PAGE
19
ועדת החוקה חוק ומשפט

21.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 214

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ט' בתמוז התש"ע (21 ביוני 2010), שעה 09:30

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007 - הכנה לקריאה שניה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אברהם מיכאלי

עו"ד רחל גוטליב, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

עו"ד עמית מררי, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה – פלילי

עו"ד לילך וגנר, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד סיוון משה, הרשות לאיסור הלבנת הון, המח' המשפטית

עו"ד קרין מוסקונה, הרשות לאיסור הלבנת הון, המח' המשפטית

עו"ד יהודה שפר, פרקליטות המדינה, משנה לפרקליט המדינה – כלכלי

עו"ד גלעד סוקולובר, פרקליטות המדינה, סגן בכיר א' לפרקליט המדינה

ד"ר חגית לרנאו, הסנגוריה הציבורית, סגנית הסנגורית הארצית וממונה על החקיקה

עו"ד ישי שרון, הסנגוריה הציבורית

רפ"ק שמעון בן-שושן, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, רמ"ד תקיפה כלכלית

זאב ציגלברג, משרד האוצר, רשות המסים, ממונה המטה למלחמה בסמים והלבנת הון

עו"ד בסאם סאבק, משרד האוצר, הלשכה המשפטית

עו"ד רונן ניסים, בנק ישראל, המח' המשפטית

אורית שרייבר, הרשות לניירות ערך, המח' לרישוי ופיקוח

עו"ד טל נד"ב, איגוד הבנקים בישראל, יועמ"ש

עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד מאירה קרני, איגוד הבנקים בישראל

בועז רדי, איגוד הבנקים בישראל, רגולציה

עו"ד מירב בצרי, חברת כאל

יונתן מודריק, ארגון חברי הבורסה שאינם בנקים, יועמ"ש

עו"ד מאיר אסרף, ועדי העובדים של הבנקים

ציון שמע, ההסתדרות הכללית החדשה, ראש חט' עובדי הבנקים וחברות הביטוח

עו"ד דוד פלג, ההסתדרות הכללית החדשה, יועץ

פנינה טוקטלי, חברת דואר ישראל, סגנית מנהל בנק הדואר

עו"ד גלעד ברון, לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גרוסמן, לשכת עורכי הדין, נציגת ועדת איסור הלבנת הון

עו"ד גלעד נוה, הכנסת, מרכז המחקר והמידע

אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

בוקר טוב. אנחנו נגמור את נושא החיסיון, ואחר-כך, אם יהיה לנו זמן, נגיע לחילוט. אני עושה את זה בסדר הזה, כי אני מקווה שלא נגיע לחילוט, משום שלא יעלה על הדעת, רבותי, והסברתי לכם את זה כבר אלף פעמים, שאתמול בשעה 18:30 אחר-הצהרים יעבירו לי את הנתונים כשאין שום דבר. אני לא חכם כמו אנשי הפרקליטות והרשות לאיסור הלבנת הון עד כדי כך שאצליח לקלוט את הנתונים כל כך מהר, אני צריך ללמוד אותם. אם ביקשתי לפני שבועיים חומר ושולחים לי אותו חצי יום לפני הדיון, זה לא זה.


רבותי, עסקנו בנושא החיסיון. אני רוצה שנגמור אותו. הבטחתי שאני אשמע את הסנגוריה בעניין הזה.

ואת לשכת עורכי-הדין.

גם את לשכת עורכי-הדין.

בוקר טוב. ניסינו בשבועיים שעברו להבין קצת מה יחסי הכוח בסיפור הזה. והאמת, ככל שחשבנו על זה- - -

כשאת מדברת על יחסי הכוח, את מתכוונת מבחינת אלה שמצביעים? זה פה אחד עבור החוק הזה.

לא, מבחינת אלה שיש להם אינטרסים שקשורים לחוק. אנחנו חושבים שהתיקון הוא ראוי. אנחנו חושבים שהתיקון מבקש באמת לשנות לטובה מצב שהיה מאוד-מאוד בעייתי. אני אנסה להסביר למה. קיים כל השלב של מידע מודיעיני, שהוא מתקיים בהרבה מאוד גופים שאוספים מידע, וכל זמן שהוא לא מביא לגיבוש כתב אישום, יש לו חוקים משלו. אבל ברגע שגובש כתב אישום כנגד אדם, החוק צריך לשים במרכז את הרצון לקיים הליך הוגן ולאפשר לאדם כלים שהוא יוכל להגן על עצמו ויוכל למצות את טענות ההגנה שהוא סבור שיש לו. ולכן לקחת את חלקי המידע שקשורים לכתב האישום ולהכניס אותם למשטר של דיני החסיונות, אנחנו חושבים שזה מינימום של איזון.

אני יכולה להגיד ממש בקצרה מה אומר משטר החסיונות, וכשמבינים את זה, מבינים שהדאגה כאילו מידע יתחיל לזרום באופן חופשי ושמות יתגלו, זה פשוט לא נכון. בתוך משטר החסיונות יש מספר שלבים.

השלב הראשון, שפרקליט צריך להחליט שהחומר המדובר הוא רלוונטי לאישום. אם הוא רלוונטי לאישום, הוא צריך להיכנס לרשימת חומר החקירה. ראיות שנכנסות לרשימת חומר החקירה, ויש עליהן חיסיון, יש רישום שיש ראיה מסוימת, אבל הוצא עליה חיסיון, שזה דבר אחד. זה מיידע את הסנגור על העובדה שקיימות ראיות כאלה ושהן רלוונטיות, שהן היו חלק מהדינמיקה של החקירה בתיק. וזה כשלעצמו יכול להיות, במקרים מסוימים, מאוד-מאוד חשוב מבחינת ניהול התיק והבנה של סנגור שפותח תיק ומנסה להבין איך הדברים יתגלגלו ולחבר את זה לדברים שהוא שומע מהלקוח הזה. זה לגמרי רלוונטי.


השלב השני, הוצאת תעודת חיסיון, והכלל הוא שהמדינה מתבקשת לתת פרפרזה. הפרפרזה היא כזאת שמתאימה לחיסיון מידע ככל האפשר, שהיא לא קשורה למה שהוחלט לגביה על חיסיון, אבל היא נותנת איזה אזימוט, הסנגור מבין בערך באיזה הקשר הדברים נמצאים.

השלב השלישי זה לבוא לבית המשפט ולבקש הסרה של חיסיון. מבחנים להסרה של חיסיון הם מבחנים מאוד-מאוד נוקשים, אבל כשמבינים מה הם אומרים, זה מבהיר למה זה כל כך חשוב. למעשה, בית המשפט יורה על הסרה של חיסיון רק אם ישתכנע שהחומר חשוב כדי לאפשר לאדם לנהל את הגנתו. לדעתי, לא יכול להיות אחרת. לא יכול להיות שיהיה חומר שהוא חשוב כדי לאפשר לאדם לנהל את הגנתו, הוא נמצא איפשהו, הסנגור לא יודע עליו ולא יכול בכלל לבקש אותו. ולכן, רק במקרים האלה בית המשפט פותח לגמרי את החיסיון. צריך להבין שלפעמים, תוך כדי הדיון הזה, קורים עוד דברים: פתאום מתברר שאפשר לתת פרפרזות קצת יותר רחבות, פתאום חושבים עוד פעם על שאלות של חיסיון. בהנחה שהמדינה אומרת: כאן יש חיסיון, החיסיון הזה חשוב – וכאן אני מבינה שזה חיסיון שיש לו גם עיגון סטטוטורי – הנטל על הסנגוריה הוא מאוד גדול, אבל אם הסנגוריה עומדת בנטל הזה, ודאי שהחומר חשוב להגנת הנאשם, וגם כאן המידע לא בהכרח עובר. במעט המקרים שבהם בית המשפט קבע שהחומר חשוב להגנת הנאשם ורלוונטי לקו ההגנה שלו, עדיין למדינה יש ברירה, היא יכולה או לחשוף את מקור המידע, ובדרך כלל היא לא עושה את זה, או להחליט לוותר על האישום. זאת גם תוצאה שהיא תוצאה צודקת, כי אם המדינה רוצה לשמור על חיסיון חומר שהוא חשוב להגנה של אדם, זכותה. אבל אז היא לא יכולה לעמיד אותו לדין, והיא צריכה לוותר על האישום.

