרה, בעצם אנחנו מדברים על סיטואציה שאדם מתייחס התייחסויות ואין שום תגובה מהצד השני והוא עובר עבירה פלילית בעצם זה.

בסיטואציה הזאת של פסקה (6), אדם מתייחס התייחסויות מיניות.

את מדברת עכשיו על בעל הסמכות.

כן, על בעל הסמכות שמתייחס התייחסויות מיניות. אנחנו מדברים למשל על הדרכה דתית. יכולה להיות שם סיטואציה של כל מיני אנשים שיושבים בהדרכה.

בעל סמכות מטריד מינית.

אחד הגורמים באותה הדרכה דתית. אגב, בינתיים זה לא בעל סמכות וזאת אחת ההערות. אולי כדאי ללכת לבעל סמכות, אם כבר מרחיבים לכיוון הזה. יש התייחסויות או הצעות שבסיטואציה רגילה יכולות להיות לגיטימיות אם הצד השני לא מראה שזה לא מתאים לו. כלומר, הם לא כשלעצמן מהוות הטרדה או השפלה מסוג ההטרדות.

את אומרת שלרב מותר וזה לגיטימי. זה מה שאת אומרת.

לא. הסכמנו כולנו שרב הוא במסגרת הסעיפים. אני מדברת על מצב בו יש מדריך ומודרכים, אולי איזושהי סיטואציה יותר רכה שאין סמכות כל כך מובהקת כמו רב.

הוא מנחה את הקבוצה. מה זאת אומרת סמכות מובהקת? מה יותר מובהק מהסמכות?

בין מנחה קבוצה שהוא לא מורה.

יש מישהו שמתחזה ואחד שהוא לא מתחזה. יש אנשים שמייחסים להם כל מיני יכולות וכל מיני כוחות וכך הם נתפסים בציבור, לו אסור להטריד ואסור לו להציע הצעות מיניות.

נכון.

חד וחלק ופשוט. אסור לו להטריד ואסור לו להציע הצעות מיניות.

אנחנו נפרסם את החוק בתקשורת ואנשים שנמצאים בעמדות סמכות ומרות ידעו.

אלה המצבים הברורים אבל מתחת לזה נכנסים אנשים שבאים לאיזשהו שיעור, לאיזושהי הדרכה על ספרות וכולי.

נוצרו יחסי תלות.

הוא לא יודע שהוא מנחה? הוא מנחה ואסור לו.

את עכשיו השופטת. זה נקרא יחסי תלות?

אסור לו להתעסק עם התלמידות שלו. הוא רוצה להעמיק את ההיכרות שלו עם אחת התלמידות, יזמין אותה מעבר למסגרת ושהיא לא תהיה תלמידה שלו.

כדי להשקיט את הרוחות, אני אספר לכם סיפור. הוויכוח כאן חשוב, אבל אני באמת חושבת שכן חשוב שנביא את החוק להצבעה. לדעתי יש כאן חריגה מיותרת להתלהמות ואני רוצה לספר לכם סיפור. כאשר השופט חשין היה עורך דין צעיר, הוא הגיש מסמך משפטי, סיכומים, מסמך משפטי מאוד מפורט וכתב הרבה מאוד דברים והרבה מאוד דפים. כאשר היה צריך להגיע לאסמכתאות, הוא כתב למטה: אסמכתאות, השכל הישר. זה סיפור מיתולוגי על השופט חשין. אני מספר לכם את הסיפור הזה עכשיו כי אני באמת חושבת שאסור ההגיון המשפטי – אני בעיקר מתייחסת לדברים של עורכת הדין אביטל בגין - או הפחד הזה מפני לכידת החברה כולה תחת רשת המשפט, אני לא חושבת שזה מה שצריך להניע אותנו כדי למנוע מאתנו את השכל הישר. השכל הישר, לדעתי האינטואיציה הברורה של כל החברים בדיון הזה, הולך לכיוון שלצערנו מערכות היחסים האלה נוצרות במסגרת של סוג של יחסי מרות ואני כן הייתי מחזירה כאן את ההגיון והשכל הישר. זה מזכיר לי את הדיונים על הטרדות מיניות בצבא. בהטרדות מיניות בצבא אמרו שהרבה מאוד מפקדים וחיילות הפכו לזוגות נשואים לכל דבר ועניין. אם הייתה אז חקיקה נגד הטרדה מינית, הרבה מאוד זוגות לא היו נישאים. אני אומרת שלא צריך לדאוג, הרומנטיקה לחוד, הטרדה מינית לחוד, ויש הפרדה מאוד ברורה מהי רומנטיקה, מהי הטרדה מינית, מהי מערכת יחסים לגיטימית, מהי מערכת יחסים במסגרת יחסי מרות. השכל הישר לא מתבלבל בדרך כלל.

אבל השכל הישר לא נמצא אצל כולם.

גבירתי, אני רוצה להציע את הצעת הנוסח הבאה שאמורה לתת איזשהו מענה לכאורה לפחות בעיניי על אף שיכול להיות שמשרד המשפטים יסתייג ממנה.

למקבל ייעוץ – ולא לוותר על המילה באופן מתמשך – בשביל לא ליצור דבר אקראי או זמני שיכול להתפרש כך. כאשר הורדנו את המילה "מתמשך", היועצת המשפטית של הוועדה התנגדה לזה בזמנו.

זה צמצום מאוד גדול.

אני יודע. גבירתי היושבת ראש, אני רוצה להציע הצעה. בנוסח המקורי ביקשתי להכניס את המשפט באופן מתמשך, על מנת למנוע מצב בו אמרה כזו או אחרת, שיכולה להתפרש כך או אחרת, תנוצל לרעה כמהלך או עבירה פלילית ולומר שזה צריך להיות דבר שיש לו באמת אפיון של סמכות לאורך זמן. בין אם כך ובין אם אחרת, אני רוצה להציע את הנוסח הבא.

למקבלי ייעוץ – כן או לא באופן מתמשך – מבעלי סמכות רוחניים או דתיים כמו שמבקש חבר הכנסת אורלב, או המתחזים לבעלי סמכות, ובכללם כוהני דת תוך ניצול יחסי תלות ומרות במסגרת הייעוץ.

