PAGE
37
ועדת הפנים והגנת הסביבה

26.4.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 189
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שני י"ב באייר התש"ע (26 באפריל 2010) בשעה 11:30

הכוונה להקים חוות גז בחוף הכרמל.

חברי הוועדה: יעקב אדרי – מ"מ היו"ר

אריה ביבי

דב חנין

איתן כבל

גדעון עזרא

עו"ד בני זלמנוביץ' – עוזר ראשי ליועץ המשפטי, משרד הפנים

אדם קולמן – מתכנן מחוז חיפה, משרד הפנים

רונית מזר – מנהלת האגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

שלמה כץ – מנהל מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

שחר סולר – אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

סמדר בת אדם לויטן – ראש מטה השר, משרד התשתיות הלאומיות

שוקי שטרן – מנהל רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות

אוהד אורנשטיין – מנהל מִנהל סביבה, משרד התמ"ת

ירון ארגז – ממונה תכנון, משרד התיירות

פיני קבלו – סמנכ"ל שלטון מקומי

זהר לביא – מנהל מגזר תכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת חשמל

יוסי דהאן – תשתית ושירותים טכניים מחוז צפון, חברת החשמל

גדעון תדמור – מנכ"ל דלק אנרגיה

יוסי אבו – מנהל רגולציה, חברת דלק אנרגיה

בנימין זומר – מנהל רגולציה, נובל אנרג'י

יונס מרעי – ראש מועצת פרדיס

מוחמד מחאמיד – מהנדס ראשי במועצת פרדיס

אלי אבוטבול – ראש מועצת זיכרון יעקב

כרמל סלע – ראש מועצה אזורית חוף הכרמל

רוני יזרעאלי – מועצה אזורית חוף הכרמל

גלית ליידר – מועצה אזורית חוף הכרמל

דורית ארז גביש – מועצה אזורית חוף הכרמל

איציק בקיש – מועצה אזורית חוף הכרמל

אלי ליכטנשטיין – מועצה אזורית חוף הכרמל

מודי ברכה – מועצה אזורית חוף הכרמל

יצחק כהן – מזכיר מושב דור

ורד קירו

יפה שפירא

שרון רפאלי
הכוונה להקים חוות גז בחוף הכרמל

רבותיי, שלום לכולם. אנחנו התכנסנו היום כדי לדון, לשמוע, לבדוק את נושא הגז מול חוף דור. אני כבר רוצה להקדים ולומר שברמה הלאומית הנושא מאוד חשוב לכולנו. יושבים פה מספר חברי כנסת שהנושא מאוד חשוב להם, ולא רק להם. הנושא הוא בפוקוס של הכנסת וגם של הציבור, ובלי לחוות דעה על מיקומים אני מזדהה כרגע עם המאבק של הציבור שרוצה להיות בטוח שאם עושים משהו עושים אותו טוב ונכון, ואם בכלל צריך לעשות את זה במקום שממליצים עליו. יש, כמובן, המלצות שונות, יש רצונות שונים. ברשותכם, אני רוצה לשמוע קודם כול איפה אנחנו נמצאים מבחינה סטטוטורית כדי שנדע איפה העסק הזה עומד. תכף אני אתן את רשות הדיבור לאיש התכנון מהלשכה המשפטית במשרד הפנים כדי שייתן לנו דיווח ראשוני איפה עומד כל העסק הזה.


כמובן, נמצאים איתנו גם ראשי הרשויות מזיכרון, מפרדיס, מחוף הכרמל. נמצא כאן המתכנן של מחוז חיפה, אדם קולמן, מרשות הגז הטבעי, מחברת חשמל, מחברת דקל, אבנר, נובל ועוד מוזמנים.


למען הגילוי הנאות אומר שפגשתי ביום חמישי האחרון את אנשי חברת נובל, לפי בקשתם. שמעתי מהם סקירה.

ועדת הפנים תהיה מאוד מעורבת בנושא הזה. אנחנו לא ניתן לשום תוכנית לרוץ בלי שנהיה בטוחים שנעשים שם כל אמצעי הבקרה, כל הפיקוח – כל מה שצריך כדי שנהיה שקטים ונהיה בטוחים שהדברים נעשים נכון. ברמה הלאומית חשוב להפיק את הגז. הגז הוא תחליף מצוין לנפט ולפחם, והאינטרס הלאומי של מדינת ישראל הוא שיהיו כמה שיותר מפעלים. כל נושא ההפעלה על ידי גז הוא אינטרס לאומי. אבל אני אומר בבירור שלא נאפשר הקמה של שום דבר אם לא נהיה בטוחים שהדבר נעשה בהליכי תכנון מסודרים וגם, כמובן, עם פיקוח מלא, עם תקנון ברור ולא דברים שיתגלגלו, ואחר כך נשמע על פרשות שהתרחשו לאחר מספר שנים.

אדוני היושב ראש, ברשותך. כמו שאמרת, אין ספק, כולנו רוצים גז, וכולנו רוצים גז מהר. אבל ממה שאני שומע על התוכניות וממה שקראתי על התוכניות שעומדות על שולחננו ממש עד השבוע האחרון, מדובר לא רק בשאלות של בטיחות ובריאות, אלא מדובר על אחד האתרים החשובים ביותר מבחינת נוף, בילוי ונופש לא רק לתושבי האזור הזה. מדובר על חוף דור – אחד החופים היפים והמרשימים שיש לנו בארץ- -

לא מדברים על חוף דור.

אנחנו לגמרי כן מדברים על חוף דור. אם כבר שאלת אז בוא אני אענה לך. אם הזמנת את זה, אז בוא אני אתן לך את התשובה.

אני לא מציע להיכנס לוויכוחים.

לא, בוא אני אתן לך את התשובה.

קילומטר וחצי מחוף דור- -

כן, יופי, אני מאוד שמח שהעליתם את זה. אני ממש מודה לכם שהעליתם את זה.

הייתה פעם תפיסה, שלפיה, אפשר לעשות לעץ שמורת טבע. העץ יהיה בשמורת טבע, וסביבו יהיו בניינים גדולים, אבל העץ יהיה מוגן, הוא יהיה בשמורת טבע. מסביב לו נבנה כי העץ מוגן, והוא בשמורת טבע. גבירותיי ורבותיי, התפיסה הזאת עברה מן העולם. התפיסה התכנונית שלנו מתייחסת למרקם אזורי, וכשאנחנו מדברים על חוף דור אנחנו מדברים על מרקם אזורי של חוף דור, לא רק על שטח הרחצה של החוף. לכן זה בהחלט כן רלוונטי לחוף דור ולרגישות המיוחדת של האזור הזה. בהמשך הדיון אם יהיה צורך אני אפרט יותר. תודה רבה, אדוני.

ברשותכם, אני רוצה כבר להיכנס לתוך הדיון. אנחנו נשמע את כולם, אבל בואו נעשה את זה מסודר, אני לא רוצה להפסיק אף אחד, ובוודאי לא הייתי רוצה לא לאפשר רשות דיבור למי שהתפרץ. בני זלמנוביץ', משרד הפנים. תציג את הנושא.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. המועצה הארצית במאי 2009 הורתה על הכנת תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת לקידוחי הגז הטבעי, תמר ודלית, ולחיבורם למערכת ההולכה של הגז הטבעי. בדיונים הוצעו מספר חלופות למיקום תחנת הטיפול בגז הטבעי. בישיבה האחרונה ב-13 באפריל 2010 דנה המועצה הארצית בחלופות השונות והחליטה אלו מן החלופות ייבחנו בתסקיר השפעה על הסביבה. זה המצב כיום.

אני רוצה להבהיר שהחלטת המועצה נעשתה בהתאם לחוק, לפי סעיפים 51-50 לחוק התכנון והבנייה. יש חוק שקובע מי המוסד שצריך לעשות את תוכניות המתאר הארציות, והמועצה הארצית היא הגוף המוסמך, לפי חוק; היא מקיימת את הדיונים. יש הליך בחוק התכנון והבנייה שקובע את המסגרת של אישור תוכניות. אנחנו מדברים על מועצה ארצית שמורכבת מנציגים של גופי ממשלה, של ארגונים סביבתיים. גוף שאמור לייצג את כל האינטרסים, הוא דן בכל החלופות. כל הנציגים שיושבים פה סביב השולחן יוכלו להביע את עמדתם; זה הגוף המוסמך לטעמנו, לקדם את תוכנית המתאר ולהחליט היכן תמוקם חוות הגז.

האם אתה רומז לנו שאנחנו מיותרים פה ושהדיון מיותר? הנימה של הדברים שלך ממש מדהימה אותי.

אני אומר שהמועצה הארצית- -

אנחנו יודעים מה הסמכויות שלה. אתה נמצא בכנסת, זאת ועדת הפנים של הכנסת, אז אני מאוד מבקש. אני מבין שאתה אומר שהמועצה הארצית עושה הכול, ונא לא להתערב.

מה שאני מבהיר הוא שבמסגרת ההרכב של המועצה הארצית וההליכים היא שוקלת את כל השיקולים הענייניים שנצרכים. תוכנית המתאר עוברת להערות ולהשגות של הוועדות המחוזיות ולהשגות הציבור. יש הליך, וכל השיקולים הרלוונטיים נשקלים. ההליך הוא ראוי ובהתאם לחוק.

לא שמעת מאתנו שהוא לא ראוי, אבל אנחנו בהחלט נבקר אותו ונבדוק את זה. יושב לידך אדם קולמן, מתכנן מחוז חיפה – היה דיון בוועדה המחוזית על כל הנושא הזה?

טרם התקיים דיון.

זאת תשובה בשבילך גם. אני לא במקרה זימנתי אותו.

זה בדיוק ההליך שאמור להיות, זה לא סותר את מה שאמרתי- -

חשבתי שאתה הולך להגיד לנו איך נקבעו המקומות, מי המליץ על המקומות. חשבתי שבזה תתחיל. אתה בא ואומר, רבותיי, אתם יכולים לברבר פה, אבל המועצה הארצית היא שמחליטה.

ישנם חמישה מקומות שייבחנו על ידי תסקירי השפעה על הסביבה.

איזה מקומות? אתה יכול להגיד אותם?

הרחבה של האתר באשדוד לקיבולת מלאה, דור צפון ודור מרכז, מחלף קיסריה, מט"ש חדרה ומחצבת עין אילה.

מי המליץ על המקומות האלה?

היזם.

לא נכון.

אני שואל אותו. מי המליץ על המקומות האלה?

המועצה הארצית היא זו שקיבלה את ההחלטה, לפי ועדת היגוי. נקבע יועץ ויש ועדת עורכים.

האם יש מסקנות של ועדת העורכים?

לאור המסקנות- -

אפשר לראות אותן?

לאור המסקנות החליטה המועצה הארצית על חמש החלופות שייבחנו בתסקיר השפעה על הסביבה. אחרי שיתקבלו כל הנתונים יוחלט על האתר.