אני פחות יודעת מה קורה ברשות לאיסור הלבנת הון, אני כן יודעת מה קורה במשטרת ישראל בתיקים שהסנגוריה נוהגת לייצג בהם. משטרת ישראל, יש לה כלל מאוד ברור, שהיא לא חושפת מידע. במקרים המאוד ספורים, והם באמת ספורים, שבית המשפט אומר להם: כאן יש פגיעה בהגנה של אנשים, הם חוזרים בהם מכתב האישום, והמידע לא נחשף. לכן דיני החסיונות יוצרים את האיזון הזה שלהערכתנו הוא איזון ראוי ונכון.

תני לי דוגמה איפה הסעיף הקיים היום, ככתבו וכלשונו, פוגע בהגנת הנאשם. מה החיסיון שיש היום? על מה?

אני מבינה שיש חיסיון על כל מקורות המידע שהעבירו מידע לרשות לאיסור הלבנת הון.

"אין לגלות למעט למפקח, לצורך מילוי תפקידו, את זהותו של אדם שפעל כאמור בסעיף 6." פירושו של דבר, שאותו פקיד בנק, את לא תדעי את זהותו.

אני מניחה שהזהות של פקיד הבנק היא באמת לא תהיה בשאלה בדרך כלל, כי קשה לסנגור לבוא ולטעון שקו ההגנה של הנאשם שלו מבוסס על השאלה מי היה הפקיד שישב והחליט על דיווח שהוא דיווח על-פי חוק. ולכן מה שיהיה חשוב זה הפעולות שיתבצעו בבנק. מוסרי המידע – זה כמעט טכני.

עם פקידי בנק אין לי בעיה.

אי-אפשר לחשוב על מקרים שבהם זה לא יהיה רלוונטי. אני אומרת מראש: זה לא תחום ההתמחות שלי. כל מה שאני עושה זה אנלוגיה מהתיקים שהם כן ההתמחות שלי- - -

חגית לרנאו, אין דבר כזה שאת לא יכולה למצוא משהו. אם את לא יכולה למצוא משהו – אין.

אם נגיד בא לקוח ואומר שחלק מהפעולות שהוא עושה בחשבון הבנק שלו אלה פעולות שהבנק יעץ לו לעשות. נניח שזה דבר שלקוח אומר, יכול להיות שבמקרים האלה השאלה מי אותו פקיד בבנק שעבד אתו והיה אחראי לניהול החשבונות שלו הופכת להיות שאלה רלוונטית. עוד פעם, זו דוגמה שאני מעלה כרגע, לא חשבתי עליה לעומק. אבל אם זאת הטענה, זאת טענה שראוי לבדוק. יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שזה לא נכון, יכול להיות שזו המצאה. עוד פעם, כדי שטענה כזאת, שהיא טענת הגנה שלקוח אומר לעורך-הדין שלו, תתגבש לכדי החלטה של בית המשפט להסיר את החיסיון, היא צריכה הרבה מאוד שלבים לעבור בדרך. יכול להיות שחומר הראיות לא תומך בטענה הזאת בכלל, ובית המשפט יגיד: שמעתי, בדקתי, אלה שטויות, זה לא סביר. ויכול להיות שחומר הראיות כן תומך, ויש בו אינדיקציות אחרות, והטענה הזאת אולי כן נכונה, אבל אז ראוי שהיא תיבדק.

כדי לבסס טענה כזאת אין חשיבות מי הפקיד שדיווח. החשיבות היא שיבוא ויספר מה הבנק אמר לו.

זה נהיה מורכב יותר, כי משטר הדיווחים הוא לא רק משטר הדיווחים עבור הבנק. אם אני מבינה נכון יש משטר דיווחים, יש חובות דיווח על עוד גורמים. אני יכולה לחשוב על מקומות שבהם בא אדם שהוגש נגדו כתב אישום ואומר: סליחה, נדמה לי – אני לא יודע, אבל נדמה לי – שיכול להיות שמי שדיווח הוא מי שהיה שותף למהלך הזה. אני לא חושבת שאלה טענות שאפשר לבטל מראש ולהגיד שזה לא יכול להיות, שזה בלתי סביר. עוד פעם, משטר החסיונות זה משטר שמגן על החסיונות, הוא לא פתוח להרבה דליפות. המבחן הוא מבחן של שיקול דעת של בית המשפט, כשבית המשפט רואה את מלוא החומר, כשעומד סנגור שלא ראה את החומר וצריך לשכנע את בית המשפט שבאמת החומר הזה רלוונטי. אם מבינים שזה המבחן, במקום שבו בית המשפט אומר שהחומר שלא מביאים לאדם הינו רלוונטי כדי שהוא יוכל לקיים הגנה יעילה, זה נראה כמעט ברור שאז צריך לעשות אחת משתיים, או לחשוף בפניו את החומר או לרדת מכתב האישום, אבל אי-אפשר להמשיך לנהל משפט כשקיים חומר שרלוונטי להגנה והסנגוריה לא רואה אותו.

אפשר גם אפשר. לשכת עורכי הדין.

קודם כול, אני חייבת לומר שאצלנו חל שינוי בעמדה שלנו. בשלבים הראשונים שדנו בהצעת החוק, וגם העלינו את זה על הכתב בחומר שהעברנו אליכם, סברנו שבתיקון מסוים בהשוואת המצב ביחס למדווחים על-פי סעיף 6 למדווחים על-פי סעיף 7 התיקון מתקבל על הדעת. הושקעה עוד הרבה מאוד מחשבה בלשכה, בכל הפורומים הרלוונטיים, ובסופו של דבר עמדתנו היא שאין לקבל את התיקון הזה על כל חלקיו, ואני אנסה לנמק.

את לא צריכה לנמק, זה בסדר. אני מסכים אתך. אני מוכרח לומר שיש פעם אחת שאני מסכים עם לשכת עורכי-הדין, צריך לציין את זה לפרוטוקול.

אני בכל זאת רוצה לנמק, ברשותך, כמובן, משום שאני חושבת שיש פה בעייתיות אפילו בדרך ההצגה של תכלית התיקון הזה מצד מי שמציע את התיקון. קודם כול הבקשה היא למעשה לכלול את זהות המדווחים בחומר החקירה, ובראש ובראשונה הכללת זהות המדווחים בחומר החקירה. זה יאפשר קודם כול לתביעה לעשות שימוש במידע הזה. באה התביעה, וקראתי את הדברים שאמר שוקי למברגר – ואמרו גם אחרים בישיבה הקודמת, שבה לצערי לא הייתי יכולה להיות נוכחת – ואומר כך: התביעה תלבין את החומר, כלומר, היא תשיג ראיות אחרות לצורך הוכחת אשמה, והתיקון הזה כולו מיועד לטובת ההגנה. ואני רואה שגם הסנגוריה הציבורית מקבלת את הטיעון הזה. טענתנו היא, שהטיעון הזה איננו נכון במאה האחוזים, משום שברגע שחומר מוכלל בחומר חקירה, הוא הופך להיות חומר שניתן לעשות בו שימוש, הן על-ידי התביעה והן על-ידי ההגנה. מה זה אומר? שבאותם מקרים – ושוקי למברגר מזכיר את אותם מקרי קיצון שבהם לא ניתן להלבין את הראיות באמצעות השגת עדויות ומסמכים כתובים – באותם מקרים התביעה כן תוכל להשתמש בדיווח המקורי ובחשיפת זהות המדווח על מנת לבסס קודם כול את האישום, את הראיות של התביעה. למשל, אם הבנתי נכון, הוא מביא דוגמה שבה אדם אומר משהו וחוזר בו ממה שהוא אמר. כלומר, יבוא פקיד הבנק ויעיד בבית משפט, סתם אני מביאה דוגמה, שהמקרה של הלקוח הזה נראה לו מקרה רגיל לגמרי ולא מעורר שום תשומת לב, ואז יתאפשר לתביעה לשלוף את העובדה שהוא בעצמו זה שהעביר את הדיווח, והרי לנו ראיית תביעה.