הניסיון שלי אומר שאני רוצה להכניס את המילה כוהני דת, כי אמרתי קודם שאני רוצה שהדברים יהיו ברורים מאוד לציבור כולו. אני כן סבור שכל הפרה-רפואיים מייצרים לא מעט ואנחנו שמענו גם על זה דברים, בלי לפתוח עכשיו דיון על שיטה כזו או שיטה אחרת ויש כל מיני שיטות עליהן אנחנו קוראים בעיתונים בסופי שבוע, ואני לא מתכוון לשום שיטה על שולחן, מגירה, מדף וכל מיני דברים כאלה.

אתה מוכן שוב לומר את ההצעה שלך?

למקבלי ייעוץ או למקבל ייעוץ מבעלי סמכות רוחניים או דתיים או המתחזים לכאלה, ובכללם כוהני דת, תוך ניצול יחסי תלות ומרות במסגרת הייעוץ.

הצעת החוק אומרת את זה בכל מקרה. אני לא חושבת שהוספנו כאן משהו.

אני לא בטוח. אני חושב שהוספתי. ודאי שהוספתי כאן.

מלכתחילה התכוונו לזה.

יש כאן את הנוסח היותר מצומצם. עכשיו מציע חבר הכנסת שנלר ללכת בהגדרה אחרת, כאשר במקום הדרכה דתית או הדרכה רוחנית, לדבר על בעל סמכות רוחנית או דתית.

בסדר. אני מקבלת את זה. תקריאי לנו את הסעיף כפי שאנחנו מציעים אותו כרגע.

ההצעה הזאת שבעצם עוד לא הבעתם ממש את דעתכם לגביה אומרת. אני לא יודעת אם לדבר דווקא על מקבל ייעוץ אלא אפשר לדבר על אדם תוך ניצול יחסי תלות או מרות, אולי במסגרת הדרכה או ייעוץ מבעל סמכות רוחנית או דתית.

או מתחזה.

לרבות כהן דת. או מתחזה.

לרבות כהן דת או המתחזה. אני מוסיף את "המתחזה" ואת "לרבות"|.

מעולה.

אני מסתכלת על החלופה הראשונה ומוסיפה שם "תוך ניצול יחסי תלות או מרות במסגרת ייעוץ או הדרכה מבעל סמכות רוחנית או דתית לרבות כהן דת או מי שמתחזה להיות אחד מאלה".

אני חושבת שזה רחב ועדיין אנחנו נשארים עם הבעיה.

אני מוכנה לקבל את ההגדרה הזאת.

בעל סמכות, זה מאוד בעייתי. זה פתאום הופך את זה רק לאנשים שהם בעלי סמכות. בעל סמכות, מישהו היה צריך להסמיך אותו. רוב האנשים שאנחנו מכירים, נושא הנסים, הנפלאות, הכישופים, המתקשרים למיניהם, הרבה מאוד נשים נפגעות מהם, בעיקר נשים, לא נופלים כאן תחת כל קטגוריה. אני לא בטוחה שלעניין של הפרה-רפואי בתי המשפט ירחיבו את זה גם לטיפולים מהסוג הזה ואולי צריך בדברי ההסבר להתייחס לזה. הם גם לא נכנסים כאן. הם לא בעלי סמכות ולא נחשבים כבעלי סמכות ואף אחד לא הסמיך אותם. לעניין הרבנים, הרי אדם עושה לעצמו רב. לכן גם אם אותו אדם לא מאמין ברב יהודי או מוסלמי כזה או אחר, עבורו אותו אדם שמתקשר, אותו אדם שעושה כישופים או נסים כאלה ואחרים, הוא מאמין בהם ולפעמים כאשר הוא מנצל אותו, עוד יותר קשה להתלונן נגדו כי הוא שואל את עצמו איך יאמינו לו שהוא האמין בדברים האלה. אנחנו מכירים את זה גם מעבירות פליליות חמורות יותר וזה הגיע גם לבית המשפט העליון, אבל אנחנו מכירים את זה גם בהטרדות המיניות.

מה את רוצה לשנות בנוסח?

ההצעה המקורית של חבר הכנסת אורלב, בעינינו היא הצעה מצוינת. אפשר להוסיף לה את המילה "מרות" וזה יוכל לחדד חלק מהמקרים בהם יש מרות ולא תלות.

מה מפריע לך בנוסח הצעת החוק כפי שהוקראה?

מצד אחד בעל סמכות ומהצד השני לצמצם את זה לכוהני דת. בעל סמכות, זה מצמצם ולא נותן לנו את ההדרכה הרוחנית.

אפשר היה לומר בחוק אמירה כללית. כל פעם כאשר יש יחסי תלות-מרות אל מול חינוך לא צריך המוטרד להראות, אבל החוק לא הלך בדרך הזאת והוא כן ניסה לאפיין קבוצות. גם בין אנשים לפעמים יש יחסי תלות שגורמים לצד אחד, בלי שיש להם שום טייטל, שמאוד קשה לו להראות התנגדות לצד השני. קשה מאוד לכלול את הכל ותמיד יישארו דברים מחוץ.

זה גם מסוכן לכלול את הכל, כי אם אתה כולל את הכל ופעם אחת יוצא מישהו זכאי אחרי הטרדה מינית בגלל שתפסת מרובה לא תפסת, זה פתח ענק.

הצעת החוק שהצעת היא הצעת חוק מצוינת במובן הזה שהיא זיהתה מקור לתלות שהיא תלות מאוד חזקה. אמונה יוצרת תלות מאוד מאוד חזקה, לפעמים אפילו יותר מאשר תלות בעבודה על ידי בוס. התלות הרוחנית היא תלות חזקה מאוד ולכן לצמצם את זה רק לכוהני דת רשמיים במובן הזה של קאדי, רב וכדומה, זה מצמצם מאוד. צריך לאפשר הדרכה רוחנית רחבה יותר כי דווקא שם אנחנו מזהות יותר מקרים בהם פונים אלינו ואומרים כזה אדם או אחר שמציע את שירותיו הרוחניים ופוגע שוב ושוב בנשים.

