PAGE
44
ועדת החוקה, חוק ומשפט

15.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 211
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי ג' בתמוז התש"ע (15 ביוני 2009), שעה 09:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו – 2006 הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

יפעת רווה

- משרד המשפטים

רביד דקל

- ראש תחום עונשין מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחל גוטליב

- משרד המשפטים

נעם מלכי

- מתמחה, משרד המשפטים

ענבל רובינשטיין

- סנגוריה ציבורית ארצית

ד"ר חגית לרנאו

- סגנית הסנגורית הארצית, ממונה על חקיקה

דבורה אביטבול

- מתמחה, סנגוריה ציבורית

זיוה אורנשטיין

- מתמחה, סנגוריה ציבורית

מאיה ברקאי

- מתמחה, סנגוריה ציבורית

אמיר מחאמיד

- מתמחה, סנגוריה ציבורית

יואב ניסנבאום

- מתמחה, סנגוריה ציבורית

טוני גולדברג

- פרקליטות מחוז תל-אביב

מור סוקה נווה

- מתמחה, פרקליטות מחוז תל-אביב

יואל הדר

- יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ רחל אדלסברג
- רמ"ח תביעות, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ דרור שוורץ
- ראש יחידת תביעות מרכז, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק איה אורצקי
- סגן ראש יחידת תביעות מרכז, המרד לביטחון פנים

ברכה וייס

- מפקחת ארצית, משרד הרווחה

עו"ד אודיה איפרגן
- יועצת משפטית, משרד הרווחה

פרופסור רות קנאי
- הפקולטה למשפטים, בר אילן

ד"ר אורן גזל אייל
- מרצה, אוניברסיטת בר-אילן

לרה צינמן

- יו"ר ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

דורית ואג

סיגל קוגוט

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה),
התשס"ו – 2006. הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם, הגענו לפרק השיקום והמסוכנות.

בדיון בפעם שעברה היה ויכוח סוער לגבי מה שהצענו בנוסח שלנו כאשר מדובר בשיקום כתבנו, "לא יהיה בעונש שיגזור משום סטייה ניכרת ממתחם העונש ההולם". על זה הסנגוריה הביעה עמדה נחרצת. לקחנו מתוך ההצעה של סיגל את הרעיון שהיא כתבה ודיברנו בין גורמי הממשלה וזה נראה לנו פתרון נכון וטוב. במקום לכתוב את זה, להביא לידי ביטוי בנוסח הצעת החוק את חריגותו של השיקול. אנחנו כתבנו, "אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו", שינמק בגזר הדין, ורוח הצעתה של סיגל נראה לנו "מטעמים מיוחדים", סיגל הציעה "ונדירים" ועל זה יש הרבה מחלוקת בינינו. המילה בעייתית, צריך לחשוב על משהו אחר שיביא לידי ביטוי את חריגות העניין.

זה שקיבלתם את הרעיון של סיגל זה ברור לי, אל תשכחו מאיפה סיגל באה...

באה ממקום טוב. עובדה שהרעיון שהיא הציעה, כשהצענו לכל הגורמים שיושבים משני צידי המתרס, הוא התקבל על דעת כולם, זה אומר שזה רעיון טוב. אני אומר אותו לאדוני ותחליט מה נראה לך. אנחנו רוצים לכתוב "לאחר שהשתכנע, שטעמים אלה גוברים על הצורך לקבוע את העונש לפי העיקרון המנחה". זה נכון וטוב כי זה מביא לידי ביטוי מהותי אתה עבודה שהעיקרון המנחה הוא העיקרון הגובר ובמקרים החריגים של העבירות החמורות אתה צריך לכתוב ברחל בתך הקטנה למה אתה חורג מתוך מודעות לעובדה שהעיקרון המנחה הוא הגובר.


נראה לי שמהותית זה נכון וניתן על כן למחוק את הסייפה שהוא מבחן הרבה יותר טכני. המבחן שברוח הצעתה של סיגל הוא מבחן מהותי ונכון ונראה ליש זה פותר את הויכוח שהיה כאן בפעם שעברה ושמוסכם גם על דעת הסנגורים, לא דיברתי עם לשכת עורכי הדין כך שאני לא יודעת מה דעתם, אבל גם על הסנגוריה וגם על ידי גורמי התביעה והחקירה.

גם המשטרה?

גם המשטרה. זה מבחן מהותי נכון.

זה כיף כי זה לא מוצא חן בעיני. יש עבירות שבם אני לא רוצה שהוא יחרוג, הנכון לדעתי זה לחלק את זה לפי סוגי עבירות. אני יודע שהסנגוריה עכשיו תעמוד על רגליה האחוריות אבל בעבירות אלימות למשל אני לא מקבל שיקום. אל תביאו לי את המסוממים והשיכורים ואת כל אלה כי הפתרון להם צריך להיות פתרון אחר.


כששופט מטיל עונש אני יודע, זה ספק חוקתי, זה לא רק מעשה העבירה אלא גם הרתעת הרבים. כשאתם מדברים על אדם מסומם שלא ידע מה קורה אתו אז צריך למצוא לו פתרון אבל זה לא בנושא העונש, זה לא ירתיע את שאר המסוממים. אבל בסופו של דבר גם הציבור צריך לקבל את הפתרון שלו שעבירות חמורות נענשות ולא סיפורי השיקום.


עבירות אלימות הם אלימות שצריך לזכור. מי שעושה עבירות אלימות משלם את המחיר והשיקום יבוא אחר כך. המחיר הוא מחיר חשוב זו עמדתי. מכיוון שאני לא מצביע היום ויהיו עוד חברי ועדה כשנצביע תוכלו לשכנע אותם.

מה שאתה אומר לא סותר את מה שכתוב בהצעה, אבל מכיוון שמדובר בהבניה כללית של שיקול הדעת, זה לא מונה את סוגי העבירות החמורות אלא הוא אומר: "אם נוכח מעשי העבירה ואשמו של הנאשם הם בעלי חומרה יתרה".

מה זה "חומרה יתרה"? אני אצטרך שכל שופט יחליט מהי חומרה יתרה ומה זה לא.

יש מעשי אלימות שהם בעלי חומרה יתרה ויש מעשי אלימות שהם לא בעלי חומרה יתרה, למשל סטירה.

למי?

אפילו לקטין לצורך ההקצנה.

אין לי בעיה עם סטירה לקטין ולא לחבר כנסת, מה עם קשיש?

אני לרגע לא מזלזלת בחומרת המעשה השאלה אם בנסיבות האירוע, כאשר בית המפשט בוחן אותו, הוא יגיד שזה מסיבה חמורה כזו שלא מעניין אותו שיקום והוא ייתן לו 20 שנות מאסר.

מה תפקידה של התביעה הכללית? מנסיבות האירוע, מדובר בסטירה שאשתי נתנה לי כי הרגזתי אותה, ושנינו קשישים על פי הגדרת החוק, תחליטו לא להעמיד לדין.

כן להעמיד לדין ולתת עונש מוסרי, אולי לשלוח אותך לשיקום או את אשתך. מה שאתה אומר אינו סותר את המוצע, בית המשפט צריך יהיה לקחת את זה בחשבון רק שבמקום המבחן שאתה מציע, שזה מבחן של רשימת עבירות, שהוא טכני, ולפעמים אותה עבירה יכולה להיות בעלת חומרה יתרה ואותה עבירה יכולה להיות בעלת חומרה פחותה ובית המשפט יצטרך לשקול את זה. אנחנו רק מתווים את שיקול דעתו.

ממילא תגיעו בסוף לעסקת טיעון, אז תשנו את הסעיף?

עסקאות הטיעון זו שאלה אחרת.

לא יעלה על הדעת שיהיו מצבים שבהם נגיד לבית המשפט, אתה במצבים האלה חייב לשלוח את האדם לכלא, אבל לתביעה נגיד, אתם תעשו מה שאתם רוצים, במקום הריגה תכתבו משהו אחר. זה מנוגד לכל תפיסה שהיא.

אני מסכים אתך, אני גם הולך להבנות את שיקול הדעת של התביעה אבל את מבינה שכאשר מדובר בסטירת לחי לקשיש כשהמתחם יהיה חמש שנות מאסר, אז אני אצפה מהתביעה כן לקחת בחשבון את הנסיבות ולהגיד זה לא המקרה שבו צריך להעמיד לדין. לצורך זה יש להם את הסמכויות ואת שיקול הדעת.

אם יש מקרים, גם בעבירות של אלימות שלא צריך להכניס אנשים לכלא, אז בית משפט צריכה להיות לו את הסמכות להגיד את זה. על זה בדיוק הויכוח. אם הכנסת תחוקק חוק שאומר את זה ובכל עבירת אלימות במדינת ישראל בן אדם יישלח לכלא - - -

אל תשכחי שיש לך את סעיף 8.

סעיף 8 לא ממציא את החוק מחדש. אם אתה אומר לו שהוא לא יכול בשום פנים ואופן לחרוג ממתחם העונש ההולם, סעיף 8 לא עוזר לו, הוא אומר לו רק במקומות שיש לך שיקול דעת בסוף אתה יכול גם ככה וגם ככה.

סעיף 8 אומר לו עונש המאסר בתוך המתחם זו הזדמנות האחרונה שלך, קודם תלך לכל הדברים האחרים, רק אם אתה רואה שזה לא מתאים תלך למאסר.

מה אנחנו מצפים מהשופט שיגיד? אני לא שולח למאסר על סטירה לקשיש כי זה לא הולם את חומרת העבירה, זאת אומרת הוא מוזיל את העבירה? או עדיף לנו שבית משפט יגיד לא, זו עבירה מאד חמורה וצריך לתת לה עונש חמור, אבל בגלל החריגות של המקרה והשיקום של הנאשם, את הנאשם הספציפי הזה אולי אני לא אשלח למאסר. מה שאדוני מציע להפך, מוזיל את חומרת העבירה.

אני לא מוזיל את חומרת העבירה, אני רוצה שהוא יגיד העבירה הזו חמורה אבל בנסיבות העניין, מכיוון שאת הקשיש הזה, בנסיבות האלה, אני לא חשוב שנכון לשלוח לכלא, יש לי את סעיף 8 שאומר שזה המפלט האחרון שלי ולכן אני הולך ונותן לו א', ב' ג' ד'. העבירה חמורה, תישאר חמורה, אבל יש פה עניין אחר. הנושא של השיקום – יותר טוב שאני לא אגיד כלום.

אני רוצה להגיד משהו אם אפשר מניסיון של 20 שנה עם אנשים שמבצעים עבירות וצריך לתת להם עונשים. כאשר החוק קשוח מידי המערכת מוצאת לעצמה פתרונות שעוקפים את החקיקה. זה בטח נאמר פה כבר כמה וכמה פעמים.

זה נאמר הרבה פעמים פה אבל אני כל פעם מזדעזע מחדש.

החוק תמיד מגיע באיחור ופותר את הבעיה. למשל היו הרבה שנים, שכאשר לאדם שנגמל מסמים לא ניתן היה להאריך את המאסר על תנאי, היו דוחים את ביצוע הפעלת המאסר ופונים לבקשת חנינה. היועץ שמשפטי לממשלה היה מעכב הליכים, היו הולכים על כל מיני פיקציות לא נכונות כדי לפתור את הבעיה שהחוק לא נתן לפתור אותה.

אתה יודע מה היו עושים הרבה פעמים? אני עצמי עשיתי את זה בהסכמת התביעה כי אי אפשר היה לחיות עם הדבר הזה שצריך להכניס אדם למאסר על תנאי שנגזר עליו לפני שבע שנים עכשיו, כי אין ברירה, והוא כבר נגמל ושוקם, ומה היינו עושים? מבקשים מבית המפשט המחוזי הארכת מועד להגשת ערעור, היינו מגישים ערעור, בערכת הערעור בהסכמה היינו מבטלים את המאסר על תנאי שנגזר לפני שבע שנים כדי שהיום לא נצטרך להפעיל אותו. כל זה כי לא היה פתרון בחוק לגמישות שהחיים מצריכים. מתישהו תיקנו את החוק ואפשרו, בגלל גמילה, להאריך שוב את המאסר על תנאי.


שלא נשכח את כל המקרים של עבירות חמורות שהיו רצח מובהק ובגלל שהיה ברור שאי אפשר להכניס את האדם הזה למאסר עולם כי זה פשוט יהיה לא צודק, המוסר של כולם יתקומם, אז המציאו באופן פיקטיבי והאשימו אותו בהריגה והרשיעו אותו בהריגה וכל המערכת עצמה עיניים. לא בתי המשפט, הפרקליטות בצדק אמרה שאין לה ברירה ואז הכניסו את 300 א' ואפשרו את כל הענישה המופחתת. כל פעם שהחוק אמר דברים בלתי אפשריים המערכת מצאה דרך מחוץ לחקיקה להסתדר עם זה.


בעיני זה לא רעיון טוב כי כשאתה מוציא אתה דברים מחסות החוק, אין לך למעשה פיקוח אמיתי עליהם, אתה משאיר אותם לרצונם הטוב של הצדדים וליכולת שלך לדבר עם הפרקליטות ולדבר עם השופט. בעבר היינו מפצלים כתבי אישום כדי להטיל מבחן טהור וכל מיני דברים שאי אפשר להאמין היום כשהפתרונות קיימים.


אז עוד פעם להכניס את הצרה הזו כדי שאחר כך נחפש איך לצאת ממנה, למה? למה לא לאפשר לבית המשפט להחליט מהי החומרה היתרה כשאתה מצמצם את שיקול הדעת שלו למקרים חריגים ולכל מה שיש כבר ממילא.

כל מה שאמרת נכון?

אני מוכנה להגיד שזה תצהיר ולהיחקר נגדית ולהביא דוגמאות.

אני מוכרח לומר שאני מזועזע, ככה נראית מערכת המשפט של מדינת ישראל?

נראתה בעבר, כשהחקיקה הייתה חקיקה נוקשה.

השופט זוסמן אמר פעם שפסק הדין הטוב ביותר שהוא נתן במקרה כזה, שהוא האריך את תקופת הערעור על המקרה הקודם כדי לא להפעיל מאסר על תנאי. אני יכולה למצוא את זה בהיכל הספר עלה שופט זוסמן שיצא אחרי מותו. המקרה הוא שלא דם זקן ביפו שעישן סמים, קיבל מאסר על תנאי והיה ברור שאין מה לדבר על כך שהוא לא יעשה את זה יותר. כשהוא היה צריך להפעיל את המאסר על תנאי , הוא האריך את תקופת הערעור על ההחלטה שבה ניתן לו המאסר על תנאי כמו שנאמר כרגע.

יש גם את המקרה הידוע של כרמלה בוחבוט שהפכו מרצח להריגה.

אני אשאר מזועזע, זה לא יעזור כלום

אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להכניס את הכול, לשים את הדברים על השולחן ושהם יהיו בפיקוח, אפשר להזדעזע מזה, התרופה היא להשאיר את הדברים בחסות החוק. ככל שנקשה יותר את החוק ונקשיח אותו יותר נזדעזע יותר כי יותר פתרונות יימצאו מחוץ למסגרת החוק. אין ברירה.