גם ההגנה יכולה להפיק תועלת. וזה הצד היחיד שמוצג בדבר ההסבר. ובאמת נציגת הסנגוריה ניסתה למצוא דוגמה שבה ההגנה יכולה להפיק תועלת, וגם אני יכולה להוסיף מקרים חריגים ונדירים שבהם ההגנה יכולה להפיק תועלת מחשיפת השאלה מי היה המקור שדיווח. אבל אני אומרת, ואני מנסה לומר זאת באחריות, ואני כן מנהלת תיקים בדיוק על הנושא הזה של עובדי בנק שכן או לא מעבירים דיווחים לרשות, ומה המשמעות מבחינתם ומה המשמעות מבחינת הלקוחות, ואני חייבת לומר, ואני מקווה שאני אומרת את זה באחריות, שהסיטואציה שבה החשיפה של המידע הזה להגנה אכן תביא תועלת לנאשם היא חריגה שבחריגה, זה באמת מקרה קיצון.

אני רוצה לתאר סיטואציה של משפט פלילי מהסוג הזה ואיך זה ייראה. עובד הבנק העביר דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון על כך שכאשר הלקוח הגיע אליו תמיד עמד בחוץ מישהו, חיכה ללקוח הזה, והיתה לו הרגשה שהלקוח שהוא זה שמציג את עצמו כבעל החשבון, מוציא כסף עבור אותו אדם שתמיד מחכה לו בחוץ. הוא שם לב שתמיד אותו אדם מקבל את הכסף לידיו, הלקוח מזיע, ומכך הוא מסיק שיש מקרה חריג, ולכן הוא מדווח. קודם כול, הוא לא מדווח ישירות לרשות, הוא מדווח לממונה עליו, הממונה עליו מדווח לממונה על איסור הלבנת הון בבנק וסוף-סוף יוצא דיווח לרשות. כך שקודם כול אף אחד לא חי רק מפי הדיווח של אותו עובד בנק.

אם אני מסתכלת על הסיטואציה הזאת, אם אי-אפשר להלבין את הדברים האלה, כי למשל עוד כשהזמינו את אותו עובד בנק למשטרה ושאלו אותו איך התנהג הלקוח כשהוא היה אצלך, הוא לא אמר שהלקוח התנהג בחוסר סבלנות, והוא לא אמר שחיכו לו בחוץ, אז אומרים: עכשיו ניקח את הדיווח המקורי הזה, שבוא נאמרו הדברים, ונשתמש בו. קודם כול התביעה יכולה להשתמש בדיווח ורק אחר-כך ההגנה יכולה להשתמש בו. נכון שבאותה סיטואציה חריגה ההגנה יכולה להראות שאותו עובד בנק יש לו אינטרס ויש לו סכסוך ירושה עם הלקוח והוא רוצה לסדר את הלקוח ולהפיק מזה תועלת לטובת הנאשם, אבל כפי שההגנה במקרה מאוד חריג יכולה להפיק מכך תועלת, גם התביעה במקרה מאוד חריג יכולה להפיק מכך תועלת, ובנושא הזה הם מאוזנים.


עכשיו אני מסתכלת על החוק ומנסה להסתכל בראייה קצת יותר כללית, ואני מבקשת במיוחד להדגיש שאני מדברת גם על מוסרי דיווחים על-פי סעיף 6 וגם על מוסרי דיווחים על-פי סעיף 7. קודם כול נתחיל מסעיף 7. מאלצים אותם להעביר דיווחים, ועכשיו רוצים לחשוף את זהותם. בעיני באיזון כללי, כאזרחית במדינה, אני חושבת שזה מהלך בעייתי ביותר מבחינה מוסרית, פוגע באיזונים ובמידתיות של חוק איסור הלבנת הון, שהוא גם כך מאוד בעייתי בחובות הדיווח שהוא מטיל. אני רואה פה בעיה מאוד חמורה.


אני רוצה לעבור, ברשות היושב-ראש, לסעיף 6. מציגה התביעה את הצעת החוק הזאת כאילו אותם אנשים שמדווחים על-פי סעיף 6 הם מדווחים סוג ב'. מה הם רוצים? הם רוצים להגן על עצמם, הם רוצים להשיג לעצמם פטור, הם יודעים שנעשתה פעולה אסורה ברכוש או חושדים שנעשתה פעולה אסורה ברכוש, והם רצים לדווח לרשות כדי להשיג לעצמם איזה פטור – למה שניתן להם הגנה? ואני אומרת: אין זה כך כלל וכלל. אותם מדווחים על-פי סעיף 6, שהחוק בכוונה ובמערכת של חשיבה מאוד יסודית נתן להם פטור, אם הם מעבירים דיווח לפי סעיף 6, אותם מדווחים הם אני ואתה. כלומר, אותו סוחר זהב שיש לו איזו הרגשה שייתכן שהזהב שהוא קיבל מהמוכר הוא לא ממקור כל כך מוכח ונקי, אז הוא כדי להגן על עצמו אומר: אני חייב להמשיך לסחור בזהב, ואין לי סיבה אמיתית להיות בטוח שמקור הזהב בעייתי, אבל ליתר ביטחון אני אעביר דיווח על-פי סעיף 6, או אותו עורך-דין – וכן, יש כאן גם שיקול סקטוריאלי, ואני אומרת אותו בגלוי, ועדיין אין חובות דיווח על עורך-דין, אני מדברת על המצב הנוכחי היום – שבא אליו לקוח ואומר שהוא רוצה לעשות פעולה, עורך-הדין אומר: יש לי בעיה, אני לא בטוח שהוא באמת הבעלים האמיתיים של הכסף, או אני לא בטוח לגבי מקור הרכוש, או שיש לי איזה ספק, הדירה ההיא שמכרתי, יש לי הרגשה לא כל כך טובה אחרי שעשיתי את העסקה, משום שנראה לי שאולי הצורה שבה אני רואה שמתבצעת העסקה מעוררת סימן שאלה, אני ליתר ביטחון מעביר דיווח לרשות על-פי סעיף 6.

למשטרה.

למשטרה עוד יותר גרוע. זאת לא סיטואציה שבה מעניקים איזה פטור לכל אותם חמקנים. זו סיטואציה שבאה כדי להמשיך ולנהל חיי מסחר תקינים, שבה אנשים יוכלו להמשיך לנהל את חייהם, על אף שתמיד יכול להיות חשד לגבי מקור הרכוש, ולעתים קרובות יכול להיות חשד לגבי מקור הרכוש, ונותנים את הפטור לפי סעיף 6, למה לחשוף את אותם אנשים כדי שהדיווחים שלהם ייחשפו בפני מי שיעמוד בסופו של דבר לדין? התועלת המעשית, ולא הצלחתי להשתכנע, לא מהדברים שקראתי בישיבה הקודמת ולא מהדברים של הסנגוריה הציבורית, היא דלה שבדלות. המקרה שבו הוא יוכל להראות שמי שהעביר את הדיווח המקורי היה לו אינטרס למשל, זה מקרה שבו ההגנה שמתבססת על הטיעון הזה היא הגנה חלשה ביותר ממילא, או הטענה שהבנק שיתף פעולה ולכן זאת הגנה כדי להראות שאותו פקיד שהתלונן עליו גם שיתף פעולה עם המהלכים שלו, זו שוב הגנה חלשה מאוד. הסיכוי שלהן להועיל בצורה אמיתית לנאשם היא קטנה מאוד, ואנחנו נותרים עם סיטואציה שבה הפגיעה החמורה גם בחיי המסחר, על-פי סעיף 4, שההגנה מפניו היא סעיף 6, וגם על המדווחים מהגופים הפיננסיים, שההגנה עליהם על-פי סעיף 7, היא פגיעה חמורה ביותר, בחוק שגם כך פוגע פגיעה חמורה ביותר בסקטורים הללו.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו בעניין?