רשימת הדוברים היא ארוכה ואני כן רוצה שנצביע היום על נוסח הצעת חוק מוסכמת. בגלל שסדר הדוברים הוא ארוך, אני מבקשת מהנוכחים לומר את הדברים בצורה ממוקדת ועניינית לדיון כפי שאנחנו מקיימים אותו כרגע.

אני אתייחס בקצרה. כמובן שאנחנו מברכות במרכז רקמן על הצעת החוק הזאת מכל הטעמים שנאמרו. לעניין כהן דת, עסקו בזה בוועדה הזאת בעניין של תקנות יידוע על אלימות במשפחה על ידי איש דת. מושג של כהן דת, של איש דת, משתמשים בו לחלופין והוא לא מוגדר בחקיקה. אז הוצע להפוך את זה לסמכות רוחנית והיושבים התנגדו בדיוק מאותה סיבה שסמכות רוחנית צריך מישהו שיסמיך וזה שוב מצמצם את האנשים עליהם זה חל. אמנם המטריה היא מעט שונה, אבל אני חושבת שגם כאן ההצעה של חבר הכנסת אורלב היא ההצעה שבאמת כוללת את כל הדברים שעלולים להיכנס כאן ואני בהחלט חושבת שבתי המשפט ידעו לברור את המקרים גם במסגרת של תלות או מרות, גם ההדרכה הרוחנית, ולהרשיע ולהפעיל את זה במקרים הנכונים.

אני חושבת שאם רוצים בכל זאת לחדד למה הכוונה, אפשר אולי להוסיף את "לרבות כהן דת", דבר שאולי קצת תוחם אבל משאיר את זה במסגרת של הדרכה ולא בעל סמכות ונותן לבית המשפט איזשהו כיוון של בערך למי התכוונו. בעל סמכות, זה בעייתי כי אז אנחנו שוב מוציאים את כל מי שלמעשה לא הוסמכו בכלל.

גם אנחנו תומכים בהצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב עם שתי התוספות האומרות "תוך ניצול יחסי מרות או תלות" וגם "במסגרת הדרכה רוחנית או ייעוץ". כאשר אנחנו מדברים על הדרכה רוחנית, אולי כמו שמשרד המשפטים אמר, מישהו בא לשיעור ולא בטוח שיש יחסי תלות בין ארבעים תלמידים למורה שלהם, אבל כאשר מדובר בייעוץ פרטני, ודאי וודאי שכלולים בתוך זה יחסי מרות.

אני גם רוצה להזכיר את פסיקת בית המשפט לוקחת את יחסי המרות האלה רק כחזקה. גם אם אותו מדריך אפילו בייעוץ פרטי יוכל להוכיח שלא היה כאן שימוש ביחסי תלות, הוא יימצא זכאי. זאת רק חזקה, חזקה שניתנת לסתירה, ואם מישהו טוען שלא היו כאן יחסים כאלה, הוא יוכל להביע את חפותו בבית המשפט.

אני חושבת שיש בעיה בהצעה שאומרת "בעל סמכות רוחנית" וודאי שבנוסח של חבר הכנסת אורלב בית המשפט יבין שמדובר על כוהני דת כי זה ודאי כולל את זה. אם יש איזשהו ספק, אין בעיה להוסיף "לרבות כוהני דת", ולדעתי זה מוחל וזה ברור. זה הרבה יותר מרחיב והרבה יותר מתאים לכל נותני הקמיעים, המכשפות ואלה שיודעים את העתיד ואומרים לך לעשות כך וכך, למען ילודה ולמען פריון, והם לא כוהני דת. לכן ההרחבה של חבר הכנסת אורלב, בעיניי היא הכרחית.

המילה "כוהני דת", החשיבות שלה היא לא כלפי השופט. כולנו כל הזמן מסתכלים מה יגיד בג"ץ ומה יאמר השופט. אותי מעניין מה יאמרו הילד, הילדה, הנער, הנערה, כאשר יקראו את החוק. לכן צריך לראות בניסוחים את המסר החברתי יותר מאשר השפיטה. לכן אני רוצה לומר כהן דת, כדי שידעו על מה אני מדבר.

אתה מכיר נערה שמכירה את המושג כהן דת?

תקרא לזה רב או בעל סמכות רבנית.

אדם שנותן הדרכה רוחנית או ייעוץ רוחני או דתי, ודאי שכולם יודעים.

אנחנו צריכים גם לברך על כך שבמשרד המשפטים מוכנים לקרוא לילד בשמו.

זה נכון.

זה גם חלק מהתהליך, מהשינוי ומהשיח שמתרחב ומתפתח ואנחנו צריכות לברך על כך ולנסות לראות איך אפשר לרתום את השיח הזה לשינוי אותו אנחנו רוצות לקדם.

נכון. אנחנו מברכים על כך.

מרכז תמורה נקרא בשמו המלא, המרכז המשפטי למניעת אפליה. בין היתר אנחנו עוסקות בתביעות של נשים שעברו הטרדה מינית ותקיפה מינית והן תובעות במישור האזרחי. בדיוק לכן באתי, כדי להשמיע את קולן של שש נשים שאנחנו תובעות בשמן. אלה נשים שהיו בסדנה אותה העביר קאוצ'ר, הסדנה הייתה ממושכת, סדנה של שנה וחצי-שנתיים והן התקדמו ממשתתפות פעילות עד לידי מאמנות כאשר הכל היה תחת פיקוחו של המאמן. לראשונה כאשר הן הגיעו אליו, הוא החתים אותן על טופס בו הן מצהירות שזה לא טיפול למרות שכולן נשים הגיעו מאיזושהי מצוקה, נשים מוחלשות שבאו כדי למצוא איזשהו מענה. עכשיו תבענו בשמן של הנשים ונתקלנו בבית המשפט בבעיה בדיוק בנושא הזה.