אני מאוד מודה לך.

אני רוצה בכל זאת להציג מצגת קטנה לגבי המיקומים המוצעים. מישהו יכול להראות לנו את זה?

יש מצגת על פיתוח הפרויקט.

לא פיתוח. מיקומים. אחרי כן תאמרו את מה שיש לכם להגיד.

אין מצגת על המיקומים.

לא עשיתם על המיקומים?

לא התבקשנו. התבקשנו להכין מצגת על תוכנית הפיתוח.

מי יכול להציג לנו את המיקומים באופן כללי?

אני יושבת ראש ועדת העורכים של תמ"א 37ח שבה נדונו כל האתרים. יזם התוכנית הוא חברת נובל אנרג'י שמגיעה לוועדת העורכים עם רשימה של מיקומים מוצעים. היזם הציג מספר מיקומים, וכל המיקומים נבחנו במספר רב של ישיבות של ועדות העורכים ושל ועדות ההיגוי. לאחר ששקלנו את כל הנתונים שהוצגו בפנינו והוזמנו לדיונים הגורמים הרלוונטיים- -

שהם?

הוזמנו לשם נציגי המשרדים השונים. עדיין לא היה דיון בוועדת העורכים עם התושבים מקומיים.

זאת אומרת, ראשי הרשויות לא הוזמנו.

ראשי הרשויות הוזמנו אך ורק לדיון במועצה הארצית. הם הביעו שם את עמדתם.

ארגוני הסביבה הוזמנו לדיון?

כן.

לא.

תכף נשמע.

אבל זה לא נכון, לא הוזמַנו.

בסדר, אתה אומר בהערת ביניים שלא הוזמנתם.

ועדת העורכים לא שמעה את המקומיים, רק המועצה הארצית אכן שמעה אותם. ההמלצה של ועדת העורכים הייתה על חמישה מיקומים: דור צפון, דור מרכז, מט"ש חדרה, קיסריה והרחבה של אשדוד. מחצבת עין אילה הוספה בעקבות החלטת המועצה הארצית לאחר ששמעה את עמדת חוף הכרמל- -

לא שמעו את ההצעה שלנו.

- - לאחר שהוצגה שם הצעה של חוף הכרמל גם לבחינה של האתר הזה. האתר הזה נבחן במקור בוועדת העורכים בשלבים מאוד ראשוניים, וועדת העורכים החליטה מהשיקולים שהיו אז בפניה לא להעלות את זה לבחינה מפורטת יותר, ובמועצה הארצית השתכנעו חברי המועצה כן להמשיך את הבדיקה עם המיקום הזה, ואכן בתסקיר המיקום הזה גם ייבחן.

מה הסטטוס של התוכניות של המיקומים השונים? איפה זה עומד היום? אתמול קראתי ששר התשתיות עוזי לנדאו ביקש לבחון את כל החלופות מחדש.

כרגע כל המיקום שציינתי, עם מחצבת עין אילה, נמצאים בבחינה של פרקים א'-ב' של תסקיר השפעה על הסביבה. נבחנים כל השיקולים – כלכליים, נופיים, סביבתיים – בבחינה הסביבתית הזאת. היזם אמור להגיש את הבדיקה הזאת עד 15 במאי- -

מי עושה את התסקירים?

את התסקיר עושה יזם כמו כל פרויקט אחר.

בהתאם לנוהל.

אכן.

החומר יוגש לוועדת העורכים, ייבחן על-ידיה, נקבל את המלצת המשרד להגנת הסביבה. כל ההמלצות, גם של ועדת העורכים וגם של המשרד להגנת הסביבה יובאו בפני המועצה הארצית בתחילת יוני, ואז המועצה הארצית אמורה לבחור מבין החלופות לאור כל הנתונים שיהיו בפניה איזה מיקום ייבחן בחינה מפורטת יותר.

תודה. מתי תהיה החלטה סופית שלכם? ביוני?

עקרונית בתחילת יוני המועצה הארצית אמורה לבחון אחד מששת האתרים האלה לבחינה מפורטת יותר.

תודה. חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

אם אפשר לקבל מידע מה נדרש בשטח מכל מתקן כזה – מה הסכנות, מה הבעיות – כדי שנבין מה טמון בעניין הזה מעבר להפסד של דונמים כאלה ואחרים. הקרבה למקומות רגישים וכדומה.

מה יהיה בכלל המתקן, ממה הוא עשוי?

אני יכול לתת על זה הסבר.

בסדר, אתם תגידו את שלכם בעניין הזה.


נמצאת כאן נציגת שר התשתיות. בבקשה, אמרי לנו מה עמדת משרד התשתיות.

לאחר שהנושא עורר סערה ומחלוקות רבות, במיוחד הבחירה ב"דור" – ושוקי אתה נמצא כאן מולי כדי לתקן אותי ולמנוע בעדי מלדבר דברי שטות. עין אילה הוצע כמקום נוסף. עין אילה- -

- - -

סליחה. גברתי, מה שמך?

גלית. אני תושבת עין אילה.

אני אתן לך את רשות הדיבור, אבל עוד התפרצות וזה יהיה מאוד לא נעים.

צריך לציין שמדובר במחצבה פעילה באזור שהוא מופר כרגע. לדבר הזה יש חשיבות. המקום הוצע לבקשת רבים מן התושבים באזור שמקומות אחרים לא מופרים או מופרים בחלקם נראו בעיניהם כהפרעה גדולה יותר. יש למקום עדיפות לא רק מבחינת המרחק מבתים - -

מי מעדיף, המשרד שלכם?

אני מתכוונת עדיפות על פני מקומות אחרים.

כשאת קובעת עדיפות- -

עדיפות מבחינת מרחק מבתי מגורים בהשוואה למקומות אחרים.

זה לא נכון, זה קילומטר מבית ספר.

גלית, אמרתי לך שאני אתן לך את רשות הדיבור. אפשר לשמוע את כולם.

מרבית הארגונים הסביבתיים רואים במקום הזה מקום עדיף.

הוא הכי פחות גרוע מכל האלטרנטיבות הגרועות.

הוא הכי פחות גרוע, ויש לו יתרון נוסף – יתרון אסטרטגי שגם עליו יש טעם להחליף מילה. זה מקום מוגן. המקום נראה כרגע טוב יותר מאחרים, אבל זה עדיין לא אומר שזה יהיה המקום שייבחר כי כפי שהובן פה, יש צורך לסיים את הבדיקות, לראות שהשטח מתאים וכולי.

תודה. אדוני, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני מנהל רשות הגז הטבעי.

אתה גם ממשרד התשתיות.

רשות הגז הטבעי היא במשרד התשתיות הלאומיות בהתאם לחוק משק הגז הטבעי.

אני רוצה לומר מספר מילות רקע כי אנחנו נמצאים כאן במצב שהוא ברכה למדינת ישראל – מציאת הגז הזה, ושהגז הזה יגיע במהירות האפשרית לחופי מדינת ישראל. מדובר בשדה גז גדול מאוד יחסית בהיקף של כ-250 BCM.

מה המיקום המדויק שלו?

המיקום המדויק שלו הוא 90 קילומטר מערבית לחיפה בעומק של כ-1,600 מטר. ניתן עדיין לטפל בשדה גז בעומק מים כזה. זה על סף הכדאיות ועל סף הטכנולוגיה הקיימת. מטפלים בשדות גז עד 2,000 מטר.


כדי להפיק את הגז הזה צריך לעשות מערכות ומתקנים בקרקעית הים. זה נקרא Sub-see completion, ואת הגז הלא מטופל מעבירים לחוף כדי לטפל בו. הטיפול בגז הוא ניקוי ממרכיבים נוספים שיש בגז הטבעי, כמו מיתן. המערכות של טיפול בגז כמו שמתבצע היום במריB ובמתקן חופי באשדוד צפונית לתחנת הכוח באשדוד, למרי B, ים תטיס – הגז שמגיע היום למדינת ישראל – בדומה יהיה צריך לטפל בגז הזה באיזשהו מקום על החוף במתקן טיפול גדול בהיקף של כ-150 דונם.

מה כוללים המתקנים האלה?

המתקן כולל מתקנים של הפחתת לחץ, של חימום, של הוצאת האלמנטים של הגז שאינם מיתן – בדרך כלל הידרו-קרבונים אחרים, דלקים למיניהם בשפה שלנו, וניקוי הגז- -

זיקוק.

זה לא זיקוק, זה ניקוי הגז. אין שם תהליך של שריפה. יש שם תהליכים של חימום מכיוון שבתהליך הגז מתקרר וצריך להחזיר אותו חזרה לטמפרטורה של הסביבה. אין שם הרתחה של הגז או משהו מהסוג הזה. הגז מגיע בטמפרטורה מסוימת. כתוצאה מירידת הלחץ הגז עלול לקפוא יחד עם המרכיבים האחרים שלו, ולכן צריך לחמם אותו לטמפרטורה של כ-20 מעלות. זה יכול להיות לפעמים קצת יותר או קצת פחות כדי להעביר אותו למערכת ההולכה הארצית לשימוש. גז בדרך כלל מועבר לשימוש בטמפרטורת הסביבה, אולי קצת פחות ממנה. לא מדובר על חימום לטמפרטורות או הרתחה. בדרך כלל אם הטיפול נעשה נכון, וסביר שייעשה נכון, הוא בלי הוצאת מרכיבים כלשהם לסביבה, לא לאוויר ולא לקרקע. כלומר ההידרוקרבונים נאספים במכלים, והם מועברים לבית זיקוק או למקומות אחרים.

איפה יש מתקן כזה היום?

מתקן דומה יש באשדוד.

אפשר ללכת לראות אותו.

באשדוד מתבצע טיפול לגז בנוסף לזה שמתבצע בפלטפורמה של כ-24 קילומטר מערבית לאשקלון.

יש גם מסקנות של הרשויות השונות לגבי המתקן באשדוד, זה ברור לי.

למיטב ידיעתי, ואני בדרך כלל יודע, על המתקן באשדוד לא הייתה, ולו פעם אחת, איזושהי הערה לגבי השפעתה על הסביבה בדרך של הוצאת מרכיבים לאוויר או לקרקע.

