PAGE
56
ועדת החוקה חוק ומשפט

29.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 219

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ז בתמוז התש"ע (29 ביוני 2010), שעה 09:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92)(הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אברהם מיכאלי - סגן היו"ר

מיכאל בן-ארי

עו"ד רחל גוטליב, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

עו"ד רביד דקל, משרד המשפטים, ראש תחום עונשים במח' ייעוץ וחקיקה, פלילי

ד"ר חגית לרנאו, הסנגוריה הציבורית, סנגורית במח' נוער

טוני גולדברג, פרקליטות מחוז תל-אביב, פלילי

עו"ד יואל הדר, המשרד לביטחון פנים, היועמ"ש

נצ"מ רחל אדלסברג, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, רמ"ח תביעות

ד"ר יוסי גובר, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, רמ"ח חטו"ש

רפ"ק חני לומפ, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ס' רמ"ח תביעות

רפ"ק מירי היבנר, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ס' ר' יחידת תביעות להב

רפ"ק איה גורצקי, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ס' ר' יחידת תביעות מרכז

ברכה וייס, משרד הרווחה, מפקחת ארצית

עו"ד אודיה איפרגן, משרד הרווחה, יועמ"ש בלשכה המשפטית

אליהו מצא, שופט בית המשפט העליון בדימוס

פרופ' רות קנאי, הפקולטה למשפטים, אונ' בר-אילן

ד"ר אורן גזל-אייל, אונ' חיפה, מרצה בכיר

פרופ' לסלי סבה, האונ' העברית בירושלים, מרצה

עו"ד רותי אלדר, מרכז נגה, הקרייה האקדמית קרית-אונו

רועי גיא-גרין, עמותת נח, יועמ"ש

עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92)(הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

בוקר טוב. איפה אנחנו ממשיכים, רחל גוטליב?

בשיקום.

יש פה מישהו משירות בתי הסוהר שרצה להביע עמדה.

באחד הדיונים פה, חברי הכנסת, דווקא לא היושב-ראש, הביעו תמיהה, או מעבר לכך, לגבי אופן הטיפול של השיקום שנעשה בשירות בתי הסוהר. הם סברו – אני לא מדייק במינוח – שאין שיקום כנדרש בשירות בתי הסוהר. זה מה שאחד מחברי הכנסת העלה פה – או שאין בכלל שיקום. ולכן ביקשנו משירות בתי הסוהר לבוא ולהציג את הטיפול שנעשה בשירות בתי הסוהר והמשמעויות של השיקום הזה. יש לנו נתונים לגבי המשמעויות של הטיפול בשירות בתי הסוהר, ויש לזה כמובן השלכה לגבי כל העניין שבגינו אנחנו דנים היום, הנושא של השיקום. אני מבקש לאפשר לד"ר גובר- - -

רק נעמיד את הדברים על דיוקם. זה מאוד חשוב שלא יהיו כשלים אחר-כך גם בדברים האחרים בתפקוד. זה לא חברי הכנסת- - -

זה חבר כנסת אחד.

גם לא חבר כנסת אחד. תקרא את המכתב שאתה צירפת אלי: להלן תגובתי לחלקים הרלוונטיים למכתבה של עו"ד אדלסברג. ראש מחלקת תביעות במשטרת ישראל, עו"ד הדר, יועץ משפטי לביטחון פנים. מי שדיבר על הנושא הזה, זו היתה משטרת ישראל, לא חברי הכנסת.

אדוני יראה בפרוטוקולים הקודמים, שחבר הכנסת מיכאלי, לא ציינתי את שמו, אבל הוא זה שהביע ספקות לגבי השיקום שנעשה.

הוא שאל על זה, ואז הוא קיבל את התשובה.

לא, הוא גם הביע עמדה, יותר מאשר שאל, ולכן חשבתי שמן הנכון להעביר- - -

שירות בתי הסוהר, אתם רוצים להתייחס לדברים שאמרה ניצב משנה אדלסברג. זה בסדר.

אני רוצה להזכיר שהעמדה הבסיסית שלנו, המשטרה, היתה, גם במסמך שהעברנו לוועדת החוקה, שבעבירות בעלות חומרה יתרה- - -

השיקום לא חשוב.

לא. שבעבירות בעלות חומרה יתרה, כמו ב"גולדברג", אין מקום להחלפת העונש כולו בשיקום. זאת אומרת, אם הנאשם צפוי לשנות מאסר ארוכות, אין הצדקה, כמו שחשבו ב"גולדברג", להמיר את העונש, שיהיה רק עונש שיקומי. אז אמרנו, שלמי שהולך לשנות מאסר ארוכות, יש תוכניות טיפוליות גם בבתי הסוהר. יש שירות מבחן כשאתה נמצא בחוץ, אבל גם במסגרת בית הסוהר יש כל מיני תוכניות טיפוליות. ואז נאמר כאן שלא קיים דבר כזה, שאי-אפשר להתייחס לתוכניות טיפוליות בבית הכלא, שהכנסת יודעת שלא קיים בכלל מונח כזה "שיקום בתוך הכלא", ועוד הערות כאלה וכאלה.

חשבנו שמאוד חשוב להבהיר את העניין ופנינו לשב"ס,מאחר שגם אנחנו מכירים את הנושא באופן כללי, אבל לא לעומק, וביקשנו מהשב"ס להבהיר, או לתת לנו נתונים בנושא הזה.

אסיר שמגיע לבית הכלא לשנות מאסר ארוכות, מה אפשרויות השיקום או מה התוכניות הטיפוליות שמוצעות לו בכותלי בית הסוהר, אם בכלל – זו היתה השאלה. והמסמך שלי לשב"ס מסביר מה העמדה הבסיסית של המשטרה, מה עלה בכנסת, ואם הם יכולים להעביר אלינו נתונים שיבהירו את זה. אני יכולה להגיש גם את המסמך שהעברתי.

בסדר גמור. שירות בתי הסוהר, בבקשה.

בוקר טוב. אני ראש מחלקת חינוך, טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר, ואני אתייחס לדברים בשני מישורים. במישור האחד אני רוצה לספר שהיום, לכל אסיר שמגיע לשירות בתי הסוהר, כבר בשלב הראשון שבו הוא מגיע למעצר, נעשה תהליך אבחוני, תהליך מיוני מאוד נרחב, וזה יכול לתת הזדמנות להשתלב באחת מתוכניות הטיפול הקיימות בשירות בתי הסוהר על-פי צרכיו ועל-פי מידותיו.

אנחנו למעשה מנהלים היום את כל התהליך הטיפולי על-פי מודל שאנחנו קוראים לו "המודל המשולב", שבו למעשה משלבים ידיים גם תחום האכיפה שמוצג על-ידי הביטחון, גם התחום הטיפולי וגם התחום המניעתי.

כל אסיר שנשפט למאסר עובר תהליך של מפגש עם ועדת הקבלה. ועדת הקבלה מקבלת לידיה חומרים שנאספו במהלך המעצר ממאסרים קודמים, אם יש, מאשפוזים קודמים, אם יש, מכל מיני תהליכים אחרים שעברו על האסיר בעבר, ולמעשה תופרת עבורו חליפת תקון על-פי מידותיו. החליפה הזאת מיושמת אחר כך, במהלך המאסר. נעשה בנוסף מתקיים תהליך של מעקב, אחת לשלושה-ארבעה חודשים, על מנת לבחון האם החליפה הזאת שנתפרה עבורו הולמת את צרכיו, האם יש צורך לשנות אותה, לשפר אותה ולהתאים אותה, עד להגעתו לסיום המאסר.

חשוב לציין שאין בשירות בתי הסוהר טיפול כפוי. הטיפול שניתן לאסיר מונע גם מהמוטיבציה שלנו לתת טיפול, אבל בהחלט גם מהרצון שלו לשתף פעולה ולהיות משולב באחת ממספר תוכניות הטיפול. וזה, ככל שהאסיר יהיה משולב בתוכניות הטיפול השונות, אם זה בתחום החינוך, אם זה בתחום הדת, אם זה בתעסוקה, אם זה בטיפול סוציאלי, או רק באחת מהן, והכול על-פי צרכיו ועל-פי מידותיו.

אנחנו גם מתעדפים את יחידת הטיפול. כאשר אסיר מגיע אלינו ואיננו יודע קרוא וכתוב, מבחינתנו, זאת המשימה הראשונית עוד הרבה לפני דברים אחרים כמו תעסוקה או שילוב בכל מיני תוכניות אחרות. בנינו סולם צרכים שעל-פיו אנחנו גם תופרים את אותה חליפת תקון לאותו אסיר. זה לגבי האופן שבו, בתהליך עצמו, אנחנו מטפלים, או מתמודדים, עם האסירים שנשפטים למאסר.

מעבר לכך, בשירות בתי הסוהר יש מגוון רחב מאוד של תוכניות טיפול, עד לתוכנית השיקומית, שלמעשה מתבצעת לקראת סוף המאסר, ואמורה ללוות את האסיר בתהליך לקראת שחרורו החוצה, ובמקרים מסוימים גם המפגש עם הרשות לשיקום האסיר, שלמעשה ממשיכה את התהליך מחוץ לכותלי בית הסוהר.

אנחנו מטפלים היום במספר אוכלוסיות, אני קורא להן "מסורתיות". האחת זו אוכלוסיית עברייני המין, שהיום אנחנו מעניקים לה טיפול פסיכו-חינוכי בעיקר, אנחנו מכשירים את העובדים שלנו למתן טיפול ייעודי בעתיד, ואנחנו עובדים בשיתוף עם גורמי בריאות הנפש בבית הסוהר רמלה.

למעשה אנחנו היום מנהלים שלוש מחלקות טיפוליות שפועלות, האחת בבית סוהר חרמון, השנייה פועלת בבית הסוהר מעשיהו, השלישית – בבית סוהר רימונים, והרביעית, תיפתח בקרוב בבית הסוהר החדש ב"אלה" בדרום.


המחלקות האלה למעשה פועלות באופי של טיפול קהילתי ומעניקות לאסירים האלה, שהורשעו בעבירות מין, בעיקר טיפול פסיכו-חינוכי, כהכנה לקראת טיפול ייעודי בהמשך.

אנחנו מתכוונים לפתוח במהלך השנים עוד שלוש מחלקות נוספות לטיפול בעברייני מין כדי לאפשר מענה לאוכלוסייה. אני לא אכנס כרגע למורכבות של האוכלוסייה וכו', אבל חשוב לציין שזאת האוכלוסייה המרכזית שכרגע אנחנו מתמודדים אתה.

האם יש לכם איזו בדיקה כמה מהמשוקמים אצלכם חוזרים אחר-כך לעבירות?

זו אחת השאלות ששאלנו.

מבין אלה שמסיימים תהליכי טיפול, לפי נתונים שלנו, אחוז הרצידיביזם הוא הרבה יותר נמוך, אבל זה משתנה. באלימות במשפחה, למשל, אנחנו מדברים על אחוז רצידיביזם שעומד בערך על 30%, בעבירות של סמים קצת יותר מזה- - -

בעבירות מין?

בעבירות מין עדיין אין לנו כרגע אינדיקציה. רק בשנתיים האחרונות התחלנו לעבוד עם האוכלוסייה הזאת. כשאתה מדבר על רצידיביזם אתה צריך גם לזכור שהמדידה של הרצידיביזם נעשית, לפחות על-פי הספרות המקצועית, כעבור חמש שנים. אנחנו עדיין לא עברנו את מספר השנים, מאז שהתחלנו לעסוק בצורה מסודרת עם עברייני מין. אין לי נתון שאנחנו יכולים להביא אותו ולעמוד מאחוריו כרגע לגבי האוכלוסייה הזאת.


האוכלוסייה השנייה שאני רוצה לדבר עליה היא האוכלוסייה של עבריינים בשטח של אלימות במשפחה. לאוכלוסייה הזאת ניתן טיפול גם כן במסגרת מחלקת טיפול בבית הסוהר חרמון, שנקראת מחלקת "בית התקווה". המחלקה הזאת פועלת כבר משנת 2000, היא זכתה גם בפרסים ב-ICPA הבין-לאומי. היא נותנת מענה באמצעות קבוצות קצרות מועד, שלושה עד חמישה חודשים, יש גם טיפולים פרטניים במסגרת המחלקה, ונעשית שם עבודה מאוד אינטנסיבית, לרוב בשיתוף פעולה עם גורמים בקהילה, שגם מטפלים באישה שנמצאת מחוץ לבית הסוהר.


אנחנו נותנים טיפול כזה במסגרות לאו דווקא מחלקתיות, גם בבתי הכלא האחרים, ובשנה הקרובה אנחנו גם מתכוונים לפתוח מחלקה נוספת לטיפול באלימות במשפחה, בבית סוהר בעל סיווג ביטחוני מרבי, כדי לאפשר לאוכלוסיה ייחודית, שלא יכולה להשתלב בחרמון, להיקלט גם היא במסגרת טיפולית שכזאת.


האוכלוסייה השלישית היא האוכלוסייה של המתמכרים. גם אוכלוסייה זו מטופלת בצורה מאוד אינטנסיבית. בבית סוהר חרמון יש מספר מחלקות טיפוליות, שפועלות על-פי מספר גישות טיפוליות, שמטפלות באותם מתמכרים לסמים, על-פי גישת הצעדים או כל מיני גישות אחרות שקיימות בתחום. יש פעילויות טיפוליות באמצעות מחלקות גמילה בבתי סוהר נוספים, לאו דווקא בחרמון, כמו בדקל, צלמון, השרון ונווה תרצה, ויש תוכניות נוספות שמאפשרות לעבור טיפול גמילה בחדרי לב, מה שנקרא "להיגמל במאסר", לאסירים הנמצאים באגפים, לאו דווקא במחלקות, הם מקבלים טיפול פרטני, יש קבוצות תהליכיות, וגם שם נעשה תהליך טיפול אינטנסיבי.


יש לנו שתי אוכלוסיות ייחודיות שאנחנו מטפלים בהן גם כן, וזו אוכלוסיית הנשים שזוכה בהחלט להתייחסות מאוד-מאוד מרכזית ואינטנסיבית בבית סוהר נווה תרצה. מופעלים שם פרויקטים מאוד מגוונים, החל בפרויקטים שמיועדים לגמילה מסמים ועד לטיפול בתא המשפחתי, ומלווים את הנשים האלה עד שהן משתחררות. זו אוכלוסייה ייחודית עם מאפיינים מאוד-מאוד ייחודיים.


אוכלוסייה אחרת היא אוכלוסיית הנוער בבית הסוהר אופק, שגם היא מטופלת בצורה מאוד אינטנסיבית, בעיקר והדגש שם הוא בעיקר על נושא ההשכלה, נושא הלמידה – חוק חינוך חובה חל גם על הנערים האלה – וכמובן, לצד זה יש טיפול גם באוכלוסיות ייחודיות שביצעו עבירות מין, או סמים, או אלימות וכו', ונעשה שם תהליך טיפולי באמצעות טיפול קבוצתי, פרטני. יש גם פעילויות נוספות שנעשות בבית הסוהר אופק, כמו, למשל, פעילות של תנועת הנוער "הצופים", שמגיעה לבית הסוהר, ונעשות שם פעילויות אחרות בקהילה: יש תיאטרון קהילתי, יש פינות חי, יש גישות טיפוליות רבות ומגוונות מעבר לטיפול המסורתי הפרטני, שרובנו ודאי מכירים.


יש גם קבוצות נוספות אחרות שאינן עוסקות דווקא בטיפול במתמכרים, כמו למשל, קבוצה שעוסקת באלה שהיו מעורבים בתאונות דרכים. יש חלקים טראומתיים שצריך לטפל בהם, גם בהם אנחנו מטפלים. אנחנו כל הזמן מפתחים גישות נוספות ומאתרים קבוצות נוספות שזקוקות להתערבות כזאת או אחרת.


בתום תהליך הטיפול, לקראת סוף המאסר, האסירים מגיעים, חלקם לפחות, אל בתי השיקום שלנו. ההגעה לאגף השיקום נועדה לאפשר לאסיר שחרור הדרגתי מהמאסר. האגף הזה מיועד לאסירים שעברו תהליך של שינוי בעקבות טיפול.


חשוב להזכיר, אולי בטרמינולוגיה בלבד, שירות בתי הסוהר מקנה כלים מתקנים. האגפי השיקום זה שלב כמעט סופי בתהליך מבחינתנו. אבל עיקר התהליך השיקומי, צריך לזכור, נעשה למעשה מחוץ לבית הסוהר, בהיקלטות של האסיר בחברה הנורמטיבית, בהשתלבותו בתעסוקה וביכולתו לנהל חיים נורמטיביים בחוץ. ולעניין הזה יש בהחלט שותפים כמו הרשות לשיקום האסיר או גופים אחרים שעוסקים גם הם בשיקום אסירים.


כמו שאמרתי, האגף הזה מיועד לאסירים שעברו תהליך טיפולי ועברו שינוי במהלך המאסר, וזאת לאחר שאנחנו מקבלים הערכה של המטפלים לגביהם, והם פועלים באופן מודולרי – תחילה האסירים מועברים לשיקום קבוצתי, לאחר מכן עוברים לשיקום פרטני, עד שלמעשה הם מנהלים כבר בבית הסוהר, לקראת תום המאסר, אורח חיים שהוא כמעט דומה לאורח החיים שמתקיים בחוץ – יוצאים לעבודה באופן עצמאי, חוזרים באופן עצמאי לבית הסוהר, יוצאים לחופשות, חוזרים מחופשות, עד שאנחנו מגיעים לשלב השחרור.


כדי לסבר את האוזן, אנחנו יכולים לדבר על מספר קבוצות לא קטן שמתקיימות במקביל. לדוגמה, בשירות בתי הסוהר 141 קבוצות טיפוליות בנושא של התמכרות, כ-20 קבוצות טיפוליות בנושא של אלימות במשפחה, ועוד קבוצות אחרות של עברייני מין – יש היום קבוצות טיפוליות, וזה לא מעט לגבי תחומי התוכן שבהם אנחנו עוסקים.


בתחום החינוך אנחנו פועלים בשני תחומי תוכן מרכזיים: האחד – החינוך הפורמלי, והשני – החינוך הלא פורמלי, כאשר בחינוך בפורמלי אנחנו מקנים השכלה יסודית, השכלה תיכונית. יש לנו אסירים שמגיעים היום לתואר ראשון במסגרת האוניברסיטה הפתוחה, חלקם סיימו כבר מספר קורסים בהצלחה ומתכוננים לקראת השנה האקדמית הבאה שתחל בספטמבר-אוקטובר. אנחנו מעניקים השכלה בתחום המחשבים, בתחום למידת העברית, אולפן וכו'. בתחום הלא פורמלי אנחנו מפעילים סדנאות העשרה בתחום הורות, משפחה, אומנות, תרפיה, ספורט, תחומי דת שונים, התמודדות במודעות, דרמה ותיאטרון, פרויקטים בקהילה, MA, 12 הצעדים. אלה בהחלט פעילויות מאוד-מאוד מגוונות. אנחנו מקנים מיומנויות בשפה העברית- - -

שווה לשבת בכלא...