בשביל מה אנחנו צריכים חקיקה? ממילא השופטים לפי מה שאתם אומרים, דבר שעלי לא מקובל ולא ידעתי על קיומו, קשה לי לקבל אותו גם היום, ששופטים עוקפים את החוק.

לא שופטים, אלה הצדדים מעמידים את השופט בפני פתרון.

הצדדים יהיו בבעיה קשה כי אני לא מתכוון לגמור את החוק הזה בלי להבנות את שיקול הדעת של התביעה הכללית. גם התביעה הכללית לא תשחק. דווקא קראתי את נאומו של ויינשטיין בכנס אילת אני חושב שהוא הול גם בכיוון כזה, שהתביעה לא תוכל לעשות מה היא רוצה אלא יהיה צריך להבנות גם את שיקול הדעת שלה.


כדי שלא יהיה מצב, ואת זה טענה הסנגוריה, שברגע שאנחנו מבנים את שיקול הדעת של השופט ולסנגוריה יש את מה שהיא רוצה היא תעלה את סעיף העבירה כדי לרדת מסעיף ואז חבל לנהל משפטים, הכול ילך בעסקאות טיעון גם ככה.

בנוסח שאנחנו מציעים, אני רוצה להבהיר מה הייתה הכוונה, נכון שאמרת שבית המשפט יכול למצוא מזור בכל מיני סדקים אבל אם בסך הכול תתקבל הגרסה של סעיף 8ב' אז די צמצמתי את הטקסט כדי שיתקשו לפרש את זה כפי שהצעת כי זה נועד למצבים שאחרי שבחנו את כל הפרק, אפשר כך ואפשר כך, זה בדרך כלל לא בעירות החמורות. המחלוקת כאן התעוררה על העבירות החמורות מה שאמרה ענבל ועל זה הנייר שהגישה הסנגוריה, זה שהיא מנסה להדגים לנו למה גם בעבירות מאד חמורות אנחנו צריכים לאפשר את הסדק.


המחלוקת בדיון הקודם הייתה האם בעבירות מאד חמורות, אם העיקרון המנחה הוא גמול, בולמים את שיקול הדעת של השופט ולא מאפשרים לו שיקום מלא מתוך ההבנה שאחרת אין מספיק משקל לעיקרון הגמול. זה מה שהסנגוריה מנסה לטעון ומדגימה פה, שאם לא נאפשר, לפעמים נגיע למצבים שהם גם לא צודקים, או בלתי אפשריים.

קראתי את החומר שהסנגוריה נתנה, לא רק מתוך המקרים שהיא הביאה אלא גם עקרונית, נראה לי שאפשר לשמור על עיקרון ההלימה במידה מספקת גם אם מאפשרים במקרים מאד חריגים לסטות ממנו וללכת יותר בדרך של השיקום.


הערה יחידה שיש לי לגבי המסמך של הסנגוריה היא שברוב המקרים אלו מקרים של שיקומים אבל לעיתים יש גם מקרים של צורך לא לשלוח למאסר, זה לא בדיוק שיקום אלא זה יותר עניין של מצב שלא מאפשר מאסר. אין לי פתרון טוב למקרים האלה וצריך פתרון למקרים האלה אבל הכותרת שיקום היא לא בדיוק הכותרת הנכונה.

גם מגבלה נפשית ושכלית.

נשאלתי על העיקרון שלפיו יהיו מקרים שבאמת אנחנו כן נסטה מעיקרון ההלימה, לצורך שיקום, גם בעבירות מאד חמורות , אני חושבת שאם שומרים את זה באמת למקרים חריגים, כך הכוונה פה, אני חושבת שאפשר לאשר את זה, וצריך לאפשר את זה, וזה לא פוגע יותר מידי בעיקרון ההלימה שהוא העיקרון המנחה של החוק. זה לא יגרום לאנשים לתביעה ולשופטים לראות שעיקרון ההלימה הוא לא באמת העיקרון החשוב ביותר בענישה.

אני יכול לתת לכם דוגמה איך ייראו גזרי הדין אחרי שהסעיף הזה עובר? אפילו לא צריך להיכנס לחדר, כמו שאומר השופט כהן, במקום, איך אפשר לכתוב את גזר הדין ולפתור את הבעיה.

גם היום זה לא כך, עובדה.

זה יהיה כך, גזר דין: נאשם הורשע בעבירה של תקיפת קשישים, שוד והכאתם. עבירה זו היא עבירה חמורה והעונש הראוי לו לנאשם הוא בין 5 ל- 7 שנות מאסר. אולם לאחר שקראתי את תסקיר קצין המבחן ולאחר שנתברר לי שהנאשם, לאחר ביצוע העבירה, שרת שירות מלא בצה"ל ללא עבירות משמעת ואף הצטיין בשדה הקרב, הרי ששוכנעתי שיש סיכוי של ממש שהנאשם לא יחזור על העבירה וכי הוא ראוי לשיקום נוסף כדי לאפשר לו לחיות חיים נורמטיביים וטובים. לכן אני דן אותו לשלושה חודשי מאסר על תנאי. עכשיו לכו לערער על זה.

למה היום זה לא קורה?

אם זה לא קורה היום, למה אני צריך את כל החוק הזה? אם המצב היום הוא טוב אז למה לנו להבנות את שיקול דעתו של השופט.

אני חושבת שהחוק מיותר לחלוטין, ידוע שזו העמדה שלנו.

אז אני שואל את התביעה, אם המצב גם היום שאין סטייה למה צריך את החוק הזה בכלל?

המצב היום שאינטרס השיקום מקבל במרבית המקרים שבאים לפני בית משפט שלום אינטרס מרכזי. המצב הוא כזה שבדיוק כמו שאדוני תאר, תמיד ה"עם זאת" מקבל את שיקולי הבכורה ובסופו של דבר זה גובר. זה מרבית התיקים שאנחנו מטפלים בהם. למעלה מ- 90% הם תיקים שנדונים בבית משפט שלום שמדברים על איכות החיים של האזרח, של האדם.

זה עוד לפני תיקון 33.

את חושבת שעל העלבת עובד ציבור צריך לשלוח אדם למאסר?

עבירות בעלות חומרה יתרה, זה לא שאינטרס השיקול נזנח בצד, הוא נלקח בחשבון בתוך מתחם הענישה. אבל לקחת אותו בחשבון פעם נוספת ולהגיד למרות שמדובר בעבירה בעלת חומרה יתרה, אנחנו נסטה סטייה של ממש מתוך המתחם, נצא ממנה בגלל שהוא השתקם או שיש לו פוטנציאל לשיקום, בעיני זה מאד בעייתי.

דווקא הדוגמה שהביאה ענבל לגבי הארכת התנאי, זה עניין מאד סובייקטיבי, בעיני זו דוגמה נהדרת למה עשה החוק שלא נוסח כמו שצריך ושלא היו לו גבולות מבחינת הניסוח שלו כי בעבר היה אפשר להאריך מאסר על תנאי, פעם אחת נתנו לבן אדם הזדמנות, בא החוק ופרץ את זה לאין סוף הזדמנויות. אנחנו כתביעה באנו ואמרנו, זו לא הייתה כוונת המחוקק, התכוונו עוד פעם נוספת. היום זה פרוץ, חמש, שש ושמונה פעמים.

תקראי את המבוא לספר זוסמן ותראי שפסק הדין הכי טוב שהוא נתן הוא פסק דין שבו....נאמר כך, בסופו של דבר טענת התביעה נוגדת את מה שכתוב בפסיקה. מסתבר לנו שהחוק תוקן – כמו שאומרת ענבל – בגלל שהשופטים עשו את התרגילים האלה.

הצדדים, השופט לא יכול.

זה שהצדדיים מסכימים על הארכת מועד להגשת ערעור על תיק מלפני שש שנים, לא אומר שהשופטים צריכים להסכים, השופטים היו צד לעסקאות האלה.

הכוונה שכתב האישום תוקן באופן שמכריח את השופט להגיע למצב מסוים. אם כתב האישום לא היה מתוקן בין הצדדים, לא הייתה יכולה להגיע תוצאה משפטית הספציפית. זו הכוונה של הצדדים.

הדבר פשוט, צד אחד של התביעה אומר, אנחנו התכוונו שאפשר להאריך פעם אחת אבל עשינו את התרגילים האלה גם בפעם שנייה ושלישית. כשאתם לא יודעים מה אתם רוצים, זו בעיה שלכם.

יש מקרים, כמו שענבל אמרה, שמאד מאד נדירים ואז אתה נכנס למיטת סדום שאתה לא יודע מה לעשות אתה, של תנאים מלפני שנים שהוארכו ומופעלים אחרי שנים על משהו מאד מאד מינורי, אז במקרים הנדירים האלה הלכו על הפתרונות האלה. לא ככל, זה משהו יוצא דופן לחלוטין שקורה אולי פעם בשנה. אנחנו לא מדברים על התיקים הרגילים. לכן לא צריך לתת להם ביטוי בחקיקה כי הם כל כך נדירים שאם אתה נותן למקרה הכמעט חוק אישי, ואנחנו לא עושים חוקים אישיים ולמקרים פרטניים, אם אתה נותן חריגים למקרים הפרטניים האלה שיש להם פתרונות יצירתיים בין הצדדים, אם אתה נותן להם מעמד בחקיקה, הם יהפכו לכלל. זה החשש. כמו המקרים של הארכה בסמים, שבמקרה נדיר שהצדדים הסכימו ביניהם, זה הופך לדבר בכלל לא נדיר להאריך תנאי של מי שנגמל מסמים.

למה להאריך תנאי של מישהו שנגמל מסמים צריך להיות דבר נדיר? הייתי סנגורית לפני 20 שנה כשבמדינת ישראל לא היו בכלל פתרונות לגמילה מסמים. הייתי בין הסנגורים הראשונים שבאו וביקשו דחיית ביצוע גזר דין כדי לשלוח נרקומנים לפטריאך בחו"ל כדי שיעבדו שם בחוות של עבודת הפרך ויחזרו לארץ ויעשו בדיקות שתן. לא היה בארץ אפילו מקום שהיה עושה בדיקות שתן לנרקומנים.


בזכות העבודה הקשה שעשו ומי שהשתתף בזה באופן פעיל היו מדורי התביעות של משטרת ישראל מתוך הבנה שצריך לפתור את הבעיה הזו של מגיפת ההתמכרות לסמים וצרפו לזה את הביטוח הלאומי ואת הפרקליטות ואת ייעוץ וחקיקה ואת הסנגוריה. לא הייתה לנו סנגוריה ציבורית אז, רוב הנאשמים בכלל לא היו מציעים, והגיעו למצב שבו היום יש פתרונות גמילה מפלגים ומאפשרים במדינת ישראל, זה רע? למה זה רע? הדברים האלה התפתחו מתוך הדבר הזה ורוצים להרוס את זה.

אם אותו נרקומן גם ביצע עבירה של רצח או אונס קטינה, שלא בהכרח קשורה לסמים, מבחינת התפיסה שלנו - - -

אין מקרים כאלה, לא מאריכים תנאי על אונס קטינה.

שתי הערות, הראשונה לגבי מטרות הענישה , אחת הסיבות שכל העולם ואנחנו בעקבותיו עוברים ממטרות של הרתעה ושיקום לתפיסה גמולית היא האכזבה מהתפיסות התוצאתניות, העובדה שהרגישו שהרתעה לא עובדת , בדקו, חקרו, לפחות לא במובנים שהניחו שהיא עובדת במקור וכנ"ל לגבי השיקום. יש את המקרים החריגים שבהם השיקום כנראה כן עובד , אלה המקרים החריגים, לזה גם ועד הסעיף. השאלה, אם בגלל שאנחנו עוברים לגמול, בגלל שהתאכזבנו מהמסה הגדולה של המקרים בגלל הרגשנו שבמה הגדולה של המקרים השיקום לא עובד, האם לאותם מקרים חריגים אין מקום לכתוב את הכלל הזה ונראה לי שאנחנו הולכים צעד אחד רחוק מידי.


דווקא בגלל שבמקור אנחנו כן רוצים שהענישה תעשה משהו לחברה, תקטין את הפשיעה, אום היינו יכולים להשיג את זה אולי בכלל לא הינו מציעים אך הגמול כעיקרון מרכזי, היינו מציעים הרתעה ושיקום כעקרונות מרכזיים, אלה היו העקרונות המרכזיים בשנות ה- 70 וקודם לכן. אנחנו עוברים לגמול כי אין ברירה, לפחות רוב התפיסות בעולם עברו לגמול בגלל שהיתר נכשל. אז, במקום שאנחנו כן יודעים, מאיזושהי סיבה, שהשיקום יכול לעבוד, שאנחנו כן יכולים להוציא את האדם הזה מהמעגל אם לא יכניסו אותו לכלא, נראה לי שיש מקום לאפשר לעשות את זה על בסיס אותם עקרונות, אינטואיציות, שעבדו על רובנו כשחשבנו שהגמול עובד ברוב המקרים.


לגבי השאלה של עקיפה של התביעה והם אפשר להבנות - - -

זה לא לדיון כרגע.

זה קשור לשאלה מה יקרה אם תהיה ההצעה הזו, מה יקרה אם בית המשפט יהיה כפוף לדרישה מחמירה שלא תאפשר לו להתחשב התחשבות בעיקרון השיקום בעבירות חמורות, מה יקרה בפועל. יש תפיסה שאומרת, או שהתביעה תפתור את זה, לא תגיש כתב אישום במקרים המתאימים, או שתעשה הסדר טיעון שינוי סעיף אישום במקרים מסוימים, ויש תפיסה שאומרת שאנחנו לא רוצים שהתביעה וגם נמנע את זה ממנה.


בפועל התביעה תעשה את זה. זה ברור שהיא תעשה את זה, זה לא משנה אם יכתיבו לה. בארצות הברית היה ניסיון ברור להכפיף את התביעה להנחיות, רינו הוציא הנחיות אחרי זה אשקוף הוציא הנחיות עוד יותר קשוחות שאמרו שאין לשנות את סעיפי האישום אלא בלי אישור של היועץ המשפטי הפדראלי בכל מחוז, ממש במקרים קיצוניים, וכל המחקרים מראים שזה פשוט לא הצליח. זה לא אומר שהחוקים לא עבדו, הם כן עבדו, במסה הגדולה של המקרים, רוב התובעים ורוב בתי המשפט ברוב המקרים פסקו לפניהם. השאלה תמיד הייתה באותם חריגים שבהם כולם חשבו שזה לא מתאים, אי אפשר היה להגביל וזה באמת לא אפשרי בשיטה שבה התביעה מכתיבה את האישומים.


אם נחזור לארץ, אני אראה שזה המצב גם בארץ, גם כשיש הנחיות. במחקר שעשינו, למרות שהתביעה הוציאה הנחיות מאד ברורות אחרי הלכת ח'טיב שצריך לבקש עונשי מאסר, בעצם בין 50% מהמקרים לא ניתן מאסר אפילו לא בעבודות שירות, היו 25% עבודות שירות , 25% מאסר בפועל, 50% לא זה ולא זה. זה כשהתביעה הנחתה וברוב המקרים התובע לא ביקש מאסר בפועל. בניגוד להנחיות הפנימיות של התביעה לפי הפרוטוקול של בית המשפט כמובן.