לכן אנחנו מדברים על מתקן טיפול שהוא בסדר גודל של 150 דונם. הוא לא מתקן פשוט. אני לא אמעיט בהיבטים הסביבתיים שיש למתקנים מהסוג הזה, בעיקר מבחינת מצפות והפרה של שטח שבו הוא נמצא. זה מתקן גדול עם מכלים ועם מערכת של צנרת גדולה מאוד. אמרתי שזה על שטח של 150 דונם, ולכן זאת מערכת גדולה. לאחר שהגז מנוקה הוא מועבר מהמערכת הזאת למערכת ההולכה הארצית. הגז שהתגלה בים הוא בלחצים מאוד גבוהים – כ-450 בר. אלה לחצים שיש בעומק מים של כ-4,500 מטר. אין ספק, הטיפול בגז צריך להיות מבחינה בטיחותית בצורה הנכונה והטובה ביותר. יש מערכת של סיכונים שצריך לטפל בה, בעיקר בגלל הלחץ של הגז, ולכן יש גם מרחקי בטיחות מהמתקן הזה. בדרך כלל בקרבתם של המתקנים האלה לא תהיה פעילות אנושית ענפה. מרחקי הבטיחות הם בדרך כלל בסדר גודל של 350 מטר מהמתקנים, וזה תלוי בסקר סיכונים ספציפיים שייעשה לגבי אותו מיקום שיוחלט שהוא המיקום המועדף.

לכם אין עמדה כרגע לגבי המיקום? או שיש.

יש להם עמדה, אבל יש דיון.

נתת הסבר מאלף, רק לא אמרת משהו לגבי המיקום.

מבחינת מערכת הולכת הגז הטבעי המיקומים באזור עין אילה ודור הם מיקומים עדיפים. יש חלופות נוספות אפשריות כמו מחלף קיסריה או אזור התעשייה בחדרה.

למה לא בחיפה? אם זה מערבית לחיפה, למה לא? אני סתם שואל. יש בחיפה הרבה מתקנים, אולי צריך לנצל את כל המערכות שם. אני שואל שאלות רטוריות.

מתקן הטיפול הזה צריך להיות קרוב יחסית לחוף מכיוון שאם אמרתי קודם שיש לנו מערכת שמביאה גז בלחצים של 450 בר, אף אחד מאתנו לא היה רוצה שצנרת בלחצים של 450 בר של גז לא מטופל תסתובב מעבר למה שהכרחי.

מה היו הסיבות שלא הלכתם על האופציה של אסדה בים?

זאת השאלה הבאה שרצינו לשאול, אבל חבר הכנסת דב חנין כבר שאל את זה. תן לנו תשובה גם על זה. לא קיבלתי תשובה על חיפה, אבל בסדר.

חופות של חיפה נבחנו בבדיקה- -

אין מקום.

אם אין מקום זאת גם תשובה.

בבדיקה הראשונית שנעשתה נבחנו חלופות מעכו ועד אשדוד. גם עכו נבחנה בבדיקה ראשונה, גם בחיפה נבדקו באופן ראשוני חלופות שונות. אף אחד לא אמר ולא רוצה לשתול את המתקן הזה במקום שאיננו ראוי.

בהקשר הזה אני רוצה להוסיף שני דברים שרונית שכחה: לא רק המתכננים הם אלה שהציעו חלופות; נלקח יועץ מיוחד על ידי מנהל מִנהל התכנון - -

בריטי.

יועץ ישראלי. הוא בחן וסרק חלופות נוספות, ובין היתר הציע לבחון שוב את חלופת קיסריה, והיא נבדקת בהתאם להחלטת המועצה הארצית. זאת חלופה שיש בה יתרונות וגם חסרונות. כשמדברים על מחלף קיסריה, לשתול מתקן כזה על כביש 2 במחלף של קיסריה זה איננו מהדברים הפשוטים ביותר.

זה בשטח האחסון שלכם.

נכון.

אבל זה בדיוק כמו לשתול במחלף 2 של זיכרון יעקב.

זה בדיוק אותו דבר.

זה לא בדיוק אותו דבר.

לכל מקום יש החסרונות שלו. תגיד לנו על האסדה הימית.

בעקבות הסוגיות שעלו סומן סימן שאלה האם המתכננים שנשכרו על-ידי היזם הם אובייקטיביים ומציגים נכון את הדברים. לצורך העניין נשכר יועץ מיוחד על-ידי רשות הגז הטבעי מחברת PDC, והוא בחן את כל החלופות. הוא הגיש דוח וציין מהם היתרונות ומהם החסרונות של כל מקום. לא האתרים עצמם – לא אתר קיסריה מול אתר עין אילה, אבל החלופות של אסדה צפה, אסדה במים רדודים.

אנחנו מבינים מה היתרונות. מה החסרונות?

היתרונות של אסדה צפה הם שזה לא תופס שטח משטחי מדינת ישראל. החסרונות העיקריים הם לא לוח הזמנים שחשוב למדינת ישראל. הקמת אסדה במים רדודים תיקח לפחות 60 חודשים בהתאם לדוח של היועץ. יש לה בעיה נוספת – אמינות אספקה. ככל שמגדילים את מספר המתקנים ואת הרגישות שלהם בהפעלה, ובהקמת אסדה יש רגישות נוספת, מקטינים את אמינות האספקה.

היא לא האסדה היחידה בעולם.

היא לא היחידה בעולם, אבל אנחנו נמצאים במצב שבשנת 2015 כ-50% מייצור החשמל יהיה מבוסס על גז טבעי, כאשר החלק הארי ממנו יבוא מאסדות הגז בתמר ובדלית. לבסס מערכת חשמל על מתקנים שאין להם אמינות שקרובה ל-100%, אני לא חושב שמישהו מאתנו היה ממליץ על זה. לאסדה יש אמינות פחותה על מתקן יבשתי, מה עוד שגם במקרה של אסדה במים רדודים צריך מתקן יבשתי בסדר גודל יותר קטן של 50-30 דונם, תלוי בתכנון המפורט וההנדסי שיתבצע למתקנים. אנחנו לא נמצאים במצב שלא נצטרך מתקן נוסף בחוף. בכל מקרה יהיה בכך צורך, גם במקרה של אסדה יהי הצורך וגם מתקן קטן יותר בחוף. אי אפשר יהיה להוליך אותו ישירות למערכת ההולכה.

אחרי הדברים המעניינים מאוד שלך אני מבקש להעביר אלינו בכתב את הדוח של היועץ הזה.

יש לי עוד שאלה אחת: חוץ מהמתקן שאתה תיארת לנו בואו נצא מנקודת הנחה שאנחנו מדברים כרגע על החלופה היבשתית עם מתקן של 150 דונם. מהן המערכות הנוספות – כמו צנרת – באיזו צורה, באיזו מתכונת? האם יש עוד מתקני לוואי?

יש צנרת, יש מכלים, יש מערכת שלמה.

איפה הם אמורים להיות?

באותם 150 דונם.

איך זה מגיע מהחוף אל המתקן, בצינור תת-קרקעי?

בצינור תת-קרקעי. בחלק מהתכנונים בתכנון הנדסי מפורט המעבר של הצנרת בחוף ממרחק מסוים מהחוף לים ועד פנים היבשת ייעשה בקידוח תת-קרקעי. אפילו לא תהיה שם חפירה. לא בכל מקום אפשרי לעשות קידוח תת קרקעי למרחקים של 2-1.5 קילומטר. זה תלוי בתנאי הקרקע ובתנאים הסביבתיים האחרים, בעיקר התנאים של הקרקע. לפחות לפי התכנון, אין נגיעה בחוף עצמו. יחד עם זאת אני צריך להגיד שזה כפוף לסקר סיכונים מפורט שייעשה ולא חשוב באיזה אתר, ויראה מה הסיכונים ואיך ניתן להפחית אותם. אף אחד מאתנו לא רוצה שתגיע צנרת - -

מה הסיכונים?

הסיכונים הם של גז, חומר דליק, שנמצא בלחץ של 450 בר. אם חס וחלילה יש התפרצות של צינור כזה מאיזושהי סיבה אני לא רוצה לתאר את הקטסטרופה.

- - -

רבותיי, אני אתן לכם לדבר. סבלנות.


יש כבר המלצות שלכם לגבי המיקום או שאתם עדיין מחכים? יש לכם עמדה בעניין הזה?

את הגז המטופל מתמר- -

רגע, אני שאלתי אותך. אתה אומר, התפרצות של גז. מה מרחק הביטחון מהתפרצות כזאת?

מוטב שלא תדעו.

אני לא יודע מה זה "מוטב שלא תדעו". אני גם לא יודע מה קורה באשדוד.

זה בטוח לא יגיע לכאן.

אה, ירושלים מחוץ לטווח הסכנה.

תסביר, באמת.

מרחקי הבטיחות מפעילות אנושית הם של כ-350 מטר.

אתה אומר שיש התפרצות של הצינור בדרך לשם.

גם במערכת ההולכה של הגז הטבעי יש לחצים של 80-70 בר. גם שם יש מרחקי בטיחות, וגם שם לא טוב יהיה אם טרקטוריסט יעלה על הצינור ותהיה הצתה של המערכת. בגז שהוא ב-450 בר, וגם אם הוא יפחת ל-250 בר או ל-120 בר, אם תהיה תקלה בצינור בגלל פגיעה בו, והוא יוצת, זה יהיה מאוד לא נעים.

המתקן באשדוד, על ידי מי הוא אושר ובעקבות מה הוא אושר?

באשדוד נעשה סקר סיכונים למתקן הזה, והוא נמצא במקום שההשפעה והקרבה שלו לפעילות אנושית ענפה או קבועה- -

מה המרחק?

שם המרחקים גדולים. הוא פשוט באזור תעשייתי.

באזור תעשייתי. כך שאם הוא יתפוצץ, אז גם התעשייה.

אני כבר אומר שאחד הדברים שנעשה כאחת המסקנות שלנו הוא לראות את המתקן באשדוד ולהתרשם מכל הנושא.

חבר הכנסת ביבי גם רוצה להתייחס לנושא.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. קודם כול, כל מיקום לא נכון או כל טעות פה זאת בכייה לדורות. יחד עם זאת יש למדינה אוצר ביד. היום בעיתונות מזכירים "טייקונים" – אותי זה לא מעניין, אותי מעניינת המדינה. המדינה תרוויח מזה. אנחנו נצטרך בסופו של דבר לבחור מקום כי לא תהיה ברירה. אנחנו יכולים להתקשקש פה מהיום עד לעוד 200 שנה, אבל לבחור מקום אנחנו חייבים. יש שש חלופות, ואני כבר אומר שיש מספר חלופות שלא נראות בכלל, שהן היזק לסביבה, היזק ליישוב, מכוערות. ראש מועצה מתכנן לו שם מלון, ופתאום יש לו כל הצנרת הזאת מול או מאחורה. יש פה מחצבה שפחות או יותר נראית לאנשים – או לא מחצבה, אלא למקם את זה במקום אחר.

אנחנו צריכים להביא בחשבון את ההיזק הסביבתי. מומחים צריכים לבחור את המקום שייתן כמה שפחות היזק סביבתי. אם הוא קצת יפחיד אותנו, אז כן, אני פוחד. אני לא רוצה שחלילה יקום דבר כזה ומישהו יעלה על זה, ויהיו פה כמה אנשים שירוצו עם חתיכות גז על העור שלהם.