זה כדי לסבר את האוזן. כמה פעילויות נעשות במסגרת שבה אני פועל לטובת הטיפול באסירים.


במסגרת הטיפול הסוציאלי, או הטיפול והשיקום, אנחנו פועלים בכמה גישות: טיפול פרטני, קבוצתי, טיפולים תמיכתיים. דרך אגב, גם עצורים, במהלך המעצר, זוכים מאתנו להתייחסות תמיכתית – יש קבוצות תמיכה לאסירים שנפגשו לראשונה עם בתי המעצר. אני לא צריך לסבר את האוזן שאנחנו מאוד רגישים לאוכלוסיית האובדניים, ובכלל בנושא האובדנות בשירות בתי הסוהר – אנחנו פיתחנו כלים לניבוי אובדנות, פיתחנו תאי פיקוח והשגחה. האוכלוסייה הזאת בהחלט מאוד מעסיקה אותנו, לצד אוכלוסיות אחרות.


בנושא של דת, יש מדרשות תורניות שמטפלות באסירים. יש אגפים תורניים. יש פעילויות לכול, שהן משולבות לסקטור הדתי בתחומי ההכשרה המקצועית, הטיפול והחינוך ומתן שירותי דת. וזה לכל מי שצורך, לא משנה בן איזו דת הוא.


תעסוקה, גם היא דבר שבהחלט- - -

את הכיפות של העצורים שמגיעים להארכת מעצר, אתם מספקים...

בתחום התעסוקה, יש מפעלים של יזמים חיצוניים שפועלים בשירות בתי הסוהר, מעסיקים אסירים, ומשלמים להם שכר, בהחלט הולם. מפעלים של שירות בתי הסוהר שבהם הוא מעסיק אסירים - - -

מה זה שכר הולם?

מעבר ל-5 שקלים לשעה, שזה השכר הממוצע היום. שכר הולם זה ביחס לשכר שניתן לכל אסיר היום, זה 5 שקלים בערך, אם הוא בחינוך או בתעסוקה. זה מעבר ל-5 שקלים.

הבנתי שמרוויחים 8.5 שקלים ליום.

ההולם הוא לא ביחס לשוק, ההולם, כפי שאמרתי, הוא ביחס לשכר שניתן בשירות בתי הסוהר.

צריך לדעת על מה אנחנו מדברים.

הם גם בכלא וגם מקבלים שכר מרוויחים כסף. מה רע בכך? זה לא מובן מאליו.

ד"ר לרנאו, הפסקנו לסטודנטים למשפטים מתמחים את דמי האבטלה בתקופה שהם לומדים לבחינות סטאז', אז 8.5 שקלים ותואר ראשון זה לא רע.

היה על זה בג"ץ.

אוכל בחינם.

צריך להיזהר קצת במלים, כי אסיר שעובד שמונה שעות ומקבל 8.5 שקלים ליום, שזה בקושי מאפשר לו לקנות אפילו קופסת סיגריות, אי-אפשר לקרוא לזה שכר הולם. קצת כבוד למלים. למלה הולם יש היקף רחב, ויש גם מקומות שזו לא תוספת. זה הכול. זו ההערה.

יש ודאי גם שילוב של אסירים בעבודות אחרות, שהן עבודות שירותים בתוך בית הסוהר. הקפתי פחות או יותר את מכלול הדברים שבהם אנחנו עוסקים. אני גם אשמח להזמין את הוועדה לבקר ולהתרשם.

לא. תודה רבה לך, אדוני.

תוכנית טיפולית, יש לה בוודאי משך זמן נתון. אסיר שנכנס לבית הסוהר לתקופה ארוכה, נניח לשבע שנים, אתם מתחילים את התוכנית הטיפולית כבר בהתחלה או שאתם דוחים אותה לסוף, כדי שהוא יהיה יותר מוכן בעת השיקום? מה המדיניות?

טיפול הוא פעולה מאוד רחבה, אפשר לייחס טיפול לטיפול פסיכולוגי, אבל גם הקניית הרגלי עבודה במסגרת תעסוקתית זה סוג של טיפול. ולכן בוודאי, לאורך תקופת המאסר, יש משמעות לגבי השילוב של האסיר בתוכנית, או בתוכניות טיפוליות כאלה ואחרות. ידוע שטיפול פסיכולוגי, אם אתה מתחיל מוקדם מדי, נניח במאסרים ארוכים, יש סיכוי שהוא ילך וייכחד לקראת סוף המאסר, לכן בטיפול כזה אנחנו מתחילים קצת יותר מאוחר ולא מתחילת המאסר. זה לא אומר שהאסיר לא משולב בתוכניות אחרות, נניח בתוכניות חינוכיות, או בתוכניות תעסוקתיות, או, אם הוא נניח אסיר דתי, אינו משולב בפעילות במדרשות. זה לא אומר שהוא מוזנח מבחינה טיפולית – הוא פוגש עובד סוציאלי, הוא רואה אותו באופן קבוע, בצורה מסודרת, אבל כשאתה מדבר על טיפול ממש, שמתייחס לבעיה הקרמינוגנית שבגינה הוא נשפט, נניח לעשר שנים, אנחנו בדרך כלל מעדיפים להתאים את הטיפול לשלבים שונים בתקופות המאסר, כדי שיהיה שהשפעתו תהיה אפקטיבית גם לקראת השחרור.

שאלת הבהרה, וזה נוגע לדיונים שהיו כאן. נשאלה השאלה, אני לא זוכרת על-ידי מי מחברי הכנסת, אסיר שבית משפט כבר גזר עליו עונש מאסר, הוא הולך כבר למאסר, איזו מוטיבציה יש לו להשתקם במסגרת הכלא, או איזה תמריץ יש לו? הוא כבר במאסר, למה שירצה את השיקום, מה זה נותן לו? איזה תמריץ יש לו?

הוא פעם יצא מהמאסר, לא?

לנו זה ברור, אבל לא לכולם.

יש מספר תמריצים. אני חושב שמה שמניע כל אחד מאתנו, גם את האסירים, זה הרצון לזכות בחופש. החופש הוא דבר מאוד יחסי. אסיר מתחיל את המאסר בדרך כלל באגפים סגורים, ובהדרגה, על-פי התקדמותו, על-פי התנהגותו, הוא עובר לאגפים הרבה יותר פתוחים, שיש בהם יותר חופש, יחסית. תמריץ נוסף זה חופשים ממש – לצאת לחופשה החוצה ולהיפגש עם בני המשפחה. לקבל ביקורים זה סוג של תמריץ. להגיע לוועדת השחרורים ולקבל את השליש ברישיון זה סוג של תמריץ. הדברים האלה לא ניתנים באופן אוטומטי, זה חלק מהכלים שעומדים לשירות בתי הסוהר כדי לקדם גם את התהליך הטיפולי.

גם הסנגוריה הציבורית מתרשמת שבשנתיים האחרונות נעשית עבודה מאומצת מאוד בשב"ס להרחיב את מסגרות הטיפול, ואני לא רוצה שהביקורת, שאני אבקר עכשיו, תצבע את המהות של העבודה מאומצת, שבוודאי נעשית. זה חשוב, צריך לכבד את זה, כל הכבוד לנציב וכל הדברים האלה. צריך להסתכל על הדברים קצת בפרופורציה.

אני מפנה למספר מסמכים של דוח הסנגוריה הציבורית לגבי תנאי כליאה ב-2007, ואנחנו לא מדברים על תקופה רחוקה, שמדבר בחריפות על היעדר מסגרות טיפוליות בשב"ס. אני חושבת שחלק מהדברים לא נפתרו, וירידה לפרטים כן צריכה להיעשות. למשל, ראוי לשאול מה היחס בין מספר תקנים של עובדים סוציאליים בשב"ס למספר אסירים, איך זה עומד יחסית לנורמות בעולם. צריך לשאול על העובדה, שככל שידוע לנו, עדיין אין מסגרות טיפול ושיקום לאסירים שהם באוכלוסיות החריגות יותר, כאלה שלא דוברים עברית, כאלה שסובלים מלקות שכלית או נפשית. ככל שאנחנו יודעים עדיין יש בעיה חריפה.


לגבי טיפול בעברייני מין, התייחסנו לזה מאוד בחומרה. אנחנו יודעים שהמצב השתפר, לפחות לגבי חלק מעברייני המין, אבל בוודאי לא לכולם.


אני כן רוצה להפנות לאותו דוח שדיבר על ליקויים בכלא אופק. כלא אופק זה הכלא לקטינים. במשך שנים כלא אופק נחשב פחות או יותר למסגרת הטיפולית הטובה ביותר שיש לקטינים בארץ.

אופק זה תל-מונד?

אופק זה הכלא לקטינים.

מה שהיה פעם תל-מונד.

הוקם כלא חדש והיו שם הרבה מאוד השקעות בטיפול, ובמשך שנים "מכרו" את כלא אופק בתור המסגרת הטובה ביותר לקטינים. הביקורת ב-2007 על מה שקורה בכלא אופק כמסגרת טיפולית טובה לקטינים היתה מאוד-מאוד נוקבת, גם של הסנגוריה הציבורית וגם של לשכת עורכי הדין, ורק בעקבות מכתבים ולחצים ציבוריים הוחלפה שם ההנהלה, והדברים, כנראה, שוב השתפרו. באמת יש מאמצים, אבל למאמצים האלה יש גבולות ידועים. לגבי נווה-תרצה, בשנה שעברה היה דוח מאוד חמור של לשכת עורכי-הדין על מה שקורה בנווה-תרצה. זה רחוק מלהיות התמונה הוורודה שמציירים לנו כאן. כ-40% מהאסירות בנווה-תרצה הן אסירות פסיכיאטריות, ויש חשש גדול שחלק מהן צריכות להיות במתקנים פסיכיאטריים ולא בכלא. מאחר שזה כלא הנשים היחיד, יש שם ערבוב של אסירות, גם בעבירות אלימות קשות, גם בעבירות צווארון לבן, גם פסיכיאטריות, גם לא פסיכיאטריות. ויש ביקורת מאוד-מאוד נוקבת על שימוש בתאי הבידוד וההפרדה בנווה-תרצה. הסנגוריה הציבורית כתבה לפני כחצי שנה דוח מאוד-מאוד חמור על החזקה של קטינות בנווה-תרצה בניגוד לחוק, עם ממש קריאה ליועץ המשפטי לממשלה להורות שלא יעצרו קטינות עד שלא יהיה מתקן ראוי להחזקת קטינות בארץ. גם לעניין תעסוקת אסירים, גם כאן המצב הוא פחות ורוד ממה שצויר. אנחנו יודעים שלפני שלוש או ארבע שנים פורסם תזכיר שמבקש להסדיר את עניין תעסוקת האסירים, אנחנו כתבנו בקשר לכך תגובה ביקורתית שמתייחסת לזה שחלק גדול מהעבודות של האסירים לא באמת מכשירות אותן לעבודה בחוץ, כי אלה עבודות מאוד-מאוד פשוטות, שספק אם יש בכלל ביקוש לכזה low tech בחוץ עם שכר מאוד-מאוד נמוך. זה אולי טוב כדי שהכלא יתנהל וכדי שאנשים לא יהיו חסרי מעש, אבל לא ברור שיש לזה ערך שיקומי ראוי. התסקיר הזה לא קודם לשום מקום. עוד פעם, הדברים הם נכונים, אבל הם הסתכלות על חלק אחד של הכוס ויש לכוס הזאת עוד חלקים.


אני רוצה להביע ביקורת כללית יותר. אני סבורה, ונמצא כאן לסלי סבה, אפשר לשמוע מה הוא סבור. חשוב שהשב"ס יעשו מאמצי שיקום וטיפול, וזה בוודאי עוזר ומיטיב את מצבם של האסירים ויש חובה חברתית לעשות את זה. עם זאת, צריך לזכור שבשליחתו של אדם לכלא, אנחנו גם פוגעים בו. זאת אומרת, מאמצי השיקום והטיפול נעשים על רקע של פגיעה – אנחנו פוגעים בו מבחינת התג החברתי, מבחינת הקושי להשתלב אחר כך בחברה, מבחינת המשפחה.

בדרך כלל זה לא אחד מל"ו צדיקים, זה אחד שבית המשפט קובע שהוא צריך להיות בכלא. ודאי שאנחנו פוגעים בו, אנחנו רק פוגעים בו כתגובה לפגיעה שלו בנו.

זה נכון, אבל השאלה היא הרבה פעמים, האם מאמצי שיקום, עדיף להם שייעשו בתוך הכלא או מחוץ לכלא, זאת השאלה מבחינת האפקטיביות של השיקום. האפקטיביות של השיקום בשב"ס צריכה להימדד על רקע זה שאנחנו לוקחים אנשים, אנחנו מכניסים אותם לסביבת חיים מאוד-מאוד קשה, ודאי כאשר לא מדובר באנשים עם נורמות עברייניות בסיסיות. אנחנו שולחים אותם למקום שיש שם הרבה אלימות, קודים עבריינים מאוד-מאוד קשים, שהם צריכים להסתגל אליהם, ועצם המאסר הרבה פעמים מכתים אותם בצורה שאחר כך קשה להם מאוד להשתלב בחוץ. יש ביקורת בספרות על ההשפעה של מסגרות כוללניות כמו בתי הכלא על הנפש של אדם, ועד כמה זה מנוגד לתזות שעומדות בבסיס טיפול, שמדברות על העצמה אישית ועל אחריות.

על איזה סוג עבירות את מדברת?

אני מדברת בכלל על מצב של כליאה.

ד"ר לרנאו, את כל הזמן מעבירה את המשקפת לעבריין המסכן, ואני מנסה להעביר אותה קצת לחברה ולקורבן. לכן אני שואל, על איזה עבירות את מדברת.

אני לא טוענת שלא צריך לשלוח אנשים לכלא ושצריך לבטל את בתי הכלא בישראל, זאת לא הטענה. הטענה היא, שכאשר בא השב"ס ומציג את כל מגוון הטיפול והעשייה של השב"ס צריך להיזהר. צריך לדעת להסתכל על זה. עוד פעם אני אומרת, זה חשוב מאוד, אבל צריך להיזהר מללכת שבי ולחשוב שלשלוח אנשים לכלא זה מה שיביא לשיקומם. זה כבר צעד שלפעמים לא ראוי לעשות. יש אנשים שראוי לשלוח אותם לכלא, וראוי שבזמן שהם נמצאים בכלא המדינה תשקיע בהם ולא רק תחזיק אותם. אבל לחשוב ולהגיד שמכל מגוון מסגרות הטיפול הקיימות במדינת ישראל, כלא זה מה שיטפל באנשים וישקם אותם ויחזיר אותם לחברה אנשים נורמטיביים, זה בוודאי- - -

לא אמרו. אף אחד לא טען את זה.

ד"ר לרנאו, אנשים נורמטיביים בדרך כלל לא מגיעים לכלא.

אנשים בעלי דפוסי חיים נורמטיביים, היום יותר ויותר כן מגיעים לכלא, ויש לא מעט דוגמאות של מקרים כאלה, בגלל שינוי במדיניות הענישה.

על איזה סוגי עבירות את מדברת? תעזבי אותי ממדיניות הענישה.

אומר ד"ר גזל "הפקרה". עבירות תנועה, אנשים מגיעים לכלא על אף שדפוסי החיים שלהם הם דפוסי חיים נורמטיביים, עבירות שוחד, עבירות כלכליות. המחשבה שרק עבריינים עם דפוסי חיים עבריינים מגיעים לכלא, היא לא נכונה.

סליחה. ד"ר לרנאו, עבירת תעבורה שמגיעים בשלה לכלא, זו בדרך כלל עבירת תעבורה שבסופה קופדו חיי אדם. איזה שיקום צריך נהג שברשלנות סטה והרג מישהו? הוא לא צריך שיקום. הוא אדם נורמטיבי, הוא עבר עבירה ברשלנות במקרה. הוא יחזור למוטב, הוא אדם נורמטיבי. הוא מקבל את העונש שלו כנקמה. אני יודע שאת לא אוהבת נקמות, אבל נקרא לזה "נקמות".

גמול, לא נקמה.

חבר'ה, אתם קוראים לזה "גמול", אני אדם פשוט, אני עוד לא עברתי שיקום, אני קורא לזה "נקמה".


צריך גם לבדוק על מי אנחנו מדברים. יש לי בעיה עם מה שאמר איש השב"ס. היה פה לפני שבועיים כנס על פדופיליה, והלכתי לשמוע. הביאו פדופיל שהוא חזר בתשובה, שלא יהיה לכם שום ספק, לא כיפה של סנגור. הוא התחיל את הנאום שלו: בשם השם נעשה ונצליח. הוא סיפר שאף-על-פי שהוא כבר חמש שנים יושב בכלא ומקבל את הטיפול, כשהוא משתחרר לחופש, הוא עולה לאוטובוס, הוא רואה ילד, הוא אומר: אם אני לא יורד מהאוטובוס, אני לא יודע מה אני עושה. השאלה פה, איפה השיקום?

ידוע שהפרוגנוזה לגבי פדופילים בטיפול פסיכותרפויטי היא מאוד-מאוד נמוכה, ולכן מדברים היום על סירוס כימי. מדברים היום על תרופות שאמורות להינתן כמו דקפפטיל. יש על זה דיון ארוך מאוד, שודאי מחר, או בכל מיני דיונים אחרים בנושא של הגנת הציבור מעברייני מין, יעלה פה. היה כנס גדול בירושלים לפני שבועיים, בבית מלון ענבל, גם שם דיברו על זה. גם זה לא פשוט, הטיפול התרופתי, יש לו תופעות לוואי, יש כל מיני מניפולציות שעושים עליו, שעם מדבקות טסטוסטרון, מבטלים בשנייה את כל המהלך הטיפולי. לוקח הרבה מאוד זמן לטיפול הזה בכלל להיות אפקטיבי, וכשאתה מפסיק אותו, ברגע הוא מסתיים. יש הרבה מאוד עניין סביב הסיפור הזה. אני אומר שוב, טיפול פסיכותרפויטי או טיפול התנהגותי, או כל טיפול אחר שהוא לא טיפול תרופתי, לגבי פדופילים, הפרוגנוזה שם היא לא גבוהה. זה מה שאנחנו יודעים, ואנחנו מכירים ומדברים על כך.


ברשותך, אני רוצה את הרשות להגיב בקצרה לדברים שנאמרו כאן. ד"ר לרנאו עשתה ערבוביה בין התשתיות של שירות בתי הסוהר לבין מגוון התוכניות הטיפוליות שאנחנו מעניקים שם, גם בתחום החינוך, גם בתחום הטיפול וגם בתעסוקה.