גם כשיש הנחיות, גם כשהתביעה מונחית ויש ניסיון להבנות אותה, זה לא עובד כי המציאות חזקה יותר, כי אנשים הם אנשים ורואים שהאדם הזה לא צריך להישלח לכלא אז הם ימצאו ברוב המכריע של המקרים ואז השאלה אם אנחנו רוצים שזה יהיה שיקול דעת של התובע או גם שיקול דעת של השופט.

אני מוכרח לומר שלא שוכנעתי.

בהנחה שמקבלים את התזה של שיקום בעבירות חמורות גם יכול להיות, ניסיתי בסעיף ב' להשאיר את שיקול הדעת, כשרוצים להדגיש בחוק ולנסות להתאמץ ולנסח בחוק שזה מקרה נדיר, שהשופט יחשוב על זה ולא יעשה את זה כדבר שבשגרה. חשבתי שהטקסט של ההצעה הכחולה לא מספיק עושה את זה כי הוא אומר "מטעמים מיוחדים".


זה נכון שלכאורה מטעמים מיוחדים זה גם אמור להיות אל דבר שבשגרה, אבל אנחנו פשוט מכירים את הביטוי ויודעים איך הוא פורש וגם בענישה הוא קיים בכל מיני מקומות ואנחנו יודעים איך הוא פורש. אולי גם כי המקרים של הענישה היו קצת מיטת סדום, לכן המקרים המיוחדים הפכו למשהו שהשופט רוצה לחמוק ממיטת הסדום. לכן לכתוב "נימוקים מיוחדים" זה לא מפסיק.


המטרה של סעיף א' זה להגיד שהשיקום בעבירות לא חמורות, זו דרך לצד הדרך של הגמול. כתבתי כך:

א. מצא בית המשפט כי קיים סיכוי של ממש שהנאשם יחזור למוטב - - -

מה זה "מצא בית המשפט" ומה זה "סיכוי של ממש"?

"סיכוי של ממש" אומר שזה לא דבר זניח. ב"סיכוי של ממש", בין כאן ובין במסוכנות, השתמשנו באותו ביטוי, ממה שאני מכירה בחקיקה, למרות שאני יודעת שמפרשים את זה לא בצורה אחידה לגמרי וזה בהתאם להקשר, אבל בהקשרים האלה הכוונה היא לא דבר בעלמא, שיהיה משהו עם בשר. זה לא אומר שזה צריך להיות משהו עם ודאות קרובה, עם סיכוי קרוב לודאי, לא פה ולא בסעיף המסוכנות, אבל זה משהו עם בשר וזה בעצם הפשיטה, איזה שופט שולח מישהו לשיקום אם הוא לא חושב... בהצעת החוק הכחולה כתוב "פוטנציאל שיקומי", אין בכלל שיעור לזה, מה זה פוטנציאל שיקומי? כולם הסכימו שבית המשפט יפרש את המילים "פוטנציאל שיקומי" כמשהו ממשי ואמיתי. למה לא לכתוב את זה?

אני לא שואל איך בית המשפט יפרש, אני רוצה להבין, כשאתם כותבים "מצא בית המשפט", תגידו לי איך הוא מוצא דבר כזה, איך הוא מגיע למסקנה. דבר שני, מה זה "סיכוי של ממש"? כמה אחוזים?

"סיכוי של ממש" זה משהו שהוא לא בועות פורחות באוויר אלא משהו בית משפט משתכנע שאם הוא הולך למהלך הזה יש לו סיכוי להצליח.

חוות דעת של קצין מבחן שאומר שיש סיכוי של ממש שהאיש הזה ישתקם. זה מספיק?

כן ולאו דווקא של קצין מבחן כי באמת הורדנו מהסעיף הזה את דרך הראיה, איך מוכיחים את זה. עשינו את זה במכוון בגלל שדרך המלך היא שירות המבחן, אני לא צריכה לכתוב את זה כדי שזו תהיה דרך המלך, אבל יש לפעמים, מי כמוך יודע, יש קציני מבחן, יש מעריכי מסוכנות ויש פיקוח ומעקב ויש גורמים בעירייה ויש גורמים בשירותי הרווחה ונכון שדרך המלך היא שירות המבחן וגם אם היו מספיק אמצעים, שירות המבחן היה מפקח על הכול. אבל להגיד שבכל תיק שבית משפט רוצה לשקול משהו הוא תמיד יבקש את זה דרך שירות המבחן זה מאד לא מעשי. במיוחד כשהסעיף הזה אמור לחול גם על מקרים שחלפו שנים מיום ביצוע העבירה ועד מתן גזר הדין ואז הנאשם יכול שעשה הליכים גם באמצעים ובפיקוחם של גורמים אחרים. לכם הורדנו מפה את דרך הראיה אבל כן השארנו את זה שזו לא תהיה סתם טענה שנטענת בעלמא.

לא כי הנאשם יחזור למוטב, כי יכול להיות שהוא כבר חזר למוטב.

פרשנו את זה שזה חל גם על העבר וגם על העתיד אבל נחדד את זה. בגלל שכתבנו "מצא בית המשפט כי" ולא כתבנו "על אף האמור בסעיף הגמול" אנחנו בפירוש ערים לזה שהמסר שעולה מהסעיף בעבירות לא חמורות זה שהשיקום זה לא בן חורג שזה "על אף האמור" אלא אם בית המפשט השתכנע בעבירה לא חמורה שלבן אדם יש סיכוי של ממש להשתקם אז הוא יכול ללכת בדרך הזו וזה אומר שהוא פשוט קובע את העונש לפי זה וזה באמת מסר, אנחנו לא מתכחשים לזה שזה מסר שבעבירות לא חמורות השיקום היא דרך שהיא בצד הגמול והיא לא על אף.


מצד שני, בעבירות שהם כן חמורות, גם אם לא הולכים לשיטה שאומרת שזה רק במתחם או בסטייה בלתי ניכרת , כאן זה "על אך" כי בעבירות חמורות זה כן מקרה חריג וצריך שהחוק יבטא את זה, שזה מקרה חריג. לכן באופציה של העבירות החמורות זה מנוסח אחרת: "היו מעשי העבירה ואשמו של הנאשם בעלי חומרה יתרה", הכלל הוא ככלל, "לא יקבע את עונשו בהתאם לשיקולי השיקום ולא יורה על נקיטת אמצעי שיקומי, אף אם קיים סיכוי".


אני מודה זה להגיד שזה במקרים חריגים, אלא מטעמים מיוחדים ונדירים, לאחר שהשתכנע שהם גוברים על הצורך לקבוע את העונש לפי העיקרון המנחה ונימק זאת בגזר הדין. כאן זה על אף כי זו לא דרך המלך.

אני רוצה לדעת מה זה "חומרה יתרה"?

"חומרה יתרה" זה חלק מהדוגמאות שהביאה הסנגוריה, זה שוד בנסיבות מחמירות, זו חומרה יתרה, זו תקיפה בכוונה מחמירה. אני מסכימה שבעבירות האלימות זה יותר בוטה, גם עבירות רכוש יכולות להיות בעלות חומרה, אבל כאן תהיה יותר בעיה, אני מסכימה.

חזקה על התביעה כי היא תטען בכל כתב אישום שמדובר בעבירה בעלת חומרה יתרה, הם טענו את זה בישיבות פנימיות.

אמרתי שקיבלנו חלק מההצעה של סיגל, אני חולקת על שינוי הקונספט. לדעתי זה שינוי מהותי בהצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. יש כמה הבדלים מהותיים בין ההצעה של הוועדה להצעה הממשלתית שחלק מזה אמרתי שלמדנו וקיבלנו, אבל את המבנה של הסעיף אנחנו מבקשים להשאיר כמו בהצעה הממשלתית. דבר ראשון פתחנו ב"על אף הוראות" על מנת להבהיר שהעיקרון מנחה הוא עיקרון ההלימה, עיקרון הגמול. עיקרון השיקום הוא "על אף" הוא העיקרון המשני, הוא לא העיקרון המוביל, כי אחרת, כמו שאתה אומר, אז מה עשינו?

אם תכתבי "על אף" גרמת נזק יותר גדול ממה שכתוב פה.

אני לא בטוחה.

כי בעצם את אומרת לשופט, למרות ששם אמרתי לך שעיקרון הגמול הוא החשוב, למרות זה אתה תלך לשיקום, זה הרבה יותר גרוע.

נכון. מצד אחד כתבתם "על אף" ומצד שני התוכן של האמירה היא שאפילו בעבירה חמורה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

עשינו שני סעיפים, נשים הצידה את העבירה החמורה ונדבר על הנסיבות הלא חמורות.

עשינו שני סעיפים, נשים רגע הצידה את העבירה החמורה, נדבר לא על הנסיבות המחמירות, אמרנו, "על אף הוראות סעיף זה, רשאי בית המשפט להורות על נקיטת אמצעי שיקומי כלפי הנאשם במקום העונש ההולם". לדעתנו, לדעת ועדת גולדברג, ואולי רות תציג את זה טוב ממני, הרעיון הוא שהשופט קודם כל שוקל את עיקרון הגמול וקובע את העונש ההולם.

העונש ההולם, אני כבר אומר לך, הוא חמש שנות מאסר, נלך הלאה.

בין 3 ל- 5. מה שהציעה ועדת גולדברג, אם זה חמש שנות מאסר, הוא יורה על נקיטת אמצעי שיקומי במקום, הוא יגיד חמש שנות מאסר, במקום כל החמש, חלק מהחמש – אמצעי שיקומי. הוא קודם כל הולך במחשבה של קביעת העונש ההולם, זה שלב א'. ההצעה של סיגל מייתרת את זה.

היא לא מייתרת את זה.

אתם מנסים להפוך את השופטים לרובוטים שעובדים לפי רובריקות והם לא כאלה. לפי הנוסח שכתוב פה, גם אני לא אוהב אותו, אבל לפי מה שכתוב, "מצא בית המשפט שקיים סיכוי שהנאשם יחזור למוטב, רשאי הוא לקבוע את העונש המתאים בהתאם לשיקולי שיקומו של הנאשם". אני הולך לשיטה שלך, הוא קובע שזה חמש שנות מאסר, העונש ההולם, אבל הוא אומר, הביאו לי חוות דעת של קצין מבחן שיש סיכוי שהבחור הזה יחזור למוטב, לכן אני קובע - - -

לכן "במקום".

אבל מה יוצא? יש פער בין הרישא לתוכן של הסעיף, זה מתעתע.

זה לא מתעתע, בית המשפט מבחינתו אומר, חמש שנות מאסר, זה העונש ההולם, אני במקום כל העונש או חלקו נותן...ולא, כמו שלפי ההצעה של סיגל, אם מלכתחילה הביאו את חוות הדעת שהוא בעל פוטנציאל, לא מעניין אותו חמש שנים, שבע שנים, הוא אומר הוא בעל פוטנציאל שיקומי הוא שולח אותו שנתיים לצו מבחן ולא רלוונטי העונש ההולם, זה מעקר את כל הרעיון.

איך אצלכם הוא כן רלוונטי? קודם הוא קובע שהמתחם הוא בין 3 ל- 5 ואחר כך הוא שם הכול בצד וקובע את זה, זה מה שעולה אצלכם.

זו נקודת המוצא, חמש שנות מאסר, אז הוא בוחן את הפוטנציאל השיקומי הממשי ולאור זה, חלק או כולו מטיל. אז האמצעי השיקומי לוקח בחשבון את העונש ההולם.

קורה לשופט הזה דבר הרבה יותר גרוע, לפי העונש ההולם אני צריך לתת לו חמש שנים, אבל מה אמר לי המחוקק, שלמרות העונש ההולם, אם יש סיכוי סביר שהוא יחזור למוטב, אני יכול לתת לו עונש שיקומי.

חלף.

הכול או חלקו זה לא משנה.

כולו או חלקו אומר שהוא יכול לשים את זה בצד ולא להתחשב בזה בכלל. אז מה המשמעות של הרישא?

יהיה כתוב "כולו", פירושו של דבר שהשופט אומר כך, מגיע לו חמש שנות מאסר לפי המעשה, אבל מכיוון שיש חוות דעת של קצין מבחן שיש סיכוי שהוא יחזור למוטב וזה סיכוי של ממש, אני מחליט לתת לו רק עונש שיקומי. כשאת אומרת לו "על אף האמור" את בעצם שולחת אותו ואומרת לו, למרות מה שכתוב שם, זה לא חשוב.

למרות מה שכתוב שם לעניין הזה.

ה"למרות מה שכתוב שם" לדעתי גורם לך נזק הרבה יותר גדול, הוא שולח את הרמזור לשם.

מה השופט יבין? מה מצפים ממנו?

הוא אומר לבית המשפט, נניח שהעונש ההולם הוא 18 חודשי מאסר, הוא בעל פוטנציאל שיקומי ממשי נשלח אותו רק לחודש או שאני לא שולח אותו בכלל, אבל כשאני קובע את האמצעי השיקומי אני קובע אותו בשים לב לעונש ההולם, לא בהתעלם ממנו.

לא כתוב את זה בכלל.

כתוב "במקום".

יש פה מהנהלת בתי המשפט? הנהלת בתי המשפט מתנגדים אוטומטית לסעיף הזה.

איך קובעים את העונש רק לפי שיקולי השיקום? איך זה יעבוד? נקודת מוצא לפי מה שאדוני אומר זה חמש שנים,
מה בית משפט צריך לראות לנגד עיניו כשהוא אומר, גמול זה לא רלוונטי פה, חמש השנים האלה בכלל מתאיידות, מה זה שיקולי שיקום? מה הוא הולך לעשות? איך הוא יעבוד? איך הוא יקבע את שיקולי השיקום?

הוא ייתן לו מאסר על תנאי, של"צ, למה אתם התכוונתם בשיקולי שיקום? למה אתם התכוונתי. כתבתי כך בכוונה כי זה מה שעולה מהסעיף ואני לא רוצה שיצאו מסרים סותרים. אי אפשר לבוא ולהגיד "על אף האמור " ואחר כך אתה להגיד אתה יכול לשים הכול בצד. אז למה אתה מתכוון בעצם?

אני מבקש שני דברים, ברור לכם שבכל תיק פלילי יהיה צורך בתסקיר קצין מבחן. סנגוריה, האם אני צודק שבכל תיק פלילי, אחרי החוק הזה, יהיה צריך תסקיר קצין מבחן כי כל סנגור סביר יגיד, למרות חומרת העבירה, יש פה סיכוי סביר לשיקום, לכן אני מבקש תסקיר.

לפחות חצי מהתיקים זה לרעת הנאשם להפנות אותו לשירות המבחן כדי שיעמדו על כך שאין לו שום סיכוי שיקומי, הרבה פעמים זה קובר אותו.