כמובן שעורך הדין מטעמו טוען שלא מדובר בטיפול בגלל שהוא לא נכנס לקטגוריה של טיפול נפשי, גם לפי החוק הפלילי וגם לפי חוק הטרדה מינית. אני שמחה לומר שבדיון האחרון עדיין לא קרה שום דבר ושלא לפרוטוקול השופטת אמרה שהיא יכולה להרחיב כאן ויכולה לעשות משהו עם זה. כמובן שאי אפשר לדעת מה יהיה בסופו של יום ומה יהיה בפסק הדין.

ומה יהיה בערעור.

השמעת קולן של הנשים האלה כאן היא מאוד חיונית ומאוד חשובה כדי שיהיה באמת תיקון ותהיה הרחבה עד כמה שיותר, שתהיה מלאה וברורה בנושא הזה. אנחנו מקבלות פניות כאלה מדי יום, פניות של נשים שמבקשות לתבוע, ולפעמים אין לנו את הכלים. במקרה הזה של קאוצ'ר אנחנו כן יכולים לנסות.

אם כן, היה לי חשוב להשמיע את הפנייה הזאת. אני מחזקת את דברי תמר וענבר בעניין הזה של בעלי סמכות. מאוד בעייתי לבקש ממישהו שיש לו רק סמכות חוקית ולא ממישהו שיש איזושהי סמכות אחרת, מישהו שהסמיך את עצמו באיזושהי צורה, ואלה בדיוק הנושאים שאנחנו נתקלות בהן וחשוב לי שהם יישמעו כאן.

דברים חשובים מאוד.

אנחנו בהסתדרות הכללית ממש מברכים על הצעת החוק. אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים שנוגעים להדרכה כי כבר נאמרו כל הדברים ואני מסכימה ומצטרפת לעמדות, אבל לגבי התיישנות מאוד חשוב לנו להאריך את התקופה בשלוש שנים לפחות. אני הייתי מאריכה את התקופה לזמן ארוך יותר, אבל זה משהו שהוא חיוני וזה משהו שחשבנו עליו מזמן. אין לזה גם עלות כלכלית וצריך לקדם את זה.

אני שבוי בהתחייבות שלי כלפי ועדת השרים והקואליציה, אבל אני רוצה להבין את משרד המשפטים. למה יש לכם התנגדות להארכת תקופת ההתיישנות?

עומס על בתי המשפט.

למה לענות בשם משרד המשפטים?

אני לא מאמין שזאת הסיבה.

אין שום הסבר לוגי אחר.

הסעיף שאנחנו בוודאי מצביעים עליו הוא סעיף 3 ואני כן רוצה שנסיים אותו.

עלו כאן התייחסויות והתנגדות למושג של בעל סמכות.

יש לנו עוד שתי דוברות בהקשר הזה. נשמע את כל הדוברים ואחר כך נתייחס.

אני רוצה לומר שאני מאוד שמחה לדיון הזה. אנחנו הגשנו את הצעת החוק הזאת לגילה פינקלשטיין, כפי שהוזכר, עוד לפני שש שנים עת טיפלנו במקרה של רב בבר אילן, ואז נתקלנו בשתי הבעיות, גם במקרים שכולם התיישנו וגם בתופעה שההתייעצות הייתה מחוץ למסגרת.

אני חייבת לומר שמאז הצעת החוק כל הזמן נתקלה בדברים שנאמרים כאן היום, של איך נצמצם את זה, מה יהיה אם זה יכלול את כולן וזה דרקוני מדיי, וכך לא הצלחנו לקדם את הצעת החוק הזאת ולהביא אותה לשום מקום. אני חושבת שמאז, בשש השנים האחרונות, כל הארגונים שיושבים כאן סביב השולחן יכולים להעיד ששוב ושוב ראינו איך זאת הבעיה וזה המחסום. אני חושבת שבאמת אם אז עוד התלבטנו לגבי איש דת או הדרכה רוחנית או בעל סמכות, היום זה ברור לנו לחלוטין שאנחנו לא יכולים להצטמצם להגדרות האלה כי תמיד באים המקרים שמאתגרים ומראים שההגדרה לא ממצה.

לכן אני חושבת שבהחלט הכיוון כאן לכיוון ההרחבה הוא כיוון נכון ומוצדק. צריך לזכור שגם בעל סמכות, אחרי כן הוא בא וטוען שהייעוץ לא נעשה במסגרת סמכותו, שהוא לא הוצג ככזה, ולכן לא כדאי להסתבך עם זה ולהשאיר את זה כהדרכה רוחנית.

הפעם אני מסכים.

רציתי להתייחס לנקודה שקשורה לעניין ההתיישנות, נקודה שלא עלתה כאן. דיברו על תקופת החשיפה הארוכה כאשר למעשה גם אחרי תקופת החשיפה החוק מציב בפני נפגעת או הנפגע שלוש חלופות. אחת החלופות שנפגעים בוחרים בהם במקומות העבודה הוא בירור ההליך בתוך מקום העבודה. הבירור הזה לעתים הוא בירור ממושך ואנחנו נתקלים בזה בעיקר בנציבות שירות המדינה שאגף החקירות שלו לוקח לו זמן ולאגף התביעה לוקח זמן. בעצם הפחד מחלוף תקופת ההתיישנות מאלץ את הנפגעות לעשות בחירה בשלב מוקדם מדיי בין החלופות השונות ולעתים לפתוח בחלופה האזרחית או לפנות למשטרה ובעקבות כך לפתוח בחלופה האזרחית, לפני שמסתיים הבירור בתוך מקום העבודה. במקומות עבודה פרטיים דבר כזה לבטח עוצר את הבירור.

ההחלטות הטקטיות האלה שנובעות מתקופת ההתיישנות הקצרה פוגעות למעשה בכוונת המחוקק לאפשר מיצוי של החלופות האלה, כאשר יתכן שיש הרבה מקרים שמקום העבודה הוא המקום הנכון והטוב לברר אותם.