נכון, אני מקבל שבתחום התשתיות אנחנו לא נמצאים במצב הכי טוב. נכון שבבית הסוהר נווה-תרצה המצב בהחלט לא טוב, אנחנו מחפשים פתרונות לזה. אנחנו מחפשים פתרונות לבנות היום מתקן כליאה חדש לנשים. מדברים היום על מתקן בבאר-שבע או באיזה מקום אחר. אנחנו מדברים על בתי סוהר מיושנים, שעדיין הם חלק מהטיגארטים מתקופת המנדט הבריטי. אין ספק שלסביבת העבודה יש השפעה, אבל לצד זה יש גם מתקני כליאה חדשים. חרמון וצלמון הם בתי כליאה מודרניים, שזכו בפרסים, והם לא מביישים את עצמם. שם ניתן טיפול בתנאים אחרים לחלוטין, גם את זה צריך להזכיר. יש גם בעיות תקציביות. נכון שאנחנו לא שבעי רצון ממספר התקנים שעומדים לרשותנו היום. היום, התקן הוא עובד סוציאלי על 80 אסירים, בפועל אנחנו מדברים על אחד ל-150-120. אנחנו לא שבעי רצון מזה, אבל אלה המשאבים, אלה התקציבים, אלה התשתיות, ובתוך כל הדבר הגדול הזה אנחנו עושים פעילויות מאוד-מאוד מקיפות.

מה שאומרת לך ד"ר לרנאו, מכיוון שצריך אחד ל-80 ובפועל אצלנו זה אחד ל-120, בוא נצמצם ב-40 את האסירים...

יכול להיות שהיא צודקת, צריך לבחון גם את זה אולי. אני לא יודע. יכול להיות שיש איזו החמרה בענישה, אני לא יודע. זה אולי גם צריך להיבדק.


רק עוד משפט אחד לגבי אופק. אופק לא שינה את מתכונת הטיפול שהוא נותן לאסירים כהוא זה. כל הביקורת התייחסה למעשה, התקופה שמדברת על 2007, לאופן התנהלות בית הסוהר מבחינה ביטחונית, כפי שמנהלת בית הסוהר הובילה. זה לא קשור לתוכניות הטיפוליות שם.

אתה לא יכול לקשור ילדים למיטה למשך שעות ואחר-כך להגיד: אנחנו נותנים להם טיפול מעולה. אין מה לעשות, זה אותו ילד. והקשירה שלו למיטה למשך שעות, לא אפליג בתיאורים, אתה לא יכול להסתכל על זה ולהגיד: מבחינה בטיחותית אנחנו עושים כך וכך, אבל לאותו אדם, מבחינה שיקומית, אנחנו אחר כך נותנים טיפול. אצל אותו אדם, אלה החוויות שנצרבות בנפש שלו כשהוא נמצא בכלא, כולל האלימות בין האסירים, כולל כל הדברים האלה. החלוקה הזאת כאילו אנחנו מסתכלים על נפש האדם: כאן זה הטיפול וכאן זה כל היתר, זו חלוקה בלתי אפשרית.

הקשירה או הכבילה היא אמצעי אחרון בשרשרת של פעילויות שנעשות כדי לרסן התנהגויות שליליות במתקן הכליאה, כולל כשמדובר בפגיעות עצמיות או בפגיעות אחרות בסביבה. לא הייתי שם כדי לשפוט את זה, אבל שוב, אי אפשר לערבב בין ההתנהלות הביטחונית לבין התוכניות והעושר המאוד גדול שנמצא שם. יכול מאוד להיות, לגופו של עניין, בסיטואציה הספציפית של מי שנקשר שם, את צודקת, אבל שוב, הקשירה או הכבילה היא האמצעי האחרון בשרשרת האמצעים שעומד לרשות מנהל בית הסוהר כדי להתמודד עם כל כך הרבה אלימות שמופנית, פעם כלפי האסיר עצמו ופעם כלפי הסביבה שבה הוא חי. צריך לשים את הדברים בפרופורציה, רק לצורך ההגינות של הדברים.

הדיון הזה מרתק ומאוד חשוב למדיניות ענישה בכלל, ואולי מאוד רלוונטי שנדבר על רמת הענישה וכו'. אבל אני לא חושב שהסוגיה הזאת צריכה להיות מוכרעת על-ידי השאלה אם השירותים בבתי הסוהר הם כאלה או כאלה. הרי זה עניין של מדיניות, מדיניות של גזירת הדין בבתי המשפט. המצב של בתי הסוהר יכול גם להשתנות מדי פעם, אז בכל פעם יחזרו לוועדה, למחוקק, לשנות את מדיניות הענישה?


אני מרשה לעצמי לומר שיש איזה קונצנזוס בקרב – אני לא יודע אם מותר להשתמש במושג הזה – החברה הנאורה, שבית סוהר זה לא דבר טוב. לא מחפשים להרחיב אותו, ואם יש דרכים סבירות לצמצם אותו זה טוב לא רק בשביל העבריינים, אלא גם בשביל הקהילה, ואני חושב שגם האוצר, אני מניח, מסכים לזה.


אני קצת מתפלא על הגישה של השב"ס בעניין זה, משום שהיום, לפי מערכת הענישה, יש שיקום כחלופה למאסר, וכשמדברים על אפשרות לצמצם את האפשרות הזאת של שיקום כחלופה למאסר, זה יגדיל את האוכלוסייה של הכלא, וזה יעלה למדינה יותר כסף.


אני מבין שהשב"ס נאבק כל הזמן על השירותים האלה. גם לפי הסטטיסטיקה שלכם אתם לא מגיעים לכל האנשים, ויש בעיות. הייתי חושב שאם יש צמצום או, לכל היותר, אי הרחבה של האוכלוסייה, זה רק לטובת כל התיאורים והנימות שאתם מעלים כאן. את הפתרון צריך לחפש בשאלה באיזו מידה זה סביר לאפשר צמצום חלופה, או שהקהילה לא יכולה לקבל את זה.


כאן אני מרשה לעצמי להציע אולי כיוון של פשרה, שאני לא בטוח שהסנגוריה כל כך תאהב אותו, ואני חוכך בלבי באיזו מידה הקהילה תקבל שיגידו: הוא שינה את עמדתו, יש סיכוי לשקם אותו וכו', אז אפשר לוותר על העונש ההולם שהחוק מדבר עליו, ואני חושב שבצדק.


כיוון אחד לפתירת הפלונטר הזה – אני אומר בהיסוס, לא חשבתי על זה עד הבוקר, אף-על-פי שזה נושא שאני עוסק בו כל הזמן – זה נושא נפגע העבירה. אני נגד זה שלנפגע, הקורבן, יהיה מה לומר לצורך החמרה בעונש. בארצות-הברית, כשצריך להחליט אם להוציא להורג, שומעים את הקורבן. אני חושב שזה לגמרי פסול. לפי הניתוח שלי לחוק היום לקורבן יש מעמד בכל מיני שלבים, אבל אין לו עמדה ישירה בנושא של העונש. יש תסקיר קורבן בנושא של עבירות מין, ואולי גם של אלימות, ויש הצהרת קורבן, שהוא מביא מידע לבית המשפט, אבל אני מהרהר באפשרות להוסיף את המלים "אחרי שמיעת הנפגע" או "תוך התחשבות", זאת אומרת, לפני שהולכים לכיוון של חלופת השיקום. אני לא מעלה על הדעת שהקהילה הרחבה תתנגד לצו שיקום אם הנפגע מקבל את זה. זה לא אומר שאם הנפגע לא מקבל, לא תהיה אפשרות כזאת. אני שוב מהרהר לחבר את כל העניין עם חוק ההרחקה, כי יש לפעמים נפגעים שיש להם חששות אמיתיים, ואם הם יראו שהנאשם מקבל שיקום במקום מאסר, הם יגידו: אוי, האיש הזה מסוכן, הוא יבוא אלינו הביתה וכו'. אני מעלה את האפשרות, צריך לחשוב על זה קצת יותר, איך להכניס התייחסות מסוימת לעמדת הנפגע להצעה הזאת. שוב, לא הייתי נותן זכות וטו לנפגע, אבל לדאוג לפחות שעמדתו תישמע, ולתת הזדמנות לפתור את העניין בצורה מעשית, משום שיכול להיות שהנפגע יגיד: אני נגד זה, משום שהוא חשב שהוא ילך הביתה. כחלק מהשיקום הנפגע אולי צריך להיות מוגבל באיזו צורה לפי חוק ההרחקה, ואפילו לעבור לאיזה מקום אחר, ואז הוא יקבל את זה. זה הכיוון. בכל אופן הכיוון איננו, לדעתי, הדיון אם יש שירותים כאלה או כאלה בשב"ס, אני לא חושב שזה צריך להכריע את הסעיף הזה של השיקום. תודה.

אני, כמובן, רוצה לתמוך בדברים שאמר פרופ' סבה, ואני מבקשת להוסיף שאנחנו מדברים כאן גם על השיקום וגם על המסוכנות ככלים, שיש להתחשב בהם כאשר באים להכריע בדבר עונשו של הנאשם. העניין שהעלה כאן פרופ' סבה הוא מאוד נכון, ההתחשבות במה שקרה לקורבן. אני לא אומרת כעמדה ישירה לעונש, אבל שמיעת מה שקרה לקורבן והתחשבות בנסיבות שבהן בוצעה העבירה, ולא רק בסעיף שלה על-ידי העדות, או על-ידי התסקיר, או על-ידי ההצהרה, של הקורבן, היא מאוד-מאוד חשובה לשיקול דעתו של בית המשפט.


בתמונת הראי לעניין של המסוכנות, שגם היא אמורה להשפיע, זה מתחבר לא רק עם חוק ההרחקה, אלא, כמובן, גם עם חוק ההגנה על הציבור, שנדון עליו בין היתר מחר, שגם שם משולבים השיקום והפיקוח. יש לא מעט מקרים שבהם אפשר להצביע על הערכות מסוכנות שגויות שעשו בגלל שלא נשמעה עמדתו של הקורבן, אלא רק התחשבו במבחנים לפי הפרוטוקול, שבהם נקבעת מסוכנות עבריין המין. לכן מאוד חשוב בהקשר הזה להביא בחשבון את נפגע העבירה, את מה שקרה לו ואת הסיפור שלו, ושהדברים שלו יבואו בפני בית המשפט לפני שהוא גוזר את העונש.

אני רוצה להעיר הערה על הדברים שנאמרו על-ידי השב"ס דווקא מתוך מקום של הרבה עבודה משותפת והיכרות עם השב"ס במסגרת התפקיד שלי כנציגת שירות המבחן בבית המשפט העליון. אין ספק שיש לו מעט תוכניות מאוד יפות ומקדמות - -

לשירות המבחן יש נציגים בבית המשפט העליון?

לשירות המבחן למבוגרים יש נציג בבית המשפט העליון.


- - והעבודה היא אכן משותפת, אנחנו עושים לא מעט דברים משותפים יחד. במידה מסוימת שירות המבחן בהחלט משמש איזה סגירות מעגל לניסיון לטיפול שהוא החל עם אדם מסוים ושהמשך דרכו במאסר, ואנחנו בודקים ומדווחים על התוכנית השיקומית שהוא נמצא בה או לא נמצא בה ותפקודו בבית הסוהר.


דווקא מהמקום הזה חשוב לזכור שהיעד של שירות בתי הסוהר הוא שונה. היעד הוא לא שיקום של אסירים. ומתוך העובדה הזאת, שהמטרה והיעד אחרים לחלוטין, אף-על-פי שלשיקום יש משמעות ומקום בהחלט משמעותי, ההולך וגובר בבתי הסוהר, עדיין זה לא הדבר המרכזי. ויש לכך בהחלט לא מעט השלכות ותוצאות שאנחנו רואים בשטח. ואי-אפשר להתעלם מכך, אף-על-פי שבהחלט יש התקדמות משמעותית בנושא הזה, אבל זה לא היעד המרכזי.

מה הוא כן היעד לשיטתך?

את זה אתה יכול לומר.

רבותי, אנחנו צריכים גם לחוקק את החוק - -

היעד המרכזי הוא הקניית כלים מתקנים והרחבת כלי השיקום.

להגן על החברה.

- - מרוב דיונים לא יהיו לנו לא אסירים ולא משוקמים.

רצינו להציג כאן את ההבדלים שהם לא כל כך קרדינלים בנוסחים, על מנת שתיתן לנו את הכיוון. אנחנו מפרידים קודם בין שיקום בעבירות רגילות לשיקום בעבירות חמורות. סעיף א' מדבר על שיקום ככלל. וההבדל בנוסח בינינו הוא התייחסות לעבר ולעתיד. אנחנו חשבנו, גם לצורך שימוש במונחים אחידים, ומתן שיקול דעת כולל לבית המשפט, שלא צריך להפריד בין הסעיפים ולנקוט בהם במונחים אחרים. כלומר, צריך לומר שיהיה אשר יהיה הביטוי שייבחר, בין אם רוצים לבחור בביטוי חזר למוטב, שזה ביטוי יותר חזק מסיכוי ממשי לשיקום, אבל הוא צריך לשמש, בין אם אני מדברת על הסיכוי העתידי, ובין אם אני מתרשמת ממה שעשה הנאשם עד היום, על מנת שלא יהיו פרשנויות שונות למונח הזה. ולכן חשבנו שמאחר שהסתמן בוועדה איזה כיוון שמתחשבים, בין אם מדובר במישהו שנשפט אחרי חודש, וכל הצפי הוא לעתיד, ובין אם מדובר על מישהו שנשפט אחרי שנים, וכבר עברו דברים, ובית המשפט גם רואה מה קרה בשנים האלה, הבנו שרצו לבחון בביטוי סיכוי של ממש או סיכוי ממשי שהנאשם השתקם, או שראה בית המשפט שהנאשם השתקם. ואז מה בית משפט רשאי לעשות? הוא רשאי לחרוג מהעונש ההולם, הוא רשאי להטיל אמצעי שיקומי, הוא רשאי להקל בעונש, וחשבנו שיש לאפשר לו לעשות את הדברים האלה כולם – תמיד זה צופה פני עתיד כשהוא כבר גוזר – בין אם זה מבוסס על דברים שקרו עד היום ובין אם זה מבוסס על דברים שהם רק צופים פני עתיד, שכל המגוון הזה יעמוד בפני בית המשפט. זה הנוסח שלנו.

"חזר למוטב", יש לי בעיה עם הנוסח הזה, אתם מרוקנים את בתי הסוהר. לא שיש לי בעיה עם זה שתרוקנו את בתי הסוהר, אבל רק במקרים הנכונים. אני חושב שחלק גדול מהעבריינים, בעיקר באותן עבירות שדיברה עליהן ד"ר לרנאו, של אנשים נורמטיביים, הם חזרו למוטב דקה אחרי שהם עברו את העבירה.

שינינו את זה ל"סיכוי ממשי לשיקום".

לא. תסתכלי ב-(א)(2) שלכם.

רבותי, דקה אחרי שהם עברו את העבירה הם חזרו למוטב.

צריך להשתמש באותו ביטוי בשני הסעיפים. אחרת, זה סתם בלגן. הבנתי שמעדיפים "סיכוי ממשי לשיקום" על "חזר למוטב". אין לי בעיה עם זה, זה רק צריך להיות גם לעתיד וגם לעבר, להשתמש באותו ביטוי, אחרת בית משפט רק ישב בשבעה שופטים ויתחיל לפרש למה הכוונה.

נכון כל העבריינים חוזרים למוטב דקה אחרי שהם ביצעו את העבירה, השופט מצא?

כל מי שמבקר בבית הסוהר יודע שיושבים שם רק חפים מפשע ואנשים שחזרו למוטב...

חפים מפשע - זה לא תמיד, אבל חזרו למוטב.

אם יורשה לי, אני רוצה לחדד את מה שאמרה סיגל קוגוט. בנוסח של סיגל קוגוט היא שמה בסל אחד את השיקולים, בין אם יש סיכוי ממשי לשיקומו בעתיד ובין אם הוא השתקם בעבר. היא שמה את כולם בסל אחד ואמרה: שיקול הדעת של בית המשפט הוא לקבוע את העונש המתאים בהתאם לשיקולי שיקומו של הנאשם.


מה שאני טוענת, שכל המטרה של החוק הזה היא להבנות את שיקול הדעת. לדעתי, ההצעה של סיגל קוגוט מבלבלת אותו, בעצם המחוקק אינו מנחה אותו. ומה שאנחנו מנסים לעשות, אנחנו מנסים לכוון אותו לשתי הסיטואציות שהן שתי סיטואציות שונות. נכון, שתיהן נוגעות לשיקום, אבל בשתי סיטואציות שונות במהות. הסיטואציה הראשונה היא שיש סיכוי ממשי לשיקומו העתידי עכשיו – הוא עבר אתמול את העבירה, אבל עדיין בהתחשב בכל נסיבותיו יש סיכוי ממשי לשיקומו בגלל כל מיני טעמים, ולכן הוא יעשה חלף ? העונש ההולם שהוא קבע. יש קביעה של העונש ההולם עשרה חודשים, חלף העונש ההולם הוא יקבע אמצעי שיקומי חלופי. כלומר אם יש עשרה חודשים, מתוכם יהיו כך וכך חודשים צו מבחן וכו'.

קודם השופט קובע את העונש ההולם.

זה הרעיון. אנחנו אומרים מבחן העונש ההולם, מבחן ההלימה, הוא המבחן הקובע. הוא קובע אותו, אבל נוכח- - -

ואת הכול הוא ירשום.

אז הוא ממיר.

אתם מבינים, מה שאתם רוצים, שפסקי הדין, גם במקרים שאפשר לכתוב את פסק הדין על חצי עמוד, הוא יהיה ארבעה עמודים, כי קודם הוא יכתוב 2.5 עמודים על מהו העונש ההולם, ואחר כך הוא יכתוב עוד 2.5 עמודים- - -

מדובר בשלילת חירות.

בהבדל מהנוסח של סיגל קוגוט, בגלל שהיא שמה את שני- - -

לשופט אין כלום בראש לדעתכם? אני לא מבין. למה אני צריך לכתוב: הוא יקבע את העונש ההולם?

לא אמרנו.

הוא לא צריך לכתוב, מספיק שהוא יאמר שבנסיבות המקרה הזה, בהתחשב בסיכויי שיקומו של הנאשם- - -

לא זה מה שהם רוצים, השופט מצא.

בדיוק זה.

לא, סליחה. אתם אומרים "לאחר שקבע את מתחם העונש ההולם".

אדוני היושב-ראש, המטרה של החוק הזה היא עיצוב התהליך החשיבתי של השופט, ולא המלים. הוא יכול לומר את המסקנה הזאת בחצי עמוד, להגיד "בהתחשב סיכויי שיקומו", יכול להיות שהוא צריך להגיד איזו מלה על מה הוא מבסס את סיכויי השיקום, אבל הוא לא צריך קודם לקבוע את העונש ולהגיד: אלמלא סיכויי השיקום הייתי גוזר עליו שבע שנים, אבל כיוון שיש סיכויי שיקום ממשיים אני גוזר עליו רק שבעה חודשים. לא זאת האמירה החשובה. האמירה החשובה היא שיהיה ברור לחלוטין שהשופט חרג במקרה הזה מאמת המידה ההולמת בהתחשב בסיכויי שיקומו הממשיים של הנאשם.

השופט מצא, איך תדע ערכאת הערעור כשתבוא לבקר, או כל מי שירצה לקרוא את פסק הדין, איך יידע האם הוא חרג אם הוא לא קבע. האמת היא, זה נמצא גם בהצעה של סיגל קוגוט.