אתם סנגורים טובים, אני מדברים על סנגורים כמוני, סנגורים רעים. תמיד אני אגיד, בואו ננסה אולי אני אקבל...

אני עוד יכול לספר לבית משפט שהכול בסדר אתו ואין להם הוכחה שלא, אבל ברגע שאני שולחת אותו לשירות המבחן הוא לא יגיע לפגישות, הוא לא לוקח אחריות, הוא לא הפנים, פתאום הוא שחור משחור וזה הרבה יותר גרוע.

איך תוכיחי סיכוי של ממש?

בהרבה מהמקרים אני לא אוכיח.

ה"סיכוי של ממש" זה המחלוקת השנייה עם סיגל.

הסברתם לי לפני חמש דקות כמה הסיכוי של ממש הוא חשוב.

ביקשתי לא להתווכח תוך כדי כי רציתי שסיגל תסיים את דבריה. הצעת החוק הממשלתית וועדת גולדברג לא דברו על סיכוי ממשי שנאשם יחזור למוטב, הם דברו על פוטנציאל שיקומי.

אני לא כותב בחוק מילים לועזיות.

אתה צודק, לכן, כשכתבה סיגל, תהיתי ביני לבים עצמי האם זה התרגום הנכון של מה שהתכוון המשורר, ועדת גולדברג או ההצעה הממשלתית. התייעצתי עם אנשי הרווחה, האם כשאנחנו מדברים על פוטנציאל שיקומי, האם זה התיבה המתאימה לסיכוי ממשי שהנאשם יחזור למוטב. לא היה לנו יותר מידי זמן להתכונן לצערי אבל נדמה לי שאנשי הרווחה, אם יתאפשר להם לדבר, חשבו שזה לא המבחן הנכון. זאת אומרת סיכוי ממשי שהנאשם יחזור למוטב, זה לא הפוטנציאל הממשי.

מי מוכן להסביר לי מהו פוטנציאל שיקומי ממשי?

הפוטנציאל השיקומי ממשי מדבר על בחינת מצבו של הנאשם היום, גם מבחינת הפרמטרים של נסיבותיו האישיות האישיותיות, יחסו לעבירה ועוד מכלול של דברים שאומרים מה מצבו היום והפוטנציאל השיקומי הממשי מתייחס להיום. הניסוח של "הנאשם יחזור למוטב" נותן פן ניבואי שלהערכתנו לא מקצועי.

את מבינה שעכשיו גמרתם את הסעיף ואנחנו שולחים אותו לאבדון לחלוטין. אתם אומרים שאתם בודקים הרגע ומכיוון שהרגע הוא עוד לא חזר למוטב, אבל הוא בדרך לחזרה למוטב, גמרתם את הסיפור. את מדברת על פוטנציאל ממשי של מה מצבו כרגע.

מצבו כרגע שיש לו פוטנציאל שיקומי ממשי.

זו תמיד הערכה עתידית.

כרגע הבחור נקי מסמים, אבל אנחנו יודעים שהוא שותה אלכוהול במקום זה, ורק אתמול למדו אותי שכששותים אלכוהול זה זרז לעבירות מין.

לא אצל כולם... אצל עברייני מין שמבצעים את העבירות עם אלכוהול זה זרז, אבל לא אצל כל אחד.

אני לא שלח אותו לכלא כי היום הוא הפנים את מעשה העבירה, הוא חושב שזה רע מאד, הוא יודע שהוא עשה מעשה עבירה ושזה לא טוב, הוא בעצם חזר למוטב.

השאלה היא איזה מבחן בית המשפט צריך לבחון.

קצין המבחן אומר לך מה הוא יבחן.

הוא יבחן פוטנציאל שיקומי ממשי לאור הנתונים היום, השאלה אם הוא יכול להגיד לבית המפשט, מה שסיגל אומרת שהוא צריך להגיד לבית המשפט, האם יש סיכוי של ממש. כלומר, בית המפשט צריך לקבוע קביעה ניבואית אבל מאד משמעותית, כי כשאנחנו אומרים "סיכוי של ממש" זה לא יסוד סביר להניח או משהו כזה, זה הרבה יותר משמעותי, סיכוי של ממש שהנאשם יחזור למוטב.

זה גם לא הנוסח המקצועי של קציני המבחן.

מה הנוסח המקצועי?

פוטנציאל שיקומי ממשי.

אני לא אכתוב את המילה "פוטנציאל", לא יהיה כתוב "פוטנציאל" בחוק. לפי מה שאתם אומרים, הוא כבר חזר למוטב. אתם בודקים את מצבו היום.

לפי הנוסח הממשלתי וסיגל אמרה שזה יובהר יותר גם בנוסח של הוועדה, יש שני מצבים, יש "חזר למוטב" ויש "פוטנציאל שיקומי ממשי" .

מה זה פוטנציאל ממשי? שיש סיכוי שהוא יחזור למוטב? הרגע אמרתם שאתם לא כותבים - - -

ההבחנה היא דקה אבל צריך להימנע מאמירה נבואית, אבל כן לקחת את הפרמטרים שאותם רואים היום ואתם לבוא עם אמריה שכמובן ברגע שאנחנו ממליצים על תהליך שיקומי או על המשך תהליך שיקומי, כמובן שיש בזה עניין עתידי, אבל זו אמירה נבואית.

הביטוי בחוק לא זהה לחלוטין לביטויים המקצועיים של התסקיר. השופט הוא לא קצין מבחן.

מה ההבדל בין השניים? אם אומרים לי שבעוד שעה השעה תהיה 11:10 זה נבואי שמתקיים. מה הבדל בין אמירה עתידית ואמירה נבואית?

חנה הציעה סיכוי ממשי לשיקום, במקום חזרה למוטב, זה יותר רחב.

את מבינה שאם אני כותב את מה שאומרת חנה אז חבל על הזמן, אני לא צריך את החוק הזה, הסנגוריה יותר ויותר מתחילה להיות צודקת.

תמיד מוצאים שאנחנו צודקים אבל הרבה פעמים זה מאוחר מידי....

זה תמיד מאוחר יותר כי כבר שילמנו את המחיר בגלל שאתם צודקים.

לא התכוונתי שבית המשפט יוותר על התהליך המחשבתי של לקבוע את המתחם. אם היינו כותבים, מצא בית המשפט, לאחר שקבע את מתחם הענישה לפי העיקרון המנחה כי קיים סיכוי ממשי. זה לא כל כך על אף, הוא עושה את זה ובודק גם את זה.

זה כבר עניין של עריכה של ניסוח, אבל זה מה שהפריע לי בנוסח שלך.

בסדר, אפשר להגיד שהוא לא מוותר על זה - - -

אתם כל הזמן מדברים על הנוסחים, מה שמפריע לי זה ההיגיון במעגל הזה שאתם מסתובבים סביב הזנב ואתם ממשיכים לרוץ.

אנחנו קוראים לילד בשמו, זה בפירוש עלה גם מהנוסח הממשלתי למרות שהיה כתוב שם על אף האמור, שבשלבים מסוימים הוא באמת יכול לשים בצד את המתחם, זה מה שעלה מהכחול. בעבירות החמורות ניסיתי לדקדק בנוסח במובן הזה, כמו עשינו את 8ב', שהשופט באמת יראה שזה מאד חריג. אם אתה רוצה להגיד שגם אם אתה מאפשר לו את כל רוחב שיקול הדעת - - -

רגע, הלכתם רחוק מידי, אני עוד הרבה קודם, "מה זה פוטנציאל שיקומי ממשי"? את יכולה להסביר לי.

בסופו של דבר ברור שגם במונח הזה יש אמירה שצופה פני עתיד. אני מניחה שהאמירה של חזרה למוטב היא אמירה שיש בה משהו מאד דיכוטומי, אנחנו מנסים לומר בעניין הפוטנציאל או בסיכוי השיקומי הממשי, אנחנו לוקחים הרבה פרמטרים שאותם אנחנו רוצים שבית המשפט יידע שהוא רואה את הסיכוי הממשי. זה כולל בחינה גם של תפקוד, גם של אלמנטים של היסטוריה, גם אלמנטים של אישיות, גם אלמנטים של התייחסות היום ערכית ונורמטיבית.

קיבלת "10" בבחינה מן הטעם שלא הבנתי דבר. תסבירי לאט במילים שגם הדיוט כמוני יבין.

על סמך מה אנחנו באים וממליצים לבית המשפט על אדם שהולך לאיזשהו כיוון. הצורך הוא להסתכל לא רק על האם האיש הזה עבר עבירה מאד חמורה או האם האיש הזה בן 19 או האם האיש הזה הצליח להיות בצבא לוחם אמיץ ומסור. אנחנו צריכים לקחת מכלול של פרמטרים ולבחון אותם על מאזנים ושם לראות את הסיכוי מול הסיכון.

מה הפרמטרים?

הפרמטרים לבדיקת הסיכוי מול הסיכון שאגב, לפעמים זה גם יהיה הפוך, נמצא אנשים שאולי הסיכון גבוה מהסיכוי ואנחנו רואים חובה לעצמנו להפריע גם על זה בפני בית המשפט.

עזבי את הסיכון, מה הפרמטרים?

הפרמטרים של הסיכוי זה להתייחס לנסיבות של העבר שלו, שזה אומר כיצד הוא תפקד במסגרות, האם יש יכולת של הסתגלות, האם יש אלמנטים של אימפולסיביות שחוזרים על עצמם, האם יש יכולת להסתכל בראייה ביקורתית על ההתנהגויות ועל המעשים ועל התפקוד. אנחנו גם בודקים עבר על כל מיני פרמטרים של תפקוד של התייחסות של יכולת להסתכל על זה, של יכולת להסתכל על הסביבה על אנשים הסובבים אותך, על אשתך, על הוריך, על האנשים שפגעת בהם כמובן. כל הדברים האלה, כאשר נמדדים לאורך זמן בשיחה ובבדיקה, גם מעשית וגם בהתייחסות, חוברים לזה יחד. זה סיפור של תורה שלימה שאני מנסה להסביר לך אותה בכמה משפטים, אולי זו הסיבה שקשה להבין את זה. השאלה אם מה שאני אומרת כאן נותן מושג כללי על מה אנחנו מסתכלים כאשר בא אדם, גם אם תפקד נהדר בצבא, גם אם הצליח לסיים 12 שנות לימוד, היכולת שלו לראות - - -

תוסיפי לזה גם שאמא שלו הייתה מרביצה לאבא שלו לכן הוא גדל באווירה נוראית בילדות, אבל שני ההורים שלו כבר מתו, הם כבר לא מרביצים אז הוא השתחרר מזה.

זו בדיוק הראיה הפסיכו-סוציאלית שאנחנו יודעים שזה לא כך. העובדה שזה היה ברקע שלו זה משפיע על התפיסה שלו. אם התפיסה שלו בגלל זה, לראות שהוא המסכן , האומלל והוא האדם שצריך את העזרה אבל לא לראות שהסיבות לאיך הותוותה דרכו אולי גרמו לזה. אבל הוא היום אחראי ויש לו את יכולת הבחירות לראות ולבדוק היכן הוא באמת מתנהל מתוך אותם פרמטרים רעים עליהם הוא גדל, היכולת הזו קריטית ומשמעותית על מנת שהוא יוכל לעשות צעד הלאה. ראיה קורבנית לא יכולה לעשות את זה, ראיה עם יכולת ביקורתית יכולה כן בהחלט להראות את זה. אלה דברים שנבדקים לא בפגישה של עשר דקות ואותם אנחנו לוקחים בחשבון לעניין הסיכוי.

אתם בוחנים דברים אובייקטיבים, למשל אם לבן אדם במשך שנים לא הייתה עבודה ועכשיו יש יציבות תעסוקתית של שלוש שנים, או אם אדם לא הייתה לו משפחה ועכשיו יש לו משפחה תומכת. אם בעבר היה חסר דיור וכבר יש לו פתרון דיור ארבע שנים, גם גורמים אובייקטיבים לא פנימיים, גם אותם אתם בודקים.

בודאי. אנחנו בודאי לוקחים גם את הדברים שקיימים בהווה ואנחנו מסתכלים עליהם במכלול, איך זה מתייחס למה שהיה בעבר. אם זה אותו ילד שגדל אצל הורים מכים וגדל אחר כך מאד לבד והיום יש לו משפחה, לא מפסיק שיש משפחה תומכת הוא גם צריך לראות ולהבין שבעצם הייתה פה בעיה.

ברור, לא די שגורמי הסיכון כבר לא קיימים אלא גם התפיסה הפנימית שלו צריכה להשתנות.

לכן זה גם גורמים סביבתיים, תפקודיים, אישיותיים, כל אלה ביחד.

עניינים מדויקים של ניסוח אני מדירה את עצמי מהם כי אני לא מבינה בזה מספיק ואני לא יכולה לדבר עליהם. כשמדובר על עיקרון השיקום והניסוח, איך אנחנו בודקים פוטנציאל שיקומי, אני חושבת שאנחנו צריכים לסמוך על מה שאנשי המקצוע אומרים, לכן אני אומרת שלי אין מה לומר פה.

למה התכוונתם כשכתבת "פוטנציאל שיקומי"?

חשבנו שהכוונה שבית המשפט יראה מתוך הנתונים שקיימים היום, כפי שהוסבר כרגע, האם יש אפשרות לעזור לאדם הזה לעלות על דרך הישר, להתגבר על הבעיות שהפריעו לו ואולי גם גרמו לפשיעה. אני לא מבינה מספיק מבחינת שירותי הרווחה אבל נכון הוא שאף אחד מאתנו לא יודע מספיק מה בדיוק גורם לפשיעה ואיך אנחנו מוציאים אנשים מהפשיעה לכן אנחנו גם לא תמיד מצליחים בזה. גם אם חוסר היכולת שלנו קיים והידע שלנו מוגבל במידה מסוימת אז ברור קודם כל שלשירותי הרווחה יש הרבה יותר ידע מלי, שנית, גם ברור שחלק מהמקרים אפשר להצביע על כך, אז למה לא לתת לזה אפשרות, לאותם מקרים שאפשר ללכת בדרך הזו.

בניגוד למה שחושבת הסנגוריה, אני סנגור והנאשם שלי הורשע. יש לי שתי אפשרויות, או ללכת לטיעון לעונש, מכיוון שאני יודע מה המתחם שיקבעו לו, הוא בין 3 ל- 5 שנים, אין לי מה להפסיד, אני רוצה לטעון לפוטנציאל שיקומי. מה שיקרה הוא כך, אם חוות הדעת תהיה שלילית אז אני נשאר בין 3 ל- 5, אם היא תהיה חיובית, הרווחתי, אין מה להפסיד פה. לכן אני תמיד אבקש חוות דעת, למה לא?