אני רוצה להתייחס התייחסות קצרה שעלתה גם בנייר העמדה שלנו לנושא סעיף 3 בהצעה של חבר הכנסת אורלב. אנחנו נתקלות במקום העבודה בבירורים שהם בירורים לא יעילים ולא ממצים. החשש, כאשר מדובר בקטינים, במוסדות השכלה, ייעשו בירורים שלא יהיו ממוצים ולא יהיו ראויים, בעצם הקטינים חסומים יותר בבחירה שלהם בחלופות הפלילית או האזרחית והם תלויים לפעמים במוסדות החינוכיים עצמם כדי למצות את הזכויות שלהם ולפעמים בהוריהם. אנחנו מציעים בלשכה שבמצב של קטינים יהיה דיווח או למשרד החינוך או למשרד הרווחה, לפי העניין, על עצם קיום הבירור כדי שיהיה גורם מוסמך, בכיר יותר מהמוסד עצמו, שיברר את הדברים ויפקח עליהם.

המועצה לשלום הילד מברכת על הצעת החוק. לגבי קטינים, אותם רציונאלים עליהם אנחנו מדברים היום גם הביאו בעצם לתיקון החוק, כך שלמעשה מתחת לגיל 15 אין צורך להוכיח יחסי תלות או מרות אבל בין גיל 15 ל-18 יש צורך גם להוכיח יחסי תלות או מרות. אני חושבת שלסעיף הזה בכל זאת יש משמעות גם לגבי קטינים מהבחינה הזאת שהוא מעביר מסר שבאמת גם הדרכה רוחנית כזאת וגם סוג כזה של יחסים מהווה באמת יחסי תלות או מרות. על כן אנחנו רואים בו חשיבות גם לגבי קטינים.

אני רוצה להצטרף לקריאה שהייתה כאן מלשכת עורכי הדין שתיקבע בחוק חובה על מוסד חינוכי לדווח על בירור כזה שנעשה, על תלונה כזאת שהוגשה, או למשרד הרווחה או למשרד החינוך. אני חושבת שמשרד הרווחה, בהחלט מתאים שהוא ייקבע כאן.

אני מצטרפת לקריאה להאריך את תקופת ההתיישנות שזה בהחלט רלוונטי, כך שבהחלט נאפשר להם להגיע לגיל גבוה יותר כדי שהם יוכלו להגיש תביעה בעניין.

זכות התגובה למשרד המשפטים. כולנו נשמח לשמוע את הנימוקים שלכם לעניין ההתיישנות.

אני רוצה לומר לגבי סעיף 3 שאני חושבת שהנוסח אליו הגענו עושה כמידת האפשר כדי להכניס מה שנכנס לקבוצה של מוסדות דתיים ובהכרח יפתור את נושא הישיבות, האולפנות וכדומה, כוהני דת, מה שיפתור את הקבוצה של רב, קאדי וכומר, ובמקצועות הפרה-רפואיים תיכנס עוד קבוצה. אם המגמה של הוועדה הוא לחזור לנוסח המקורי של חבר הכנסת אורלב, שהנוסח שחבר הכנסת שנלר הציע עם "לרבות" הוא למעשה לא משנה מבחינת ההיקף הרחב, להצעה כזאת אנחנו נתנגד כי אני חושבת שלצד הצורך לטפל בתופעה של הטרדה מינית, יש גם צורך לשמור על עקרונות של דיני העונשין ובראש וראשונה על אין עונשין אלא אם מזהירים. אם הקבוצה לא מוגדרת, זאת בעיה בסיסית-עקרונית שיוצרת קושי.

את יודעת שיש גם אדם מועד לעולם.

זה לא ויכוח על פסוקים. אני כן חושבת שאפשר לאזן בין שתי הדרישות. למשל, מה שאת חשבת עליו, דינה, אני חושבת שאם נכניס את המילה "מדריך במוסד חינוכי".

אנחנו מדברים כאן על הדרכה רוחנית או דתית.

ממילא אנחנו מדברים רק על בגירים, ממילא אנחנו לא מדברים על מוסדות חינוך כי הוא כבר נכנס.

אנחנו מדברים על החלק האחרון, על הדרכה רוחנית או דתית.

הנוסח שכרגע עומד על הפרק על סמך כל ההערות שהושמעו כאן ורוח הדברים של חברי הכנסת אומר: "לאדם, תוך ניצול יחסי תלות או מרות במסגרת הדרכה או ייעוץ רוחניים או דתיים".

לפי הצעת חבר הכנסת שנלר נוסיף גם במפורש: "לרבות על ידי כהן דת או מי שמתחזה להיות כהן דת".

ממעבר על הסעיפים שבסעיף 3, אני רוצה לומר שחלק מהסעיפים הקטנים, אין בהם בעלי סמכות או שבאמת מסתפקים בזה שיש ניצול יחסי מרות בתעסוקה. אם אני מסתכלת על משתקם כהגדרתו בחוק זכויות לאנשים עם מוגבלות במסגרת תעסוקה. זה כל מה שאומרים שם ובונים על זה שיש ניצול של יחסי מרות או ניצול של יחסי תלות שזה אחד הדברים שצריכים להוכיח כדי להיכנס לתוך העבירה.

כי הוא כמו קטין. זאת קטגוריה דומה לקטין. במובן הזה שאת מזהה את האדם עצמו כמי שיש לו בעיה במתן הסכמות.

נכון, אבל באמת החשש מההרחבה, מולו עומד הצורך להוכיח שהדברים נעשו במסגרת ניצול של יחסי תלות או מרות וזה דבר שלא קל להוכיח אותו. לכן יכול להיות שבאמת האמירה שלא צריך לפחד מזה כל כך וצריך לסמוך כאן על בתי המשפט שיעשו, כמו גם בעבירות אחרות שלא כולן כל כך ממוקדות תמיד וכל כך סוגרות את כל הגדרות, כי אני רואה שאנחנו לא מצליחים להגיע למשהו שיכסה את המקרים שחוזרים ונשנים וכן מצדיקים הגנה.

זה הנוסח שכרגע עומד על הפרק, אבל כמו שאמר משרד המשפטים, זה יכול להביא להתנגדות של המשרד ואתם צריכים לשקול על איזה נוסח אתם רוצים להצביע.