אתם שוכחים כולכם, זה מופיע גם בהצעה של סיגל קוגוט וגם בהצעה שלכם, ואני לא מקבל את שני הנוסחים האלה. בינתיים אני מצביע.

ברור, אבל אנחנו עשינו את זה אחרי שלושה דיונים בוועדה.

תרשה לי בכל זאת להתייחס להצעה של סיגל קוגוט, מה ההבדל בין שני הנוסחים, כי סך הכול אין הרבה הבדל. ההבדל המשמעותי הוא בכך שאם הסיטואציה היא שהאדם כבר השתקם, כלומר, הוא הגיע לבית המשפט אחרי עשר שנים מיום ביצוע העבירה, כי בתי המשפט מתנהלים לאט- - -

לא, כי הפרקליטות מגישה את כתבי האישום בתוך 24 שעות ואחר כך הסנגורים בבתי המשפט- - -

הוא הגיע אחרי פרק זמן ארוך, במהלך התקופה הזאת הוא עבר הליך שיקומי משמעותי, פסיכולוג, נישא, ילד ילדים, הוא לא אותו אדם שהיה כשביצע את העבירה. אין ספק שהוא השתקם. מה שעלה כאן בוועדה, שלא מצוי, לא בוועדת גולדברג ולא בהצעה הממשלתית, שראוי שגם את זה יביא בית המשפט בחשבון. והשאלה היחידה היא, האם ההבניה שהציעה סיגל קוגוט, שהיא אומרת על שני המקרים, יקבע בית המשפט את העונש המתאים, בהתאם לשיקולי שיקומו, והשאירה את זה עמום, או ההצעה שלנו, להבחין בין השניים – במקרה שזה אמצעי שיקומי עתידי, בית המשפט יפרט איזה חלק מהעונש ההולם הוא ממיר, כולו או חלקו, באמצעי השיקומי שהוא מביא בחשבון. ולעומת זאת, לגבי מי שעבר תהליך שיקומי בעבר והגיע לבית המשפט אחרי שהוא השתקם, ואין צורך לתת לו, אמרנו במקרה הזה מה שאנחנו רוצים, שהוא יוכל לחרוג ממתחם העונש ההולם בגלל שהוא השתקם.

בשני המקרים את רוצה לאפשר את זה. נניח שהגיעו אליו אחרי שנתיים, לא אחרי עשר, ובית המשפט חושב שחוץ מלהקל בעונש הוא גם רוצה להטיל אמצעי שיקומי.

בנוסח שלך כתוב בסוף, שהוא רשאי לקבוע את העונש המתאים בהתאם לשיקולי שיקומו של הנאשם, ורשאי הוא להורות על נקיטת אמצעי שיקומי כלפי הנאשם.

שני הדברים הוא יכול לעשות.

הנאשם הזה כבר לא צריך סעיף שיקומי.

אם הוא צריך – ייתנו, ואם הוא לא צריך – לא ייתנו, אבל לא שהחוק יגיד שלגבי העבר אף פעם אי-אפשר לתת אמצעי שיקומי ולגבי העתיד תמיד זה רק אמצעי שיקומי. למה לעשות את זה? למה לא לתת לבית המשפט את האפשרות לתפור את החליפה לפי המקרה המתאים?

הוא יתפור את החליפה, אין בעיה, אבל כאשר את אומרת יקבע את העונש ההולם בהתאם לשיקולי שיקומו, אני לא מבינה למה את מתכוונת. יבוא השופט ויגיד: מה אני צריך לעשות עם זה? כלומר, הוא השתקם או שיש כאן סיכוי ממשי, אני צריך לקבוע את העונש המתאים, מה אני עושה עם זה? הרי קודם הסברתם לי את העונש ההולם לפי עיקרון הגמול עם הנסיבות המקלות והמחמירות, עכשיו אתם אומרים: תשקלי גם את שיקולי שיקומו. באיזה מובן?

שאז אתה חורג מהעונש ההולם.

אני אוסיף את ההצעה של היושב-ראש. נניח היה כתוב פה, רשאי בית המשפט לחרוג ממתחם העונש ההולם ולקבוע את העונש המתאים בהתאם לשיקולי השיקום. הרי השיקום זה אחד מעקרונות הענישה. גמול זה עיקרון מנחה, אבל גם שיקום זו אחת ממטרות הענישה הבסיסיות. אם אני אומרת: קודם יש גמול – זה מופיע אצל שתינו – ואחר-כך בית המשפט, אחרי שהוא עושה את התהליך החשיבתי הזה, יכול לחרוג – אפשר להוסיף גם בנוסח שלי מה שאמר היושב-ראש – ממתחם העונש ההולם, אבל אז לא צריך להפריד ביכולות של בית משפט, בין אם זה להקל ובין אם זה להטיל אמצעי שיקומי, לא צריך להפריד בין המצבים, בית המשפט יעשה את השקלול בעצמו. ברור שאם מדובר בעשר שנים הוא לא יטיל עליו עכשיו צו מבחן, אם מדובר בשנתיים, אולי הוא כן יטיל, אולי הוא יקל, זה לא משנה. אז המלים "לחרוג ממתחם העונש ההולם" במובן ההליך המחשבתי, את זה אפשר להוסיף. אבל בהנחה שמוסיפים את זה, צריך לעשות את ההבחנה בין העתיד לעבר באופן שאצלכם זה כתוב שאת האמצעי השיקומי הוא לא יכול להטיל אף פעם כשמדובר על זמן שעבר.

יש כאן ערבוב בין בעיה של שיקום לבעיה של הקלה בעונש. זה מה שמפריע לי. אם אנחנו מדברים על שיקום, גם מי שעבר את השיקום, הייתי רוצה שכן יאפשרו אמצעים של קצין מבחן שיבדוק שבאמת הוא משוקם, שיעזור לו להמשיך בדרך השיקומית, ועל ידי כך הייתי חוסכת את הערבוב הזה שאני מכניסה פה פתאום עניין של הקלה בעונש שהוא בעצם עניין של הלימה.

אין לך ברירה, כי אחרת את צריכה לעשות סעיף על סטייה ממתחם העונש ההולם.

להיפך, הייתי מכניסה את שניהם יחד, כמו שעשית, אבל מאפשרת לשניהם יחד לא כל כך הקלה בעונש, אלא אמצעי שיקומי, שיכול גם להיות השגחה יותר על השיקום שלו.

כתבתי את זה כך.

פרופ' קנאי, ואז יש תקלה. אנחנו הרי מכירים את המצב, שאדם עבר עבירה לפני חמש שנים, נשתקם, כי הוא אדם נורמטיבי, ואז הסנגור מבקש תסקיר קצין מבחן. ובדרך כלל קצין המבחן יכתוב בתסקיר שלו: מדובר באדם נורמטיבי, לנו אין אמצעי טיפולי בו, אנחנו לא מתערבים. ואז את אומרת: השופט לא יכול להטיל עליו אמצעי שיקומי, הוא לא יכול להקל בעונשו, תיתן לו עונש כבד, וזה לא נכון. אם האיש השתקם, מגיע לו. לכן זה צריך להיות, שמותר לו לחרוג מהמתחם ולהטיל אמצעי שיקומי אם יש מקום לכך, אבל אם אין מקום לכך, כי את יודעת, הגעתי לתא המעצר, קיבלתי כיפה גדולה, חזרתי בתשובה, נהייתי רב גדול, אני צריך עוד שיקום?

זה יוצר בלגן.

זה יוצר בלגן, כי לפעמים זה יתבטא רק בהקלה בעונש. זה הבלגן שזה יוצר. בדרך כלל זה לא יהיה כך, בדרך כלל כן יהיה תסקיר, כל עוד לא יביאו אליו אנשים אחרי שבע שנים.

תהיה מוטיבציה לאיש לדחות- - -

בדרך כלל אלה תקלות של המערכת. היכולת של נאשם לדחות ולדחות, אם המערכת לא מאפשרת לו את זה, היא נמוכה.

אין דבר כזה שהמערכת לא מאפשרת. חקירת המשטרה נגמרת בתוך שלושה חודשים, שלושה חודשים אחר-כך מגישים את כתב האישום.

המדינה- - -

המדינה בבעיה, כי היא לא יכולה לשמוע את המשפטים, ואז עושים עסקת טיעון.

לא תמיד החקירה שלושה חודשים ולא תמיד הפרקליט מגיש את זה בתוך שלושה חודשים.

הבעיה עם ההצעה של סיגל, שאני לא מבינה, אנליטית, מה הוא עושה לאחר שהוא קבע את העונש ההולם, איך זה מתיישב עם שיקולי שיקומו. זה לא ברור.

למה?

כי לא ברור. יש עונש הולם, ואת אומרת שהוא יקבע את העונש ההולם בהתחשב בשיקומו- - -

היושב-ראש באמת הציע שיהיה כתוב, שיוכל לחרוג מהעונש ההולם שקבע ולקבוע. זאת אומרת, זו ההתייחסות, החריגה, שמופיעה גם אצלכם.

רחל גוטליב, יש לי הרושם שאחרי שנגמור את החוק הזה מסכנים יהיו השופטים.

נכון.

זה לא נכון.

לא רק שלא נבנה להם את שיקול הדעת, נכניס אותם לכאלה בעיות, שהם לא ידעו איך לצאת מזה. גם היום הם בקושי מצליחים לכתוב פסק דין. זה נכון, השופט מצא?

לכתוב פסק דין תמיד זה דבר קשה.

ואנחנו נקשה עליהם עוד יותר.

בסך הכול זה אומר, שהוא רשאי לחרוג בגלל שיקום בין כך ובין כך.

ההצעה של סיגל קוגוט טובה יותר, בעיקר מהטעם של הפשטות. לעשות סעיף של שיקום בעבר ותת-סעיף לשיקום בעתיד, ומה אם הוא חצי השקתם או באמצע ההליך?

לפי ההצעה של רחל גוטליב זה רק אם השתכנע בית המשפט שהוא חזר למוטב, זה לא תוך כדי הליך.

הרעיון לכלול הכול בסעיף אחד או עם שתי פסקאות משנה: השתקם בעבר, אם ישתקם בעבר, הוא יהיה יותר פשוט, והחוק הזה כפי שכבר ציינתם, הוא גם כך מאוד-מאוד מסובך.

ותוסיף את ההבהרה של מה המתאים הזה, שזה כולל את האפשרות המהותית לחריגה, ואז עדיף הנוסח האחיד והפשוט בכל מקרה.

זה מה שהיושב-ראש הציע. בסדר, אני אוסיף.

לי נראה כאן מאוד לא מתאים, בנוסח של הוועדה, "לקבוע את המתאים בהתאם לשיקולי שיקומו". זה העונש שהוא קבע לאחר שהוא חרג. להשתמש במלה "מתאים" זו מלה לא נכונה כאן, כי היא עלולה להטעות מבחינת ההשוואה לעונש ההולם.

חיפשנו מילה.

יש עונש הולם ויש עונש מתאים לנסיבות, מה אפשר לעשות.

על זה תהיה פרשנות.

בגלל הסעיף הראשון על הגמול, שמכנים אותו "עונש הולם", חיפשנו מלה אחרת כשחורגים מהשיקול הזה. וזה נכון לכל אורך החוק, לא רק בסעיף הזה. ננסה אולי לעשות החלפה. רות קנאי הציעה לנו כמה ביטויים אחרים. נחשוב על זה. העונש המתאים זה העונש ההולם עם כל השיקולים מסביב.


(יושב-ראש הוועדה יצא. תפס את מקומו ממלא-מקום היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם מיכאלי)

מי היה בזכות הדיבור?

דיברנו על אחד ההבדלים בינינו. הבדל אחר זה לנסות להגדיר מה זה אמצעי שיקומי. בהצעה הכחולה היה כתוב "לרבות". יש אפשרות בכלל לא להגדיר מה זה אמצעי שיקומי, כי דרך המלך זה שירות המבחן ממילא, ואז לא מגדירים את זה, כי ב-95% מהמקרים זה מפוקח על ידם, והמצב המצוי הוא גם רצוי, אז לא חייבים להגדיר. אפשר להגדיר, אבל בנוסח הכחול היה כתוב "לרבות שירות המבחן", כי לפעמים יש תוכניות אחרות, למשל, כמו בחוק עברייני מין שעכשיו מציעים מעקב ופיקוח, ואנשים שמקבלים רישיונות מהמדינה לעשות דברים, אמרו הסנגורית הציבורית הראשית והרשות לשיקום האסיר שיש עוד רשויות מסוימות חוץ משירות המבחן, ואם אתה כותב שזה רק שירות המבחן, אז תוכניות אחרות חייבות את הפיקוח של שירות המבחן. משום שהיה כתוב "לרבות", המדינה עכשיו חשבה שיכול להיות שזה יביא לזילות יתר, כלומר שייתכן שיהיו תוכניות לא רציניות, לא מפוקחות, ואני אישית חושבת שאז לבית המשפט יש מספיק תבונה לשים לב איזו תוכנית רצינית ואיזו לא, אבל המדינה אמרה לא לכתוב "לרבות שירות המבחן", אלא לעשות רשימה סגורה ולכתוב "שירות המבחן או תוכנית אחרת של גורם רשמי לפי דין". מה הבעיה בנוסח הזה? שלפעמים יש תוכניות שהן לא לפי דין. כלומר, נניח, כל מיני תוכניות עירוניות, רשויות הרווחה של העירייה - -

או יוזמה של בית המשפט לפתח פרויקט מסוים.

- - או גורמים אחרים, שזה לא לפי דין.

הפיקוח הוא לפי דין, לא התוכנית.

רבותי.

פשוט, הוועדה צריכה להחליט. זה לא אסון גדול אם יהיה שירות המבחן, כי לפי מה שברכה וייס אמרה בדיון הקודם, שאם זו תוכנית רצינית אחרת, שירות המבחן רק בוחן את זה, ומייד נותן לזה הכשר, וזהו. אני העדפתי "לרבות". אפשר לכתוב בלי "לרבות", אבל לעשות רשימה סגורה שיהיה כתוב רק שירות המבחן או לפי דין, זה נראה לי כבר יותר בעייתי.

מה אומר כבוד השופט?

צריך להשאיר את זה לבית המשפט.

הפיקוח הוא לפי דין, כמו שנאמר כאן, לא התוכנית.

רבותי, רגע. אחד-אחד.

אני חושב שהנוסח הזה הוא נוסח תקין. יהיה כתוב "אמצעי שיקומי לרבות שירות המבחן", זה בסדר גמור. צריך לסמוך על בית המשפט שכאשר הנאשם יבוא ויגיד שהוא השתקם אצל הדודה שלו, בית המשפט לא יאשר את זה. כאשר בית המשפט ייווכח שהוא רוצה ללכת לאיזו תוכנית של גמילה מסמים על-ידי איזה יחיד, או עמותה, או גוף שאף אחד לא שמע עליהם, או שאין אתם שום ניסיון ואי-אפשר לפקח עליהם, בית המשפט לא יאשר את זה. צריך להשאיר גם משהו לבית המשפט. הניסוח הזה הוא ניסוח תקין, וודאי אסור לפרט, מפני שתמיד יימצאו איזה גופים שבית המשפט ירצה לסמוך עליהם ולא יוכל בגלל ההגדרה של החוק. צריך להשאיר את זה כרקמה פתוחה.

מי רוצה להסתייג מזה? מי הצביע קודם?

שירות המבחן.

שירות המבחן, בבקשה.

אני רוצה להדגיש, זו לאו דווקא הסתייגות, צריך להבין רק את המשמעות, שכאשר אדם נמצא בטיפול במקום אחר ולא בפיקוח שירות, אין לזה את האמצעים האכיפתיים שיש לשירות המבחן במובן שאם אדם לא עומד בתהליך שיקום, הוא מוחזר לבית המשפט, ובית המשפט יכול לדון- - -

אתם רוצים את הפיקוח בכל מקרה? בבקשה, אז אפשר לכתוב "אמצעי שיקומי, לרבות שירות המבחן, או בפיקוחו".

נכון.

אז יש לכם תוספת של כך וכך תקנים לקציני מבחן שהתפקיד שלהם הוא לפקח על כל תוכניות השיקום.

למה "לרבות" שולל מכם את מה שאת מבקשת?

זה לא שולל.

הבעיה היא הפיקוח.

יש למישהו משהו להעיר בעניין הזה? סיגל קוגוט, התקדמנו.

עכשיו נותר לנו הנושא של עבירות חמורות. בוועדה הסתמנה גישה, שדומה קצת לגישה שפרופ' סבה העלה, שגם בעבירות חמורות צריך לאפשר, במקרים נדירים, את ההליך השיקומי, שהוא סטייה או החלפה של העונש ההולם, אבל ביקשו מאתנו לחפש דרך לכתוב את זה כך, מה שבית המשפט ממילא גם היום עושה, כי לא נפוץ לראות אנשים בעבירות מאוד-מאוד חמורות שלא מרצים עונש של ממש, אבל לפעמים זה קורה. ביקשו מאתנו לחפש איזו דרך לכתוב את זה כך שזה באמת ישקף שזה בעבירה בעלת חומרה יתרה ורק במקרה נדיר זה קורה. פחות או יותר הנוסחים שלנו מאוד דומים. הוועדה רק צריכה לבחור את המינוחים.

בואו נעמוד על השוני בין הנוסחים.

השוני היחיד האמיתי שאני כתבתי, שבית המשפט, כשהוא עושה את זה, זה מטעמים מיוחדים, חריגים, יוצאי דופן, לא משנה המלה המדויקת, אבל אחת מאלה, והנוסח של משרד המשפטים "נסיבות חריגות של המקרה". למה חששתי מהביטוי "נסיבות חריגות של המקרה", שזה יצמצם את זה למקרה, אף-על-פי שלא לזה הם מתכוונים. הם השתמשו בביטוי "מקרה", וזה אומר שהם התכוונו לכלל נסיבות המקרה, אבל זה לא חייב להתפרש כך. אני חושבת שהטעמים הנדירים, ובדרך כלל הם קשורים לנאשם, ברור שזה צריך לכלול גם נסיבות חריגות מאוד של המקרה, אבל זה צריך לכלול גם נסיבות חריגות מאוד של האדם, ולכן הטעמים המיוחדים והנדירים מאפשרים לבית משפט יותר מרווח של שיקול דעת, ואם אני אכתוב רק "נסיבות מיוחדות של המקרה", זה יצמצם את שיקול הדעת.

בנוסח שאת מדברת עליו, מדובר "אלא מטעמים מיוחדים ונדירים"?

או "חריגים", או "יוצאי דופן", אבל טעמים. והנוסח השני אומר- - -

"אם השתכנע שנסיבות חריגות או יוצאות דופן של המקרה", שזה ממעט יותר.

כך נראה לי. אני לא בטוחה שהם התכוונו לזה.

משרד המשפטים. גברת גוטליב, את רוצה להגיב על זה?

נראה לי באמת שההבדל הוא לא- - -

אתם גם התכוונתם- - -

אנחנו חשבנו שהמקרה כולל את הנסיבות של האדם.