כן.

אדוני כבר אמר בפעם הקודמת הכול, לא צריך לחזור על זה.

דווקא בעקבות הדברים של יעל גרוסמן אפשר להרחיב את העניין. הרי יכול להיות מצב שעד תביעה בתיק הוא גם אדם שמסר מידע, כי יש ראיות אחרות שקושרות אותו לתיק. במצבים כאלה – ועל זה גם יש פסיקה של בית משפט – למשל העובדה שסנגור חוקר עד תביעה, ובעצם הוא סבור שהוא משקר, משקר לגמרי, משקר בנקודות מסוימות, ולא יודע בכלל שאותו עד תביעה מסר מידע – דווקא במצבים כאלה מאוד יכול להיות שדווקא העובדה שהוא מסר מידע, המועד שהוא מסר מידע, הניסוח שבו הוא בחר להשתמש כשהוא מוסר מידע, הם לגמרי רלוונטיים לשאלות של מהימנות של עד שעומד ונחקר בבית משפט.

דווקא ככל שמתרחקים מהדוגמה של פקיד הבנק אז השאלות של אינטרסים של כל מיני אנשים, שחלקם מונעים רק משיקולים טהורים וראויים ועל-פי חוק ואחרים מונעים אולי משיקולים אחרים, זה בוודאי משהו שצריך לבחון לפחות. עוד פעם, צריך לזכור, העובדה שאדם מעלה בעלמא איזו טענת הגנה היא לא תפתח את החיסיון. המקרים שבהם החיסיון ייפתח זה כשיש טענה שהיא גם מבוססת על-ידי ראיות אחרות, וכאן לפעמים הניואנסים הם גורלו של תיק. ולכן החומר הזה, דווקא במקרים האלה, יכול להיות לחלוטין רלוונטי.

חייבים לעשות הבחנה ברורה בין סעיף 6 לסעיף 7. סעיף 7 באמת מטיל חובת דיווח על פקידי הבנק, והטענות שנשמעו כאן בפעם הקודמת הן כבדות משקל. עדיין אני חושבת שמה שמוצע כאן על-ידינו הוא ראוי ומאוזן בהיבט אחד, שהוא משקף לסנגור את העובדה שיש עוד מידע. זה לא אומר שהמידע יתגלה בסופו של דבר. הרי סעיף 25 הופך את כל המידע הזה, לפי סעיף 7, ללא חומר חקירה, זאת אומרת, זכרו לא בא ברשימה של החומר שהנאשם זכאי לעיין בו. זה כמו במידע מודיעיני שלגביו אנחנו מסתירים מעיני הנאשם את העובדה שהחקירה התחילה במידע מודיעיני כלשהו. לכן מה שעושה הסעיף בצורה מאוזנת, לדעתי, זה מוסר את האינפורמציה הזאת לסנגור, ויוצר מעין חיסיון סטטוטורי- - -

למה במידע מודיעיני אתם לא עושים טיפול כזה?

מידע מודיעיני הוא חלק מחומר חקירה, ואם נדרש, מוצאת עליו תעודת חיסיון, כמו שאמרה חגית לרנאו. לפעמים הסיבה לתעודת החיסיון זה סיכון חיי אדם. ברור שאסור לגלות את זהותו של מוסר המידע, כי לפעמים אם הוא יתגלה, הוא ייפגע עד כדי פגיעה בחייו. הסנגור יודע שיש כאן מידע, הוא לא ידע כלום על תוכנו של המידע, וזה מה שעושה הסעיף.


לעומת סעיף 7, סעיף 6 – שוקי למברגר הדגיש את זה בפעם הקודמת – עשה משהו אחר. דרך אגב, סעיף 4, את יודעת, הוא לא חל על סיטואציה של עצימת עיניים, ולכן אין מצב שהוא חושד אולי, אלא צריכה להיות ידיעה של ממש, לפחות כרגע, לפי המצב החוקי הקיים. יש מצב שבו אדם אומר שהוא מגלה על מנת לזכות בהגנה. לתת לו את החיסיון יותר מאשר כל מוסרי מידע אחר, אני לא רואה לזה שום הצדקה.

אין בעיה. אנחנו לא חוזרים על הישיבה הקודמת, רק אם יש מה להוסיף. אני כבר אומר, אני נוטה לדחות את התיקון שלכם בשני הסעיפים.

אני מציעה ומבקשת שתיעשה על-ידי הכנסת הבחנה בין סעיף 6 לסעיף 7.

ביקשתם את זה גם בפעם הקודמת, ואני נוטה שלא לעשות את זה. עכשיו השאלה היא מאוד פשוטה, אתם רוצים להחזיר את הצעת החוק לוועדת השרים? אתם רוצים למשוך אותה?

לא כרגע. נראה מה ההחלטה שתתקבל.

ההחלטה תהיה שהתיקון לא מתקבל.

התיקון של סעיף 25 איננו מתקבל על כל רכיביו?

נכון. כך אני אמליץ לחברי.

ב"פה אחד".

לא, אני אמליץ לחברי. בינתיים יש כאן שניים שחושבים כך.

אף-על-פי שהיושב-ראש כבר גילה את דעתו אני אנסה בכל זאת לשכנע, ואני לא אחזור על דברים- - -

לא הצלחתם, אני מצטער. ביקשתם ממני לקבוע ישיבה שנשמע את לשכת עורכי-הדין ואת הסנגוריה. שמעתי.

ברשות אדוני, אני רוצה רק להגיב לדברים שנשמעו כאן היום, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו בפעם הקודמת, אלא רק כדי לחדד, משום שבאמת יש פה איזה פרדוקס. בא משרד המשפטים ומציע הצעה מאוזנת יותר לטובת האינטרס הסנגוריאלי למעשה, כפי ששמענו גם כאן, ואנחנו נתקלים בהתנגדות. זו סיטואציה קצת לא טבעית, ואני רוצה לנסות להסביר שנייה שתי התייחסויות למה ששמענו כאן הבוקר.


לגבי סעיף 7, כל הזמן חוזרות פה דוגמאות שזה פקידי בנק, וצריך להיות ברור, שבראש ובראשונה המקרים הבעייתיים צפויים להיות חלפנים וגורמים מתווכים אחרים. צריך לחשוב על זה. דווקא הדוגמה שהובאה כאן הבוקר של פקיד בנק היא הפחות בעייתית. מבחינת התביעה אין פה שום בעיה, פקיד הבנק, כפי שתואר כאן בצדק, לא הוא מדווח לרשות לאיסור הלבנת הון. הוא עושה זיכרון דברים, הוא מתעד את הדברים בתוך הבנק, יש ניירת פנימית, התכתבויות בין הפקידים בבנק – גברת גרוסמן מכירה את זה מהתיקים שהיא מנהלת – הדברים האלה נאספים כחומר חקירה במסגרת החקירה המשטרתית, הדברים האלה נמצאים בחקירה בחומר החקירה, התביעה משתמשת בהם, אין כאן שום בעיה. אנחנו בסך הכול רוצים לגרום למצב שאם יש איזו סתירה שהיא לטובת הנאשם, שהדבר הזה יעבור לביקורת שיפוטית במסגרת דיני החסיונות הרגילים, כפי שהדבר נכון בכל סיטואציה של עד שמלשין, או מקור מודיעיני, או כל דבר בהיבט הפלילי. לא צריך להיות הבדל.

אני מתחיל להזיל דמעה כמה הדאגה שלהם לנאשם.

לאן הגענו.

אני לא יודע למה ההערות הציניות, כבוד היושב-ראש.

חס ושלום.

הפרקליטות ומשרד המשפטים חרדים.

זה מאוד מרגש אותי.

אני עדיין שומע ציניות.

יהודה שפר, תמיד כשאתה אומר משהו, אתה שומע ציניות, משום שאתה מבין שלא מצפים ממך לזה, אבל זה לא ציני בכלל. אני מצפה ממך דווקא להגיד את הדברים האלה.