בעיניי זה חבל כי זאת הצעה שהתנגדו לה לאורך השנים וחשבנו על זה במשך הרבה זמן וחשבנו שבאמת מוצדק לתקן משהו.

השאלה אם אנחנו הולכים בשיטת הסלאמי ובכל פעם מביאים את הצעת החוק ומתקנים עוד משפט. יושבות כאן נציגות ארגונים שכל אחת פועלת בפני עצמה והן מעלות כאן איזושהי סוגיה שהיא מאוד מאוד מהותית מתוך המציאות בה הן מטפלות והן מטפלות בדיוק במקומות האמורפיים האלה שלא מוגדרים, שלוקחים לעצמם סמכות רוחנית. במקרה הזה כן אפשר לפתור ואתם חוסמים את זה.

יש לזה מחיר.

איזה מחיר יש לשמאי אינדיאני שהיה באיזשהו קורס בדרום אמריקה, חזר ועוסק בריפוי? לא ניתנה לו כל סמכות, הוא לא איש דת, הוא לא מטפל פרה-רפואי ויש לנו עשרות, אם לא מאות, אנשים כאלה שמנצלים את המקום הזה כדי לפגוע בנשים, בקטינים ובצעירים.

את הקטינים ממילא הכנסנו.

נכון, אבל אנחנו מדברים כאן על סמכויות קצת יותר רחבות, על אנשים שלקחו לעצמם את הסמכות ואתם חוסמים את זה ואתם מאפשרים לזה לקרות.

אנחנו דורשים הסכמה. אנחנו לא מאפשרים להטרדה לקרות.

מה שאת אומרת זה שמבחינת משרד המשפטים זה בסדר שתימשך ההטרדה המינית במערכות שהן בלתי פורמליות, רוחניות, וזה ייעשה בחסות משרד המשפטים. זה מה שאת אומרת.

זה לא מה שאני אומרת.

בוודאי, כי אם אתם מתנגדים, זה מה שאת אומרת. צריך לתת מענה למצוקה ויש כאן מצוקה ממשית של גורמים שלוקחים לעצמם את הסמכות, הם מדריכים רוחניים ואתם נותנים לזה יד.

התפיסה שלנו היא שיש דברים שראוי לטפל בהם ויש דברים שהמחיר שלהם מחייב את זה שכן בשיטת הסלאמי אנחנו נצטרך לחכות להתפתחות חברתית, להתפתחות של התפיסה שלנו מהי סמכות, מה הם יחסי תלות, מה הם היחסים בין אנשים.

אבל זה כבר נמצא במציאות. כל גופי השטח כבר יודעים.

משרד המשפטים שומר גם על אינטרסים אחרים.

איזה אינטרסים?

חבר הכנסת אורלב, רצית להפנות שאלה.

לא שאלה אלא לתת עצה. אני אומר שוב שאני משתדל בחקיקה להיות הגון. הואיל ואני התחייבתי התחייבויות, אני מתכוון לעמוד בהתחייבויות. מאידך גיסא, למרות שהתחייבתי, מותר לי גם להתקומם ואני מתקומם נגד עצמי. אני לא מסוגל להבין. בעקבות ההתחייבות אני אצטרך להצביע כפי שהתחייבתי, אבל אני ממש מתקומם ולא מבין את הגישה הזאת, ואני אומר את זה כגבר.

אני מציע, ואני חושב שזה גם במסגרת ההתחייבויות שלנו, שלקריאה הראשונה מותר להביא גרסה א' וגרסה ב', כך שנעביר את שתי הגרסאות כרגע ולא לעכב את הקריאה הראשונה. אני מייעץ לכם ארגוני הנשים שתדלגו על הדרג המקצועי, לכו לשר המשפטים ותבקשו אותו, כל הארגונים שיושבים שם. יש לי ניסיון חיובי בעניין הזה במקרה אחר. היה לי מקרה שהפקידות שם מתעקשת ומתעקשת והשר החליט אחרת מאשר החליטה הפקידות המקצועית. לכו אליו ולקראת הקריאה השנייה אולי תשכנעו אותו שהוא ישכנע את הדרג המקצועי. העמדה שמובאת כאן, היא פשוט מקוממת. גם ההתיישנות וגם ההתעקשות הזאת על הנוסח, היא פשוט מקוממת. תירגעו, אני אצביע כפי שהתחייבתי.

אני מבקשת שבקריאה הראשונה לא יהיו שני נוסחים אלא הנוסח עליו הוסכם ואת כל המהלך של ההצעה הזאת אפשר לעשות גם אם יש נוסח א' ואפשר לשנות את זה לנוסח ב' בשלב שלאחר מכן.

אגב, אני גם מציע כדי שלא תישמע טענה של נושא חדש בכל יתר הדברים, לכתוב בדברי ההסבר.

בסדר גמור.

אפשר לשמוע את ההסבר של משרד המשפטים לעניין ההתיישנות?

בוודאי. התכוונתי להגיע לזה עכשיו. דעתי היא כדעת חבר הכנסת אורלב. אני רוצה לחזק את העצה הטובה שהוא נתן לנו כי זאת עצה טובה. אני חושבת שראוי להשתמש בה. אני באמת חושבת שראוי בעניין הזה לפנות לשר המשפטים ואני אשמח להגיע יחד אתכן לשר המשפטים כדי להסדיר אתו את העניין הזה שהוא חשוב. בהקשר הזה, ברור לכולנו היכן נמצאת המציאות. ברור לכולנו שחקיקה צריכה לתת מענה למציאות וברור לכולנו שעם כל הכבוד לעקרונות המקודשים של החוק העונשי, לצערנו הבעיה היא שמי בכלל מגיע לחוק העונשי, ואני אומרת שאם כבר אדם מגיע למצב בו הוא משתמש בדיני העונשין, כנראה שמדובר באמת במצב חמור שאין ספק שהרחבה כזאת או אחרת בחוק היא לא זאת שיצרה את המציאות הקשה. בדרך כלל לא נופלים ברשת מקרים אפורים אלא בדרך כלל נופלים מקרים שחורים משחור ובואו נזכור את העניין הזה.