זה לא נכון, סנגור לא עובד בצורה מכאנית על כל התיקים אותו דבר, תלוי מי הלקוח שלך. אם הלקוח שלך אומר לך שלא אכפת לו, תשלח אותו לשירות מבחן כדי ששירות יכתוב עכשיו לבית המפשט שלושה וחצי עמודים שהוא לא לוקח אחריות, שהוא אדיש לגורל נפגעי העבירה, שאין לו שום פוטנציאל שיקום, שהוא לא משתף פעולה, אז בין 3 ל- 5 יהי 5 ואולי אפילו עוד קצת על מסוכנות – אתה פוגע בו. עדיף לך לעמוד ולטעון טענות על גמול, בכלל לא על פוטנציאל שיקום, שיזיזו את זה לכיוון 3. הרי זה ברור שגם בין 3 ל- 5 יש לך מה להפסיד.

אין לי מה להפסיד מסיבה אחת פשוטה, כמה זמן לוקח תסקיר קצין מבחן כזה? אתם שוכחים שאני גם מבקר אותו בכלא ונותן לו הדרכה.

זה לא שאין מקום למניפולציות.

אתה גם הולך לכל חשוד ואומר לו אל תודה, תשתמש בזכות השתיקה והוא מדבר חופשי.

לי בדרך כלל נותנים לראות את החשודים רק אחרי שהם דברו.

יש עוד עניין שצריך לקחת בחשבון, שיקום זה תהליך, לפעמים מגיעים לטיעון לעונש בסוף התהליך, כי עבר הזמן והשיקום כבר ברור, הוא כבר לא עניין של לנבא את העתיד. אבל לפעמים אנחנו מגיעים באמצע התהליך ואז בית המפשט משתמש בכלי של פיקוח של שירות מבחן. צריך לראות, פיקוח של שירות מבחן לשנתיים שלוש, אם אדם לא עומד בפיקוח, חוזרים וגוזרים את עונשו מחדש. זה לא נבואה שאין לנו דרך לתקן אותה. למערכת יש גם מנגנונים.

החשש שלי הוא שבישיבה הבאה יבואו שירותי הרווחה והנהלת בתי המשפט ויגידו שהם לא מסכימים, כל תיק יהיה צריך קצין מבחן, זה יאריך את משך המשפטים, הרעיון הגדול שעומד בעיקרון של הייעול ששופט צריך לכתוב את גזר הדין במקרים רבים ייעלם לנו, אז אנחנו ניתקע על הבעיה התקציבית ואז הם יחזרו בהם. שלא יהיה לך שום ספק, משרד המשפטים יחזור בו כשיתברר לו שזה עולה כסף, יגידו לו אין כסף, הוא חוזר בו. עם כל הכבוד לא בדקתם אתה עלות הכלכלית של העניין הזה.

זו הצעת חוק ממשלתית שעברה ועדת שרים כולל משרד האוצר.

הצעת החוק של שיקום עברייני מין עברה ועדת שרים כולל משרד האוצר וכשאני ביקשתי התחייבות כספית, אמרו לי כבר שילמנו את הכסף.

הייתי שם אתמול.

משרד האוצר עבר על החוק הזה והוא בכלל לא מבין על מה אתם מדברים פה.

אנחנו חושבים שלחוק יש משמעויות תקציביות במובן שלדעתנו כמעט בררו שיצטרכו יותר מקומות כליאה במדינת ישראל.

סעיף 8 כבר פתר לכם את הבעיה הזו.

לנו כן למשרד האוצר לא.

אם החשש של אדוני היה נכון היינו רואים את זה כבר היום. גם היום סנגורים מדברים בזכות שיקולי שיקום ויכולים לבקש לשלוח נאשם לשירות מבחן, סנגורים שלא עובדים בצורה מכאנית אלא סנגורים שבאמת מתאימים את עבודתם למקרה שעומד בפניהם לא ישלחו בכל פעם לשירות מבחן. הרבה פעמים כי זה לא מטה קסם, שירות מבחן כשהם מעריכים לא את סיכויי השיקום אלא את סיכויי הסיכון, זה לא נעים שהשופט רואה את זה.

יש לי הרגשה, עם כל הכבוד, שבחיים שלכם אתם נתקלים במסכנים, אתם לא נתקלים באותם תיקים שבהם מסתובב סנגור של 50,000 דולר שהעבירה האי כזו שאפשר להלבין אותה באלף דרכים, יש לכם בעיה, אתם עם המסכנים.

עבירות האלימות הם גם אלימות שהם מטפלים בהם.

אלה העבירות הפשוטות לא משפחות פשע.

אתה יודע כמה כסף אני מבזבזת על משפחות הפשע האלה. בבית משפט שלום, הסנגוריה הציבורית מייצגת מנתוני 2009 58% מכלל התיקים בבית משפט שלום. 58% מכתבי האישום שהוגשו, עוד 30% לא מתייצבים וביתר השוק הפרטי.

אבל משפחות הפשע זה לא אצלם, זה אצל פול אנדס - - -

בבית המשפט המחוזי אנחנו מייצגים כ- 70% מהנאשמים. את רוב הנאשמים, בודאי את משפחות הפשע אנחנו לא שולחים לשירות המבחן, גם אם הם מאד מבקשים.

למה? הם עם הפוטנציאל השיקומי הכי טוב במדינת ישראל.

כי לא יעזור מה אני אגיד להם להגיד, יש להם מפקד אחד וזה ראש משפחת הפשע, הוא הנאשם מספר אחד, הוא אומר להם מה להגיד בבית משפט וגם בשירות המבחן. אני לא יכולה לסמוך על הייעוץ שלו לכן אנחנו לא שולחים.

למרות שיש להם משפחה תומכת....

כבר היום, כמעט כל מי שרוצה לקבל תסקיר מקבל. כמות התיקים שיש בהם תסקיר הוא עצום ואני לא ראוה עליה כתוצאה מהחוק הזה. באותה מידה היום מבקשים תסקירים בכל תיק שרוצים אלא משיקולים של הסנגוריה לא לקבל תסקיר, כך שזה המצב גם היום.

אולי כדאי לבחון מהי הכמות המספרית של תיקים הנשלחים לשירות מבחן. אנחנו מדברים על 13,500 הפניות לתסקירים בשלב גזר הדין בשנה, זה נתון של שנת 2009. מתוכם בתי משפט מחוזי זה באמת אחוז הרבה יותר - - -

כמה זמן לוקח תסקיר קצין מבחן?

זה נע בין חודשים לארבעה חודשים.

בשנת 2009 הוגשו לבית המשפט השלום 48,000 תיקים, 48,000 כתבי אישום. אלה נתוני הנהלת בתי המשפט.

30% מהתיקים אנחנו יודעים למה גזר הדין נדחה לפחות בחודשיים, השאר בארבעה חודשים, לי אין בעיה עם זה, מצידי פסקי דין יכולים לתת אחרי ארבע שנים, למערכת יש עם זה בעיה.

חשוב להבין שנתוני 2009, בכלל אם מסתכלים עזור אחורה, כמות התיקים שמוגשת לבית משפט שלום ירדה בכ- 15%. בעשור האחרון, כמות כתבי האישום שהוגשו לבתי המשפט השלום בארץ ירדה בין 15% ל- 17% והאוכלוסייה עלתה במקביל ב- 15% עד 17%.

אני לא מבין למה המשטרה לא טוענת את זה בכל ישיבה? זה אומר שהפשיעה יורדת בצורה מעשית.

הסינון שונה, מגישים פחות תיקים על עבירות הרבה יותר חמורות ואנחנו עושים 80% מהפשעים.

הם עושים 93%.

עוד מעט הם יעשו 97%.

צריך להגיד עליהם גם דברים טובים, חשוב לומר שהגשת כתבי האישום יותר איכותנית. אנחנו יודעים את זה כי כמות המעצרים עולה כל הזמן. כמות כתבי האישום יורדת משום שהסינון יותר איכותני במדור תביעות, חד משמעית. אני אומרת את זה מהצד שכנגד, אז כנראה שזה נכון. היום מערכת בתי המשפט בבית משפט שלום היא זריזה מאד מאד.

140 תיקים ביום לשופט מוקד. השבוע ישבתי בוועדת משנה למינוי שופטים, באו שופטי שלום והתגאו שהם גורמים 140 תיקים ביום.

אני מאד מכבדת שופטים, לא חייבים לקבל כל דבר שמישהו אומר בהקשר מסוים בכתבו וכלשונו. אני מקבלת נתונים בכתב מהנהלת בתי המשפט.

שופטים? אני מצטער, אני בא אחרי 35 שנה במערכת המשפט כשאומר לי שופט דבר, אצלי זה תורת משה מסיני.

העומס העומס, הייתי השבוע ביום שני בשעה 12:30 בבית משפט שלום בתל- אביב, רוב האולמות של השופטים הפליליים היו ריקים, הדיונים נגמרו. אין עבודה. גם ברוב בתי המשפט המחוזיים, התיקים נגמרים לטעמי מהר מידי. בית משפט מחוזי בנצרת ובית משפט מחוזי בחיפה דורש שההוכחות יתחילו שבועיים מיום ההקראה, שזה בערך חודש מיום הגשת כתב האישום, הוא דורש מסנגורים שעוד לא קיבלו חומר חקירה לחקור חקירה נגדית תוך שבועיים משום שהיומן שלו ריק. אני מדברת אתך על הרכבים של פשע חמור ואם אתה לא מאמין לי אני הולכת אחרי הישיבה הזו ומביאה לך את הנתונים על זה.

אז למה הם יושבים לי כל הזמן ובוכים על העומס?

אין לזה קשר למציאות, גם אני יכולה לבוא ולבכות על העומס כל הזמן בסנגוריה כי זה נוח. על תיקים אזרחיים אני לא יודעת. יכול להיות שהעומס הוא בתיקים האזרחיים, בתיקים הפליליים העומס הולך ויורד בצורה מובהקת במשך שנים וזה מיתוס שאין לו אחיזה במציאות.

היום או אתמול אני מבין שנחתמה עסקת טיעון עם ארז אפרתי, שם המתלוננת מתנגדת ואומרת שהיא רוצה להעיד אבל מסבירים שבגלל שיש עומס על בתי המשפט צריך לגמור עסקת טיעון. את מערערת את כל היסודות.

אני מסתמכת על נתונים. בכנס אילת יושב המפכ"ל ומסר על ירידה בפשיעה וירידה בהגשת כתבי אישום ויושב מולו השר שממונה עליו ולי אין העדפה מבין שניהם מי אומר את האמת, ואומר ההפך. מה אנחנו צריכים לחשוב? אנשים המון דברים בהמון הקשרים מתוך כל מיני אינטרסים לא חייבים כל דבר לקבל כפשוטו.

אין לי עמדה לגבי הליכים אזרחיים, אין לי מושג מה קורה בבתי משפט לענייני משפחה וכל זה. במערכת המשפט הפלילי כמות כתבי האישום יורדת בהדרגה באופן עקבי במהלך העשור האחרון, היא יורדת במונחים סטטיסטיים באופן מובהק, אי אפשר להתעלם מזה. כמות השופטים שיושבים בפלילי הולכת וגדלה, האופן שבו בתי המשפט מנהלים מתייעל וכמות כתבי האישום הולכת ויורדת. יחד עם זה ובמקביל הרטוריקה והדיבורים על העומס הולכים וגדלים. הריבים עלה עומס הם רק במקום אחד. שופט רוצה לנצל את זכותו לחודשיים שבתון ואז מתחילים לריב אם יקבע לו יום כי הוא רוצה בשבוע הבא וכו'. על זה מדברים. אני מחר אעביר לך את הנתונים באופן מסודר. זה המצב.

מה שענבל אומרת זה המצב נכון בבתי משפט מסוימים אבל בבתי משפט אחרים המצב שונה לחלוטין, הלוואי וזה היה המצב בכל הארץ. הפערים וההבדלים הם מאד גדולים. יש שופטים שיושבים עד 19:00, 20:00 ועד 22:00 בלילה והתובעים נכנסים לתוך הלילה עם שמיעת הדיונים ויש שופטים שמסיימים את יום העבודה ב- 12:00 או ב- 13:00 וקובעים את המשך הדיון לעוד חודשיים או עוד חצי שנה. יש תיקים שנקבעים תוך חודשיים לאחר הגשתם ויש בדרום תיקים שמחכים שנה שלימה ועוד לא קבעו מועד ראשון להקראה. אלפי תיקים, כך שהייתי שמחה אם זה היה המצב בכל הארץ, לצערי יש פערים מאד גדולים בין בתי המשפט.

אתם הגשתם בשנה האחרונה 255 פחות תיקים. ביטלתי חוזים עם עורכי דין כי אתם לא מגישים כבתי אישום, על מה את מדברת?

תעבירי לי בבקשה את הפערים בין בתי המשפט.

כמות כתבי האישום ירדה במעט אבל התיקים יותר מורכבים וקשים לניהול, התיקים שמנהלים בהם הוכחות לכן לא מורגשת הקלה בעומס.

אצלכם בודאי שלא. מי שמייצג 97% מהתיקים במדינת ישראל עם 300 תובעים מה יכול לצפות?

רק ב-7% מהתיקים מתחילות להתנהל הוכחות.

הרבה יותר, איך הגעת ל- 7%?

יש לנו נתונים, אנחנו רושמים את זה בקפדנות כי אנחנו חושבים שאי אפשר לקבל החלטות ואי אפשר לקבוע מדיניות בלי נתונים. אנחנו אומרים את זה כל הזמן בוועדה הזו ואנחנו שמחים שהוועדה הזו הולכת בכיוון הזה והכנסת בכלל. אבל יש הרבה מערכות שהנתונים הם לא לחם חוקם או לפחות הדיבור הוא לא לפי הנתונים. הנתונים הם חד משמעיים ש- 15% מכתבי האישום שהם כן מגישים אחרי בדיקה איכותנית, אחרי פגישה ראשונה עם סנגור, הם חוזרים בהם מכתב האישום וזה בסדר שהם עושים את זה כי הם מקבלים נתונים חדשים שלא היו בפניהם. 15% מהתיקים של מדורי התביעות מתבטלים אחרי מפגש ראשון עם סנגור, חלקם הגדול, 11% מהתיקים מתבטלים ביום ההקראות בישיבה הראשונה, לא בפגישה אצלם במשרד. המערכת הזו עובדת כמו מכונה משומנת. נכון שבדרום יש עדיין בנק של תיקים שלא נפתר, אז הוא ייפתר עוד שנה.

מה קורה במחוזי עם תביעות פרקליטות?

על זה יש לי מה להגיד אבל לא מתאים שאומר פה. אבל גם הפרקליטות מגישה פחות ופחות כתבי אישום בשנים האחרונות. בשנים שעברו היא הייתה מגישה מעל 5,000, בשנים האחרונות היא מגישה פחות מ- 5,000, בכל אופן זה לא עולה, לא בשלום ולא במחוזי.

גם במחוזי שופטים הולכים הביתה ב- 12:00 בתיקים פליליים?

לצורך המעבר למסוכנות, אני אגיד את הפרמטרים שלדעתי עלו מהדיון, אם תאשר אותם נשב אחר כך ביחד, נגמור את השיקום על מנת שנוכל להתחיל לדבר על מסוכנות.

יש נקודה נוספת שהייתה במחלוקת בנוסחים וזו נקיטת אמצעים שיפוטיים.