צריכים גם להתחשב בנוף של המדינה הזאת, ולהתחשב ב"ירוקים" ובכל אלה שהם מלח הארץ וצריכים שהדבר הזה יהיה במקום אחר. אין ספק, המדינה צריכה את הגז הזה וחייבת אותו.

אני מבקש מאדוני שכשיגיעו המומחים לאזור מסוים ויגידו שבו יבנו את זה, שכל הרשויות וכל האנשים שמתעסקים בזה יעשו את זה כמה שיותר מהר כדי שהלו"ז יהיה מצומצם ככל האפשר, כך שהם יכולים לספק את הגז ואת ההתחייבויות שלהם, ושהמדינה תרוויח מהנושא הזה כמה שיותר מהר. תודה רבה.

תודה, אריה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. הנחת העבודה היא ששום מקום לא יהיה טוב. זה מסוג הדברים שתמיד יש לו החסרונות שלו. מצד שני מתקן כזה יצטרך להיות מוקם. בהתנגשות של שני הדברים האלה ולאור הניסיון שלנו במשך שנים אנחנו מבקשים בוועדה לחדד ולהדגיש את כל האפשרויות שתיבדקנה. לי ברור שזה יקום, אבל כשדברים מן הסוג הזה קמים הנושאים שלאזרחים הם חשובים נדחקים לקרן זווית, ובסופו של עניין פעם אחר פעם אנחנו מוצאים עצמנו בפרויקטים חשובים וגדולים כשהציבור נדרס אל מול הצרכים של המדינה לכאורה, וכשעובר הזמן זה הופך להיות בכייה לדורות.

אולי הדבר החשוב ביותר שצריך להיות כאן בוועדה הוא שכל החלופות תיבדקנה באופן הרציני ביותר, שחלק מאלה שיישבו בוועדה כדי לשקול את המשקולות מה נכון ומה לא נכון, יהיו גם ראשי הרשויות באזור, שתהיה גם להם אמירה. בסופו של דבר אין מי שיעלה את הנושאים החשובים לתושבים. לכן תפקיד הוועדה כאן הוא חשוב ומרכזי לא פעם ולא פעמיים למרות ההתקדמות הגדולה ביותר בכל הנוגע לנושאים של הגנת הסביבה. לחלק מהחברים שיושבים כאן יש מקום מכובד בהבאת הדברים להתקדמות. הנושא הזה הוא מבחן גדול גם לנו בוועדה אם נגרום לכך שיתקבלו ההחלטות הנכונות. תודה.

תודה לחבר הכנסת איתן כבל. אני רוצה לשמוע את ראשי המועצות בקצרה. כרמל סלע, בבקשה.

אני מודה ליעקב אדרי שהוביל דיון כזה.

לשמוע ממך קומפלימנט ליעקב אדרי, זה כבר היה כדאי.

אנחנו היינו פה הרבה פעמים בגלל קיסריה ואור-עקיבא.

תחזור על זה שוב.

בהחלט לכנסת ולוועדה יש מה לדון ולהיות מעורבים בעניין. הנושא המורכב הזה התחיל כפי שנאמר, כבר במאי. ראשי הרשויות לא היו מודעות לעניין ולא עורבו בו, אנחנו שמענו על זה כל הזמן בדיעבד. אבל יש לציין שב-24 בנובמבר הגענו לולנת"מ, ושם כבר נקבעה חלופת דור, ושם כבר נקבע שרוצים לעשות תסקיר השפעה על הסביבה על דור. אנחנו ביקשנו שיהיה בודק חיצוני שיבדוק את כל החלופות השונות שוב. הדיון הסתיים בזה שהחלופות ייבדקו מחדש על-ידי ועדת עורכים חדשה, ויתבצע תסקיר השפעה על הסביבה על כל החלופות.

אכן היה דיון ב-13 באפריל במועצה הארצית, ולפני כן היו לא מעט פגישות של "נובל אנרג'י" יחד עם ראשי הרשויות, פרדיס, זיכרון יעקב וגם אנוכי. אנחנו טענו לכל אורך הדרך שלאף אחד מאתנו זה לא מתאים באזור. היינו מאוד רוצים שהמתקן הזה יהיה במקום אחר, בשום אופן לא באזור שלנו. אנחנו הבענו התנגדות נחרצת לכך. בכל זאת לחצו, ו"נובל אנרג'י" הציעו הצעה האם לבדוק את החלופה הזאת גם במחצבת עין אילה. זאת חלופה שעלתה כבר ב-20 בדיקות ראשונות. אבוטבול ואני אמרנו שחוץ מהחלופות שעולות בישיבה שב-13 אנחנו חושבים שצריכה לבוא עוד חלופה. כי בסופו של עניין כל החלופות צריכות להיבדק.

אני חייב להדגיש שהתושבים לא היו מעורבים בזה. לא שאלו תושבים, אף אחד בחוף כרמל לא רוצה שזה יהיה בחוף כרמל, ובצדק, גם אני מתנגד שזה יהיה בחוף כרמל; אבל כחלופות לבדיקה צריך גם את זה לבדוק כיוון שנובל אנרג'י מדברים רק על חוף דור. אני כראש רשות המייצג את מועצת חוף כרמל חייב להדגיש שאני מתנגד בכל תוקף לכל מתקן באזור.

תודה. אלי אבוטבול, ראש מועצת זיכרון יעקב, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לדברים של כרמל לעניין הוועדה הזאת: תודה לך, יעקב, ולכל חברי הכנסת. אבל אני רוצה למחות, ואולי זה לא מתפקידי, על האמירה של היועץ המשפטי של המועצה הארצית לעניין ביטול הוועדה החשובה הזאת של הכנסת. זאת בדיוק הדרך שבה ביטלו אותנו, ראשי הרשויות. אותנו אף אחד לא שיתף. אז לא אותנו, אז גם לא את נבחרינו בכנסת. פה שורש הבעיה. כי בסופו של דבר כשנודע לנו ולא בכך שיצרו איתנו קשר ואמרו לנו שנדע שהם מתחילים להקים והזמינו אותנו להיכנס לעניין – אלא חודשים הם מקיימים דיונים בלי שנדע בכלל.

מאחר שאני יודע שהכול פה מוקלט וכעורך דין וראש רשות אני חייב לעמוד מאחורי כל מילה, אני אומר: הון-שלטון היה בסיפור הזה עם שמות ועם כספים. חודשים לפני שאנחנו, ראשי הרשויות, יודעים - -

תציין מי זה הון-שלטון.

אני אציין.

אלי, אני מציע רק דבר אחד- -

מה שמפחיד אותי זאת הדרך שבה משתלט ההון על דרך קבלת ההחלטות הנכונה.

קבלת ההחלטות נעשית בליווי משפטי של המועצה הארצית.

אדוני היועץ המשפטי, שמעתי אותך.

שמענו על הון-שלטון. חשוב לשמוע.

אתה שימשת כי שימשת יושב ראש איגוד ערים לאיכות סביבה לפני שנבחרת לכנסת. באיגוד ערים אנחנו בחרנו אישה בשם עפרה לבנה שתשמור עלינו. אנחנו לקחנו אותה כמתכננת סביבתית כדי שתשמור עלינו ועל היישובים שלנו. הסתבר אחרי חודשים שהאישה הזאת קיבלה במקביל משכורת מאתנו, ראשי הרשויות, כדי לשמור עלינו, והיא עבדה גם בשביל חברת נובל אנרג'י. אני כבר הייתי בדרך להגיש תלונה במשטרה. ואיך ידענו את זה? לא מנובל אנרג'י ששילמו לה משכורת, והייתה בצוות התכנון שלהם כדי לקבוע שבדור זה נמצא. אישה שאמורה לשמור עליי מקבלת פעמיים משכורת – ממני ומזה שרוצה להרוס אותי.

היא כזאת כישרון?

היא כישרון. עם מדים. לפני שבועיים היא מגיעה עם חברת נובל אנרג'י אחרי שהודענו שאנחנו לא מסכימים להעסיק אותה יותר. לא הגשתי תלונה בגלל בקשתו של אילן שדה, ראש המועצה האזורית מנשה, שהוא יושב ראש איגוד ערים- -

שהחליף אותי.

הוא ביקש ממני לא להגיש תלונה כי הוא לא ידע מזה. בסוף הסתבר שהמנכ"ל ידע שהיא מקבלת משכורת מנובל אנרג'י, והיא פוטרה לאחר כמה ימים. כמה חודשים לפני כן קיבוץ מעין צבי כורת חוזה עם חברת נובל אנרג'י. הקיבוץ הכחיש; הוא אמר, מה אתה מדבר, אלי, אנחנו לא נגדכם. בסופו של דבר הסתבר שלפני שהגישו למועצה הארצית את החלופות הם כבר קבעו את החלופה. הלכו לקיבוץ מעין צבי. הכול פה מוקלט באייפון שלי.

יש להם אופציה לקנות את השטח.

יושבת פה יושבת ראש ועדת העורכים, האישה שאחראית על הכול. אנחנו, הרשויות המקומיות, הגשנו עתירה לבג"ץ, ועל מה? יש לנו פרוטוקול שמדינת ישראל אומרת שאין לה כסף לעשות את תסקירי ההשפעה על הסביבה ואת בדיקת החלופות, ולכן הם מעבירים את הבדיקה הזאת ליזם. זאת אומרת המדינה שזה אינטרס לאומי שלה, במקום שתוציא כסף ותבדוק את החלופות, הטילו את זה – על מי? על היזם.

אני חייב להתערב פה. אני אדבר עכשיו במקום היועץ המשפטי. זה נעשה על פי הכללים?

לא, ממש לא.

היועץ המשפטי אמר, זה ברור. אני הייתי הולך לתהליך אחר, אבל המועצה הארצית פעלה על-פי הסמכויות.

אבל זה בדיוק מה שאני רוצה. מבחן התוצאה אומר שלפני שבכלל הגישו למועצה הארצית חלופות הם סגרו עם קיבוץ מעין צבי שזאת הקרקע. זאת אומרת לפני שאנחנו יודעים, לפני שהמועצה הארצית יודעת הם כבר אמרו מראש איפה נוח להם. איך יעלה על הדעת ששואלים יזם איפה נוח לו להקים? בוודאי שנוח בדור – אדמות חקלאיות, שטחים פתוחים, שטחים בשפע. רק אף אחד לא ראה את האינטרס של התיירות ואת האינטרס של החקלאות ואת הנוף הכפרי הפתוח. אותה מועצה ארצית שקבעה בתמ"א הארציות שהשטח הזה מוגן – אני הייתי במאבק נגד "דליה אנרגיות" כשרצו להקים באותו מקום תחנת כוח מונעת גז של 400 מגה-ואט שרוצים להקים אותה היום בדרום.