אני לא חוששת מפני זה. אנחנו מכירים את המציאות ולצערנו זאת מציאות מאוד קשה. אגב, כל המקרים האפורים ילכו לגברת יהודית שילת בפורום תקנה.

ואז יאמרו בציבור שלא צריך את הפורומים האלה, ישאלו מאין הסמכות שלהם ולמה לא פונים לגורמי אכיפת החוק.

נכון.

לא פונים לגורמי אכיפת החוק מפני שהחוק לא נותן מענה.

נכון. בכל זאת אני רוצה לקבל את התשובה של משרד המשפטים לגבי שאלה שחוזרת כאן על ידי כולם והיא מדוע יש התנגדות להארכת תקופת ההתיישנות.

זה משהו שנכנס במקור בחוק ואנחנו חושבים שאין לו מקום לתיקון כי העוולה של הטרדה מינית מצד אחד מכירים בקושי שיש להגשת התלונה והצורך בזמן למתלוננת או למתלונן להתקדם עם מימוש התלונה ולהבין מה קורה לה. מצד שני, צריך לאזן כאן את זה שמדובר בסיטואציות שהן על פי רוב בעייתיות מבחינה ראייתית.

זה בית המשפט יחליט.

לסגור בפניהן לגמרי את הדלת?

אין לי ספק שלא תסכימו אתי.

אני מניח שאת לא משוכנעת. את נשמעת מאוד לא משוכנעת.

היא לא בעדות אופי כאן. תנו לה בבקשה להציג את נימוקי משרד המשפטים כפי שהיא מייצגת אותו. חברים, תנו לה לסיים את דבריה ואחר כך אנחנו נאמר את דברנו.

אנחנו גם יכולים לומר לה שאנחנו משתתפים בצערה על כך שהיא נאלצת לייצג עמדה שהיא כנראה לא ממש מאמינה בה.

הפטרוניות הזאת, אין לה מקום.

מדובר בסיטואציות עובדתיות שיש בהן קושי בבירור הדברים ומרחק הזמן יוצר סכנה לעיוות הדין, לערכאות משפטיות לא נכונות. הוראות דומות מצויות בעוולות אחרות, פגיעות שהן סביב כבוד האדם ואין בהן נזקי גוף ואין בהן נזקי ממון.

בהטרדה מינית יש נזקי גוף.

בהטרדה מינית יש עגמת נפש ונזק נפשי. ברוב המקרים של הטרדה מינית אין נזק גוף שצריך לחכות שהוא יתגבש.

אנחנו יכולים להביא לכאן פסיכיאטריות שמטפלות בקורבנות והן יאמרו את הדברים.

אני רק אוסיף שעל כל תביעה אזרחית בנושא ממוני יש שבע שנות התיישנות. זאת אומרת, אדם כן צריך להמציא מסמכים בתביעה ממונית, ולעומת זאת בנושאים כאלה שהם דיני נפשות ממש, קשה לי מאוד לקבל את הטענה הזאת.

בחוק הגנת הפרטיות זה שנתיים.

עם כל הכבוד, זה לא דומה.

כל התובענות שקשורות ליחסי עבודה, שגם בהן יש בעיות של יחסי תלות ושל יחסי עובד-מעביד שהם יחסים בעייתיים, רוב ההוראות שלהן הן בין שנה לשלוש שנים.

כל העוולות האזרחיות הן שבע שנים. משרד המשפטים ניסה לתקן את זה לפני ארבע שנים ולא הצליח.

תגובתי לעניין הזה היא מאוד פשוטה. ברור לחלוטין שהעמדות האלה הן פשוט מקשות על מתלוננים, מקשות על מתלוננות, מקשות על כל התהליך בו אנחנו רוצים שתלונות על הטרדות מיניות יהיו נחלת הכלל. אנחנו לא רוצים שהטרדות מיניות יהיו נחלת הכלל, אבל כן היינו רוצים שנחלת הנפגעים תהיה הרמת תלונה ולפעמים האפיק של העוולה האזרחית הוא בהחלט אפיק חשוב בגלל הקלות יחסית לאפיק הפלילי בהתמודדות בהוכחת הנזק ובכלל זה שלא צריך להרים את כל הנטל הפלילי הגדול והכבד בהוכחת נזקים, כולל טיפולים פסיכולוגים מתמשכים וכולי.

לפני שאנחנו מצביעים, אני רוצה לשתף את חבר הכנסת אורלב בדברים שהועברו אלי על ידי חבר הכנסת אלקין. אני מבקשת ממך להתייעץ במשך דקה כי בכל זאת הצעת החוק שלך ואחר כך נצביע.

אני שבוי של חבר הכנסת אלקין. חבר הכנסת אלקין הוא לא מרכיב עבורי בהחלטה ואני אומר לך באופן גלוי.

לא, חבר הכנסת אלקין כנציג.

אני התחייבתי במליאה, ואני אעמוד בהתחייבות שלי, לפעול על פי ההסכמות שהיו עם ועדת שרים לחקיקה. לשמחתי אני לא חבר הוועדה.

אבל אנחנו מצביעים. אנחנו מודים לך על הנימוק.

אמרתי שתדעו שאני מחויב ולכן ביקשתי להשאיר בקריאה ראשונה את כל האופציות פתוחות וללכת לדרג שמחליט שזה שר המשפטים.

אני רוצה לסכם את הדברים. אני חוזרת ואומרת שסוגיית ההתיישנות לדעתי, למרות שהיא סוגיה חשובה, למרות שחשוב מאוד שהנוסח ישתנה, נשאיר אותה לאפיק נפרד של תיקון כל סוגיית ההתיישנות בנושא של עבירות מין והטרדות מיניות וכולי. נצביע היום על תיקון סעיף 3.

אני לא מסכים.

גם אני לא מסכימה.

זאת ההסכמה מול הממשלה.

סליחה, אני לא עובד בממשלה. עם כל הכבוד, אני לא עובד בממשלה.

זאת הסכמה שלך.

אני לא התחייבתי.