לפני כן, האם אנחנו יכולים ללכת לכיוון שקודם עושים את המתחם ואחר כך מוצאים בין אם זה "סיכוי של ממש" או בין אם זה "סיכוי ממשי שהנאשם ישתקם", הביטוי "לחזור למוטב" נראה לרווחה יותר מידי חזק. אני אשוחח עם כל הגורמים ונסכים על משהו. שזה גם צופה פני עתיד אבל גם אם עבר זמן רב ובינתיים קרו דברים, זה דבר שבית המשפט יקבע קודם מתחם ואחר כך יבדוק את השיקום.

לא אכפת לי שיהיה כתוב "על אף האמור"

"על אף האמור" אני רוצה שיהיה בעבירות החמורות.

אני חושב שרחל טועה ב"על אף האמור".

נדבר על זה, אני רוצה לדבר על המסר, על הקונספט.

המסר הוא שהוא קובע את המתחם ואחר כך בודק את האמצעי השיקומי.

בעבירות החמורות, אני מציעה ותאמר אם אתה מסכים, שמצד אחד נוכח הרוב של הדעות שנשמעו כאן אפשר יהיה להתיר לבית המשפט לא להיות במיטת סדום, אבל זה רק אם נצליח למצוא טקסט. חשבתי שהטקסט שלי הולך לכיוון הזה שזה באמת מקרים נדירים. לא מספיק לכתוב טעמים מיוחדים. כמובן שהמשטרה עדיין נותרת בעמדה שהייתה בדיון הקודם שגם צריך להגביל בחוק את מתחם שיקול הדעת. אבל אז יש לנו כבר את הטקסט ההוא, תוכל להכריע בו.

אני רוצה שזה יהיה במקרים נדירים, בעבירות חמורות זה בעיקר עבירות אלימות. פקידת בנק שמועלת לא הייתי מכניס לכלא, הייתי מטיל עליה עשר שנים עבודת פרך, לעבוד ושהכסף ילך למדינה ולא לכיס שלה.

מעשים בעלי חומרה יתרה. היו "מעשי העבירה ואשמו בעלי חומרה יתרה" זה אותו ביטוי. אין מחלוקת בינינו, גם לא בנוסח.

אולי במקום המילה "נדירים" אפשר לכתוב "חריגים", זו מילה שמשתמשים בה יותר בחקיקה. אי אפשר לבדוק נדירים, השופט שמחליט במקרה הספציפי לא יודע אם זה נדיר, הוא לא עשה סטטיסטיקה.

זה לא מכוון רק לסטטיסטיקה. נגיע לנוסח מוסכם.

הם צודקים, מה זה "נדיר"?

שזה מאד לא שגרתי. כשכתוב בחוק חובת מכרזים מסיבות מיוחדות ונדירות על סעיף הסל מה הכוונה? שזה מאד מאד לא שגרתי.

זה כדי שבמקומות מסוימים לא יהיה צריך מכרזים.

ומתי? באופן נדיר ומאד לא שגרתי.

ישב פה נציב שירות המדינה והסביר לי כמה זה נדיר.

היה לנו שופט בתל אביב שהיה מתחיל כל גזר דין במילים "הנאשם בחור צעיר, רק בן 65" זה התקדם עם הגיל שלו, כל מי שהיה צעיר ממנו בשנה היה בחור צעיר.

הדבר האחרון שנותר זה אמצעי שיקומי. אני אל בטוחה שצריך להגדיר את זה כי הבנתי שהמצב הקיים משביע רצון, כי בדרך כלל פונים לשירות המבחן, לעיתים נדירות, זה לא נעשה לפי פיקוחו של שירות המבחן אבל כמעט תמיד פונים לשירות המבחן ואז אנחנו לא מחייבים בחוק שתמיד זה ייעשה כי המצב הקיים משביע רצון. אם רוצים להגדיר אמצעי שיקומי בחוק הכחול כתב "לרבות", אחר כך בנוסחים האחרים שקיבלנו זה היה לא לרבות אלא "אך ורק", צו מבחן, אני חשבתי ש"לרבות" זה עדיף כי זה מאפשר עוד גורמים.

אחת מהשתיים, או לא להגדיר מה זה אמצעי שיקומי, היה טעם להגדיר את זה אם מישהו היה מנסה היום לטעון שמבחן זה עונש ולא חלק משיקום. אני חושבת שיש כבר הלכות ואף אחד לא יגיד שאמצעי שיקומי לא כולל צו מבחן. במובן הזה לא חייבים להגדיר את זה, אם המצב הקיים משביע רצון למה להגדיר? אם כבר להגדיר לא הייתי קובעת גם פה מיטת סדום שזה אך ורק ותמיד שירות המבחן. כאן עדיף או הכחול או למחוק את זה.

איזו אופציות אחרות קיימות?

למשל בעברייני מין, שיש גורמים נוספים שמקבלים הכשרה מהמדינה או פיקוח של מהמדינה והם נותנים לבתי המשפט חוות דעת.

לא לפני מאסר.

זו בדיוק מחלוקת שיש עכשיו בחוק כי זה גם לפני גזר דין כפי שזה היום.

חוות דעת לא האמצעים השיקומיים, האמצעים הם רק אחרי שחרור ממאסר.

מה שחשוב שזה לא תמיד אך ורק.

על מה אתם מדברים, זה יהיה לפני גזר הדין.

הסיבה שהגבלנו את האמצעי השיקומי לשירות המבחן בלבד היא כפולה. קודם כל יש פה מבחן, מבחן של סיכוי של ממש לחזרה למוטב, המבחן הזה יוצר בהכרח הרבה מבחני משנה שגוף מקצועי אחיד שיודע את העבודה שלו צריך לבדוק. הפחד שלנו, שאם יותר מידי גורמים חיצוניים שהם לא גוף אחד כמו שירות המבחן, יבדוק את המבחן הזה, זה פרוץ.

המצב היום הוא בסדר.

יש לנו יותר ויותר בבתי משפט השלום מקרים בהם אני אביא לך חוות דעת של פסיכולוג פרטי שלי שמטפל בי שיש לי פוטנציאל של ממש לחזור למוטב – ואין לי, אני כבר אומרת לך – אבל אני אביא את חוות הדעת - - -

זה נכון כי את לובשת מדים....

ממתי זה סותר?

חזרה למוטב היא אחרי מדים? אין צ'אנס.

אם המדים מעידים על חזרה למוטב אז בסדר. יש בעיה עם חוות הדעת הפרטיות , קודם כל זה יוצר פתח לאפליה, כל מי שיש לו את היכולת לממן או מי שזכאי, גם הסנגוריה לפעמים מממנת, זה יוצר מצב של חוסר אחידות. אני רוצה שיהיה גוף אחד אמין ומקצועי שאני יכולה לסמוך עליו. היום אני מוצאת את עצמי יותר ויותר בבית המשפט צריכה לחקור את המומחים ששילמו להם, כדי לראות אם חוות הדעת מקצועית, יסודית. זה פתח אין סופי וזה הולך ומתגבר היום. לכן יש לנו אינטרס ששירות המבחן ירכז את הכול.

אתם רוצים להגביל שרק שירות המבחן יוכל לקבוע?

אנחנו מדברים על האמצעי, האמצעי שוועדת גולדברג דברה עליו הוא צו מבחן מתוך הנחה שבתוך צו מבחן אתה יכול לכתוב הרבה דברים. אתה יכול לכלול הרבה סוגי טיפולים וכשזה נעשה תחת פיקוח או הכוונה, אני מניחה כדי למנוע שרלטנות או אמצעים שהם לא תחת פיקוח מדינתי. שאלתי את יפעת למה נכתב ה"לרבות"?

כי לא רצינו להגביל את זה.

לא רציתם להגביל את זה אך ורק לזה.

בדרך כלל זה יהיה צו מבחן, זה יכול להיות קדם - - -

תכנית שיקום של רש"א, אם הנאשם הוא אסיר משוחרר, אז תכנית שיקום של רש"א, מה כל כך נורא בזה?

היום בחוק, גם בחוק המעצרים, האופציה היחידה היא צו מבחן דרך שירות המבחן, כתחליף למעצר ומעקב. גם בחוק העונשין היום גם בחסד"ב, אין "לרבות", זו האופציה הקיימת היום.

זה לא אך ורק.

האמצעי השיקומי היום לפני גזר הדין - - -

איך יש אמצעי שיקומי לפני גזר דין?

כשמציעים לבית המשפט לקראת גזר הדין, זו האופציה היחידה.

את מבלבלת בין חוות דעת לבין אמצעי שיקומי.

לא חוות דעת, אני מדברת אמצעי שיקומי.

אמצעי שיקומי הוא אחרי גזר הדין.

אבל האמצעי השיקומי היחידי היום לא קבלת עמדות לקראת גזר הדין - - -

יש לי נאשם שהשתחרר שחרור מוקדם ונשפט עכשיו על עבירה שהוא עשה לפני המאסר. הוא נמצא בתכנית שיקום של רש"א ויש לי מסמכים בכתב של רש"א מפה עד הודעה חדשה שיש להם אמצעי פיקוח משלהם, מערכת פיקוח משלהם, זו יחידה ששייכת למשרד הרווחה, בדיוק כמו שירות המבחן. למה תכנית שיקום של רש"א לא יכולה להיות נקיטת אמצעי שיקומי?

זה רק אומר שיש גורמים, גם מדינתיים שיש להם סמכויות בחוק.

מה שיקרה הוא דבר פשוט, אני מייצג נאשם שענבל לא רוצה לשלוח אותו לקצין המבחן כי היא יודעת שזו בעיה. אני לוקח מומחה פרטי שאומר שלאיש הזה יש פוטנציאל שיקומי מצוין והשופט מחליט אחרי שהוא עשה את הכול, אז מי יצטרך לפקח עליו? שירות המבחן. בא שירות המבחן ואומר, רבותי, אל תבלבלו את המוח, אין לו פוטנציאל.

זה משהו אחר.

תגיעי לסתירה בין שני המומחים ובזה נגמר הסיפור.

ההמלצה, בחינת הדברים ומתן חוות הדעת הוא על ידי תסקיר שירות מבחן, על זה אין מחלוקת. השאלה היא נקיטת האמצעי השיקומי. נקיטת האמצעי השיקומי לא תמיד הם עושים את הטיפול בעצמם.

לימדת אותי שלא כדאי ללכת לשירות המבחן כי היא יכולה לקבור לי את הנאשם.

בחלק מהמקרים, אני מאד אוהבת את שירות המבחן.

אז בחלק מהמקרים, אני מביא פרופ' לקרימינולוגיה שיקומית שאומר בדקתי, לאיש הזה יש פוטנציאל אדיר לשיקום והשופט השתכנע והחליט לתת לו אמצעי שיקומי. עכשיו הוא יבוא לקצין המבחן וקצין המבחן יגיד , זה, ישר לכלא.

אז התביעה צריכה לדרוש שתהיה חוות דעת שלל קצין מבחן. אני לא מדברת על חוות הדעת, מבחינתי לא כדאי להביא מטפלים פרטיים בתור מי שמביע דעה, בודאי לא כשאדם אומר... אנחנו בסנגוריה למשל לא מאפשרים אף פעם כמדיניות חד משמעית שאדם יבוא לא רק לבית משפט, לוועדת שחרורים כי בית משפט אנחנו לא מביאים, אבל נניח לוועדת השחרורים ויגיד האיש הזה מאד מתאים לטיפול ואני ממליץ שיבוא לטיפול אצלי.

אצלי בודאי שלא.

יכול להיות שהוא מתאים לטיפול בקהילה טיפולית, לא אצלי, יש ניגוד עניינים וזה בעייתי. אני לא מדברת על שלב חוות הדעת וההמלצה, אני מדברת על שלב הביצוע ושלב הביצוע יכול לדעתי להיות במקומות - - -

זה תלוי גם בשלב חוות הדעת.

כל האופציות האלה בסדר גמור, כל מה שמבוקש הוא פיקוח של קצין מבחן. המקרה שאת מדברת הוא כל כך חריג שבדיוק הוא עבר את העבירה ונדון בזמן שהוא נמצא ממילא תחת - - -

כשאני ארצה לשכנע שופט שלאיש הזה מתאים אמצעי שיקומי, האם זה יהיה רק שירות המבחן או שאני יכול להביא כל אחד? פירושו של דבר שאני יכול להביא כל אחד.

לכאורה, הוא לא יתייחס באות הרצינות.

זו הבעיה שלכם, אתם עובדים עם אמצעים מוגבלים.

אני לא סנגור אני לא יודע...

כן להגדיר כדי למנוע מצב של אמצעי שיקומי שבית המשפט יחליט בלי גורם מדינתי שמפקח ויכול לראות שהוא עומד בזה. במסגרת צו המבחן אפשר לתת עולם ומלואו, מה שאומרת ענבל, רק שיהיה פיקוח של קצין מבחן, זה הכול.

זה בסדר, הפיקוח זה כבר לא בעיה שלי.

על זה מדובר.

זה ממצה, זה אומר שאך ורק דרך שירות המבחן אפשר לעשות אמצעי שיקומי.

ה"לרבות" משאיר פתח שאנחנו לא יודעים...

לכן עשיתם את זה בכחול כי רציתם את הפתח הזה.

כשקראנו שוב את גולדברג, הוא לא סתם כתב, בתוך צו מבחן יש לו פרק שלם לשיקום. נראה לי שאנחנו יכולים להשאיר את זה "העמדת נאשם במבחן" וזה נותן מענה גם למקרים האלה שענבל מדברת עליהם.

שירות המבחן יכול לפקח על כל דבר כזה? אתם מפקחים על כל התכניות, גם של גורמים אחרים, פרטיים? גם מדינתיים אחרים או עירונים?

תכנית פרטית שלא מוכרת ולא מקובלת לא נמליץ על כך.

אתם לא צריכים להמליץ על כלום אתם רק צריכים לפקח על הביצוע. אנחנו מוציאים מכם את ההמלצה - - -

אין לתת צו מבחן ללא תסקיר. זה חלק מהחוק היום.

בקיצור הם מנטרלים את כל מה שהחליט השופט. השופט קיבל חוות דעת פרטית, הבאתי לו פרופסור פרטי שאומר שיש פוטנציאל שיקומי שים אותו במבחן, הוא קצת השתכנע.

נניח הוא אומר שיש לו תכנית כזו או כזו בכפר כזה וכזה.

אי אפשר לתת צו מבחן ללא חוות דעת של קצין מבחן.

זה ברור.

מה שכן יוכל להיות שתהיה חוות דעת של קצין מבחן שאומרת שהוא לא ממליץ על תקופת מבחן והשופט כן ייתן כי הם גורם ממליץ ולא גורם קובע. זה כן יכול להיות. זה מאד חריג.

אם זו תכנית מוכרת של גורם אחר, לא שירות המבחן, אתם מפקחים על הביצוע שלה?

אנחנו נעים בין גורם מפקח לגורם טיפולי.

אתם יכולים לעשות את זה בכל התיקים?