פניתי לשמאי אסיף שהוא יושב ראש המועצה הארצית, פניתי לאדם קולמן שהוא מתכנן המחוז, ולשמחתי במאבק הזה הוא איתנו, וביקשתי מהם לעזור לנו. הייתי במאבק הזה לבד כראש רשות כי רצו להקים את זה מול זיכרון יעקב בשטח הגובל אתנו. אתה יודע שהמועצה הארצית אמרה לא יקום ולא יהיה? הם נאבקו איתנו, ודליה אנרגיות ברחו מהמקום אחרי ששמעו את המועצה הארצית. פתאום עכשיו קורה משהו לא מובן: בא אינטרס לאומי אחד ומוחק אינטרס לאומי עצום וענק בשם השמירה על הריאות הירוקות ועל החקלאות. לוקחים את קיבוץ מעין צבי שהוא קיבוץ בקריסה מכיוון שהוא בכינוס נכסים, מנצלים את העובדה שאין לו כסף, וכל הרנטות שהגיעו מגרמניה, לצערנו, הידלדלו בשנים האחרונות כי הרבה מאוד הלכו לעולמם, ולקיבוץ אין כסף. כך נובל אנרג'י לוקחים קיבוץ בסכנה, לוקחים את המתכננת שאמורה לשמור עלינו, ובכסף קונים את המקום הזה, ובסופו של דבר אנחנו באים לפה ומתחננים בפניכם, נציגינו הנבחרים, תעזרו לנו כדי שהם לא יקבעו ויתקעו סיכה על המפה של מדינת ישראל, ואחרי זה ילכו ואנחנו נישאר עם הברוך הגדול ועם הסכנות שרשות הגז אומרת שהן קטסטרופליות. אז אם הם אומרים שזה קטסטרופלי, אז מה אני אמור לעשות?

תודה על הדברים המאוד לא פשוטים. אני אתן לראש מועצת פרדיס, ואחר כך חברת נובל אנרג'י תוכל להגיב.

שלום לכם. תודה, אדוני היושב ראש על ההזמנה שלך. אנחנו מעריכים את זה. כמו שדיברו חבריי, כרמל ואבוטבול, שלושתנו שותפים לנזק שעלול לקום מול פרדיס ומול זיכרון יעקב וחוף הכרמל. הסיכון הכי גדול הוא לפרדיס. צריך להתרחק מהמתקן 350 מטר, וזה מגיע לאדמות פרדיס. החלופה השנייה – המחצבה הצפונית היא עין אילה- -

היא גובלת עם פרדיס.

לפני מחצבת עין אילה צריך לקום אזור מסחרי, אזור תעסוקה קטן. אם אני רוצה להסכים למחצבה הצפונית, 350 המטרים מגיעים עד הכפר, עד הבתים- -

בית ספר.

עד בית הספר. כמו שאמרת אנחנו במדינה רוצים גז ונפט. אנחנו נבחרנו כדי לשמור על אנשי הכפר ועל שכנינו מכל דבר שמסכן את הסביבה.

תודה לראש מועצת פרדיס. מחאמיד, מהנדס המועצה, בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה, אכן הגז הוא תשתית לאומית. גם המשך הבטחת פיתוחו של היישוב הוא גם אינטרס לאומי בפני עצמו. היישוב פרדיס הוא יישוב מיוחד: הוא מוקף ומוכה מפגעים סביבתיים. יש לו סוללה אחת גדולה של שפייה א', שפייה ב' ושפייה ג' ועין אילה – מחצבות שמקיפות את היישוב ברדיוס מגן. יש לנו כביש 70 וכביש מס' 4. זה יישוב מוגבל סביבתית, ונותר המסדרון הנופי היחיד בפני היישוב. לפני חמש שנים אימץ עבור היישוב תוכנית אב ליישוב שבחנה את כיווני הפיתוח שלו ליד אוכלוסייה לשנת יעד. משרד הפנים במטרה לשמור על השטח האיכותי הזה הסכים להסיט דרך ארצית – את כביש מס' 4 בתמ"א 3 – ולהסיט תשתית לאומית, וכשנעבור לשטח הזה נפתח אותו. איך אפשר לבוא באותה התשתית הציבורית ולסתום את כל המקומות האלה?

הנושא ברור.

המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אני שמח על המאבק הציבורי שנעשה פה. בזכותו עלתה האפשרות של עין אילה. לא יהיה חכם היום לקבוע נקודה עד שלא נבחנו כל האפשרויות. אני קורא דרכך ודרך הוועדה לבדוק ברצינות את כל האפשרויות, לא להגיד שאנחנו כאילו בודקים את שאר האפשרויות ובסוף אנחנו בודקים את כל האפשרויות שסביב דור, אלא לבדוק באמת את כל האפשרויות. כמו שאמרו שהמנגנון הוא משרד הפנים – שהיזם משלם על תסקיר ההשפעה לסביבה, ואנחנו יודעים שמי שמשלם את הכסף מזמין את המוסיקה. זה מנגנון לא נכון. אם תמצא בשביל המקרה הזה מנגנון אחר שמישהו אחר ישלים את התסקיר – עשית פה הרבה.

תודה. אני רוצה להתחיל לשמוע את נציגי הציבור.

סליחה, מניסיון יש פה גם מומנט של זמן. לפי הניסיון שלכם, כמה זמן לוקח לגמור תסקיר השפעה על הסביבה כולל אישור?

60 יום בערך.

זה מה שהקצינו להם.

מה שנבחן עכשיו זה פרקים א'-ב'. אלה למעשה חלופות מיקום וחלופות טכנולוגיה. לבדוק את שתי האפשרויות האלה אפשר במספר חודשים מצומצם.

אנחנו חיים בארץ הזאת. שנים זה לוקח.

80% מהתסקיר זה חלופת המיקום. אם יקבעו מיקום נכון – זה 80% מהבעיות.

הם צריכים לגמור את זה מהר, זה לא יעזור להם. אין להם ברירה.

אני מכיר גם את המשרד הזה וגם את מי שיכול לעשות את זה. לנוכח הצורך לקבל החלטות מהר מאחר שמדינת ישראל צריכה להתבסס על הגז הזה צריך לוח זמנים נוקשה עם אנשים שיעשו את התסקירים האלה בלוח זמנים נוקשה וקבלת החלטות נכונה.

באותו הקשר של לוח זמנים אני מניח שבדקתם את הנושא של האסדה הימית לעומקו. האם אנחנו נוכל לקבל בשבוע הקרוב את כל המקומות בעולם שבהם הוקמו אסדות ימיות? כמה זמן לקח להקים אותן? איזה תקלות היו בהן? כדי שנדע באמת האם הסיפור של האסדה הימית הוא כל כך בעייתי וייקח כל כך הרבה זמן. אני אומר את זה מתוך ידיעה פשוטה, ודאי הרבה פחותה משלך, אדוני, שאסדות ימיות הוקמו גם בפחות מכמה שנים. אבל אולי אני טועה, אז אשמח ללמוד.

אתה תגיש את כל החומר. ביקשתי ממך ואמרת שיש לך אותו. אני רוצה לשמוע את נציגי הציבור שיצאו למאבק. גברת דורית ארז גביש, בבקשה.

אני מדברת כנציגת חוף הכרמל, אני גרה במושב דור. מאז שהעניין הזה התפרץ הבנו שיש לנו בעיה מאוד חמורה כי לא סופרים אותנו ולא חושבים עלינו. אחד הדברים הראשונים שאני רוצה לומר בשם כל תושבי חוף הכרמל הוא שהגז הטבעי מאוד חשוב גם לנו, וגם אנחנו, מר שטרן, רוצים שהוא יהיה במדינת ישראל. השאלה היא רק איפה, על חשבון מה ועל הגב של מי.

שנית, לא יעלה על הדעת, ואנחנו לא מוכנים לקבל את זה שהיזם עצמו מקבל את האפשרות להיות הבלעדי שבודק את החלופות. איפה נשמע דבר כזה?

בעניין היועצים אני בודק את האפשרות – כי מתברר שזאת פרוצדורה לא פשוטה – שוועדת הפנים תיקח יועץ בלתי תלוי משלה לנושא הזה. זה לא פשוט, אני בודק את העניין הזה.

דבר נוסף שמאוד מטריד אותנו הוא שאנחנו שמענו מהרבה מאוד גורמים שמתקן מסוג זה לא קיים עדיין, זה משהו חדש שהולך לקום אצלנו. אנחנו לא מכירים עדיין את המתקן. יש באשדוד דברים די דומים, יש בעולם דברים דומים, אבל מתקן מהסוג הזה זה משהו חדש. זה יצא מכתבים שראינו מוועדות שונות – מהוועדה הארצית, מוועדת העורכים, מולנת"מ- -

בזה את טועה, זה לא דבר חדש, יש כבר המתקנים האלה.

אם מדובר בסדר גודל של 500 בר לחץ למה לבדוק את זה על הגב שלנו?

הבנתי, תודה.

רגע אחד.

אני רוצה לשמוע אתכם.

היא איתנו.

היא מייצגת אתכם?

כן.

מצוין, הלאה.

אף אחד לא דיבר על הבעיה הביטחונית. יש הרבה קולות שאומרים שהולכת להיות מלחמה בקיץ.

או, לא, אל תכניסי לי עכשיו- -

מה לעשות, זה דבר שמדאיג אותנו.

הגברת מוועדת העורכים אמרה בהתחלה שהיו הרבה מאוד חלופות, והיזם בחר בשש האלה. הייתי מאוד שמחה לדעת- -

היא אמרה שהיזם הציע, זה לגיטימי.

אבל אני רוצה לשמוע איזה עוד חלופות. אולי יש חלופות שלא חשבו- -

היא אמרה את כל החלופות.

אז היזם הביא את החלופות.

אמרו את כל החלופות.

אני רוצה להבהיר: היזם הגיע עם מספר חלופות. לאחר מכן כל מתכנני המחוזות הרלוונטיים התבקשו לבוא עם חלופות נוספות. הן גם נבחנו. היועץ החיצוני של משרד הפנים גם הוא בא עם הצעה של חלופות – כל החלופות של כל הגורמים שהועלו נבחנו.

אם נכנסים ל-Google Earth רואים שהמרחק בין המחצבה בפרדיס לבין בית הספר שם הוא שני קילומטר, שניים וחצי קילומטר מבית ספר "העומר" של חוף הכרמל, 600 מטר מהבית הראשון בעין אילה. אני לא אגיד, תעשו את זה בחיפה או בקיסריה כי זה לא בסדר לומר את זה. אנחנו רוצים שתיבדק האפשרות של אסדה בים. תודה רבה.

תודה. רוני יזרעאלי, בבקשה.