אני רוצה לחזור להיסטוריה כדי שנדע. הסעיף הזה, סעיף 25, מעולם לא הוצע על-ידי משרד המשפטים, הוא סעיף שנכנס כאן בדיונים לפני כעשר שנים, בדיונים הראשונים, בלחץ של איגוד הבנקים ולשכת עורכי-הדין, הוא סעיף שהוכנס בניגוד לדעתו של משרד המשפטים. משרד המשפטים מלכתחילה חשב שיש כאן פגיעה בטוהר ההליך השיפוטי ובאפשרות בירור האמת באותם מקרים קיצוניים שיכול ויהיו בעתיד. ומספיק שיהיה סיכון שיהיה מקרה אחד כזה, שאנחנו צריכים לתת את הדעת על העניין הזה, ובהחלט כפרקליטות יש לנו עניין בדבר הזה.


הנקודה השנייה, כבוד היושב-ראש, הסנגוריה הציבורית בצדק התייצבה לצד האינטרס הסנגוריאלי. חברתנו, עורכת-הדין גרוסמן, בצדק וביושר, כדרכה, העירה כאן שיש לה אינטרס סקטוריאלי. ונדמה לי שהיא דיברה כעורכת-דין מתוך האינטרס של עורכי-הדין המנהלים כספים ושעשויים להיות בסכנה לפי סעיף 4, ואז לרוץ לדווח לפי סעיף 6, והיא אפילו אמרה את הדברים. אבל לא זה מה שאנחנו רוצים לשמוע מלשכת עורכי-הדין. אנחנו רוצים לשמוע את לשכת עורכי-הדין בהיבט של הגנת הנאשם, לא בהיבט הסקטוריאלי שלהם כמנהלי כספים, אלא האם מהניסיון שלהם כעורכי-דין- - -

תוציא להם הזמנה מה אתה רוצה שהם יגידו. אתה שם לב מה אתה עושה?

אני רוצה לחדד.

אתה לא מחדד, אתה יושב פה ותוקף את עורכת-הדין גרוסמן שאומרת דברים בצורה הגונה מאוד, ואתה אומר: לא ציפיתי משהו אחד, תגידי דבר אחר. היא תגיד מה שהיא רוצה להגיד.

אמרתי בדיוק ההפך, שיבחתי אותה על יושרתה תמיד, ובפרט בדיון הזה, שהיא אמרה בצדק שהיא מייצגת כאן אינטרס סקטוריאלי של עורכי-הדין. אני רוצה לחדד את העניין שבעוד שהסנגוריה הציבורית מציגה כאן עמדה נקייה, מזוקקת, רק מנוקדת המבט של נאשמים, לשכת עורכי-הדין מציגה כאן עמדה דואלית. מצד אחד יש האינטרס של הנאשמים, מצד שני, עורך-הדין ביום-יום הוא גם בסיכון, משום שהוא מנהל כספים עבור לקוחות. אני מבין את הסיכון, ועם זאת אני חושב שהאיזון שמצא המחוקק בין סעיף 4 לבין סעיף 6 הוא נכון, ובמגוון מצבים שאנחנו נתקלים בהם, נכון יותר שיהיה איזון, כלומר, שהדברים יובאו- - -

המחוקק עוד לא מצא את האיזון. המחוקק בינתיים רוצה להשאיר את המצב כמות שהוא.

זו זכותו של המחוקק. אם השאלה היא נקודת המבט של הנאשם הפוטנציאלי ובירור האמת, נחדד את זה ונאמר דברים בדיוק כפי שאמרה הגברת גרוסמן, אני לא מבקר אותה, אני משבח אותה על יושרתה. היא אמרה: אני מדברת כאן גם מתוך אינטרס סקטוריאלי.

מכיוון שזכויותיו של הנאשם מאוד חשובות, ואני יודע, לפחות מניסיוני שלי, שהפרקליטות נורא שומרת על זכויות הנאשם, אז כאשר הפרקליטות תיתקל בתיק שבו היא סבורה שהנאשם היה יכול ליהנות אם היו מגלים לו, היא לא תגיש כתב אישום. זה הכול. הפרקליטות תמיד דואגת לטובת הנאשם....

אם תיאורטית יש טעות בסיווג של חומר, לא רצוי שתהיה ביקורת שיפוטית על הדבר הזה? לא רצוי שעוד עין תעיף מבט, כפי שהדברים נעשים במשפט הפלילי הרגיל? אין סיבה להחרגה.

אדוני לא ימשוך אותי יותר מדי בלשוני, כי אני אגיד לאדוני: כשאומרים את המלים "טעות בסיווג החומר", זה תמיד עושה לי צמרמורת. האם האזנות סתר זה טעות או זה מכוון?

לא. לכן ראוי שתהיה ביקורת שיפוטית, כפי שאנחנו מציעים כאן.

בתנאי שיביאו את זה לביקורת שיפוטית.

בהצעה שיש כאן זה לא מגיע לביקורת שיפוטית.

גם בהצעה שלכם זה לא חייב. אם יש טעות בסיווג החומר, זה בכלל יתויק בתיק של נאשם אחר. כבר ראינו דברים כאלה.

אנחנו לא מדברים על טעויות אבסורדיות.

אני לא מבין. פעמיים דנו בזה ועדות שופטים, ואף אחד עד היום לא שילם את הדין.

אני מבקשת לומר מספר דברים בתשובה לדברים שנאמרו פה.

לא, לא, לא.

רק אם אפשר להבהיר, אדוני. אני ממש מבקשת. ראשית, אני מדגישה, העמדה שאני מציגה, שהיא עמדת לשכת עורכי-הדין, בשום פנים ואופן היא לא רק עמדה סקטוריאלית. יש היבט סקטוריאלי שהדגשתי ויש גם היבט כללי. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, לא שמעתי תשובה, ואולי אדוני שמע תשובה מהתביעה, על הטענה שאין פה טענה כביכול סנגוריאלית לטובת הסנגוריה. השינוי הזה יועיל לתביעה לפחות במידה שבה הוא מועיל להגנה. דבר שלישי, רציתי לומר לגברת גוטליב שהטענה שבסעיף 4 זאת עבירה רק כאשר אין עצימת עיניים ויש ידיעה ממש, זאת טענה בעייתית, משום שאנשים מדווחים מחשש שמא יאמרו להם "ידעתם", לא מחשש שיאמרו להם "חשדתם בלבד", אלא מחשש שגם כאשר הם חושדים זה יפורש כידיעה, ולכן הם מדווחים. הדבר האחרון שרציתי לומר בקשר לדבריו של מר שפר. נכון שבדוגמה של הבנק, מי שמעביר את הדיווח זו מחלקת איסור בנק של הבנק, אבל מועבר גם הדיווח המקורי של הפקיד שכתב בכתב ידו: הלקוח הזה בא ועשה פעולה שבעיני נראית חריגה מסיבות אלה ואחרות, וגם הפקיד ייחשף. תודה.

זה בחומר החקירה, וזה לא זוכה להגנה של סעיף 25. זה לא הדיווח, זה נייר פנימי שנתפס על-ידי המשטרה בחקירה, והוא חומר חקירה.

מה לעשות שבתיקים שאני מנהלת גם הפקידים נחשפים.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

יש צורך שאני אתייחס או שההתייחסות הקודמת שלי מספיקה?

לא. ההתייחסות של ההסתדרות כבר רשומה בספר דברי הימים. עוד מישהו? רבותי, אנחנו נעבור לנושא השני שלנו: צווי החילוט הזמניים.

כרגע הוועדה מחליטה על סעיף 25?

כרגע הוועדה מודיעה להם מה כוונתה להחליט. אין לי פה רוב מספיק של חברי הוועדה, ואני לא רוצה לקבל את זה בהחלטה פה אחד. אני רוצה שיהיה מישהו שיתנגד.

למה שאתה מציע?

כן.