אנחנו עושים את זה בתיקי סמים כמעט כל הזמן כאשר אדם נמצא בגמילה בקהילה טיפולית או ביחידה טיפולית עירונית אמבולטורית. אנחנו עושים את זה כאשר אדם נמצא בטיפול במרכז אלימות של ויצ"ו נעמ"ת וכדומה, אנחנו עושים את זה כאשר אדם נמצא בטיפול לעברייני מין במרכז הטיפולי בפתח תקווה, אנחנו עושים את זה בהמון מקרים יש הרבה תכניות מהסוג הזה, אין שום יכולת לשירות המבחן לטפל באופן יסודי אינטנסיבי בכל המקרים האלה.

אנחנו גם מוודאים שמדובר בגורם שאפשר לסמוך עליו, זה הדבר הראשון הבסיסי, הדבר השני הוא לפקח במובן שכאשר אדם לא עומד בתנאים אנחנו מקבלים על כך דיווח מהמקום שמטפל באדם, לכן גם צריך שזה יהיה גורם אמין שלא נצטרך כל יום לבדוק את מצבו אלא שהגורם עצמו יגיד לנו במקרים מסוימים, משהו קורה והוא לא תקין, אנחנו לאחר בחינת הדברים נוכל לחזור לבית המשפט שזה אומר שזה אמצעי שיקומי על תנאי במידה מסוימת. אם זה מצליח, נפלא, כולנו הרווחנו ואם לא, ניתן לחזור לבית המשפט.

אתם ממליצים שהכול יהיה תחת הפיקוח שלכם באופן מוחלט.

כמו שהוא מנוסח בהצעה, לא הייתי כותבת את ה"רק", אני לא חושבת שיש צורך - - -

בהצעה זה "לרבות", השאלה מה אתם אומרים?

המילה "לרבות" עלולה לעשות רעש.

ענבל צודקת, כן צריך להיות "לרבות".

המקרה היחיד שהיא נתנה זה רש"א, שזה גורם מדינתי מפקח.

נעשה הפסקה של חמש דקות בבקשה, בינתיים ענבל תחשבו על עוד תכניות ותגיד לך כי אני בטוח שיש יותר מאשר רש"א.

הפסקה

אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו עוברים לסעיף המסוכנות.

הרעיון הוא אפשרות חריגה ממתחם העונש ההולם במטרה להגן על שלום הציבור במקרה של אדם הנמצא נוכח סוג העבירה או נסיבות ביצועה או מה שאנחנו קראנו, מועדותו של הנאשם, קראנו גם ועדת גולדברג, לא בדיוק כך קרה – אני מיד אגיד על זה כמה מילים - נמצא שהוא מסוכן לציבור.


לגבי האלמנט של מועדותו של הנאשם, בוועדת גולדברג הוצעו שני מבחנים, הוא אומר בדו"ח של הוועדה שהמבחנים צריכים להיות אובייקטיבים. הם צריכים להיות סוג עבירה, מה שהיושב ראש דיבר קודם לכן ומועדות שמכומתת בשנים. בהצעת החוק הממשלתית המבחנים האלה הושמטו ונשארו רק התיבות מסוכן לציבור או מועדותו של הנאשם.

זיגזגנו בעניין הזה אגב הדיונים בוועדה האם יש מקום לקבוע מבחן אובייקטיבי למועדות, באחד הנוסחים שהופץ הצענו הצעה כזו ולגבי האלטרנטיבה האחרת שהוצעה על ידי סיגל, זה לקבוע מבחנים יותר כלליים, עברו של הנאשם או נתונים אחרים שהובאו בפניו. ליבי נוטה יותר למודל שמוצע בעניין הזה על ידי סיגל אבל יש חילוקי דעות סביב השולחן האם המבחן הזה או מבחן הכמותי של המועדות.


נושא נוסף שהוא נושא שצריך להכריע בו, שהיה בתוך הניירות שעברו, מה זה מסוכן לציבור. סיגל הציעה יסוד ממשי, סיכוי של ממש שישוב ויבצע עבירות. אני בקריאה ראשונה אמרתי שנראה לי שזה רף גבוה מידי. סיכוי של ממש שישוב ויבצע עבירות, אתה צריך להשתכנע ולנבא שאכן הוא יבצע עבירות.

חשש שישוב ויבצע.

אז חשבתי שאם הולכים למודל הזה, במקום התיבה של מסוכן לציבור שתחומיה אינם ברורים, במקום סיכוי של ממש לכתוב "חשש שהנאשם יחזור ויבצע עבירות", שנראה לי בסדר.

למה שזה לא יהיה דומה לשיקום? אם החלטנו עכשיו בשיקום "סיכוי ממשי" ולא "של ממש", למה לא להגיד את אותו דבר במסוכנות?

כי בכל זאת יש הבדל, דברה קודם ברכה על הקושי בניבוי מובהק לכן אמרנו "סיכוי ממשי לשיקום". השאלה אם בית המשפט יכול על פי הפרמטרים האלה שאנחנו מציעים לו לנבא באמת חזרה - - -

זה לא לנבא באמת, אמרנו, על סמך עברו הפלילי, אנחנו מכירים בזה וכותבים את זה שעל סמך גיליון הרשעות קודמות, זו ראיה מספקת כדי שבית המשפט יוכל – תלוי מה כתוב כמובן הגיליון ההרשעות הקודמות - זה מלמד איזה סוג של ראיות את מביאה בשביל לנבא את הסיכוי הממשי. אבל זו לא סתם טענה זה צריך להיות מגובה במשהו.

יש הבדל בין סתם טענה לבין הרף שאת מציעה של סיכוי ממשי שיבצע עבירות. אני חושבת שבית המשפט יתקשה לעבור את הרף הזה.

אז הוא לא יחמיר את העונש מעל המתחם.

במקום שאנחנו סבורים שראוי - - -

אז מה קרה?

לא קרה כלום.

בשאלת המסוכנות צריך לקבל שתי הכרעות קודמות, האם זה הולך גם לקולה או לחומרה, זו לא שאלה שיקומית. אני עבריין שעבר עבירה פעם אחת, אני לא צריך שיקום.

זה נמצא כשיקול לקולה בתוך המתחם.

פה אנחנו סוטים מהמתחם.

גם עברו הפלילי נמצא כשיקול הפוך אז מה ההבדל?

בהגנה על הציבור, שיקול לקולה נראה לי לא...

אם יש לי נאשם בעבירת שוד וקבענו שהעונש ההולם שלו הוא בין 7 ל- 10 שנים ויש חשש ממשי או סיכוי ממשי או סיכוי ממשי של ממש שהוא יעבור עבירות של העלמת מס, זו סיבה לתת לו 12 שנה ולא 10 שנים. מה זה לעבור עבירות, איזה עבירות? עבירות חמורות? עבירות שמסכנות את הציבור, עבירות מהסוג בהן הורשע, מה זה עבירות. חשש ממשי שאדם יעבור עבירות, סיכוי ממשי, יסוד סביר לחשש זה דבר שקיים, סליחה שאני אומרת את זה, לגבי כל האנשים שיושבים פה. כל אדם. מה לעשות, פשיעה היא חלק מההוויה האנושית. פשוט מעל העונש המקסימאלי נוסיף עוד, מה זה? הרף המקסימאלי שלה עונש ההולם.

הדברים שלך מכוונים יותר למה שהוצע בהצעת החוק הממשלתית, התיבה "מסוכן לציבור", הוא מסוכן וזה משדר משהו אחר, זה לא עברייני מס.

אני מכיר המון אנשים שמסוכנים לציבור למרות שהם לא עוברים עבירות פליליות. לאדם כזה, העונש ההולם הוא בין 8 ל- 10 שנות מאסר ואני היום הולך לתת לו 12 כי אני יודע שב-10 השנים שהוא יהיה בשירות בתי הסוהר, שגם אמור קצת לשקם, אני הולך להיכשל. לכן מראש אני נותן לו עוד שנתיים. יכול להיות שבעוד 10 שנים יתברר שהעונש הזה של 8 שנות מאסר לימד אותו את הלקח שלוש פעמים ואני לא אתן לו שליש כי הרי שליש זה דבר אוטומטי ואני אומר בכל אופן, למרות הכול, אתה צריך לשבת 12 שנים כי אני רוצה להיות בטוח, אתה מסוכן, ואני יודע היום מה הסכנה שלך בעוד 10 שנים. קודם אמר לי שירות המבחן שאי אפשר לנבא דברים, יכול להיות ש- 10 השנים יגרמו לכך שלא תחזור לבצע בחיים שלך עבירה.

אין משמעות מקצועית וזה אומר חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, להגיד מה תהיה המסוכנות של בן אדם בעוד שש שנים, זו שטות.

אני רוצה לתת דוגמה אמיתית מהחיים שתדגיש למה הכוונה במסוכן לציבור. מדובר באדם שהשתחרר ממאסר של 18 שנים. העבירה הראשונה שהוא ביצע, הוא פרץ לדירה ואנס קטינה בת 12 שהייתה בתוך הדירה ונדון ל- 12 שנות מאסר. על הדרך הוא אנס עוד גברת ונדון לעוד עשר שנים כאשר חלקם בחופף וחלקם במצטבר. השתחרר מהכול והגיע אלינו עם התפרצות לדירה אחרי שישב 18 שנים בכלא. אנחנו חשבנו שאי אפשר להסתכל על העבירה של התפרצות לדירה במנותק מהדברים שעשה בהתפרצות הקודמת שלו לדירה.

כי אתם אומרים, במקרה לא הייתה שם ילדה בת 12.

יכול להיות, לכן חשבנו שהוא מסוכן ואמרנו שכאן צריך לסטות סטייה ניכרת ממתחם הענישה של עבירות ההתפרצות לדירה, כי לכאורה הוא רק התפרץ לדירה. זו הדוגמה עליה אנחנו מדברים כשמדברים על סטייה ניכרת. בפועל הוא קיבל בבית המשפט עוד עשר שנים.

הייתם צריכים לשלוח אותו לקבל חוות דעת מסוכנות, לראות אם האיש הזה אולי למד. במשפט אחד אתם רצים סביב הזנב שלכם. מצד אחד אתם אומרים שזו לא עבירת מין אז אי אפשר לבדוק את המסוכנות אבל אתם אומרים, תטיל עליו עונש יותר גדול כי אילו הייתה שם ילדה, הוא בטח גם היה אונס אותה. תחליטו, זה לא עובד כך.

זה אפשר עם ההיגיון והשכל הישר, לא צריך בשביל זה דוח מסוכנות.

מה היגיון ושכל ישר? בגלל שלפני 18 שנה הוא אנס אז את אומרת שכל פריצה לדירה זה לצורך אונס?

הוא מדבר על מקרה אמיתי ומדובר על שני מקרים ברצף ובפעם השלישית זו הייתה התפרצות שבאמת לא היה שם אף אחד, אבל את המסוכנות אתה למד מהשיטתיות במקרה הזה.

לי יש מוח קרימינאלי מוחלט, אתם רוצים שאלך אתכם לאבסורד בעניין הזה? האיש הזה השתחרר מהכלא ועבד בתור מהנדס העלים מס ותפסו אותו. אתם יודעים למה הוא העלים מס, כי הוא רצה שפקידת השומה תזמין אותו אליה לדיון ואז הוא היה אונס אותה, אז צריך להחמיר בעבירת המס. אי אפשר להתעסק באבסורדים.

אבל זה לא אבסורד, זה אמיתי.

האיש פרץ אחרי 18 שנה לדירה ואתם אומרים לו, מכיוון ש- 18 שנה קודם פרצת לדירה ואנסת ילדה ואחר כך ביצעת - - -

זה לא אנחנו אומרים זה בית משפט אמר.

כשאתם טוענים לעונש על פריצה אתם מבקשים שייתנו לו גם על חשבון זה שאילו הייתה שם ילדה הוא היה אונס אותה.

אני יושבת בשקט מקשיבה ומאד נהנית. קודם כל אני מערכיה מאד את ייעוץ וחקיקה, פעם ראשונה שאני רואה איך זה עובד ואני חייבת לומר שאני לא יכולה להבין יולדים כזה חוק מבלי לחיות את מה שקרוה בשטח. הדיונים פה תיאורטיים, מחפשים דוגמאות וההיפותזות שלך...אני באמת לא מבינה למה אתה לא עוסק בספרות.

כי אני נהנה ממה שאני עושה עכשיו, זה יהיה השלב הבא.

הרעיון האחרון היה ממש ספרות יפה... לגבי הסנגוריה, אני מכבדת את העמדה שלהם ככל שזה נוגע לשיקום, לכן ישבתי בשקט מוחלט. הפרקליטות מברכת על כל נאשם שיש סיכוי ממשי לשיקום שלו ואנחנו אף פעם לא נשים רגלים אם הסיכוי ממשי אמיתי ויש ראיות בעניין ואין לנו שום בעיה להתמודד גם עם חוות דעת פרטיות במקרים כאלה.


מה שאני רוצה להגיד על מסוכנות, כשם שהתביעה אמורה לראות את הנאשם ואמורה לשקול את הנסיבות האישיות שלו ולשקול את הפוטנציאל לשיקום, אנחנו לא מנסים לברוח מזה, להפך, אנחנו גם מעוניינים בתיקונה של החברה וזה חלק מזה. אני מצפה מהסנגוריה, כסנגוריה ציבורית – כאזרחית, חלק מהחברה המתוקנת הזו, שתראה נכוחה ותיתן משקל משמעותי לאינטרס של הגנה על הציבור. אנחנו לא צריכים להתעסק פה בהיפותזות ולקבל או לא לקבל הערכת מסוכנות, במקרה הזה זה עניין פשוט מאד, אם האיש פדופיל, אפשר לבדוק את הערכת המסוכנות שלו, אם אנס לפני 18 שנה יש סיכוי טוב שנקבל הערכת מסוכנות גם היום.


אנחנו יכולים להתמודד עם העניין הראייתי, זה לא העניין, דרך הדוגמה שאני אתן אני רוצה לפנות לסנגוריה ולשאול אותם מה הם חושבים שנכון במקרה הזה לעשות, זו דוגמה לדעתי מסברת אוזן והיא בהחלט אמורה לתת מקום שיאפשר סטייה מטווח העונש ההולם שבית משפט יחליט עליו במקרה הזה.


הדוגמה היא כזו, נאשם, סטוקר פתולוגי, כל בת זוג שהוא נקשר במערכת יחסים אתה הוא פגע בפרטיות שלה באופן אינטנסיבי, תקף אותה ואיים עליה. כל אחד מהאישומים שיוחסו לו לאורך 20 השנים האחרונות אף פעם לא היה אישום ברף הגבוה של העבירה. תמיד תקיפות לא ממש חמורות, איומים לא מהקשים ביותר, אבל מאד אינטנסיבי, מאד פתולוגי וחוות הדעת שהתקבלו בעניינו היו שהוא OECD ברור שהוא אובססיב-קומפלסיב, על זה לא הייתה מחלוקת.