אני תושב נחשולים. אנחנו יישוב שלאורך שנים יש לו הצעות מכל הכיוונים לפתח תיירות בומבסטית. מי שמכיר את חוף דור – לא היה אחד מהארץ ומהעולם שלא הציע לנו הצעות לבוא ולהקים. מתקן הנופש שלנו הוא מתקן צנוע, שומר סביבה. כשהייתי במילואים הייתי כל פעם מציג את עצמי שאני מנחשולים, והיו אומרים לי, כשהייתי ילד רצתי על החוף, האוהל הראשון שהקמתי עם החברה שלי בתיכון היה בחוף דור. המקום הזה הוא פנינת נופש לכל הארץ. כל מי שלא רוצה לנסוע היום לטורקיה או לא יכול לנסוע לטורקיה מגיע לחוף הכרמל. אם אנחנו שומעים על ביוב בתל-אביב, ביוב בבת-ים, ביוב באשקלון או בחיפה – נשארה פנינת נוף אחת במדינת ישראל. אני גם למדתי לימודי ארץ-ישראל, ואני מדריך תיירות – הדבר הזה הוא בנשמתי. אני גם חקלאי. צריך לשמור על נקודה אחת בארץ שתהיה נקייה ויפה. אנחנו חייבים לשמור עליה.

תשתית לאומית של דלקים מזוקקים, זאת אומרת הדלקים מבתי הזיקוק לאזור המרכז עוברים בטווח הביטחון של 350 מטר מאתר עין אילה או הייתי קורא לו יותר נכון "אתר פרדיס" כי הוא קרוב יותר לשם. פרדיס הוא היישוב הגדול, וזה בשטחים שלו. לדעתי, זה דבר שהוא בהחלט לא מתאים.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה חשובה בעניין הזה. הדיון הזה הוא לדורות. המתקן הוא עם פוטנציאל הרס לדורות בכל מקום שיקבעו אותו. כמו שכולם אומרים פה, אף אחד לא רוצה את זה בבית שלו. אין ספק, מבחינתנו בים זה היה הכי טוב. זה נבדק או לא נבדק. לחוף הכרמל ולמדינת ישראל הכי נכון שזה ימוקם בחוף הים. אני לא יודע עד כמה בדקו את זה ברצינות- -

- - -

בכל העולם זה עובד בחוף הים.

לא בחוף הכרמל, בחוף הים.

שמעתי, זהו.

אני נציגה של קרן קיסריה, החברה לפיתוח קיסריה. ברור שאף אחד לא רוצה אצלו, אז גם אנחנו שמחים לשמוע לפני שבועיים שבכלל יש חלופה כזאת. כמובן, אף אחד לא יידע ואף אחד לא העלה את זה. מכיוון שכך התגובה שלי היא מאוד ראשונית, לא עשינו שום בדיקה מקצועית. אנחנו רק יכולים להגיד שקיסריה משופעת בתשתיות לאומיות. תחנת הכוח הפחמית נמצאת על קרקעות קיסריה בתחום חדרה. אין ספק, אם נשים מתקן גז ליד תחנת כוח ותקרה קטסטרופה שאנחנו לא יודעים מהי, אז גם המדינה מושבתת כי כביש 2 סגור לתנועה. זה צומת מאוד נחמד.

עוד משמעות שיש לצומת הזה – אור עקיבא. אף אחד לא הזמין את אור עקיבא לדיון הזה, והם לא כאן- -

- - -

אני הזמנתי, ושנית, הרשי לי לומר לך שאני גר באור-עקיבא. אני דיברתי עם ראש העיר, אני לא יודע למה הוא לא שלח נציג.

גם אנחנו דיברנו איתו. אור עקיבא וקיסריה נמצאים בהכנות של תוכניות מתאר. באור-עקיבא מתוכננות למעלה מ-2,500 יחידות דיור בשטח שגובל במתחם שמיועד לתחנה. מדברים על תחנה בהיקף של 150 דונם קרקע. התחנה באשדוד היא 60 דונם קרקע. אף אחד גם לא אומר פה שהדוגמה היחידה שיש בארץ היא בגודל של פחות מחצי ממה שקיים באשדוד. אז נראות היא גם כביש 4 בקיסריה וגם כביש 2. בקיסריה יש למעלה מ-900 אלף תיירים בשנה – חלק מהכלכלה המקומית נהנה מהתיירות הזאת. היום אנחנו מסבירים את תחנת הכוח ומתנצלים שהיא קיימת. בוא נוסיף מעבר לכביש גם תחנה של גז, ובכלל – חגיגה לעיניים. הממצא הוא ארכיאולוגיה, שמורות טבע. גם לחוף דור יש חופים משגעים, אצלנו יש חופים לשימור. עם כל הכבוד יש גבול כמה אפשר להעמיס על מחלף אחד.

תודה על הדברים. אני אוסיף עוד משהו, ואני כבר עונה בשם חברת חשמל: יש שם תשתיות שאפשר להזיז אותם- -

אפשר להזיז אותם.

אני איתם בדיון ארוך מאוד להזיז את הרשת העליונה מהקצה הצפוני של אור-עקיבא. עכשיו מתחילים.

אם התחנה תמוקם בקיסריה לא ניתן - - -

למעלה משבע שנים אני בסיפור הזה. סוף סוף הם מתחילים עכשיו לשים את הקווים.

דבר קטן ששכחתי להוסיף. מבחינת רגישות השטח זה מפעל החדרה של - - - למי התהום, חלק משיקום אקוויפר החוף. כל התוכניות הארציות מסמנות את זה כשטח הכי רגיש. לבוא היום ולשים מתקן גז שהוא גם מזהם וגם מטרד רעש בגלל הלחצים בצינור – עניין שבכלל לא עולה פה על השולחן. זאת לא מערכת שקטה.

תודה.


גלית, ויתרת לה, אמרת שאת מוותרת.

- - -

זה לא מה שאמרת לפני חמש דקות.

יש טעם לדיון הזה אם בסופו של דבר ייקבעו השלבים, שלדעת הוועדה, צריכים לקרות כדי להגיע לתוצאה. כל אחד יגיד, לא אצלי, לא יקרה כלום.

ברור, אני קובע את זה בסוף.

כדי שנתקדם בנושא הזה נכתוב את השלבים ונקבע את הדרך.

תודה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

אולי איחרתי ברבע שעה, אבל אני לא מניח שברבע השעה שהחסרתי נאמרו פה כל הדברים. אני מרגיש פתאום שאני נחשף למידע שלא ידעתי- -

ואנחנו לא יודעים עדיין הכול, איתן.

זה מה שאני אומר. כל רגע יש עוד מידע ועוד מידע, ואנשים פה לא מודעים. זה נראה לי דיון מאוד חסר. אני לא חושב שהדיון צריך להסתיים כאן. זה אולי חייב להיות רק הפתיח לתהליך שכל אותם עניינים ונושאים כבדי משקל יעמדו לפתחנו.

ברור. בסיכום תשמע את ההצעה שלי.

שלום לכולם. אני נציג מטעם המאבק של התושבים. אנחנו ריכזנו את כל מאבק התושבים בזיכרון יעקב, חוף כרמל ופרדיס. כולם אומרים שהם לא רוצים את זה אצלם, וזה ברור, ואנחנו בעד זה. אנחנו כל הזמן חוזרים לקטע של אסדת הים – כולם העלו את זה – איתן כבל, גדעון עזרא - -

אז גם אתה מציע אסדת ים. הבנתי.

אני מציע שנזכור את הסיבות לכך שהחלופה הזאת ירדה, כי החלופה הזאת הייתה קיימת. היא הייתה קיימת על-ידי המשרד לאיכות הסביבה. הם אלו שלפני כמה חודשים אמרו שהם ממליצים על אסדה בים. אחרי זה פתאום, ברגע אחד, החלופה נעלמה.

מה הייתה הסיבה?

אני אגיד לך מה הסיבה – היא עולה יותר כסף ליזם, ושנית זה לוקח יותר זמן. אז עם כל הכבוד 62 שנה אנחנו חיים על פחם ועל מזוט, אז אם עוד שנתיים נחיה עליהם לא יקרה כלום לאף אחד. יש תחנה שעובדת על גז, עם צינור שעובר עד אליה עד עכשיו. כמה שיספיק הגז מתטיס ומהקידוח באשקלון ובאשדוד – נחיה על זה גם אם נצטרך לחכות עוד שנתיים לאסדה. לא יקרה פה לאף אחד כלום. הביטחון והבטיחות של התושבים והרס הסביבה יותר חשוב מהכול.

ההצעה הזאת ירדה ב-13 נגד 10 במועצה הארצית.

הייתה הצבעה, אני מבין. בבקשה.

אני הגעתי לעין אילה בשביל להגיע למקום כפרי ולמקום שתהיה לי בו איכות חיים. בשבת אני קוראת עיתון, ואני מופתעת לגלות שהשר לנדאו תומך בחלופה הזאת כי היא בהסכמת- -

זה לא מה שאני ראיתי. השר לנדאו ביקש לבדוק את כל החלופות.

האפשרות הזאת גם לא הייתה על הפרק, כי היו רק חמש חלופות. פתאום אנחנו מתעוררים ביום בהיר לחלום בלהות ש-600 מטר מהיישוב שלנו יש לנו הדבר המפלצתי הזה שאף אחד פה לא היה רוצה שיהיה ליד הבית שלו וליד בית הספר שלו וליד הילדים שלו. אני מבקשת לחשוב על זה.

לא יכול להיות שהחתול ישמור על השמנת. עם כל הכבוד למדינת ישראל, שתתכבד ותמצא את התקציב ותעשה את הבדיקה בצורה עצמאית ותחליט מה נכון לאזרחי מדינת ישראל. גם אם זה ייקח עוד שנה כולנו נמתין בסבלנות. אם תשובה לא היה מוצא את הגז היינו ממשיכים לחיות במדינת ישראל.

אני רוצה להגיד משפט אחד?

תוריד את המצלמה, ואני אאפשר לך.

קוראים לי גלעד, ואני גר במושב דור. מבחינה ערכית מדינת ישראל צריכה עכשיו לחשוב אם הולכים לכיוון של אולמרטיזם, של כל הדברים שנסגור פה ושם ו"יהיה בסדר". זה מה שאני חושב.

רבותיי, אני לא במקרה נותן לכם לדבר בסוף - -

אבל שידברו לעניין.

אני אתן את רשות הדיבור למתכנן המחוז אדם קולמן שאני זימנתי באופן אישי, וברור לי שיש לו דעה בנושא, אבל הוא היה מנותק. ניתקו אותך?

לא מנתקים אותי, אתה מכיר אותי כבר מספיק שנים. אני נמצא פה בשם מחוז חברה. הוועדה המחוזית של חיפה טרם הגיבה על התוכנית מפני שהיא עוד לא עברה עליה. יחד עם זאת אני מלווה את הקמת מערכת הגז הטבעית ואת רישוי הגז הטבעי והקמת כל התחנות במחוז חיפה מאז שהגז הגיע לחיפה וגם את כל התוכניות הארציות. לוועדה בשלב הזה חסר קצת מידע על כלל מערכת הגז הטבעית במדינת ישראל, ומה היו השיקולים ללכת צפונה מחדרה, על-פי הגדרת משרד התשתיות. הנושא הזה הוא בסיס לא לקבלת החלטות, אבל לקבלת מידע. המידע הזה לא נחשף כרגע, והוא מאוד חשוב לקבלת החלטה. אני לא רוצה לפרט כרגע כי מי שצריך להציג את זה הם גורמים אחרים או משרד הפנים ירצה להציג את זה.