אני חשבתי שיותר מדויק לומר נסיבות חריגות ויוצאות דופן של המקרה", ולא הטעם הוא מיוד ויוצא דופן.

גברת גוטליב, לדעתך ההבדל בניסוח או בתוכן?

לא בתוכן?

זה ניואנס.

את חושבת אותו דבר, אז נמצא כבר.

גם אתם מסכימים שאי-אפשר לצמצם את בית המשפט בהחלטה שלו באמת לאיזה מקרים - -

שהוא לא ישקול את העבריין.

- - כמעט בלתי מוגבלים.

נסיבות המקרה כולל גם את העבריין. הנסיבות של המקרה כוללות גם נסיבותיו של העבריין, זה ברור, השאלה היא רק על מה שמים את הדגש בחריגות, האם על הטעמים או על נסיבות המקרה. לי נראה שהכוונה היא נסיבות המקרה, לא הטעם הוא חריג. הטעם הוא אותו טעם, יכול להיות. מה שמייחד את הצורך בקביעת החריג הזה הוא נסיבות המקרה.

נכתוב "בנסיבות" במקום "בטעמים". נכתוב: אלא בנסיבות מיוחדות ונדירות או יוצאות דופן.

זה מה שכתבנו.

לא של המקרה. "אלא בנסיבות חריגות ויוצאות דופן". בסדר? גמרנו.

בבקשה.

רציתי לומר שהמקרה, דווקא בהתייחסות הזאת של משרד המשפטים, נראה לי יותר מתאים כשמתייחסים לחומרה, לא להקלה, זאת אומרת "נסיבות חריגות של המקרה" יכולות להיות נסיבות שדווקא יובילו להחמרה ולא לחפש הליך שיקומי בעניין של המקרה.

בדיון הקודם הסנגוריה הביאה דוגמאות של מקרים, למשל שוד, מקרים שבדרך כלל מביאים להחמרה מופלגת, אבל בגלל שהיה מדובר בחיילים שבינתיים השתקמו, אז בית המשפט העליון אפילו אישר כאן עונש שהוא ממש- - -

את צודקת. לכן "המקרה", עדיף להוריד.

איך נראה את זה בסוף בניסוח? מובן שלא הטעמים, אלא הנסיבות.

הנסיבות, אבל לא נכתוב, אבל לא נכתוב של המקרה.

יש לי שתי הערות: האחת, על שני הנוסחים, והאחרת, שהנוסח של הממשלה, הראשון, טוב מהנוסח שלך. מה שאנחנו עושים באותן עבירות חמורות, בעצם יש ארבעה דברים שאנחנו אומרים לבית המשפט. קודם כול, אנחנו הופכים את הכלל והחריג, אחר-כך אנחנו מתחילים ב"לא יקבע בית המשפט", אומרים לו: הכלל באופן מפורש לא, ואחר כך אנחנו אומרים לו "מטעמים מיוחדים" ואחר-כך אנחנו דורשים הנמקה. לדעתי, המסר הובן, ולהוסיף "טעמים מיוחדים ונדירים" או "טעמים מיוחדים ויוצאי דופן", ה"נדירים" וגם ה"יוצאי דופן" נראה לי שזה- - -

נעשה חריגים ויוצאי דופן.

אני לא יודעת מה זה "יוצאי דופן", אמרתי שאני אנסה לבדוק מתי הפסיקה משתמשת ב"יוצאי דופן".

פה צריך, כי יש אינפלציה ב"מטעמים מיוחדים", אנחנו לא יכולים להשתמש במלים "מטעמים מיוחדים". זה פשוט אינפלציה בחקיקה – כל דבר זה טעמים מיוחדים, ואת כבר לא מראה שום ייחודיות במלה הזאת. מה אפשר לעשות, צריך למצוא מלה אחרת.

עשית כבר ארבעה דברים: הפכת את הכלל, אמרת- - -

זה הכי חשוב פה, על זה אי-אפשר לוותר.

הדבר השני שהוא הבדל בנוסח בינך ובין הממשלה, וכאן אני חושבת שהנוסח של הממשלה מדויק יותר. את כותבת "לא יקבע בית המשפט את עונשו של הנאשם בהתאם לשיקולי שיקומו של הנאשם"- - -

זה חייב להיות תמונת ראי של (א).

אם אני מבינה נכון את הפרשנות שלך, זה רק כשמתקיימים כל הארבעה-חמישה תנאים שהצבנו אתה בכלל יכול להתחשב בשיקולי שיקומו. תראי מה המדינה כותבת. המדינה כותבת "לא יורה בית המשפט על נקיטת אמצעי שיקומי כלפי הנאשם במקום העונש ההולם".

זו היתה טעות. אנחנו נביא סעיף, הוא יהיה תמונת ראי של (א), הוא לא יכול להיות שונה מ-(א).

לגבי לבוא במקום העונש ההולם, כל הסייגים שהוספת בסדר. אבל לגבי "להתחשב"- - -

להתחשב זה יהיה בנסיבות. יש סעיף של נסיבות. תמיד בית המשפט מתחשב גם בשיקום בתוך המתחם. השאלה, מתי הוא מחליף. בסעיף של הנסיבות המקלות יהיה כתוב את זה. זאת אומרת, בית המשפט בוודאי, כל עוד הוא בתוך המתחם, הוא יתחשב גם בהליכים שהנאשם עבר. זה יהיה. השאלה, מתי את נותנת לו לחרוג מזה.

זה הרי מנעד. נגיד העונש ההולם, נחזור דווקא לעבירות החמורות, הוא בין עשר ל-12 שנים, והאדם השתקם טוב. בית המשפט יכול לנוע בתוך המנעד, בין עשר ל-12, זה בוודאי, אבל גם בין עשר לאפס יש מנעד. הייתי רוצה להגיד לבית המשפט: אם אתה הולך על אפס, אז בוודאי בנסיבות חמורות, יוצאות דופן, ורק במקרים מאוד חריגים, אבל אם אתה יורד מעשר לשמונה שנים, כי אתה כן רוצה לתת ערך להליך השיקומי, לא הייתי מטילה עליו את כל הארבעה-חמישה תנאים.


(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

ד"ר לרנאו, אילו ארבעה חמישה תנאים את לא רוצה שיהיו?

לא אמרתי שאני לא רוצה, אני רוצה.

בגולדברג אמרו לא להתחשב בזה בכלל.

אחר-כך יצטטו אותי בבית המשפט העליון ויגידו שהסנגוריה אמרה שהיא רוצה.

אל תדאגי, תמיד נזכור שאמרת שאת לא רוצה את החוק הזה בכלל.

יש שם חמישה תנאים שונים: הפכת את- - -

השורה התחתונה שלך היא, וזאת עמדה אפשרית, אבל פה היא פשוט פורצת את כל הגדר – הגישה שלך היא שצריך לאפשר להקל בעונש מעבר למתחם משיקולי שיקום. זו גישה שהממשלה לא עשתה, אני מניחה, מן הטעם שהיא חשבה שאז כבר לא תהיה שום הבניה. מה שהממשלה עשתה בהצעה שלה, שמצד אחד מתחשבים בזה בתוך המתחם, ומצד שני, כל דבר אחר שהוא חריגה מהמתחם, מעט או הרבה, בצירוף או בלי צירוף אמצעי שיקומי – ופה מה שרות קנאי אמרה שזה קצת פחות אנליטי, זה נכון, אבל לפחות זה יהיה מעשי – זה דרך הסעיף הזה. אין מה לעשות. את באמת צודקת, שייתכן שהיתה גישה אחרת, אבל העמדה היתה שאם נוקטים בגישה האחרת שאת מציעה, אין פה הבניה. את אומרת: את ההבניה הזאת, עם כל ההחמרות שלה, אנחנו עושים רק כשממש מחליפים את זה, להתחשב במתחם זה בסעיף של הנסיבות, וחוץ מזה נכתוב עוד איזה סעיף, שיכול להיכנס שם גיל צעיר – זה לא הדבר היחיד שיכול להיכנס בסעיף ההוא החדש, שהם לא כתבו – שאפשר לחרוג מהמתחם ופשוט להקל בעונש, להקל מכל מיני טעמים שאחד מהם זה השיקום, אחד זה השפעה חמורה על הנאשם, אחד זה גיל 19 – אולי הוא לא קטין, אבל הוא בן 19, הוא גם צעיר – כל מיני דברים היית מכניס לשם, לא רק את זה.

מה שאני אומרת, שהחישוקים האלה שאנחנו שמים בסעיף, ויש כאן הרבה חישוקים, הם כדי להבטיח שרק במקרים מאוד ספורים בית המשפט יימנע לחלוטין, נגיד, מעונש מאסר בעבירות חמורות. בסדר, יכולים לחיות עם זה. אבל מה שקורה, שאנחנו במובלע כאילו מטילים את כל החישוקים האלה גם על מצבים שאני לא חושבת שהיינו מזדעזעים אם בית המשפט- - -

חגית לרנאו, זה בדיוק הבניה של שיקול הדעת. או שאנחנו מבנים או שאנחנו לא מבנים, בוודאי שאנחנו שמים חישוקים.

כאן באופן מובהק זו הבניה לחומרה מדי.

להפך, הוא נותן אפשרות לחרוג מהמתחם.

אם לוקחים את הניסוח שמשרד המשפטים הציע זה כן נותן את הפתרון. כי אז את עושה שימוש בסעיף הזה לאותם מקרים שבהם ההתחשבות בשיקום באה במקום.

תאמיני לי שהם לא התכוונו לזה, הם ממש לא התכוונו לזה.

זו לא טעות.

מבחינתכם, כל סעיף השיקום הוא טעות.

חגית לרנאו, דקה אחת. כשנראה את הסעיף החדש שסיגל קוגוט תנסח- - -

ננסח ביחד.

סיגל קוגוט לא מנסחת עבורכם סעיפים, גם הוועדה לא.

אברהם מיכאלי הכריע פה כמה דברים עכשיו, ולפי זה ננסח.

לפי מה שאברהם מיכאלי הכריע, אתם תציעו את הסעיף. החלטתי שהוועדה לא מתקנת יותר את החוקים, הממשלה מתקנת.

בסדר גמור. מכל מקום, הנוסח הזה שהתגבש פה, והיה נראה לי בהתחלה בסדר, אני חוששת ממה שחגית לרנאו חוששת, שיקראו אותו כמונע אפשרות שקילת שיקולי שיקום גם בתוך המתחם.

זה לא יקרה.

אני לא יודעת. לא התכוונו לזה. ברור שלא התכוונו לזה.

יכול להיות שאת צודקת, אני רוצה לשמוע מה טוני גולדברג חושבת על זה.

אף אחד לא התכוון לזה.

זה גם לא יהיה, כי יש סעיף של נסיבות, וזה כתוב שם.

בניסוח שלנו, זה אולי נורא-נורא מובנה, אבל לדעתי, זה ברור. בניסוח שלך, שאומר באופן כללי, רשאי בית המשפט לקבוע את העונש בהתחשב בשיקולי שיקומו, משהו כללי כזה, תתעורר השאלה, מה היחס בין זה לבין הסעיפים- - -

היושב-ראש הציע שנכתוב כאן: ולחרוג מהעונש ההולם. נכתוב כאן, אז זה יהיה ברור. אני אוסיף את המשפט שהיושב-ראש אמר, אז זה יהיה ברור. מה שחגית לרנאו טוענת זה משהו אחר. זה ויכוח עקרוני, לא נוסחי. היא חשבה שצריך לאפשר הקלה מהעונש בגלל שיקום.

הקלה עד כדי חריגה מהמתחם כדרך המלך.

רחל גוטליב, האם, לדעתך, אפשר לחרוג מהמתחם בגלל שיקום?

כן.

טוני גולדברג, מה את אומרת?

אני אומרת לחרוג מהמתחם משיקולים שהם רק בעבירות שלא בעלות חומרה יתרה.

נכון, גם אני אומרת את זה.

בעבירות בעלות חומרה יתרה, ודאי שזה בתוך המתחם.

זו ההצעה הממשלתית.

לא, זו לא ההצעה הממשלתית. רחל גוטליב, גם בעבירות חמורות רציתם לאפשר לחרוג, פשוט בנסיבות מאוד נדירות, אבל חגית לרנאו חושבת אחרת. חגית לרנאו רוצה שאפשר יהיה להקל בעונש בלי כל הסעיף שכתבנו.

לזה אני לא מתחברת. אני לא מתחברת לחגית לרנאו. הבנתי אותה לא נכון. אני מוטרדת, לכן אני מבקשת שאת הניסוח הסופי נעשה לקראת הישיבה הבאה, ונביא נוסח לוועדה- - -

מתי אתם רוצים לגמור את החוק הזה?

אם לא יהיו כל מיני סטיות לכל מיני כיוונים, אני רוצה לגמור במושב הזה של הכנסת.

לפני הקיץ? אין מצב.

לא, במושב הזה של הכנסת?

מה זה המושב הזה, הוא נגמור עוד חודש?

אמרתם שתקבעו גם בפגרה.

המושב הזה בכל זאת נגמור בסוף החודש.

הפגרה זה כבר במושב הבא.

עם הפגרה. אני מציעה שנתמקד בנושאים שהובאו על-ידי הוועדה. יש כאן נושאים מאוד חשובים. כל מה שהיה בבוקר, מאוד חשוב. לא כל כך רלוונטי בעיני גם ההצעה שפרופ' לסלי סבה- - -

יכול להיות, אבל כשיש גוף שנפגע מדברים שנאמרו פה, אז צריך לתת לו להבהיר אותם.

הוא לא נפגע, אבל לא חשוב.

הוא הרגיש נפגע, קיבלתי מכתבים.

הדבר היחיד שאני רוצה למנוע בניסוח, שלא ייווצר מצב שבגלל הדבר הזה אי-אפשר יהיה לקחת את שיקולי השיקום בתוך המתחם.

זה ברור. יש בסעיף של הנסיבות.

השאלה, מה היחס בין זה להוא? אני רוצה שנבדוק את זה לפני שנגיש נוסח.

יהיה כתוב: מבלי לפגוע באמור.

אפילו אם זה לא יהיה כתוב, זה יהיה ברור.

אני מקווה.

ברשותכם, אני רוצה להבהיר לגבי הגדרת נקיטת אמצעי שיקומי כלפי הנאשם, שהוצע על-ידי השופט מצא. הנוסח של "או בפיקוח קצין המבחן". אני רוצה שיהיה ברור, שמבחינת שירות המבחן, כמו שדורשת פקודת המבחן, הפיקוח הוא למעשה כלול בפקודת המבחן, שלא ישתמע- - -

יהיה כתוב "לרבות", לא יהיה כתוב בפיקוחו. "לרבות העמדת הנאשם במבחן". אנחנו יודעים שהעמדה במבחן זה גם פיקוח, לכן יהיה כתוב "לרבות העמדת הנאשם במבחן".

אבל אז אנחנו חוזרים לסוגיה שזה אומר- - -

זו סוגיה שהוכרעה עכשיו על-ידי חבר הכנסת מיכאלי, שיהיה כתוב "לרבות" מתוך הנחה שדרך המלך היא שירות המבחן.

אמרנו שיהיה גם בפיקוח.

זו היתה הצעה שהוצעה, והוא לא קיבל אותה. "נקיטת אמצעי שיקומי, לרבות העמדת הנאשם במבחן". כמו בהצעה הממשלתית בכחול. אחרי הסיבוב שעשינו הסתבר שהוא הכי מוצלח.

אם יורשה לי, מה שסוכם אחרי כל הסיבוב שנעשה, שגם האמצעי השיקומי יהיה בפיקוח, כך הבנתי.

אבל לא בנוסח.

כך אני הבנתי, שזה גם בנוסח.

ייחסו לי שהצעתי את זה, אני לא הצעתי את זה. הבנתי מברכה וייס שהיא מוטרדת מאמצעי שיקומי שלא יהיה בפיקוח שירות המבחן. הסקתי מדבריה שהיא מאוד רוצה שכל אמצעי שיקומי חיצוני, למשל, תוכנית גמילה מסמים, רשות לטיפול בעבירות המשפחה וכו', יהיה גם כן בפיקוח. אם היא כל כך רוצה אפשר להוסיף אמצעי שיקומי אחר: לרבות אמצעי שיקומי שהוא לרבות שירות המבחן או בפיקוחו. זאת אומרת, שפיקוח של שירות המבחן יהיה במקרים אחרים. אם הם לא רוצים את זה, זה בסדר גמור מבחינתי, אני לא הצעתי את זה.

זה לא שהם לא רוצים.

השאלה, אם זה אומר שתהיה אפשרות לתת פיקוח ללא תסקיר. זה מה שאותי הטריד בנוסח הזה. החוק הרי אומר: לא יינתן פיקוח ללא תסקיר.

את צודקת לגמרי.

מה שרצינו להבהיר, שאם זה בפיקוחו, ממילא זה נכלל בפקודת המבחן, כי ממילא שירות המבחן גם היום, כשיש צו מבחן, חלק מהתוכניות שלו, שהוא גם מפקח, שולח לגורמים פרטיים. אז לא צריך להוסיף "לרבות", כי ממילא זה חלק מהמנדט שלו במסגרת שירות המבחן.

זה בסדר גמור, חשבתי שאתם מעוניינים בזה.

זה כבר החליט היושב-ראש הקודם, שזה יהיה "לרבות".

זו היתה אי-הבנה.

זה לא דוח מבקר המדינה, זו החלטה.

ההחלטה ניתנה, כך הבנתי, מתוך הנחה שנוסיף או נבין שזה לעולם בפיקוח שירות המבחן.

לא נכון.

הנוסח שהוצע "או בפיקוח גורם מוסמך על-פי כל דין".

נכון, לכן אנחנו לא נכתוב את זה, כי אחת מן השתיים, או שזה באמצעות צו מבחן, ואז זה, כמובן, כולל פיקוח גם על תוכניות אחרות, אבל אז זה כבר נכנס במלים "העמדתו במבחן", שכולל הכול, או שמקבלים את זה שלעתים נדירות זה לא יהיה בפיקוח שירות המבחן, ואז בשביל זה יש "לרבות". בעצם החליטו על האופציה השנייה, מתוך הבנה שדרך המלך כמעט תמיד תהיה דרך שירות המבחן. אבל אם יקרה איזה מקרה נדיר, שהתוכנית מאוד רצינית- - -

של עיריית תל-אביב- - -

של איזו עירייה, וזה לא בפיקוח המבחן, זה יתקבל. לא תמיד זה יהיה בפיקוח, רק ב-99% מהמקרים.

למה שזה לא יהיה ב-100%? האחוז הזה יתרחב ל-10% ול-20%. זה פתח.

זה לא קורה היום. כששאלנו מה המצב היום, לא התרשמנו משירות המבחן שיש הפקרות בבתי משפט.

החוק היום הוא חד-משמעי, גם בחוק העונשין, גם בפקודת המבחן, גם בחוק המעצרים. האופציה היחידה הקיימת לפי חוק היום הוא מבחן.

לא נכון. בית המשפט לא יכול להקל בעונש? הוא יכול להקל, לא קוראים לזה "שיקום", קוראים לזה "הקלה בעונש", אבל הוא עושה אותו דבר.