עבורי זאת ברירת מחדל. אני מוכנה להתפשר אבל אני לא מוכנה לזה.

אני אומר שהתחייבתי.

זאת בעיה שלך ולא שלי.

אתה תצביע במליאה ואנחנו נצביע בוועדה.

חברים, תהיו מודעים לדבר אחד, שכל המהלך וכל הדיון החשוב הזה יכול כולו ליפול בשם אותו סעיף.

בסדר.

אני רוצה לומר משהו לחבריי. הואיל ואני בעמדתי תומך בכם, אבל אני לא יכול להצביע נגד מה שהתחייבתי לו, אתה לא מותיר בידה ברירה אלא היא תהיה חייבת לדחות את ההצבעה וזאת זכותה.

למה?

היא חייבת כיוון שהיא בכל זאת חברת קואליציה ושני חברי הכנסת מציעי החוק התחייבו מה שהתחייבו. את הביטוי הזה אתה יכול להביא בקריאה שנייה ושלישית, בהסתייגויות.

לא, אתה לא יכול ואני אסביר לך למה.

היא תכניס בדברי ההסבר.

לא. אני יכול להתפשר על דבר אחד.

אני רוצה להציע הצעה. ההצעה שלי היא שהוועדה תקיים דיון נוסף בסוגיית ההתיישנות בלבד. אני מבקשת שעד הזמן שייקבע לדיון תתקיים פגישה עם שר המשפטים וננסה לראות איך אנחנו משנים.

יש לי הצעה אחרת.

בכל מקרה, נצביע היום על סעיף 3.

אם את מורידה את הסעיף בוועדה, יכול מישהו לטעון שזה נושא חדש ואני לא מוכן לזה.

נכון. זה בדיוק העניין.

ברגע שהחוק יגיע ללא הסעיף הזה, זה יהיה נושא חדש. לכן אני מציע להעלות את הסעיף בגרסה א' ובגרסה ב'. עדיין לא הכרענו. שתי הגרסאות יעלו בקריאה הראשונה והמליאה תצביע על שתי הגרסאות והן תגענה להכרעה כאן.

מתוך ניסיוני הפרלמנטרי, אני אומר לך ואני מניח שהיועצת המשפטית תאשר את זה, שלא צריכים להעלות את זה כגרסה אלא מספיק שכותבים את זה בדברי ההסבר. אם אומרים בדברי ההסבר שהוועדה תחזור לדון בסוגיה.

אמרתי לך, אני צריך לעמוד בהתחייבויות שלי.

אתה עומד בהתחייבויות שלך.

אתה יכול לא לקבל את דעתי, אבל אני צריך לומר את שלי.

אתה לא התחייבת להוריד את זה בקריאה ראשונה.

אני צריך לומר את שלי.

אתה התחייבת לא להעביר את זה, וזה בסדר.

היועצת המשפטית של הוועדה מוסיפה ואומרת שאין כאן חשש לנושא חדש.

החשש לנושא חדש, בכלל שזה היה חלק מההצעה בקריאה הטרומית, זה שיש הסכמות, ההצעה עברה בקריאה טרומית והוועדה יכולה לדון בה.

בכל מקרה, תכניסי את זה לדברי ההסבר.

היא תכניס את זה.

השאלה מה אנחנו אומרים בנוסח של הצעת החוק שעולה עכשיו להצבעה.

אני אומרת שוב שלדעתי אם אפשר להצביע בפיצול, אנחנו נקיים דיון נפרד על שאלת ההתיישנות.

זה לא פיצול אלא זה משהו שייאמר בדברי ההסבר. הסוגיה של ההתיישנות תקבל דיון נוסף בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. את זה אפשר לומר. גם נוסח של סעיף קטן (ז), תאמרו איזה נוסח הוועדה מציעה.

זה יותר חשוב. הנוסח שבעצם לו הקדשנו את רוב הדיון. תקריאי את הנוסח המוצע. אני מדברת על נוסח שהוא פשרה בין העמדה הדרקונית של משרד המשפטים לבין העמדה היותר מרחיבה. תקריאי את נוסח הפשרה.

לא הגענו לנוסח פשרה. דיברו כאן על שתי גרסאות. דיברו כאן על העלאת שתי גרסאות אבל אני לא חושבת שזה ישיג את המטרה של ההסכמה.

תקריאי את הנוסח.

הנוסח שדיברנו עליו הוא: לאדם, תוך ניצול יחסי תלות ומרות במסגרת הדרכה או ייעוץ".

"חיי אדם, תוך ניצול יחסי תלות או מרות במסגרת ייעוץ או הדרכה רוחנית או דתית לרבות כהן דת או מי שמתחזה להיות כזה".

אין לי בעיה עם הנוסח הזה.

לוועדה אין בעיה, אבל למשרד המשפטים יש בעיה.

איפה הבעיה של משרד המשפטים?

מדובר בנוסח רחב.

ממילא זה חוזר למשרד המשפטים ולדיונים נוספים.

אבל זאת גרסה ב'. תאמרי בגרסה א' את הגישה שלהם.

אנחנו נצביע היום על גרסה א'.

על הגרסה המתוקנת.

על שתי הגרסאות.

יהיו שתי גרסאות ונכריע.

לא תהיה כל בעיה. את לא פוגעת בהסכמות עם הממשלה.

נצביע.

בגרסה ב' תרשמי את הנוסח המקורי ונעלה את זה להצבעה.

מה אומרת הגרסה המקובלת על משרד המשפטים?

מה שמסומן בסעיף (ז) והיא אומרת:

"לאדם, תוך ניצול יחסי תלות או מרות במסגרת הדרכה או ייעוץ של כהן דת או של מי שמתחזה להיות כהן דת".

"הדרכה רוחנית או דתית או ייעוץ רוחני או דתי".

בעצם הוועדה מצביעה לעניין הסעיף הזה על שתי גרסאות.

מי בעד הנוסח המוסכם?

ה צ ב ע ה
אושר

תודה רבה לכל המשתתפים בדיון. הצעת החוק אושרה ותועבר לקריאה ראשונה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:05