כמו כן, מדוע אשדוד לא נבחנת לעומק וברצינות. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לנושא של מערכת הביטחון שמערימה קשיים ועוד גורמים נוספים שמערימים קשיים באשדוד. המיקום של המתקן באשדוד מבחינת תשתיות ארציות הוא מקום חשוב וטוב ולא פוגע בסביבה. יש שיקולים אחרים מדוע אשדוד לא נמצאת על הפרק, ואם תלכו לעשות סיור שם בתחנה תיקחו בחשבון שמה שאתם רואים בתחנת הקבלה החופית היום זה רק חלק מהמערכת כי המערכת המלוכלכת יותר נמצאת על אסדת מרי B שנמצאת בעומק הים, והיא חלק מתוך המערכת. אני שמח שהוועדה מתכנסת; לדעתי, הוועדה צריכה לקבל קצת יותר מידע על כל הנושא הזה ואף על פי שהוועדה לא תקבל החלטה, אלא המועצה הארצית, המידע יאפשר יותר תובנות לגבי ההליכים וההחלטות שמתקבלות.

תודה. נציגה נוספת של התושבים. דפנה, בבקשה.

אני נציגת התושבים מזיכרון. מדובר על 150 דונם של שינוי טוטלי של פני האזור בכל ההיבטים שדיברו עליהם. זה כבר לא יהיה אותו חוף כרמל, איך שלא נסתכל על זה.


שנית, לגבי הוועדה הארצית, מקובל היום בכל העולם, וגם במדינת ישראל בכמה בוועדות מקומיות משובחות, לעשות שיתוף ציבור ושיתוף תושבים. אני לא זוכרת שהיה איזשהו שיתוף ציבור ואיזשהו שיתוף תושבים באחת מהדרכים האלה. זה לא מקובל- - -

יש הליכי שיתוף ציבור בהליכי התכנון, והם מתקיימים גם בהרכב המועצה, גם בהעברת התוכנית להשגות הציבור. יש דרך ויש הליך שהוא ההליך שמתקיים.

תודה לך. נציגי חברת חשמל, אני חושב שעניתי במקומכם, לא? או שבכל זאת אתם רוצים לומר משהו?

כמו לכולם, גם לנו, חשוב שהגז יגיע מהר, אנחנו הצרכנים הראשיים שלו. אני רוצה להתייחס לחלופת קיסריה – לא להיבט הסביבתי שהציגה נציגת קרן קיסריה. יש שם ערב רב של קווי מתח עליון וקווי מתח על שיוצאים מתחנת הכוח "אורות רבין". כדי לשמור על מרחק ההרחקה האויב מספר 1 זה ההצתה של הגז. כשהוא משתחרר לא קורה שום דבר, אבל כשהוא מוצת יש אותה בעיה שדיבר עליה שוקי. קווי חשמל כמקור חום וכמקור הצתה ראשי לתחנה- - - בעת תקלה, ולכן כל קווי החשמל יצטרכו להיות מועתקים. אנחנו בחנו את האפשרויות של העתקת הקווים, ומסתבר שהעתקת הקווים אינה ישימה לא מבחינת תוואי ולא מבחינת לוחות הזמנים. לכן להערכתנו, החלופה הזאת היא חלופה שאיננה ישימה.

ברור. תשימו באמת איקס על החלופה הזאת, היא באמת לא ישימה. אני מכיר את הנושא מהיבט אחר.

אני מקיבוץ נחשולים. אני רוצה להזכיר את דבריו של ראש רשות הגז. דיברת על נזק ואמרת: "אוי ואבוי מה יקרה אם יהיה פיצוץ ב-450 בר".

350 מטר, הוא אמר.

- - -

הוא אמר 350 מטר מרחק למתקן.

לא, לא.

כן. ואז הוא דיבר על פיצוץ, ואמר, אוי ואבוי אם יהיה פיצוץ.

נכון.

אני רוצה לתרגם את ה"אוי ואבוי" להשלכה סביבתית; האם בכלל יודעים בעולם לטפל ב-450 בר – עד כמה שאני יודע, לא; ומה קורה לסביבה אם באותו מתקן של 450 בר יש פיצוץ. יש נתון או תסריט של מה שקורה במצב כזה?

עזוב את זה עכשיו. אנחנו מבינים שזאת בעיה רצינית.

סליחה, רק שנייה. האלטרנטיבה להעביר את זה לים תגרום לכך שגם לסביבת הים אפשר לעשות אלטרנטיבה. אותו מתקן של 40 דונם הוא יהיה מתקן שהבר – עד כמה שאני מבין – ירד משמעותית כי זאת המטרה של המתקן.

תודה.

יש אתר של "טים ראלי" בארצות-הברית. את כל הקטסטרופות שאתם רוצים לראות בפיצוצים של גז טבעי תוכלו לראות שם.

אני לא אוהב את מה שעשית עכשיו, אבל עשית.

כשהייתי ראש מועצת אור-עקיבא היה הסיפור של פיצוץ צינור נפט. טרקטור דפק צינור נפט ליד אור-עקיבא, והייתם צריכים לראות איזו מהומה הייתה באור-עקיבא ובכל האזור והמדינה, ואיזה נזק נגרם למי התהום מהפיצוץ הזה.

חשבו שגילו נפט.

אני לא רוצה לדמיין מה יקרה בפיצוץ של צינור גז. אני רוצה לתת את הזכות לחברת נובל להגיב.

הוא לא עונה לי.

כי אין לו תשובה. מה זה משנה? ברור שהפיצוץ יהיה מחריד.

- - -

את זה יבדקו. שמעתי, זה מיותר.


חברת נובל, בבקשה. שמעתם את כולם. לא היה נוח ולא נעים, אבל הדברים צריכים להיאמר בבירור. אז תענו בבקשה.

תודה רבה. אני מנכ"ל דלק אנרגיה, ואנחנו שותפים בפרויקט יחד עם נובל ועם Isramco ועם דור. אני גם רוצה לברך את הוועדה על כך שהתכנסה כדי לדון בנושא הזה משום שאנחנו מאמינים שהנושא הזה צריך להידון ולהיבחן, וגם ההחלטות צריכות להתקבל בשקיפות מלאה. אין ספק שמדובר על פרויקט לאומי. אף על פי שזה צוין אגב אורחה על-ידי אנשים שדיברו בלהט על הדבר שמעניין אותם, לרגע צריך לזכור שכולנו בסך-הכול מאוחדים מאחורי העובדה שרואים חשיבות אדירה בתגלית הגז, חשיבות אדירה בכך שהגז יגיע בזמן הדרוש למשק הישראלי. אנחנו נציג כאן שקף שמציג גם את התועלות לגז, וגם על זה אין מחלוקת- -

לא צריך.

עם כל הכבוד, תן לי לנהל את העניין.

התועלות הכספיות והסביבתיות למשק הלאומי ומה שהביא את השינוי בנושא איכות הסביבה זה הגז הטבעי. צריך רק לזכור שעד היום השריפה של גז טבעי חלף דלקים חלופיים חסך שנה של ייצור אנרגיה בפחם, במזוט ובסולר למשק הישראלי. אלה דברים שראוי לציין אותם ולברך עליהם. יחד עם זאת צריך להקים את התשתיות המתאימות כדי שניתן יהיה לעשות שימוש בגז.

צריך לזכור שלוח הזמנים כאן הוא הנתיב הקריטי. לכן כולם מזדרזים לנסות לקדם את הדברים. מדוע הוא נתיב קריטי? משום שיש לנו גז שמסופק החל מפברואר 2004 מהמתקן הימי והמתקן היבשתי באשדוד ממרי B, ים תטיס, והגז הזה הולך ופוחת. מנגד הצריכה של הגז הטבעי הולכת ועולה, ולכן ב-2012 אם הגז החדש לא יוכל להגיע מהקידוחים של תמר ודלית יש חשש שיהיה מחסור של גז טבעי במשק הישראלי, זאת בעוד כל המשק הישראלי עובר לצריכה של גז. כלומר הצריכה עולה, והאספקה תפחת.

כמה זמן צריך להקמת כל המתקן הזה?

אנחנו נמצאים בתהליך שהשותפים לקחו על עצמם לקדם את הליכי הרכש גם של ציוד וגם סגירת הזמנת עבודות למתקנים המאוד חשובים שצריכים להקים- -

לא אמרת לי כמה זמן.

זה משתנה, אבל אנחנו נמצאים כבר בעיצומו של התהליך. עדיין יש גמישות בכל מה שקשור לאתר שאליו צריך להגיע.


אנחנו לא באים לתמוך באתר זה או אחר. אנחנו לא מאוהבים באתר זה או אחר, אין לנו אינטרס נדל"ניסטי באתר זה או אחר. האינטרס היחיד שלנו כאן הוא שהגז יגיע בזמן ובצורה בטוחה. באינטרס הזה, לדעתי, כולם מאוחדים.


לגבי האתרים מי שמוביל את כל התהליך זאת המועצה הארצית לתכנון ובנייה. התהליך נעשה בשקיפות מלאה, וכשדובר על בחינת חלופות הוזמנו כל מי שרצה להציע חלופה מהגורמים המעורבים- -

ראשי הרשויות לא הוזמנו- -

אדוני היושב ראש, גם לזה אני אתייחס בכמה היבטים.


יש כאן שקיפות מלאה, וכל הגורמים שיושבים במועצה הארצית הוזמנו להציע חלופות, והחלופות האלה נבחנו והוספו והורדו. ההוכחה הטובה ביותר היא המועצה האחרונה שבה הוספה חלופה שנפסלה בעבר. כך שיש גמישות בנושא הזה, ואנחנו בעד. אנחנו בעד לבחון את כל החלופות כל עוד זה נבחן בלוח זמנים מאוד מוגדר. לכן החלופות האלה ייבחנו.

לגבי החלופה של מחצבת עין אילה אני חייב לציין עובדה שרואים בפרוטוקול: ראשי הרשויות הם אלה שבמועצה האחרונה עמדו והציעו את החלופה של מחצבת עין אילה, ואנחנו מברכים על זה- -

התושבים אמרו שהם מתנגדים.

כל התושבים של האזור מתנגדים עכשיו.

- - -

גברתי, שמענו את הדעה שלכם. הוא אומר דברים ברורים.