להקל בעונש הוא יכול על סמך כל דבר. אמצעי שיקומי הוא יכול להטיל רק דרך שירות מבחן. כשכתוב בחוק "אמצעי שיקומי לרבות", זה השוני מהחוק הקיים.

זה לא שוני מהחוק הקיים.

הוא יכול לעשות אין-ספור דברים אחרים, פשוט לא לקרוא לזה- - -

הוא לא קורא לזה במלים האלה. מה זה משנה?

ברגע את מעצבת אותו, את צריכה לפתוח את ה"לרבות".

סיגל קוגוט, יש הקלה בעונש ויש אמצעי שיקומי. אלה שני דברים שונים.

מה שנאמר, שהיום יש גמישות לבית משפט, הוא עושה את זה בכל מיני שיטות, אבל אין חוק שקובע לו איך הוא קובע את העונש, ולכן הוא מוצא את הדרך לעשות את זה. אם עושים פה חוק, השאלה אם רוצים לאפשר לו את הגמישות או לא. מתוך הנחה שהמצב היום הוא מצב טוב, ואין סיבה שבית משפט בדרך כלל יסטה ממנו, וכמעט תמיד זה מפוקח על-ידי שירות המבחן, אבל לא תמיד.

זה אמצעי שיקומי.

לא משנה. אנחנו קוראים לזה "לרבות", ואנחנו יודעים שבדרך כלל זה בסדר. ואמרתי שגם היה אפשר למחוק את המלים האלה, להשתמש במלים "אמצעי שיקומי" מבלי להגדיר אותן.

שתי נקודות קצרות. האחת, יש לנו היום כבר קיצורים מינהליים. והפחד הוא, שאם אנחנו שמים פקק יותר מדי גדול בצד אחד, תהיה דליפה מהצד השני, משום שכשאין מקום מספיק בבתי הכלא, עבריינים יותר קלים ויותר נורמטיביים אולי, אבל הרבה פעמים גם לא, פשוט יוצאים בקיצור מינהלי. זו אולי התייחסות שכדאי לשמוע מהשב"ס. הפחד הוא שמה שקרה בארצות-הברית, כשהיתה הבניה, שהרבה פעמים ניתן טווח עונש, ומי שהחליט מתי באמת העבריין ישוחרר בפועל זו הרשות, משום שנוצר איזה לחץ לפעמים שהמערכת לא עומדת בו, וכבר היום יש לנו קיצורים מינהליים. לכן, לדעתי, צריכה להיות גם בעניין הזה איזו הרמוניה.


נקודה שנייה, שיכול להיווצר לחץ נוסף על ועדות שחרורים. לכן הנקודה שלי, שאולי עדיף בכל זאת להוריד כמה שיותר חסמים ולאפשר לבית המשפט יותר שיקול דעת, כדי שמי שיכריע לגבי העבריין הספציפי יהיה בית המשפט, ולא, בסופו של דבר, הקיצור המינהלי.

מה אתה מציע, שלא נחוקק את החוק הזה?

לא. אני מציע לעדן את הניסוחים של "מטעמים מיוחדים שיירשמו". קח לדוגמה את הנושא של שלילה חובה היום בנהיגה ללא רישיון, נהיגה בזמן פסילה. יש עונש מאסר מינימלי.

אנחנו בסעיף ספציפי. אתה מתייחס לסעיף שאנחנו עוסקים בו, לשיקום?

אני מתייחס לשסתומים – "לנימוקים מיוחדים שיירשמו".

איפה?

בעבירות חמורות אתה מתכוון?

אני מתייחס לשני דברים: האחד, עבירה חמורה. יכול להיות שאנחנו מפספסים כאן את העניין של עבירות חמורות מול עבירות קלות, כי יכול להיות שאת החסמים של עבירות קלות צריך להקל, ועבירות חמורות צריך להחמיר. זאת דווקא מגמה חיובית. המגמה השנייה היא, לשאול האם גם בעבירות קלות יותר לא צריך קצת יותר להקל את הניסוחים כך שבסופו של דבר, ברגע שיגיעו נתונים על עומס בבתי הכלא למשל, השופט יהיה מסוגל לעשות את ההחלטה אם את הנאשם הזה הוא שולח למאסר או לא.

אפשר בסעיפי ההקלה לכתוב, שאחד הנימוקים להקלה בעונש יהיה עומס בבתי המאסר.

הבעיה היא, שזה המצב הפרקטי, ומה שאני אומר, שצריך ליצור הרמוניה.

תנאי כליאה זה תמיד שיקול שבית המשפט מביא בחשבון.

אפשר להתקדם? גמרנו את הסעיף הזה.

הגענו עכשיו לסעיף ההגנה על הציבור. וכאן יש כמה שאלות כדי לעצב את הסעיף הזה. הדבר העקרוני שמוצע כאן, להחמיר בענישה בגלל שיקולי הגנה על הציבור. וכאן צריך להחליט מהי העילה שבגללה אתה חורג, כלומר, מה זה נאשם שמסוכן לציבור. ובי"ת, באיזו מידה אתה חורג, והאם אתה מבחין בין נזקים שנעשו ונזקים עתידיים לצורכי מידת החריגה.


נניח, השאלה הראשונה היא- - -

רק על-פי דין. אם הוא מסוכן לציבור, פירושו של דבר שאני מחמיר בעונש כדי שבעתיד הוא לא- - -

אם נקודת המוצא שלנו זה הנוסח הכחול – על אף שהממשלה אמרה שיהיה פה דיון פתוח ולא בטוח שהיא עומדת על הנוסח הכחול – כתוב כאן ש"רשאי בית המשפט לחרוג ולהחמיר כדי להגן על שלום הציבור, אם מצא בין השאר" – כלומר, זה ברשימה פתוחה – "נוכח נסיבות העבירה או מועדתו כי הוא מסוכן". כלומר, אל"ף, זו רשימה פתוחה, בי"ת, המועדות זה רק מבחן אחד. מזה זה מועדות? אני חושבת שזה צריך להיות המבחן היחיד, החשש שהאדם ישוב ויבצע עבירות. זה המסוכנות, חשש שהוא יבצע עבירות. לא משנה איזה חשש, במידה גבוהה, נמוכה, נדבר אחר כך. בהצעה הכחולה כתוב, אל"ף, "בין השאר", כלומר, יש עוד מבחנים שלא כתובים פה בחוק, ובי"ת, אחד המבחנים זה נסיבות העבירה. כלומר, אם אדם ביצע עבירה בנסיבות מסוימות, דבר שממילא יבוא לידי ביטוי במתחם – כי אם זו עבירה חמורה, ממילא בית המשפט יתחיל את המסע שלו במתחם גבוה – מוצע כאן שהנסיבות כשלעצמן, בלי קשר למבחן העתידי – הנסיבות של העבירה כשלעצמן יוכלו לשמש את בית משפט כדי לומר שהאיש מסוכן. וכאן יש בעיני עירוב, ואני חושבת שצריך לדון בזה.

הסתמכנו בניסוח הזה על מה שכתוב בדוח ועדת גולדברג, תוך שינוי והתאמה. דוח ועדת גולדברג, כשמסתכלים עליו, קבע שני מבחנים חלופיים שמשמשים את בית המשפט כשהוא בא לבחון האם האדם הזה מסוכן לציבור. נכון שלא מפורש שם שמסוכן לציבור זה שהוא אמור להמשיך ולבצע עבירות, זה נעדר מהנוסח הממשלתי וגם מהנוסח של ועדת גולדברג.


עם זאת, בהצעה של הוועדה יש שני כלי עזר לבית משפט להעריך האם האדם הזה מסוכן לציבור. אחד מהם זה המועדות שאחר כך מוגדרת במבחן, ששונה מהנוסח הכחול, ואנחנו חושבים שראוי לחזור אליו. והדבר הזה, שבאמת דוח גולדברג חש שצריך למנות רשימה בתוספת, שבה יש עבירות שהן מעידות common knowledge, או מחקרים כאלה ואחרים שברגע שאדם ביצע עבירה כזאת יש סבירות מאוד גבוהה שהוא יחזור ויבצע עבירות כאלה.

אפילו אם זו פעם ראשונה שהוא ביצע עבירה?

אפילו אם זו פעם ראשונה. זה מה שהנחה אותנו, את הוועדה, אני מניחה, וגם אותנו בניסוח ההצעה הממשלתית.


נכון שהנוסח הממשלתי מדבר על זה שבית המשפט רשאי להחמיר בענישה אם הוא מוצא לנכון נוכח נסיבות העבירה. אני חושבת שזאת טעות. בתזכיר שהופץ היה כתוב "סוג העבירה" וניסיתי להתחקות מה היתה הסיבה לשינוי בכל הנוסחים שמופיעים אצלנו בארכיון, אני רק יודעת מתי נעשה השינוי הזה.

זה כשל לא מערכתי, אלא כשל אישי. מישהו הדפיס לא נכון.

לא, כי זה לא סוג העבירה או נסיבות ביצועה. הכוונה היתה לא "סוג העבירה", לא הכותרת של הסעיף, אלא נסיבות ביצועה, שהן מלמדות, ולכן ביקשנו לתקן, על מסוכנות.

מה זה מסוכנות?

מסוכנות זה מה שאמרת, הסיכון או- - -

הסיכוי שהוא יעבור?

שיחזור לעבור. כאשר יש שני מבחנים. המבחן האחד זה סוג העבירה ונסיבות ביצוע העבירה הספציפית שבפנינו. לצורך דוגמה, זה מה שעולה לי בראש, האנס המתעלל, המתאכזר, שעושה את זה פרק זמן ארוך למשל. זה כשלעצמו, סוג העבירה והנסיבות, מלמד על כך שלא מדובר באירוע חד-פעמי, ויש סיכון שהוא יעבור את זה גם בעתיד, סוג העבירה ונסיבותיה. ועדת גולדברג אמרה שזה מבחן מעין אובייקטיבי.

רחל גוטליב, אני מוכרח לעצור אותך פה. האנס הלא מתעלל לא בהכרח יחזור?

לא בהכרח.

האנס המתעלל יחזור, והאנס הלא מתעלל לא יחזור. האנס יחזור, כי הוא אנס, נקודה.

זה לא נכון. עבירות מין זו המועדות הקטנה מבין העבירות. זו בדיוק הבעיה עם הסעיף הזה.

זה מה שאני אומר, זה לא תלוי במתעלל.

כנסיבות של ביצוע עבירה, שהן כשלעצמן, אף-על-פי שמדובר באירוע חד-פעמי, מלמדות על מסוכנות. זו היתה ההמלצה של ועגת גולדברג. ועדת גולדברג הרחיקה לכת, היא אמרה שמדובר במדד אובייקטיבי, והם הציעו לכתוב רשימה של עבירות, כמו שיש לנו רשימה של עבירות בחוק המעצרים, שיש שם חזקת מסוכנות לגבי המעצר. הם לא הציעו את רשימת העבירות, אני מניחה שזו היתה הכוונה – עבירות מין ואלימות חמורות, שמי שמבצע אותן אולי מלמד על עצמו שיש סיכון שהוא ימשיך ויבצע. זה דבר אחד.

אין במקרה הזה אולי. במקרה הזה צריך איש מקצוע שיגיד: רבותי, מתוך מחקרים אנחנו יודעים שאלה הן העבירות שאנשים חוזרים עליהן ולא עוזר שום דבר.

נכון. המבחן השני שהציעה ועדת גולדברג זה המועדות. זאת אומרת, העובדה שהוא חזר ועשה בעבר. זה או זה, לפי המלצת ועדת גודלברג, או צירוף של שניהם, יכול להיות סוג העבירה והמועדות, העובדה שהוא חזר וביצע את אותה עבירה עוד ועוד מלמדת על כך שהוא יחזור ויבצע בעתיד. זה הכול.

יש רק בעיה אחת במה שאת אומרת, אדם בן 50 הוא האנס המתעלל, אז הוא נכנס לעשר שנים בבית סוהר, ואנחנו אומרים: יש חשש שהוא יחזור על עצמו. אבל העובדות מלמדות שמגיל 18 עד גיל 50 הוא לא עשה את זה.

הוא לא נתפס.

תודה רבה לכם – לא נתפס. אני אומר לכם: לא עשה, אתם רוצים: לא נתפס. איך יכול להיות שהוא לא נתפס? אני לא מבין. עם משטרה כזאת הוא לא נתפס, אנס מתעלל...

קודם נאמר לי: תסמכי על בתי המשפט, אני סומכת על בתי המשפט. מה שנאמר בהצעה הממשלתית זה "רשאי בית המשפט" ואומרים לו לפי מה. הוא לא חייב, רק נותנים לו אינדיקציות, ואנחנו סומכים על בית המשפט שהוא יבחן את מכלול הנסיבות שבפניו ויאמר: לאור סוג העבירה, נסיבות ביצועה או מועדותו- - -

מועדותו, מקובל עלי.

מועדות לא נלמדת רק ממאסרים קודמים או עבר פלילי, מועדות נלמדת מאינדיקציות נוספות. יש עבירות שלגביהן כבר יש מחקרים לגבי מועדות, למשל, פדופילים, ואנחנו מתעלמים בהצעת החוק- - -

פדופילים זה לא המעשה, זה מי שאובחן כפדופיל. ההבחנה של פדופיל מבוססת על תקיפות חוזרות. זה לא נכון מה שאת אומרת.

אפשר לקבל את רשות הדיבור בצורה מסודרת?

לא עצם המעשה, זה החזרתיות, זו ההבחנה.

כשלפני בית משפט מונח כתב אישום של עבריין מין או אלימות סדרתית, וכשאין לו עבר פלילי, הסדרתיות עצמה מלמדת על מסוכנות. בני סלע כזה, שהואשם ב-13 מקרי עונש קשים, אין לו עבר פלילי. הוא לא היה עונה לקריטריון של מועד.

ודאי שכן, הוא עבר את זה 13 פעם.

לפי המבחנים של הממשלה, שבאמת חשבנו שהם לא נכונים.

לפי המבחנים שמוצעים, המועדות היא רק עבר פלילי.

אנחנו באמת לא מסכימים לזה.

מועדות זה לא עבר פלילי, ואני גם אגיד לך למה, משום שאני יודע שלמחשב של המשטרה יש בעיה להוציא נתונים, ולכן אני לא סומך על זה. אם הגישו כתב אישום שאדם במשך שנתיים עשה 13 מעשי אונס, והוא הורשע בהם, זו מועדות.

צריך להרחיב את ההגדרה של המועדות.

אנחנו מסכימים. לא מדברים על זה עכשיו. השאלה, איך את מוכיחה את המועדות. השאלה, אם המבחן היחיד שלך הוא המועדות. אחר-כך את שואלת איך את מוכיחה את זה.


אני חייבת לחדד את המחלוקת בינינו. צריך קודם להגדיר מה זה מסוכן. מסוכן זה חשש ברמה כזאת או אחרת, ממשי, חשש קטן, בעיני צריך להיות ממשי, חשש שיחזור ויבצע עבירות. זה המבחן למסוכנות, וזה המבחן היחיד לדעתי. אחר כך, איך את מוכיחה את זה, זה משהו אחר.

לכן אני אומרת שלא צריך להגביל את זה.

איזה מבחן למסוכנות חוץ ממועדות?

מקובל עלי שמסוכנות היא נגזרת של מועדות. מקובל. אני רוצה לא להגביל את בית המשפט לגבי האינדיקציות שלו למועדות. עבר פלילי ומאסרים, ודאי בחברה קולטת עלייה כמונו, אלה לא המבחנים היחידים. יש עבירות מאוד חמורות שנעברות, אפילו לא סדרתיות. נתתי דוגמה בישיבה הפרלימינרית שהיתה לנו במשרד של רחל גוטליב את המקרה של אושרנקו, שאומנם זה מקרה רצח, אבל זה יכול היה להיות גם לא רצח. אדם שבא בחקירה משטרתית ואומר: מה אתם עושים סיפור מלרצוח משפחה בישראל? זה אדם שמעיד על עצמו כמסוכן. במקרה הזה זה רצח, ואין לנו דילמה של מתחמי ענישה, אבל אם זו היתה רק חבלה חמורה ולא רצח, וזה מקרה אחד ולא על פני שנתיים, אז אין מועדות במקרה הזה? האיש הזה, אני רוצה להרחיק אותו מהחברה לכמה שיותר זמן.

אני רק רוצה להבין. את רוצה שעל סמך האמירה הזאת- - -

לא על סמך האמירה, על סמך המעשה, נסיבות חריגות של ביצוע העבירה. האדם הזה ישב 12 שעות בבית מלא גופות, התעלל בהן ורצח אחד אחרי השני. במקרה אחר הוא היה יכול לחבול בצורה חמורה באותם אנשים ולא לרצוח אותם.

ואז מה? את אומרת שהוא יחזור על המעשה?

בוודאי, הוא מעיד על עצמו.

אני רוצה להבין, אדם שעשה שש רציחות או שש חבלות חמורות, יש לנו מועדות, אני לא מבקש הרשעה? זה מבחינתי הוא הורשע בשש עבירות בכתב אישום אחד הוא מועד. את רוצה שאדם שעשה פעם אחת מעשה, את אומרת מתוך הנסיבות - -

החמורות והחריגות.

- - החמורות והחריגות אני לומדת סיכון. אז אני חוזר אלייך עם השאלה. אני לא יודע בן כמה זה ממשפחת אושרנקו. נניח שהוא בן 60.

הוא צעיר, הוא בן 30, 40.

עזבי, אני רוצה אחד בן 60. וההוא בן 60 עושה את המעשה הזה. עצם העובדה שעד גיל 60 הוא לא עשה את זה, זה אומר שעכשיו הוא הפך למסוכן ועד היום הוא לא היה מסוכן?

במקרה הזה בית המשפט יגיד לא, אבל אני לא רוצה שתגביל את בית המשפט. אני לא רוצה שתאמר רק במקרה של עבר פלילי, או שהעבירה היא סדרתית, או שהוא ריצה מאסרים בעבר. אני רוצה פתח רחב יותר לבית משפט לשקול מסוכנות.

אין שום בעיה. בית המשפט הוא לא מומחה לכל דבר, בדרך כלל- - -

אפשר להשמיע לו מומחים.

התסקיר אולי יגיד לו את זה. מישהו צריך להגיד לו את זה.

שירות המבחן מומחה, בית המשפט – לא?

בית המשפט הוא מומחה למשפטים.

זו המטריה שבית המשפט עוסק בה. למה הוא לא מומחה?

לגלות אם מישהו מסוכן, שהוא עתיד לעבור עוד עבירות?

בית המשפט יודע לזהות מסוכנות מובהקת.

איך נקבע מסוכנות? אתם רוצים להכניס פה סעיף שיהיה צריך הערכת מסוכנות בכל עבירה?

לא בכל עבירה אפשר לקבוע הערכת מסוכנות? למה בחוק המעצרים מסוכנות היתה פריזמה רלוונטית ופה לא? בחוק המעצרים יש את חזקת החפות, פה אין לנו חזקת חפות.

כי בחוק המעצרים אספו כל מיני נתונים שאמרו: זה יעיד על מסוכנות.