אנחנו נעבור לנושא השני, זה הדיווחים, וראיתי שמר יהודה שפר, נציג הפרקליטות, ביקש להרחיב בעל-פה בנוגע לנתונים. לא היית פה, כי איחרת- - -

עדכנו אותי, ואני מתנצל.

אני לא היושב-ראש בן-ששון. אתה זוכר, יש לו שיטות אחרות למי שמאחר. בכל מקרה, זה לא בסדר. מעבירים לי אתמול אחר-הצהרים נתונים. אני לא הייתי פה ב-18:30.

חיפשנו אתכם יותר מוקדם, אבל בכל מקרה אני מתנצל.

אתם לא צריכים אותנו בשביל אימייל.

נשלח אי-מייל יותר מוקדם והוא חזר. בכל מקרה, אני מתנצל. כבודו שמע אולי, קרא בעיתון על הליכי המכרז של מערכת המידע שלנו, ויש לנו בעיה עם מערכת המידע. הנתונים רוכזו ידנית.

אני לא רוצה לשמוע, לא על מערכת המידע שלכם ולא על מערכת המידע של המשטרה למשך השנה הקרובה.

אני חוסך את זה מאדוני, ואני מספר לאדוני שבמאמץ מסוים ידנית אספנו את הנתונים, והנה הם לפניכם.

תגיד לנו מה כתוב פה, כי אני מוכרח לומר שאני מזה לא הבנתי כלום.

הנתונים מצביעים על מציאות מורכבת, על מציאות שבה נעשה שימוש גם לפי המסלול של סעיף 26 לחוק, שמפנה לפקודת סדר הדין הפלילי, וגם למסלול של סעיף 23 לחוק, שמפנה לפרוצדורה שעל-פי פקודת הסמים המסוכנים. אני חושב שמדיניות ראויה, כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק כאן היא לנסות ולהביא לכך שייעשה יותר שימוש במסלול שיאפשר יותר ביקורת שיפוטית, יותר דיון אדוורסרי, כפי שאנחנו מציעים. המסלול של הפסד"פ הוא פתוח, הוא פתוח גם היום, נעשה בו שימוש, אבל הוא לא מאפשר מספיק זמן, כפי שציינו פה, גם קיום חקירה אפקטיבית, גם התחקות מספקת אחרי רכוש אסור, גם קיום הליך השימוע בלב פתוח ובנפש חפצה כדי להתמקד בכתב האישום, אם הוא מוגש, במה שבאמת ראוי שיוגש, וסד הזמנים הלחוץ הזה שקיים היום הוא למעשה מדרבן פרקליטויות, כפי שאנחנו רואים בנתונים, מדרבן את התביעה ללכת במסלול הפסד"פי בעוד שהשאיפה צריכה להיות יצירת מסלול, בדומה למה שנעשה בחוק המאבק בארגוני פשיעה, מסלול שיאפשר את האיזונים הנדרשים.

איפה הפסד"פי לא נותן לך את התשובה? תסביר לי. איפה הוא פוגע בך? אני מסתכל על הטבלה הזאת, ואני לא רואה בשום מקום שזה פגע בך.

החידוש בחוק איסור הלבנת הון הוא רכוש בשווי, כלומר, רכוש שאתה לא יכול להוכיח ישירות שהופק מפשיעה, אבל הוא רכוש בבעלות החשוד או בזיקה כלשהי לחשוד, שניתן לחלט בשלב הבא כרכוש בשווי. לעניין הזה יש שופטים שמאפשרים תפיסה פסד"פית, יש שופטים שלא מאפשרים תפיסה פסד"פית. דרך המלך היא. אם חוק איסור הלבנת הון קבע את האפשרות לחלט רכוש בשווי, דרך המלך שהחילוט ייעשה בהפניה מכוח איסור הלבנת הון ולא מכוח פסד"פ.

בזה בטוח שאתה צודק, רק שאני ביקשתי שתראו לי איפה המצב היום פוגע בכם, גם התקופות של השלושה חודשים וכל הדברים האלה, ואין פה את זה באף אחד מהנתונים האלה.

אתה יכול להגיד לי: שמע, אין לנו נתונים, אנחנו לא יכולים לתת לך תשובה. זה לגיטימי.

קודם כול, אין נתונים ברמה הספציפית שמתעדים בזמן אמת איזה רכוש הוחלט לא לתפוס ואיזה רכוש הוחלט לוותר עליו כדי לא להתעסק עם סד הזמנים. יש פה מספיק תיקים, היושב-ראש יכול לראות, שבהם לא נתפס כלל רכוש או נתפס מעט רכוש ועמדו בסד הזמנים. הדברים האלה קשורים זה בזה. אנחנו מציעים הסדר שהוא מאוזן יותר.

עזוב רגע את ההסדר שאתם מציעים, קודם כול נדבר על עובדות. תגיד לי איפה נתפס פה רכוש או חולט פה רכוש מועט בגלל בעיה של סד זמנים. תפנה אותי לאיזה מהסעיפים.

כבוד היושב-ראש, האם יש דרך שאנחנו נוכל לעיין בנתונים האלה במקביל?

מי אדוני?

עורך-דין גלעד ברון מטעם לשכת עורכי-הדין ביחד עם יעל גרוסמן.

תשאלו אותם אם המידע הזה חסוי או לא חסוי.

המידע לא חסוי. הייתי מעדיף לוותר על השמות של אנשים כדי לא לפגוע בכבודם או בפרטיותם של אנשים. אם אפשר להעביר את זה בלי השמות זה עדיף.

אני מניח שאלה תיקים שהתנהלו בבית משפט.

חלק כן וחלק לא.

בחלק יש שימוע וכתב שימוע. למשל יש פה תיק פ"א 38/07- - -

שלחתי את זה כדי שיצלמו.

אנחנו נמתין.

תגיד לי מה הסיפור.

יש פה דיווח של המחלקה הכלכלית על תיק. כתב האישום טרם הוגש. יש כאן הליך של עזרה משפטית כמו בהרבה תיקים של הלבנת הון, ממתינים לתשובות מחוץ-לארץ. בגלל סד הזמנים לא נתפס רכוש.

למה? תסביר לי, אני בכלל לא מבין.

מה זאת אומרת?

תפסתם רכוש והייתם נאלצים לשחרר אותו?

לא.

אלא מה? ידעתם מראש שזה ייקח הרבה זמן?

נכון. יש מצבים שבהם, אם אתה יודע מראש שאתה לא יכול לעמוד בסד הזמנים של 90 יום משום שאתה פונה לבקשות בחו"ל, ובחו"ל אתה לא יכול להשפיע, אתה לא יכול לגרום לזה שתקבל את התשובות בתוך 90 יום, אז אתה לא הולך בתפיסה לפי פקודת הסמים עם רכוש בשווי. הרכוש עצמו הוא לא רכוש שהופק בפשיעה, אלא רכוש ששייך לעבריין, אתה לא יכול לתפוס את הרכוש בשווי, כי אתה יודע מראש שלא תעמוד בסד הזמנים של 90 יום, אז אתה תופס מה שאתה יכול בפסד"פ, אם יש לך, ואם אין לך, אתה פשוט מוותר. הנה תיק שוויתרו עליו.

כבר הגיע חומר מחוץ-לארץ?

טרם.

יכול להיות מצב כזה שאתה היית, לפי התאריך, פה בנובמבר- - -

אגב, זו סיטואציה מאוד אופיינית שיש פניות לחוץ-לארץ ומחכים.

בנובמבר היית תופס את הרכוש שיעמוד תפוס, ונחכה לתשובות מחוץ-לארץ, ואם הן יגיעו בעוד שלוש שנים עדיין יחולט?

לא. ההסדר שאנחנו מציעים הוא לא הסדר בלתי מוגבל, הוא הסדר שמעת לעת תתקיים ביקורת שיפוטית, ואתה צודק, אדוני, שככל שהזמן עובר, גובר האינטרס לשחרר את הרכוש.