החלופה הזאת הוצעה לבחינה, והיא תיבחן. אנחנו בעד לבחון את החלופות האלה. צריך לזכור שהמועצה הארצית העסיקה יועצים חיצוניים – גם יועץ מקומי שבדק את החלופות והציע חלופות וגם יועץ בריטי מכיוון שכאן מדובר על ידע ספציפי שלא נמצא בארץ. לכן נלקח יועץ בריטי על-ידי רשות הגז כדי לבחון את החלופה של האסדה הימית.


לשאלה בעניין האסדה הימית. אנחנו יודעים לבנות אסדה. האסדה היחידה שיש במדינת ישראל, והיא דרך אגב לא אסדה אלא פלטפורמה, בנינו אותה בפרויקט ים תטיס. כך שאנחנו יודעים איך לעשות את זה. מה שכן צריך לזכור שיש הבדל מהותי בין השדה שהתגלה במרי – תודה לאל – לבין השדה שהתגלה בתמר. השדה שהתגלה בתמר הוא הרבה יותר גדול, אבל הוא בעומק של 1,650 מטר, ולכן אי אפשר להציב שם מתקן כמו שמציבים בעומק של 230 מטר כמו ב"מרי". לכן הפתרון הוא לא אותו פתרון.

- - - 200 מטר.

כרמל, בבקשה. לא הפריעו לך, בבקשה אל תפריע אתה.

אני מבין שכולנו מהנדסי גז חובבים, אבל גם אני לא יודע את זה מידע אישי. יש אנשי מקצוע שבוחנים את זה.

לכן המתקן לא יכול לעמוד מעל המאגר. הוא צריך להיות בהיסט מהמאגר ובמים רדודים. לכן הרבה מהתועלות שיש במתקן כזה כשהוא עומד מעל המאגר לא קיימות. לכן שוקי התייחס לנושא האמינות. אמינות האספקה היא הרבה יותר נמוכה מאשר אמינות של מתקן שאפשר להציב אותו על הקרקע.

מהי בעיית האמינות בהסטה?

אני לא אכנס לזה. אפשר ללמוד את זה בנפרד, זה נושא טכני שנבחן במשך חודשים על-ידי אותו יועץ.

כי רפסודות בהסטה נמצאות בהרבה מקומות.

אבל אז זה חלק ממערכת שיש בה - - - גדולה.

לא קיבלת את רשות הדיבור, סליחה.

אז אני מבקש.

אני לא אכנס כי אין לנו זמן להיכנס לזה, אבל אפשר ללמוד את זה בנפרד. זה הבדל גדול אם זה חלק ממערכת גדולה אם זה השדה היחיד שאמור להפיק גז למדינה. לכן הבטחת האספקה ואמינות האספקה היא קריטית למשק.

כמו כן צריך לזכור שכשתתרחצו בחוף דור שהוא אחד החופים היפים בארץ, תראו מול עיניכם את המתקן הזה- -

אין בעיה.

אז אני לא יודע מה מפריע יותר, אבל גם זאת שאלה שצריכה להיבחן.

נוסף לזה יש לוח זמנים שיוציא אותנו לחלוטין מלוח הזמנים הריאלי הדרוש הקריטי למדינת ישראל, ופעם אחרונה הוא לא ייתר מתקן. אם המתקן לא יהיה 120 דונם ויהיה 180 דונם המתקן יצטרך להיות על החוף. כאן אני חוזר על ההזמנה שלכם לבוא ולראות את המתקן באשדוד.

אנחנו נגיע.

זה מתקן שמייצג בהחלט את מה שאמור להיות שם, גם אם לא אחד לאחד.

הוא לא מייצג כי יש אסדה על הים, וכאן יש אסדה על הים.

בוא לא נהיה מהנדסי גז חובבים. הוועדה תגיע ותקבל הסברים מלאים לגבי ההבדל ולגבי הדברים הזהים.

אדוני היושב ראש, היית צריך לשאול שאלה, מה היה קורה במדינת ישראל אלמלא נובל אנרג'י ותשובה היו מוצאים את האתר הזה? האם היינו מפסיקים לתפקד כמדינה?

- - -

זאת לא שאלה. ברמה הלאומית טוב שנמצא גז, זה חשוב למדינת ישראל.

אבל - - - שאם ב-2012 זה לא יזרום- -

זה לגיטימי מבחינתו להגיד שאם יש גז צריך להתחיל להפיק אותו.

אני לא רוצה לרדת לאמירות פופוליסטיות. צריך לברך על מציאת הגז, ואם אתה, אלי, לא היית ראש מועצת זיכרון יעקב היא הייתה מתקיימת, ואני עדיין מברך אותך שאתה ראש מועצת זיכרון יעקב. אז דברים טובים קורים וצריך לברך עליהם. אלה באמת אמירות שאין טעם להגיע אליהן.

אנחנו נשתף פעולה עם כל גורם ועם המועצה הארצית כדי להביא את הפרויקט הזה לסיום מוצלח. אני רוצה להראות כאן כמה שקפים.

כמה שקפים?

8-7 שקפים.

נעשה את זה מהר כי חלק מהדברים כבר נדונו.

כשאני אגיד לך להעביר, תעביר.

זה הצילום של התגלית.

צריך להבין שכל מערכת הגז הטבעי תהיה מערכת תת ימית בעומק של 1,650 עם קידוחים שפרוסים על קרקעית הים ועם מערכת מרכזית שמנתבת אותם לכיוון חופי ישראל.

בחוף ישראל אין פגיעה. גם כשדובר על חלופת דור שהיא אחת החלופות אין פגיעה בחוף. יש כאן טכנולוגיה של קידוח אלכסוני של שני קילומטר. מדברים כל הזמן על חוף דור, אבל לא מדובר על חוף דור, והחוף לא מופרע באלטרנטיבה הזאת.


כשעושים קמפיין ציבורי ומראים את התמונה המפחידה הזאת שממקמת לכאורה את המתקן באזור חוף דור, זאת התמונה שמראים לתושבים שנזעקים כשהם רואים תמונה כזאת. אבל מה לעשות, נבלבל אתכם קצת עם העובדות ונראה לכם את התמונה האמיתית: ככה נראית התמונה האמיתית, ומי שמיטיב לראות ינסה - -

איפה המתקן? לא רואים.

זאת השאלה – איפה המתקן?

- - -

רגע, רבותיי.

תלמדו את העובדות.

ידידי הסדרן, תרגיע בבקשה את היציע.


השאלה ששאלת היא התשובה שלהם. לא רואים את זה, וזה קיים.

- - -

תלמדו את העובדות. על זה אנחנו מתחייבים – תלמדו את העובדות.

איפה הארובות? איפה המכלים? זה מטעי בננות.

- - -

אלי, חבל. הרי אנחנו ישבנו עם ראשי המועצות, והם היו בתמונה מראש. אז יש גבול למה שאפשר לבוא ולומר כאן. אנחנו מוכנים בשקיפות מלאה להראות לכולם את העובדות. מי שיראה את העובדות ולא יסתמך על דברים פופוליסטיים ולא יסתמך על תמונות שאין קשר בינן לבין המציאות כחלק מאיזשהו מסע הפחדה, ויראה את העובדות, ייווכח שהמתקן הוא מתקן, אבל הוא נראה ונשמע אחרת ולחלוטין לא מפחיד.

- - -

רשות הגז אומרת שזאת פגיעה נופית קשה ביותר. אתה לא מראה להם כלום.

אלי, אני מאוד מבקש. אני רוצה לסכם את הדיון.

אבל הם לא ענו על השאלות.

אלי, אלי.

אני מוכן לענות על כל השאלות.

- - - גנבו לנו אישה שהייתה צריכה לשמור עלינו- -

אלי, אלי- -

אני מציע לך לא להפריח לאוויר האשמות חסרות בסיס- -

מר תדמור.

- - אם אתה רוצה להפריח אותן תעשה מה שכל אזרח הגון צריך לעשות.

- - -

אלי, אלי- -

- - - למה אתם לא תובעים אותי בתביעת דיבה על זה שאני אומר ששיחדתם את האישה הכי חשובה אצלנו? אני מחכה שתתבעו אותי ותגידו לי, אלי, אתה תשלם מחיר כבד- -

למה אתה לא הולך למשטרה?

אלי, אתה גם חבר, ואני לא רוצה- -

הם לא עונים על השאלות הכי קשות.

אני אענה. אתה יודע שיש לי קצת ניסיון, לא הרבה.

רבותיי, תודה לכולם. זה היה דיון ראשוני. החכמנו יותר, אבל כנראה, אנחנו עדיין לא יודעים הכול. אני כבר אומר שהוועדה הזאת תמשיך ותדון למרות הפתיחה המהממת של היועץ המשפטי של המועצה הארצית. אנחנו נמשיך לבדוק ולא נרפה. אנחנו רוצים לדעת הכול ולהיות משוכנעים שאחרי שעשיתם הכול: בדקתם את המקום ועשיתם כל מה שצריך כדי שנהיה שקטים. אנחנו עדיין לא שקטים.

קוימו ישיבות רבות גם בוועדת העורכים- -

שמעתי אותך. אתה הרי אמרת שעשית כל כך הרבה ישיבות, שהישיבה הזאת מיותרת.


רבותיי, אני רוצה לסכם. הוועדה הזאת תמשיך בדיונים שלה. היא תשב עם ראשי הרשויות וגם איתכם שוב. נעשה סיור באשדוד, ונמצה את העניין עד הסוף.

תבואו גם לחוף הכרמל.

אנחנו נבוא גם לחוף הכרמל. זה ממש לא רחוק ממני, כך שאני מבטיח שאני אגיע.


אני רוצה לסכם. ראשית, הוועדה רואה בהקמת חוות הגז- -

אדוני היושב ראש, זה לא חוות גז. המינוח הוא לא נכון.

אנחנו רואים בזה מתקן בעל חשיבות לאומית.

תקרא לזה מכל גז ביתי.

אלי, אני מאוד מודה לך שאתה עוזר לי.

ועדת הפנים והגנת הסביבה מבקשת מרשות התכנון ומחברת הגז להעביר לוועדה את כל החומר הרלוונטי לעניין הקמת חברת הגז בחוף הכרמל. אנחנו מבקשים גם מכם את כל החומר לעניין הזה.

כולל מפרט אסדות ימיות ומועדים להקמתן.

הוועדה קוראת למועצה הארצית לתכנון ולבנייה לשלב את ראשי הרשויות בדיונים ובהחלטות.

את התושבים.

ראשי הרשויות מייצגים אתכם.


רבותיי, אני מאוד מבקש שלדיונים המכריעים תזמנו את ראשי הרשויות, זה מאוד חשוב לנו.

הוועדה תמשיך לעקוב אחר הליכי הקמה של חברת הגז; הוועדה תמנה צוות. נעשה כל מאמץ בתיאום עם יושב ראש הכנסת, שיהיה יועץ מטעמנו. זה לא פשוט, אבל נעשה כל מאמץ כי הנושא מאוד בעייתי. אני מודה לכולם. נמשיך את הדיונים האלה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב- 13:05