מי אסף נתונים?

מעצר זה גם הליך זמני לפני בירור.

אני יכול להראות לך עשרות תיקים שבית המשפט האריך מעצר על-פי מסוכנות, כשאלה אנשים לא מסוכנים.

יכול להיות שאני מסכימה אתך.

זה הליך זמני, והוא מוגדר בזמן.

פה את מדברת על מצב ששופט עשוי להחמיר בעונש בצורה ניכרת כשהוא טועה במסוכנות, אז אני לא רוצה לתת לו את זה.

אפשר לטעות גם לגבי שיקום באותה מידה.

רבותי היקרים, אין לי בעיה, ודאי שטועים, השאלה רק אם אני טועה כשאני מכניס אותו לכלא או כשאני מוציא אותו מהכלא.

אנחנו מדברים כאן על ניבוי בשני המקרים. גם כשמדובר על שיקום מדובר על ניבוי, ולא רק שזה ניבוי, אלא זה ניבוי לטווח קצר מאוד.

זה ניבוי שלא השופט יעשה, אלא הוא יקבל חוות דעת מומחה. למסוכנות אתם לא רוצים. אומרת לי טוני גולדברג שהשופט מומחה.

רחל אדלסברג, כשיש מנגנוני תיקון בחוק.

אמרתי שבמקרים מסוימים.

תלוי באיזה עבירות מדובר. אבל גם כאן, אם אנחנו מסתכלים על דוח גולדברג, הם מדברים כאן על ניבוי, שיהיו לו שני מדדים, הם אומרים. מדד אחד זה באמת הרשעות קודמות, זה קל. יש לך הרשעות שמהן אתה יכול ללמוד על מסוכנות. זה החלק הפשוט יותר. מדד שני, שהוא גם מדד של ניבוי, זה מדד של טיב העבירה. והם אומרים במפורש, יש עבירות, גם כשמדובר בהרשעה ראשונה, ולא רק בעבירה כל כך חמורה, הם אומרים, אלימות במשפחה, הם אומרים שיש מקרים שאלימות במשפחה, די במקרה אחד כדי שאתה תלמד על המסוכנות. מה זאת אומרת על המסוכנות? הם אומרים, די בהרשעה אחת של אלימות במשפחה כדי להעיד כי מדובר בנאשם שאימץ לו, או אורח חיים או השקפת עולם. אבל מה הם אומרים? איך מונים את המקרה הזה שהזכרת של הבן 50, שעובדה שהוא לא עבר עבירה עד היום? הם אומרים שגם המדד של ההרשעות הקודמות וגם המדד של טיב העבירה, התנאים האלה הכרחיים, אבל לא די בהם, עדיין על בית המשפט להשתכנע במקרה הספציפי במסוכנות של הנאשם ובמהות העבירה. זאת אומרת, במקרה הזה שהצגת של בן ה-50, שהניסיון הוכיח שעד כה הוא לא עשה דבר – במקרה הזה הם לא יקבעו, אבל במקרים אחרים – כן.

אני רוצה ללכת לניסיון. השופט מצא.

אני חושב שאת המסוכנות, בוודאי אפשר ללמוד אותה מעבר פלילי של אדם. לא תמיד המבחן של סוג העבירה בהכרח נכון. אלימות ועבירות מין, כמובן, פופולרי להגיד שזה מסוכן, וכולם נגד, אבל בימי חלדי ראיתי המון רמאים שישבו בבית הסוהר כמה וכמה פעמים, וכאשר הם יצאו מבית הסוהר הם המשיכו לרמות, וישבו עוד פעם בבית הסוהר, ושום דבר לא הרתיע אותם. זה איש שהוא בלי ספק מסוכן לציבור, אף-על-פי שהעבירה שלו היא עבירת רכוש, הוא לא שרט אף אחד, מלבד את חשבונות הבנק שלו.

גם שלנו.

הדוגמה האופיינית זה רמאי שקושר קשר עם נשים ושודד אותן בעצם, גוזל אותן. הוא יוצא מבית הסוהר אחרי לא מעט זמן, אחרי חמש שנים, אחרי שבע שנים, והדבר הראשון שהוא עושה, הוא מכיר איזו גברת ותיכף ומיד מבקש ממנה הלוואה, כי הדוד מאמריקה צריך לשלוח את הצ'ק בעוד חודש, וכך זה מתחיל מחדש. יש מאסר על תנאי ושום דבר לא מזיז. אלה דברים שצריך להביא בחשבון. לכן הייתי נזהר מאוד מהגדרה של סוגי עבירות. פריצות לבתים למשל, המקצוע שלו זה פורץ לשם גניבה, ולא חשוב כמה זמן תושיב אותו בכלא, וכמה פעמים, הוא רק יצא מהכלא עם התוכנית השיקומית שהשב"ס סידר לו, הוא יחזור לפרוץ לבתים, כי זה מה שהוא יודע לעשות. אז הוא מסוכן לציבור, אין מה לעשות.


אני לגמרי לגמרי מסכים שבמקרים שבהם מדובר, בעבירה ראשונה או במסכת עבירות ראשונות, בייחוד אם מדובר בגיל מתקדם. אדם עד גיל 50 היה בסדר, ופתאום סטה מן הדרך והתחיל להשתולל. אני חושב שבמקרים האלה יש צורך בשכנוע מיוחד של בית המשפט, אולי אפילו בהבאת הוכחות ספציפיות, מומחה או לא מומחה, אבל צריך להביא הוכחות כלשהן שישכנעו את בית המשפט, שיהיה לעניין הזה תשתית ראייתית ברורה. בלי זה אני חושב שאנחנו נותנים לבית המשפט שיקול דעת רחב מדי, שהוא מעבר למגבלות ההבניה.


זה פחות או יותר מה שיש לי להגיד, אבל אני לגמרי מסכים שיש מקרים שבהם העונש ההולם, אין בו די כדי להגן על הציבור בפני נאשם ספציפי.

אתה מסכים שהמבחן יהיה רמת החשש או חשש ממשי שהוא ישוב ויעבור עבירות, שזה המבחן?

חשש מהותי, חשש ממשי, שהאיש הזה מועד לבצע עבירות נוספות, והעונש ההולם לא יעצור בעדו. ולכן יש צורך להגן על הציבור מפניו, ואז המטרה של הכליאה היא אך ורק להרחיק אותו מן הציבור לתקופה יותר ארוכה ממה שמחייב העונש ההולם.

זאת אומרת, שיש המבחן של החשש העתידי, ואחר כך יש השאלה ממה לומד בית המשפט על החשש העתידי.

אכן כן.

ובדרך כלל זה מהעבר הפלילי.

זה העבר הפלילי פלוס מועדות שנלמדת מההתנהגות של האדם הספציפי.

מה עם סוג העבירה?

סוג העבירה, אם מדובר במעשה אחד ויחיד, הייתי קצת נזהר.

זה נכנס בתוך העונש ההולם.

אם יש ראיה, למשל, אם מדובר בפדופיל, זו הדוגמה הקלאסית, ששום דבר לא יעצור בעדו, מפני שהאיש הזה שהשתקם מהפדופיליה הוא צריך לרדת מהאוטובוס כשהוא רואה ילד, כי הוא חושש להיכשל, זה איש שהוא מסוכן לציבור, אין שום ספק. אם לא מדובר בראיות נחרצות, ומובן שלנאשם יש תמיד האפשרות להביא ראיות סותרות, אם לא מדובר בראיות נחרצות, הייתי נזהר מפני הרחבת המסגרת. בסופו של דבר אנחנו מטילים על האדם הזה עונש שהוא יותר חמור מן העונש שמגיע לו בעד המעשים שבהם הוא הורשע. בעד המעשים שבהם הוא הורשע מגיעות לו שבע שנות מאסר, אבל אנחנו מטילים עליו עשר.

יש לי בעיה, אבל זה בהחלט נתון במחלוקת. לפורץ הזה, לתת לו עונש יותר חמור מהעונש ההולם בגלל הסכנה לציבור, זה קשה לי. ואני כן הייתי חושבת שיש עבירות שאנחנו צריכים כאילו לסבול את הפורץ ולא לתת לו עונש על מה שהוא עוד לא עשה. זו הערה אחת, אבל זה בוודאי נושא שנוי במחלוקת.

למשל, האנס המתעלל בן ה-50.

הסכנה שלנו יותר גדולה ממנו. זה בהחלט נושא שנוי במחלוקת.


הערה אחרת היא, שצריך לזכור שהרבה פעמים האנשים האלה שאנחנו כל כך מפחדים מהם, העונש ההולם יהיה מספיק, כי הם באים לדין על מספר רב של עבירות במכה אחת, והעונש ההולם יהיה מספיק גם בשביל להיות העונש שגם מגן על הציבור. המקרים שבהם העונש ההולם לא יהיה מספיק, יש מקרים כאלה, אבל הם הרבה פחות ממה שאנחנו חושבים.


הערה אחרת שיש לי היא עם הבעיה של הקשר בין העבר הפלילי ובין מה שאנחנו מפחדים שהוא יעשה. אם לא נותנים משהו אובייקטיבי, אני עוד יותר מפחדת שסתם על סמך איזה ניבוי של מסוכנות, שהוא לא קשור בכלל במה שהוא עשה בעבר או במשהו אובייקטיבי, אנחנו נותנים לו עונש חמור. שוב, זו אותה בעיה שבדומה לבעיה של ההתפרצות, אבל באופן הרבה יותר חזק, שאנחנו מענישים אותו רק על מה שהוא עתיד לעשות, בלי שום דבר שיש לנו כבר כעת בידע שלנו. צריך לזכור שיש לנו המון ניבוי יתר חיובי בניבויים שלנו. ואנחנו צריכים לזכור לטעמי – קרימינולוגים צריכים להגיד, אולי אני טועה – הידע שלנו על עזיבת החטא, השלב שבו אדם מפסיק לפשוע הוא מאוד קטן. כך נראה לי. ואם יודעים יותר ואם יודעים לבוא ולומר לי שהניבוי של המסוכנות תמיד יתבסס על מה שהוא כבר עשה, יהיה לי יותר קל. אבל כשהניבוי של המסוכנות יכול להתבסס גם לא על דברים שהוא עשה, אלא רק על איזה ניבוי פסיכולוגי, יהיה לי קשה לתת לו עונש מאוד חמור בלי בסיס למה שהוא עשה בעבר - -

גם בפדופיל?

- - וכל זה מתקשר לזה שלדעתי העונש החמור ביותר באותם מקרים צריך להיות על עבירות שבאמת קשה לנו מאוד שלא להגן על הציבור מהן. יש לי פה הרבה קשיים.

סוג עבירה שאדם מבצע פעם ראשונה ואין ראיות נוספות לגביו, למשל פדופיליה, אבל רק פעם אחת.

אני חושבת שעברייני המין הם בכלל דיון בפני עצמו, ויש לנו עוד הרבה כלים אחרים לעניין זה, יש לנו גם את החקיקות המיוחדות לעברייני מין, שצריך להביא גם אותן בחשבון. דווקא אם נדבר על מועדות, אז אני לא מבינה כלום בפדופיליה, אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת, אבל אני מניחה שאם מישהו יכול לענות על השאלה, התשובה שלו תהיה שאסור לאסור אותו לתקופה ארוכה גם על סמך פעם אחת, אני אקבל את זה, אני פשוט לא יודעת.


מעבר לזה, עברייני מין, אם תלך רק על מועדות, דווקא השיעור של המועדות שלהם, לפי כל המחקרים, הוא אחד הקטנים. מצד שני, הסכנה שהם מהווים היא סכנה מאוד גדולה. לכן יש פה קשיים בסעיף הזה. מה שחשוב לזכור, שאתה נותן פה עונש על משהו שהוא עוד לא עשה, אז צריך להגביל את זה.

אדוני, לגישתך, אם אני מבינה נכון, ההתרשמות של בית המשפט אם מישהו מסוכן לציבור יכולה להיעשות בשתי דרכים. האחת, אם יש העבר הפלילי, המועדות, והשני, גם במקרה יחיד, אבל אז לא היית מסתפק רק בזה, אלא היית רוצה חוות דעת פסיכולוגית או הערכה אישיותית של האדם?

בוודאי, אבל אז אני לגמרי מסכים להסתייגות של פרופ' קנאי, שזה יהיה לגבי סוגי עבירות ששם הסכנה לציבור מוחשית מאוד, לא על סמך חוות דעת פסיכולוגית שאדם שפרץ לדירה פעם אחת מסוכן. זה, כמובן, לא הייתי קובע, וזה ברור לגמרי. כאשר מדובר בפדופיל למשל, או באנס המתעלל, יכול להיות שלגבי עברייני מין בכלל אנחנו לא צריכים את זה, מפני שיש תמיד 25 שנות מאסר שאפשר לגזור עליהם, זה לא נחוץ. אבל השאלה היא, אם בעבירות שאינן אלימות ואינן עבירות מין אפשר בכלל יהיה לקבוע. ואם כן, אז אילו עבירות.

אתה לא שולל את האפשרות הזאת להרחיק אותו לתקופה שהיא מעבר לתקופה שמגיעה לו על סמך עבר פלילי, גם אם זה בעבירות רכוש או בעבירות מהסוג הזה?

זאת שאלה שטעונה בדיקה לגבי מבנה האישיות שלו, מי זה בכלל האיש.

אני מדברת עכשיו אם יש לו עבר פלילי עשיר בעבירות רכוש, אתה יכול להגיד שהוא מועד לביצוע עבירות רכוש, בעיניך זה משהו שמצדיק חריגה מהעונש לצורך הרחקה?

אז יכול להיות שבגבולות העונש ההולם אפשר למצות אתו את הדין כך שירחיק אותו מהציבור לתקופה מספקת. אנחנו מדברים על מקרים כאלה שבהם לא ברור לנו על סמך העבר הפלילי שאפשר למצות אתו את הדין. השאלה אם הוא מסוכן לציבור או לא, זאת גם שאלה שטעונה הוכחה, יכול להיות שזה מבנה האישיות שלו. הוא איננו יודע לעשות שום דבר מלבד לרמות נשים ולאמלל אותן. אז מה עושים אתו?

בדוקים מה הסכנה לציבור.

נתקלתי בקריירה שלי בכמה כאלה, שכך הם חיו. הוא רק יצא מבית הסוהר, הוא מייד חיפש את הקורבן הבא שלו.

יש המקרה המפורסם של ערן בן-אברהם.

אני מבקש לציין בהקשר הזה של המועדות והמסוכנות שתי סיטואציות. ראשית, אני מתייחסת להערה של פרופ' רות קנאי וההבחנה בין פדופילים לעברייני רכוש. הרי לכולנו הרבה יותר קל כשמדובר בפדופילים ויותר קשה לנו כשמדובר בעבריין רכוש, על אחת כמה וכמה כשמדובר בעבירה ראשונה. נדמה לי שגם בית המשפט לא ממהר לקבוע מסוכנות בעבירות רכוש כשמדובר בפעם הראשונה. והראיה שלא קיימת אפילו עילת מעצר בעבירת רכוש ראשונה. אבל- - -

הצעתם לנו לשנות את זה. יש לנו על שולחננו הצעה כזאת. חזקת מסוכנות בעבירת התפרצות.

זה בדיוק מתחבר להמשך דברי.

רק לא בנושאי סכינים.

למשל. זה בדיוק מתחבר להמשך דברי. לפעמים לאדם אין עבר פלילי, זה לא משנה למה בכלל, אבל נסיבות ביצוע העבירה יכולות במצבים חריגים כן להעיד על המסוכנות או המועדות. לדוגמה, ניקח סיטואציה שנתקלנו בה מתיקים שאנחנו מנהלים יום-יום, הרי זו העבודה שלי, אני נמצאת יום-יום בבית המשפט. אדם שהתפרץ לדירה, וזו העבירה שייחסנו לו. אבל איך הוא הגיע לאותה התפרצות לדירה? הוא ארב לקטין, בן תשע, תשע וחצי, ליד בית ספר, הוא ניגש אליו, הוא הגיע עם גבס שהיה על כל הרגל, וזה מעורר רחמים ואמפתיה. הוא ניגש אל הקטין ואמר לו: מאוד מגרד לי בגבס, אני מבקש ממך את המפתח של הבית, כדי שאני אוכל לגרד. הילד הוא בן תשע, הוא לא מפעיל בדיוק שיקול דעת של אדם בוגר. הקטין מוציא את המפתח ונותן לו לגרד את הגבס. הוא מכניס אותו לתוך תבליט של פלסטלינה שנמצאת בתוך הגבס, מטביע את המפתח ומחזיר לקטין את המפתח, אומר גם יפה תודה רבה. הוא עוקב אחריו כשהוא מגיע הביתה, יודע איפה הוא גר, ולמחרת, אחרי שהוא מתקשר ומוודא שאין איש בבית בשעות היום – הסיטואציה היתה שהוא אפילו הוציא את האימא מתוך הבית באיזו תחבולה ומרמרה – הוא בא ומתפרץ לדירה וגונב. הנסיבה הספציפית הזאת מטרידה. אני עוד לא אומרת שבית המשפט החליט שזה המקרה של מועדות ומסוכנות.

בן כמה הוא היה?

35.

היה לו עבר קודם?

היה לו. לא רציני, אבל היה לו עבר קודם.

בעבירות רכוש?

היו עבירות רכוש, אבל שונות. הן לא היו עבירות ברמה הזאת. כשמדברים על עבירות של החזקת רכוש גנוב או גניבה, כולנו מסכימים- - -

מה את חושבת שהשופט יעשה לפני שהוא מגיע לסעיף המסוכנות בתיק כזה? את לא חושבת שבמתחם של הגמול, כשמדובר בהתפרצות תוך ניצול כזה, תחכום כזה, ניצול של קטין, הוצאה של האימא בתחבולה, הוא ייתן לו את העונש השגרתי על התפרצות? המתחם עצמו, הנסיבות של המקרה הן כאלה, שבמקום על תנאי לשנה נניח, במקרה הזה זה יהיה בין שנתיים לארבע, גם אם זו עבירה ראשונה נניח. את לא צריכה להגיע בכלל לסעיף המסוכנות בשביל לתת לו עונש יותר כבד מאשר התפרצות.

אני לא יודעת מה השופט יעשה, אני יודעת מה הוא עשה במקרה הספציפי, הוא כן נתן ארבע שנות מאסר.

והוא לא היה צריך מסוכנות בשביל זה, הוא היה צריך גמול בשביל זה.

גם אנחנו, כשדיברנו בחוץ על הדוגמה הזאת, לא היינו תמימי דעים, כשדיברנו על מתחם העונש ההולם שהוא בין חצי שנה לשנה וחצי.

במקרה הזה?

כן, בין שנה לשנתיים.

אני חשבתי אחרת כפי שראית בעצמך.

אם מתחם העונש ההולם ייקבע בין חצי שנה לשנה וחצי למשל, החריגה משנה וחצי לא תתאפשר.