אבל עדיין זה יהיה מותנה- - -

יהיה סד זמנים סביר שנוכל לפנות למדינה זרה ולהגיד לה: תדעו לכם, יש לנו חצי שנה חלון, יש לנו תשעה חודשים חלון, אנחנו מבקשים מכם להזדרז. זה שיח שיש בין מדינות ידידותיות, בין מדינות שמשתפות פעולה בעזרה משפטית. ומניסיוננו, בחקירות של הלבנת הון אין למעשה אפשרות לחקור ולתפוס כספים בלי שיתוף פעולה בין מדינות, משום שהכסף תמיד עובר בין מדינות. לכן, לקבוע סד זמנים של 90 יום, בתיקים אמיתיים של הלבנת הון, שיש בהם אלמנט בין-לאומי, זאת כמעט אות מתה עלי ספר החוקים, משום שלא סביר בשום מצב שתהיה חקירה שבתוך 90 יום יספיקו גם לפנות לבקשה לעזרה משפטית, גם לקבל תשובות, גם לעשות את השימוע וגם להחליט אם מגישים כתב אישום ובקשת החילוט, זה פשוט בלתי סביר, ולא בגלל שאנחנו לא יעילים.

לפי ההצעה שלכם, שופט של בית המשפט העליון יוכל להאריך את התקופות של שלושה חודשים עד אין-סוף. אתם לא מגבילים אותו, הוא שופט של בית משפט עליון, מה פתאום שתגבילו אותו.

זה הסדר שאומץ מחוק המאבק בארגוני פשיעה, הוא קיים במקביל, זה ממש מקל וחומר, לגבי מעצר. אנחנו לא משווים את זה כמובן, אבל- - -

מעצר יש אפשרות עד גבול מסוים.

לא. סעיף 62.

תראה לי מקרה אחד.

אני עונה לאדוני באותה תשובה. אדוני שאל אותי תיאורטית, ואני מניח שלא יהיה מקרה כזה גם בתפיסה ברכוש. זאת אומרת, זה עניין של מידה. ברור שככל שהזמן עובר הלחץ יגבר, שופט בית משפט עליון ודאי מבין את תפקידו כשהוא יושב לדון בתיקים כאלה. אם יובא לו הסבר מדוע ההליכים מתמשכים, מדוע משהו תקוע, סתם לדוגמה, דוגמה תיאורטית, אם זה מקרה שבו העיכוב הוא דווקא ביוזמת הסנגוריה ולא ביוזמת התביעה, ולכן המשפט התארך מעבר לשנה והשופט משתכנע בכך, זה יכול להיות שיקול רלוונטי, ואם זה באשמת התביעה ורשלנות של התביעה, השופט יכול להחליט שזה נימוק לשחרר את הכסף. זה בדיוק שיקול הדעת השיפוטי. אנחנו פשוט מציעים לקבוע הסדר שיעודד שימוש בכלי הייעודי ייחודי של פקודת הסמים יחד עם איסור הלבנת הון באופן שלא יהיו לנו מקרים כמו מקרים ספורים שאנחנו רואים כאן שבהם לא נתפס מלוא הרכוש שיכול להיתפס, ודאי לא רכוש בשווי.


עוד נקודה אחת, אדוני, שהמצב היום הוא שיש הסדרים מקבילים, גם לפי פסד"פ, גם לפי פקודת הסמים, ויש פסיקה שונה. יש פסיקה שונה של בתי משפט. לא ברור לתביעה לחלוטין איפה גבול הגזרה בין המצבים האלה. יש פסיקה שאומרת שצריך לשאוף. מרגע שבטוחים שמדובר בחקירה של הלבנת הון יש לשאוף שההסדר יהיה לפי חוק איסור הלבנת הון. מאידך, בתחילת חקירה לא תמיד ברור שיש אישום בהלבנת הון. ההסדר שאנחנו מציעים יעודד את התביעה לפנות למסלול הייחודי של חוק איסור הלבנת הון. הוא ייתן מספיק זמן שיאפשר גם את חיקורי הדין, גם את הפעולות החקירתיות, גם לאיתור רכוש וגם לקיום השימוע, בלב פתוח ונפש חפצה, בלי לחץ של זמן, כדי להחליט באמת על מה הולכים להגיש כתב אישום, איזה רכוש מוגשת לגביו בקשת חילוט, כשסד הזמנים שקבוע היום הוא סד זמנים שמעודד עשייה לא זהירה מספיק. לכן אנחנו רואים גם בנתונים שהפרקליטים מעדיפים ללכת לפי הפסד"פ כשאין להם את סד הזמנים. האם זאת התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה, שפרקליטים ילכו יותר במסלול של הפסד"פ? השאיפה צריכה לעודד ללכת במסלול הייחודי-ייעודי של חוק איסור הלבנת הון ופקודת הסמים.

תודה. הסנגוריה, מה דעתכם? אתם היחידים פה שלא סקטוריאליים...

זה לא עיקר העיסוק שלנו, המטרייה הזאת. ההסדר כשלעצמו, מאחר שהוא דורש פיקוח של בית משפט, נראה די מאוזן. אני מסכימה שמשווים אותו לדיני מעצרים, שזה אינטרס אולי גדול יותר. אנחנו לא מתנגדים לתיקון.

כבוד היושב-ראש, אם יורשה לי, אני סבור שדווקא כן יש לעשות את ההשוואה לדיני המעצרים, כי אם נסתכל על ה-DNA של החקיקה אז הגענו מהימים שבהם אמרו שכשתופסים רכוש זה מעצר של הרכוש, אם זוכרים את המלל בפסיקה. היום בפרקטיקה אי-אפשר לדון בשאלה של הארכת התקופות לפני שמטפלים בנושא של ניהול הרכוש. היום בכל אחד מהתיקים שאני מכיר, ואני מכיר חלק ניכר מהתיקים שמתנהלים בתחום הזה, נתקלים למחרת התפיסה בבעיות קשות מאוד לעתים של ניהול הרכוש התפוס, שהוא יכול להיות מגוון, הוא יכול להיות החל מכספים בפרויקט שנתפסו במזומן, צ'קים שיש לטפל בהם למחרת, כי נתקלים בעשרות מיליוני שקלים של צ'קים חוזרים, כלי רכב, ולפעמים רכוש יותר מורכב, בין אם זה דלקים, אם זה תחנות דלק שצריך להפעיל.

נחלק את העבודה לשניים, קודם כול לגבי התקופות והמנגנון המוצע, אחר כך ניהול הרכוש- - -

לגבי התקופות זה הא בהא תליא, כי מה שקורה בתקופות שגורם שנתפס לו רכוש פונה לבית המשפט ואומר: בוא נמצא דרך לנהל את הרכוש, ואלה הבקשות הראשונות שמוגשות. והאינטרס כאן הוא אחיד, הוא זהה, כי למדינה, לתביעה יש אינטרס להעצים את הרכוש ולשמר אותו כדי שבבוא יום ניתן יהיה לחלט אותו, לנאשם גם יש ברוב המקרים אינטרס לשמור על הרכוש, כי הוא בדרך כלל סבור שהרכוש יוחזר לו בבוא יום, ואם לא, הוא יהווה חלק מהסדר כזה או אחר שאליו יגיעו בבוא יום. וכאן הבעיה. ולכן, כשאתה מגיע לבית משפט לדיון, כשאומרים: שופט יאריך, בואו נבין איך הדיונים האלה נראים ביום-יום – מגיעה התביעה עם חומר חסוי, ועומד החשוד וידיו כבולות, אין לו שום סיכוי להילחם בטענה הזאת, שום סיכוי להצליח לתקוף את הטענה. מוצג חומר חסוי בהיקפים עצומים בתיקים האלה בשלב הראשון, בין אם ממתינים למידע בחוץ-לארץ ובין אם חסרה השלמת חקירה כזאת או אחרת, והמועד יוארך. ולכן מה שקבוע בחוק היום הוא הגשת כתב אישום, הגשת כתב אישום מאפשרת לעיין בחומר החקירה ולהתמודד יותר טוב עם הסעדים הזמניים. ולכן אי-אפשר להתייחס להארכה בלי מנגנון שמדבר על הניהול.