זה אותו שופט, זה אותו אדם. אם אותו אדם חושב שעל מקרה כזה צריך לתת חצי שנה ולא ארבע שנים, את חושבת שהוא יחרוג בגלל המסוכנות? זה לא שהוא צריך תירוץ בשביל לחרוג. יש בחוק הזה כלים בשבילו, אלא אם כן יהיה עונש מוצא בוועדה. זה משהו אחר, ועוד אין עונש מוצא בוועדה. הטיעונים שלכם נכונים אם תשב ועדת מומחים ותחליט מה העונש ההולם.

הוועדה ביקשה לעשות מחקר- - -

איך השופט נתן לו ארבע שנים? השופט הרשיע אותו בעבירה, ואז הוא אמר: רגע אחד, האיש הזה הוא חכמולוג, גם התרגילים שהוא עשה, גם הפטנטים שהוא המציא- - -

הוא מסוכן?

הוא לא מסוכן, הוא פשוט גנב, אז הוא אמר, זה המתחם. לגנב כזה זה המתחם. הוא גנב מקצועי.

מהנסיבות של העבירה נלמדה המסוכנות שלו.

נכון, אבל זה בא לידי ביטוי במתחם. אם השופט לא רוצה לעשות את זה, הוא גם לא יחרוג בגלל המסוכנות.

מה שבית המשפט עשה במקרה הספציפי, הוא לא אמר: הוא מסוכן כי הוא פורץ, כי העבר הפלילי שלו לא העיד על זה שזה בהכרח המקצוע שלו. הוא עשה משהו אחר, הוא הלך לכיוון של חוות דעת מקצועית. קודם כול, הראיות נפרסו בפניו, משום שהמשפט נוהל, ומטבע הדברים שופטים מתרשמים גם ממהימנות, מתרשמים ממסוכנות, מהרבה מאוד פרטים נלווים לעבירה. במקרה הזה הוגש תסקיר לעונש, והוא נתן לשירות המבחן להשתמש בכל הכלים, לא רק בעבר הפלילי, הוא אמר: בואו תסתכלו, תדברו עם האיש, תסתכלו על נסיבות ביצוע העבירה, ותנו לי את ההערכה המקצועית שלכם, מה הסיכוי שהוא ישוב לבצע עבירות או מה הסיכוי שהוא יחזור למוטב, כי גם זו טענה שנטענה. ובסופו של דבר, המסקנה שקיבל שירות המבחן שהוא לא לוקח אחריות, שהוא לא מפחית מחומרת המעשים שלו, ביטויים שאנחנו נתקלים בהם יום-יום בבית המשפט. מה שאני מנסה לומר שלא לקחו מהגורם המקצועי, שאין לי בעיה שייתן חוות דעת, את כל הכלים שהוא יכול להשתמש בהם במכלול נסיבות העניין כדי להגיע למסקנה שמישהו מסוכן או מועד.

לא הצענו לקחת את הכלים.

נניח שהחוק הזה היה בתוקף. האם את חושבת שהשופט היה קובע מתחם בין שנה לשלוש שנים על העבירה ועל נסיבות הביצוע ועל אשמו של הנאשם, ואחר כך אומר שמכיוון שיש חשש שהוא יחזור כי הוא מסוכן, אני אוסיף לו עוד שנה? לא. הוא קודם כול ראה את כל הסיפור והחליט על ארבע שנים, עכשיו תחלקי אותן איך שאת רוצה.

הוא היה מוסיף.

אני חושבת שהוא בהחלט היה מוסיף.

מה היה מוסיף? אני לא מבין השופט הזה לא הבין שהוא מסוכן?

אני אגיד לך למה. כשמדברים על מתחם, יש לנו שתי אפשרויות: האחת, שתהיה ועדה והיא תקבע מתחם- - -

היא לא תקבע מתחם.

תקבע עונש מוצא.

בשביל מה צריך שופטים? הם כבר השופטים.

אדוני, יש לו בעיות עם המשפט?

יש שופטים, וכל העניין הזה נשמע לי תמוה, אבל יכול להיות שאני לא מבין.

לא הבנתי מה שאמרת.

השתתפתי במעט דיונים בנושא הזה, אבל התחושה שהיתה לי בהתחלה הולכת ומתחדדת. שוב, יכול להיות שאני לא מבין כלום, אני לא משפטן.

שלא תחשוב שמשפטנים מבינים.

יש דברים שאני לא מבין, וזה אני אומר שאני לא מבין. כעומד מן הצד, יש פרקליטות שלה יש הנתונים, כמו המקרה הספציפי שעכשיו הובא בפנינו. הם באים לפני השופט ואומרים לו: זו רמת המסוכנות, זו רמת התחכום וכו'. אני לא מצליח להבין את העניין של הבניית שיקול הדעת, ששוללים את שיקול הדעת מן השופט. אומרים לו: אין לך שיקול דעת בכלל. המציאות היא X, Y, Z, אנחנו הפרקליטות קבענו, אנחנו כבר שפטנו. שפטנו שפלוני אלמוני נמצא בקריטריון הזה והזה. זה דבר שהוא תמוה בעיני.

אתה באמת לא מבין.

מודה באשמה.

דיברנו על עונש מוצא או מתחם עונש שעל-פיו שופט יקבע. על פי מה שופט יקבע את המתחם או את עונש המוצע אם תהיה ועדה? לפי העבירה הממוצעת הקיימת. על פריצה רגילה, למשל, העונש הרגיל היום.

לא נכון.

אתם לא קוראים את ההגדרה. תקראי את ההגדרה.

לא נכון. בטח לא אם שופט הוא זה שיקבע.

אם הוועדה תקבע.

אנחנו לא מדברים על ועדה. עוד לא הגענו לוועדה. אם תהיה ועדה, הרבה סעיפים פה ישתנו.

רבותי, מה אתם רוצים, שאני אגיד לכם שלא תהיה ועדה?

למה לא מחליטים בשאלה הזאת קודם? הכול תלוי בזה.

ועדה לא קובעת את המתחם.

הוועדה תקבע עונשי מוצא. בינתיים הוועדה קיימת בחוק, והיא קובעת עונש מוצא?

הוועדה הזאת, אפילו אם היתה קיימת, ייקח לה 200 שנה עד שהיא תקבע לכל העבירות עונשי מוצא.

נניח שכן, היא קובעת עונש מוצע.

עונש המוצא של הוועדה יהיה העונש הממוצע בעבירה זו. אם העונש הממוצע לעבירה זו, למשל, במקרה של מוצא, כמו שציינה איה גורצקי קודם, העונש הממוצע הוא שנה, 18 חודשים.

לא נכון- - -

זה לא המתחם- - -

למה אתם מתפרצים? אני לא מבין. אתם כבר מבינים מה שהיא רוצה להגיד? אני עוד לא הבנתי את ארבעת המשפטים הראשונים, ואתם כבר שואלים שאלות.

אנחנו חושבים שהעונש הראוי במקרה הזה הוא הרבה מעבר לעונש הממוצע, נכון? אנחנו חושבים שזה ראוי לענישה מעבר לכך - -

מי זה "אנחנו"? התביעה?

- - לכן אנחנו כן צריכים להכניס נסיבות העבירה- - -

התביעה סבורה שזה עונש קל מדי.

לא עונש קל. אתה מסכים שבנסיבות מיוחדות כאלה צריך להחמיר מעבר לעונש הרגיל? לא אמרתי שזה עונש קל.

לא בגלל מסוכנות, משום שהעבירה הזאת יותר חמורה.

גם בנוגע למעצרים וחזקת מסוכנות זה בדיוק אותו אינטרס של הגנה על הציבור.

רע מאוד אם מעצרים זה אינטרס של הגנה על הציבור.

בעבירות רכוש בכלל לא עוצרים, אבל כשבודקים תחכם, הכנה מוקדמת, ביצוע בצוותא, האדם מעיד על עצמו שהוא לא ראה פרצה שקוראת לגנב, ולכן ביצע עבירה, אלא הוא אדם מועד, כי הוא מתכנן מראש.

לא. הוא לא אדם מועד, הוא גנב.

חני לומפ, לא זה אומר שהוא מועד.

זה אומר שהוא גנב. זה לא שהפרצה קראה לו, אלא הוא רצה לגנוב.

מה זה אומר שהוא גנב? שזה המקצוע שלו, ואתה רוצה להגן על הציבור מפניו. מה זה "הוא גנב"?

לא נכון.

לא כל גנב זה המקצוע שלו. תאמיני לי, אני מכיר הרבה גנבים שהמקצוע שלו הוא לא גניבה.


רבותי, הרי אנחנו קבענו שעיקרון ההלימה – ולא חשוב עונש המוצא ולא כלום – אומר שצריך להתחשב במעשה העבירה, חומרתה, נסיבותיה ואשמו של הנאשם. ולכן יכול פה השופט לומר: גם הגבס, גם הילד, גם הטלפון לאימא, גם הוצאתה מהבית במרמה – כל הסיפורים האלה זה אשם כבד מאוד, הרחיב את המתחם.

נכון, זה לא בגלל המסוכנות, זה בגלל הנסיבות החמורות של ביצוע העבירה.

שימו לב לדבר אחד, השופטים הם גם בני אדם, כשאת מרגיזה אותם, המתחם מתרחב.

אומרים אחרת, אומרים שגם השופטים הם בני אדם.

אנחנו נתפסים פה יותר מדי לעניין מסוכנות עתידית לציבור, וההגדרה של הסעיף הזה בכותרת שלו "הגנה על שלום הציבור" היא לא רק מסוכנות שאדם מסוים יחזור על העבירה עוד פעם, אלא, כמו שאמרה טוני גולדברג, הנסיבות לפעמים – האכזריות יוצאת הדופן של ביצוע עבירה מסוימת, במיוחד כשמדובר בעבירות נגד הגוף. וכאן אולי כן הייתי עושה הבחנה של עבירות רכוש או עבירות נגד הגוף. באכזריות יוצאת דופן יש הצדקה לחריגה מענישה הולמת על מנת להגן על שלום הציבור.

לא.

ופה כתוב: מסוכנות סובייקטיבית.

לא. אני רוצה להגן על הציבור, אבל אני רוצה להגן עליו מכאן ולהבא. אני לא נוקם בו ומגן עליו על-ידי כך שכשאני אעניש אותו אחרים לא יבצעו את העבירה.

זו הרתעה, זה משהו אחר.

אני כבר לא מדבר על הרתעה.

אני מסכימה להבחנה שלך, אבל אני אומרת- - -

האיש הזה, האם הוא מסוכן או לא מסוכן?

מסוכנות אובייקטיבית היא, שהוא יחזור ויבצע את סוג העבירה, נגיד אונס, חבלה וכו'. מסוכנות סובייקטיבית מצביעה על אכזריות, משהו שטבוע בבן-אדם הזה, שהוא עשוי לבצע את העבירה גם אם אין איזה מבחן אובייקטיבי של חזרה, של מועדות.

אם משהו טבוע בבן-האדם הזה, תביאי לי בבקשה את ההורים שלו. הם אשמים בגנים שהם העבירו לו. מה את רוצה ממנו? את מבינה, אני הולך לשים חותמות על אנשים – מסוכן או לא מסוכן.

אפילו אונס, אם האונס הזה מבוצע באכזריות יוצאת דופן על-ידי הכאה- - -

הוא יקבל את עונש המקסימום, הוא יקבל 20 שנות מאסר בגלל חומרת המעשה. זה לא בגלל מסוכנות עתידית, זה משום שהוא ביצע את המעשה בנסיבות מחמירות.

רותי אלדר, את בכלל חושבת אחרת. את חושבת שבכלל לא צריך להחמיר עם אדם משום שהוא מסוכן. צריך להחמיר אתו בגלל מה שהוא עשה, נקודה.

אמת. בהסבר של הסעיף יש מסוכנות סובייקטיבית, ואני חושבת שאין כאן כוונה למסוכנות אובייקטיבית.

הכוונה היא למסוכנות אובייקטיבית לחלוטין.

זה לא מה שכתוב בהסבר של הסעיף.

זו הכוונה.

זה כבר אומר שאין פה תמימות דעים מסביב לשולחן מה זו מסוכנות, וחייבים להגדיר את זה בסעיף. מסוכנות זה תמיד חשש שהאדם יעבור עבירות בעתיד.

על זה אין חילוקי דעות.

זה חשש ממשי שהוא ימשיך לעבור עבירות.

שהוא עלול- - -

עלול לחזור ולעבור עבירות. זה חייב להיות. זה המבחן היחיד, השאלה, איך מוכיחים אותו?

חלק מחילוקי הדעות או הוויכוחים הם כתוצאה מזה שכל אחד רואה אחרת את מה שאנחנו מגדירים כעונש מוצא ואת מה שאנחנו מגדירים העונש ההולם והמתחם. אני לתומי הבנתי שכשאנחנו מדברים על החקיקה הזאת, המטרה היא להבנות ענישה, וכתוצאה מכך- - -

להבנות שיקול דעת, לא רוצים להבנות ענישה.

להבנות שיקול דעת שיביא לאחידות בענישה. נקודת המוצא היתה שהיום יש פערים מאוד-מאוד גדולים, כל שופט עושה את האיזונים שלו, ואנחנו רוצים שתהיה אחידות פחות או יותר. זה מה שאני הבנתי. אני גם הבנתי, שכאשר אנחנו מדברים על מתחם, אנחנו מדברים על מתחם לא מצומצם מאוד, אבל מתחם די ברור שקובע מה העונש הראוי על עבירה מסוימת.

לאיש הזה, בנסיבות שלו.

נסיבות המקרה של האיש הזה.

נקבע בחוק, כך הבנתי, שיש שני חריגים: יש חריג של שיקום ויש חריג של הגנה על שלום הציבור. הבנתי שהחריג הזה נדרש, כי לשופט אין שיקול דעת במקרה הספציפי, לא בשיקום ולא בהגנה על שלום הציבור, לרדת מהמינימום למקסימום. אחרת, בשביל מה צריך את החריגה?

לפעמים לא צריך. לפעמים המתחם יהיה עד עונש המקסימום, ואז לא צריך. אבל לפעמים כן צריך.

אם את צריכה את החריגה, למה בשיקום הוא לא יכול לעשות אותה החלטה? אני לא מבינה את ההבדל הזה.

כשמדובר באונס בנסיבות מאוד-מאוד חמורות, המתחם יכול להגיע לעונש המקסימום, בהחלט כן, משום שאת המתחם קובעים לפי נסיבות העבירה והאשם, וזה לא רק על עבירה בנסיבות מסוימות. את חוששת כל הזמן- - -

סליחה, אל תעשו לי דיונים, תעשו לי טובה.

זה קשור.

אני רוצה לשמוע את חגית לרנאו.

אני אנסה לענות לרחל אדלסברג. רחל אדלסברג שאלה מה ההבדל בין השיקום לבין המסוכנות. אני חושבת שיש הבדלים- - -

את עכשיו מתחילה לפרש את החוק?

ממש לא.

כשאת תסבירי לרחל אדלסברג זה עוד חצי שעה ויכוח, כי את הרי תביני את החוק אחרת לגמרי.

זו חלק מהבעיה של החוק. זה נכון שגם כשאנחנו מעריכים שיקום וגם כשאנחנו מעריכים מסוכנות, יש מידה מסוימת של ספקולציה, אנחנו לא באמת יודעים. צריך גם את זה לדעת. אבל כשאנחנו מקלים עם אדם במסגרת שיקום, קודם כול, זה לא לגמרי ספקולטיבי, הוא התחיל הליך שיקום, יש הערכה של איש מקצוע, או שהוא סיים הליך שיקום, שאז ודאי שאנחנו יודעים שהוא סיים את הליך השיקום.


מעבר לזה, לחוק יש מנגנונים מתקנים ככל שמדובר בשיקום. אם הוא בצו מבחן, והוא מפר את צו המבחן, חוזרים וקובעים את עונשו מחדש; יש מאסר על תנאי, שהמשמעות שלו אומרת שאם תבצע עבירות, אתה תקבל גם את העונש על העבירה הקודמת שביצעת, אבל גם עונש על העבירה של עכשיו; יש כלל שאומר שבריבוי עבירות מחמירים ממילא, ולכן צריך לראות את זה. כאשר מקלים על אדם בשיקולים של שיקום, החוק מכיל בתוכו מנגנונים מתקנים. כאשר מחמירים עם אדם בגלל מסוכנות, אין מנגנונים מתקנים.

יש.

אין מנגנונים מתקנים, קודם כול כי זה סוג טעות שבדרך כלל לא מתגלה. אם את שולחת אדם לכלא לשש שנים במקום שלוש שנים, אז את לא יודעת שהאמת היא שבין שלוש השנים לשש השנים הוא לא היה מבצע עבירות. את פשוט לא יודעת את זה. אין לך בכלל אפשרות לגלות את סוג הטעות הזאת. מעבר לזה, ורות קנאי אמרה את זה נכון, יש הערכות יתר ויש "פולס פוזיטיב", ואנחנו נוטים לחשוב על אנשים שהם יותר מסוכנים ממה שנראה על-פי הדברים שהם עשו, בין היתר בגלל כל הדברים שאמרתם עד עכשיו – כי אם הם ביצעו מעשה מסוכן, ברור שהם יבצעו מעשה מסוכן. זה כנראה לא נכון סטטיסטית-מחקרית, אבל קל מאוד להגיד את זה וזה נשמע תמיד מאוד משכנע.


יותר מזה, דווקא בעבירות חמורות אין בכלל משמעות אמיתית להחמרה בגלל מסוכנות, כי כשאנחנו נמצאים בעבירה שטווח הענישה שלו הוא שמונה עד עשר שנים, אין שום משמעות אמיתית להגיד לקביעה לגבי אדם מסוים שהוא יהיה מסוכן בעוד עשר שנים. זה משהו שאנחנו יכולים להגיד כמו שאנחנו יכולים להגיד כל דבר, אבל אין לו משמעות מחקרית ממשית. אנחנו בקושי יודעים אם אדם יהיה מסוכן בטווח הקצר, מה הוא יעשה בעוד חצי שנה או בעוד שנה. אנחנו בוודאי לא יכולים להחמיר בענישה בגלל מה שאדם יעשה בעוד עשר שנים. אולי בשב"ס יעשו אתו עבודה מופלאה, והוא ישתקם, והוא ייגמל, והוא יפסיק להיות מסוכן. אולי הוא יהיה חולה ונכה, ואז בוודאי הוא יפסיק להיות מסוכן.


הבעיה עם הסעיף הזה שבאינטואיציה אנחנו רוצים להשתמש בו דווקא בעבירות החמורות, אבל העבירות החמורות, קודם כול הן נכנסות לעונש ההולם, שאז אנחנו מכפילים. וחוץ מזה, אין לזה משמעות אמיתית. לכן הצורך, גם של "נגה" וגם של המשטרה, דווקא בעבירות החמורות להחמיר יותר, זה בדיוק המקום שבו המחוקק צריך לאזן את זה, דווקא כאן הוא צריך לשמש משקולת נגד ולא ללכת עם המגמה הזאת, שהיא מגמה מאוד בעייתית.

רבותי, ב-12:00 יש לי עוד ישיבה. נמשיך ונתווכח על הדברים האלה. רבותי, תתחילו לתמצת את הדיונים כי צריך לגמור את החוק.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25)