כבר הבענו את עמדת הלשכה, שצריך לקבוע תקופה יותר מאוזנת, ולטענתנו, התקופה המקסימלית צריכה להיות שנה. וזה כשאנחנו מכירים במורכבות של ניהול תיקי הלבנת הון, ולכן זאת עמדתנו - להאריך, אבל מקסימום שנה.

מה קורה עם ניהול הרכוש?

זו בעיה חמורה שצריך לתת עליה את הדעת, ולא בהכרח בקביעת אורך התקופה, אלא במציאת מנגנונים נאותים יותר להליך הזה, המקדמי, שמתנהל בבית משפט, כאשר רוב הראיות, כמו שאמר כאן חברי עורך-הדין ברון, חסויות מפני הנאשם מצד אחד, ומצד שני, רכושו, הרבה פעמים מדובר לא רק בתחנות דלק, בבניינים, ברכבים, בחברות. הבקשות לחילוט זמני על-פי חוק איסור הלבנת הון, משום שהן לא מתייחסות ספציפית לרכוש שמעורב בעבירה, אלא הן גם רכוש בשווי, מעמידות כמועמד לחילוט את כל רכושו של הנאשם, ולעתים גם רכושם של קרוביו וכל התלויים בו, ולכן ההליך הזה הוא הליך מאוד בעייתי, ואני לא בטוחה שאנחנו כרגע ערוכים לדון בכל הפרטים שלו. אם מתרכזים באורך התקופה, עמדתנו היא ליצור איזון נכון יותר; אם מתייחסים לגבי אופי ההליך, אז יש לנו הרבה מה לומר.

אם יורשה לי בעוד מילה להסביר את המורכבות. ברוב המקרים הבעיה היא לא רק בתיק הנאשם. אם מתעסקים בדוגמאות עסקינן, בצהרים יתקיים דיון באחד מבתי המשפט, אני לא אנקוב בשם התיק אפילו, זה תיק בחקירה מאוד גדולה שמתנהלת היום, וחשבונות בנק של עשרות גורמים קשורים מסביב הוקפאו מטבע הדברים. חברה יצרנית, מפעל, הקפיאו לו את חשבון הבנק, הוא מעסיק עשרות עובדים, פנה לבית המשפט, בית המשפט קבע דיון ל-20 יום אחרי מועד הגשת הבקשה. היום יתקיים דיון, ואני מגיע לבית המשפט כמו שאני, אין דרך לראות מה מסתתר מאחורי זה. זה גוף שעוד לא יודע איך הוא קשור, ואם הוא קשור, ולכן לאחר מעשה, אם יאריכו את זה לתקופות כל כך ארוכות ותבוא התביעה לבית המשפט ותגיד: ממה נפשך? יש שבעה ימים לבקשה, תגישו בקשה דחופה, יש לנו שנה, יש לנו שלושה חודשים, בתי המשפט כבר היום קובעים את הדיונים האלה ל-20 יום, 30 יום, חודשיים לאחר מועד התפיסה, הנזק הוא בלתי הפיך. ההקפאות הן רוחביות, ואולי בצדק מבחינת שיקולי החקירה בשלב הראשון. ההקפאה היא רוחבית, היא גורפת, ומתחילים לשחרר במשורה, וזה בסדר מבחינת התנהלות החקירה, אבל צריך לקצוב את זה במועדים ולעשות הבחנה בסיטואציות. זו לא דוגמה של ארגוני פשיעה, החוק הזה לא עוסק בארגוני הפשיעה כרגע, יש חלק ניכר מהתיקים בדוגמאות פה שהם לא תיקים של ארגוני פשיעה, הם תיקים של עבירות פיסקליות כלכליות חמורות אולי, אבל לא ארגוני פשיעה. חייבים לעשות את ההבחנה הזאת. אי-אפשר להגיע להארכה שאי-אפשר להתמודד אתה.

אולי האיזון גם יושג אם יהיו תקופות קצרות יותר שבהן בית המשפט יצטרך לדון בנושא.

רבותי, התקופות יוארכו, אבל אתם צריכים למצוא פתרון. אני לא מכיר את התיקים שמדברים עליהם, אבל כשתופסים רכוש של חברה יצרנית שצריכה לשלם משכורות וקובעים את זה 20 יום לאחר הבקשה- - -

שמענו פה את הדוגמה הזאת, אבל היא פשוט לא רצינית, עם כל הכבוד.

מה לא רציני בדוגמה הזאת?

אני לא יכול להתייחס אליה, כי היא נשמעת בחלל האוויר.

תיאורטית, האם יש מקרה כזה?

עורך-הדין שפר, גם אתה נותן דוגמאות שאנחנו לא יכולים להתייחס אליהן, כי אנחנו לא יודעים- - -

התיקים האלה הם לא תיקים פיסקאליים, הם תיקים של סחר בבני אדם, הם תיקים של חשבוניות כוזבות, הם תיקים של ארגוני פשיעה- - -

אומרים לך שתופסים גם חברה.

לא.

עורכי-דין נותנים פה דוגמה.

עכשיו תקשיב. הדוגמה שהביא עורך-הדין ברון היא דוגמה שלא אני מכיר ולא אתה מכיר, כמו רוב התיקים שאתם מדברים עליהם, כמו רוב העובדות שאתם מדברים עליהן, ואחר-כך, כשאנחנו מבקשים שתראו לנו נתונים, אין לכם מערכת ממוחשבת ואתם לא יכולים לתת שום דבר, אבל זה בסדר, אני מכיר את הגישה הזאת כבר הרבה שנים.

אני מוכן לדבר על כל התיקים כאן.

אתה מוכן לדבר על כל התיקים, אבל אף אחד מהם לא עונה על מה שאני ביקשתי. למה? כי אין לכם מערכת ממוחשבת, וידנית – זה יותר מדי קשה. אף אחד מהם לא עונה על מה שביקשתי, ולכן אני גם מבין ששלחתם את זה אתמול, כי אחרת הייתי אומר לכם: חבר'ה, זה לא מה שביקשתי, תביאו נתונים.

ממש לא. אולי נשמע עוד פרטים על התיק הזה ונדע במה מדובר.

אני רוצה שאתם תבדקו עד לישיבה הבאה את הנושא של התיק הזה ותבואו עם הצעות. זה לא התיק הספציפי הזה. אני רוצה שתבואו ותגידו: רבותי, נכון שהארכתם את הזמנים, הכול טוב ויפה, אבל אנחנו נמצא פתרונות איך בינתיים מנהלים את הרכוש כדי שלא יהיו נזקים.

זה לא כל כך מורכב.

הפתרונות קיימים, אנחנו גם פועלים לשפר אותם.

סליחה- - -

רבותי, הפתרונות קיימים?

לא. סליחה, אדוני, עכשיו התפרסמו בעיתונים בפרשה גדולה מאוד של שוחד, לא ארגון פשיעה, לא סחר בבני אדם - שוחד, תיק הכי מוכר, ברשות אדוני אני גם מוכנה לומר את השם כי הכול התפרסם בעיתונים, כולל הבקשות להטלת חילוט על אנשים שהיו מעורבים כביכול במתן שוחד או בקבלתו, שיש להם חשבונות עסקיים. החשבונות העסקיים האלה הוקפאו, הבקשות לדיון בהסרה על החיסיון מהחשבונות העסקיים האלה היו לאחר תקופות ארוכות של שבועות, שבועיים ושלושה אחרי תחילת הטלת החילוט על החשבונות הללו ומדובר בדברים שהתפרסמו בעיתונות, אני אפילו מוכנה לומר את שם התיק, אם זה מעניין פה. מדובר בתיק שוחד אולי הכי גדול, ועל-פי הגדרת השופט הכי חמור שהיה במדינת ישראל. זה תיק שוחד, אדוני, לא תיק סחר בבני אדם, ושם חולטו חשבונות- - -

היה שם איזה חלפן שקראו לו א"א. תודה רבה, רבותי. תחשבו על הכיוון הזה.

בדיון הבא נסיים את העניין הזה ונתחיל בנושא של העברות המידע, סעיפים 31-30.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30