האיש הזה, המסוכנות שלו מבעבעת. ברור שמדובר בהר געש פעיל וכל מי שמטפל במטריה הזו ופוגש בנאשמים האלה רואה את הדברים, לא צריך חוות דעת מומחים בהקשר הזה. ב- 1992 הוא נדון על אותן עבירות באותו רקע מול בת זוג אחרת ל- 18 חודשי מאסר. ב- 1997 ל- 15 חודשי מאסר. ב- 1999 ל- 60 חודשי מאסר.

תגידי לי מתי בוצעו העבירות כי אם פעם עשה את זה ב- 92, פעם שנייה ב- 97 ופעם שלישית ב- 99, פעם בשלוש שנים...

זה הולך ומשתפר.

לעשות אותו מסוכן לציבור?

זה לינארי מאד, אני חשובת שגם הענישה צריכה להיות לינארית בהקשר הזה. ב- 1999 60 חודשי מאסר, חצי שנה לאחר שחרור הזה ב- 2005 הוא נדון ל- 41 חודשים על אותם עבירות.

ב- 60 חודשי מאסר הוא קיבל שליש?

כן.

את מבינה? מה אתה רוצה מהסנגוריה? תבואי בטענות למי ששחרר אותו על שליש.

זה בדיוק מה שהתכוונתי כשאמרתי שאני חושבת שאתם מתפזרים. אנחנו לא באים כאן לתקן את העולם ולשנות סדרי עולם, לא לבדוק עכשיו את שיקול הדעת של ועדות שליש לא לבדוק מה אמצעי השיקום האפשריים ואיך אנחנו מעגנים אותם בחקיקה. אני סבורה שהרעיון של הוועדה הזו זה להבנות את שיקול הדעת של השופט ככל שזה רלוונטי ויכול לסייע כדי לפתור את הבעיה של אפליה והיעדר אחידות בענישה, זה צריך להיות המוקד של הדיון.

אני שופט, וחושב שצריך להטיל עליו עונש חמור, לכן אני מטיל עליו 15 שנות מאסר.

לא סיימתי את הדוגמה, ב- 2005 הוא נדון ל- 45 חודשי אמסר, לא קיבל שליש במקרה הזה, שלושה חודשים לאחר השחרור הוא ביצע עבירות שוב, על תשעה אישומים, ארבעה אישומים של תקיפות לא מהחמורות ועוד ששה אישומים של איומים ופגיעה בפרטיות כמו מסרונים מטרידים, טלפונים, התחקה אחריה, כמה חודשים לדעתכם הטילה כבוד השופטת שיריזלי?

כמה?

אני בונה מתח... בכתב האישום הזה, אם הוא היה מואשם בפעם הראשונה, בלי העבר שלו, בלי הרצף והלינאריות של עונשי המאסר, הוא היה נדון לדעתי בין חצי שנה לשנה, לא יותר. עכשיו הוא נדון ל- 66 חודשים על ידי השופטת שיריזלי, כולל 10 חודשים מאסר על תנאי.

אורן שואל מה מוסר ההשכל?

מוסר ההשכל הוא שבתי המשפט היום ולדעתי צריך לשמור על שיקול הדעת שלהם, בצדק בית המשפט סטה סטייה ניכרת מהעונש, שכנראה אתם תקבעו שהטווח שלו בעבירה טיפוסית מהסוג הזה הוא הרבה יותר נמוך. אתם תקבעו בטח בעבירה כזו בין חצי שנה ל- 18 חודשים. אז בית משפט, אם נשאיר את הסיפה של ההצעה כפי שהיא נראית עכשיו, ובלבד שלא יהיה בה עונש שנקבע משום החמרה ניכרת, אנחנו נגביל את שיקול הדעת של בית משפט באופן שלא נוכל לחיות אתו. כשם שהסנגוריה לא יכולה לחיות עם הגבלה נוקשה, ואני מסכימה עם ענבל, שהגבלה נוקשה של שיקול הדעת של בית משפט היא לא המצב הרצוי מבחינתנו, אנחנו סומכים על בתי המשפט, אנחנו פה לדעתי כדי להבנות את שיקול הדעת של בית המשפט לפתור את הבעיה של אחידות בענישה ולא לשנות סדרי עולם בכל ההקשרים האחרים.

יושב שופט, כמו השופטת שריזלי, שאת חושבת שסטתה סטייה ניכרת - - -

היא סטתה סטייה ניכרת באופן נכון.

את חושבת שהעונש ההולם במקרה הזה הוא 66 חודשי מאסר. האם בעוד 44 חודשים האיש הזה ישוחרר?

הוא לא יקבל שליש, הוא לא ישוחרר, אין שום סיכוי. כדי להשלים את התמונה, זו לא הייתה רק דעתה של כבוד השופטת שיריזלי , אתמול הופעתי בתיק הזה בערעור בפני הרכב ברלינר. ציטטתי מתוך ועדת גולדברג והפניתי לאינטרס של הגנה על הציבור כאינטרס לגיטימי שמאפשר סטייה מהמדיניות הראויה, ככל שניתן לחלץ מהפסיקה. לדעתי מאד קשה לחלץ. מכיוון שאין היום אחידות בענישה, מכיוון שאין היום מגמה, לכן בוער בעצמותינו להבנות את הענישה.

האפליה והיעדר אחידות בענישה זה מצב בלתי נסבל ואני חושבת שבדיונים האלה אנחנו מתפרשים ודנים בנושאים ובניסוחים ובסיכוי של ממש או סיכוי ממשי, באופן שמרחיק אותנו מתוצאה שלדעתי בהול להגיע אליה - להבנות את שיקול הדעת בענישה. אנחנו צריכים להתרכז בטווחי הענישה ובמתן כלים לבית משפט להסתכל על העבירה הטיפוסית ושם להיות מוגבל בטווח ולא החריגים ומתי אנחנו סוטים, כי בית משפט יודע לעשות את זה ולא נשנה סדרי עולם אם נוסיף לו רישא כזה או סיפא אחרת. לבתי משפט יש את האג'נדה שלהם, הם תמיד ימצאו את הדרך, אני מסכימה עם ענבל לגמרי.


לדעתי פסק הדין הזה ממש יפה להתייחס אליו בהקשר הזה, מה עשתה כבוד השופטת ברלינר, אנחנו טענו לערעור וטענו שהיה נכון להתייחס לאינטרס של הגנה על הציבור כאינטרס הבכורה כי מדובר באדם מסוכן. לא התביישתי לטעון שהוא נכנס ויוצא מהכלא, למה להוציא אותו? למה הטרטור הזה? בשביל מה לארוז את החפצים שלו אם בעוד חצי שנה הוא חוזר? אני אומרת את זה כמובן בסגי נהור.


מה שכבוד הרכב ברלינר עשה, הוא אמר נכון, זה עונש חמור, זה סוטה מהענישה בכתבי אישום דומים כאלה, בנסיבות הספציפיות של התיק הזה ומאד רצו לרדת מהעץ הזה. גם לא היה להם נוח לכתוב שבית המשפט טעה כי האינטרס של ההגנה על הציבור הוא אינטרס לגיטימי במקרה הזה. הם קיבלו חוות דעת של מומחה פרטי כראייה חדשה בערכאת ערעור, למרות שלא הוגשה בקשה ולמרות שלא התאפשר לנו לחקור נגדית, ולמרות שלפי כל קנה מידה משפטי חוות הדעת הזו לא שווה את הנייר שכתוב עליה, מבחינת סדר הדין, הרבה קביעות שם חלקתי עליהם.

בית משפט קיבל אותה ואמר, לאור התכנית השיקומית הטיפולית שמוצעת בחוות הדעת הזו, אני מוריד לו 8 חודשי מאסר. עדיין חמור מאד. עדין הוא נדון ל- 58 חודשי מאסר. אבל בית המשפט נתן לו זיק של תקווה, לא משנה שהבא בדרך בתיק הזה. בית המשפט התייחס גם לאינטרס השיקומי בתיק הזה, אבל אינטרס הבכורה היה לשיקול של הגנה על הציבור ולדעתי על הנוסח של "רשאי הוא להתחשב בכך בבואו לקבוע את העונש המתאים לאותה עבירה". נקודה.


לסיכום, מה שאני רוצה לומר, בעניין האופרטיבי, איך נוכיח דברים, איך נראה, איך ננבא מסוכנות, עם זה נדע להתמודד. אנחנו מכירים דיני ראיות, אנחנו עושים את זה יום יום. העניין הוא שיש את המקרים המובהקים שהמסוכנות זועקת לשמים, למקרים האלה, כמו במקרים של השיקום, הבולטים, המובהקים, אנחנו לא רוצים להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט ולמנוע את השיקום.

כך באותם מקרים מובהקים של מסוכנות מבעבעת, אסור לנו להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט והנוסח המוצע בפירוש מגביל כשהוא אומר "ובלבד שלא יהיה בעונש הנקבע משום החמרה ניכרת". לדעתי, "רשאי הוא להתחשב בכך בבואו לקבוע את העונש זה מספיק. צריך לתת את הקרדיט לבית המשפט שהוא ידע איך להתחשב וכמה. בית המשפט שלנו לא מופרע, הם לא הולכים למקסימום, מתי הם הולכים למקסימום? מצד שני, במקרה הזה נכון לשלוח אותו לתקופה ארוכה, האיש מסוכן.

זה נכון, בעניין המסוכנות, אני לא רוצה לדרוש שכנוע אמיתי כי זה נבואי, אבל זה צריך להיות גם לגבי סטייה מתחת לנורמה המקובלת, כאשר מדובר במקרים כאלה שזה אדם שעבר פעם אחת עבירה והוא עבר עבירה חמורה ואין לו עניין של שיקום. זה לא אדם שהוא נורמטיבי ורגיל שעשה עבירה.

אני פחות מוטרדת מהמקרים האלה, בית משפט יראה את המקרים האלה, לא כל דבר צריך לנסח בחוק. אני מוטרדת מהמקרים שהמסוכנות היא מובהקת, שהציבור בסיכון אמיתי ואתה פה קושר את הידיים של בית המשפט, עם זה אנחנו לא נוכל לחיות.

כל הקשירה שטוני מדברת עליה נולדה רק מזה שהנסיבה המחמירה של העבר הפלילי נמצאת ברשימת הרשות במקום ברשימת החובה. היעדר עבר פלילי או קיומו של עבר פלילי הוא היסוד כמעט הראשון במעלה, חוץ מחומרת עבירה באלה שיש להם חומרה יתרה, לקביעת העונש הראוי. מה שטוני מצביעה עליו הוא מקרה מובהק של עבר פלילי עשיר ושל ריבוי עבירות. אם יש 9 עבירות בתיק הזה, אני לא יודעת מכוח מה הם צורפו לכתב אישום אחד - - -

זו מערכת יחסים אחת של חודשיים, אותה מתלוננת מספרת על החודשיים.

אז זה תשע עבירות, תכפילי את המקסימאלי של העונש ההולם כפול 9 לא תגיעי ל- 62 ולא ל- 58.

ממתי בתי משפט עושים את זה?

כל הדברים שאמרת נמצאים כולם בנסיבות המחמירות של החובה, חוץ מהעבר הפלילי. העבירה בוצעה בסדרת מעשים שמהווה פרשה אחת. מביצוע העבירה נפגעו מספר אנשים.

כל הנסיבות האלה הם במתחם, טוני רוצה מעבר למתחם.

המתחם הוא דבר שהשופט קובע אותו.

אחת השאלות שאמרנו שצריך לדון בהן ואין פה תשובה להם זה כתב אישום עם ריבוי עבירות.

במקרה הזה, המתחם היה בפני השופטת שיריזלי, ללא הנסיבות האלה, היא לא הייתה סוטה מהמתחם.

המתחם מראש הוא גבוה.

אנחנו לא מדברים על עונשי מוצא, שאת זה לא השופט קובע. אבל את מתחם העונש ההולם השופט קובע. שופט שלא יכניס למתחם העונש ההולם את כל השיקולים שאת הבאת...

הויכוח בינינו סמנטי.

אני בכלל לא מבינה את הויכוח, אני לא מבינה למה אחרי שהוא כבר הכניס הכול למתחם העונש ההולם הוא צריך להוסיף בונוס כזה, לצורך מה הבונוס? הוא כבר הכניס את זה למתחם. אם אנחנו מכניסים את הנסיבה המחמירה של העבר הפלילי, אני לא הצלחתי עד היום להבין את ההבחנה בין נסיבות הרשות לנסיבות החובה. ניסיתי לחשוב על זה הרבה פעמים, למה אלה נכנסו לרשימה הזו ולמה אלו נכנסו לרשימה הזו. אם היית מעבירה את העבר הפלילי לתוך נסיבות החובה היית פותרת את הבעיה ומייתרת את כל הטיעון.

אז את מתייחסת לאדם שזו עבירה ראשונה שלו באותה מידה.

גם עלתה אופציה שהשיקום יהיה אחד מהסיבות לקולה, כנסיבה לקולה בלבד במתחם. כמו שאת תמהה לגבי זה שאנחנו סגורים שיש מקרים שצריכים לסטות מהמתחם, כך לגבי השיקום.

זה לא משנה, אם יחליטו בסוף שזה יהיה בנסיבות החובה ובית המשפט יחליט שהטווח רחב יותר במקרה הזה, זה גם בסדר, אני מדברת על הנוסח עכשיו, כפי שהוא. הניסוח הזה המגביל לבית משפט, עם זה לא נוח לי. אם ימצאו דרך אחרת להכניס את זה ושיקול הדעת של בית המשפט לא יוגבל, אני אחיה עם זה בשלום. לי קשה עם סיטואציה שבית משפט - - -

עוד לא הגענו לנסיבות.

את בדעה שלא צריך לתחום את שיקול הדעת של בית המשפט?

אני בדעה שצריך להבנות את שיקול הדעת במקרים של העבירות הטיפוסיות ושם להתרכז. לא לנסות לשנות סדרי עולם כי בית משפט יודע את העבודה. יש בעיה עם האפליה בענישה.

אין ברירה, אנחנו צריכים לשנות סדרי עולם מסיבה פשוטה. מסתבר, לפי דוח גולדברג, שסדרי העולם הפוכים לגמרי לכן צריך לשנות את הסדרים האלה. ועדת גולדברג לא כתבה את הדוח שלה בגלל שהיא חשבה שסדרי העולם הם בסדר. אילו סדרי העולם היו בסדר הייתה כותבת ועדת גולדברג שלא צריך לעשות שום דבר תשאירו את המצב כמו שהוא, זה גן עדן.

העיקר בוועדת גולדברג זו אחידות בענישה, משם זה התחיל.

לא רק. ועדת גולדברג לא חשבה שאנחנו חיים בגן עדן.

אני רוצה להתחבר למה שנאמר על ידי היושב ראש בתחילת הדיון, שאנחנו לא נמצאים בפלנטה מנותקת ממה שקורה כמעט כל יום, מעשי רצח והריגה. הטענה שהיעדר עבר פלילי לא מעידה על מסוכנות לדעתי לא הולמת את המציאות של ימינו. בהרבה מקרי רצח והריגה, נעזוב רצח- הרוב הריגה, בוצעו על ידי אנשים נורמטיביים לא הייתה נבואה ולא יכלו לצפות את המעשה מראש. גם אחרי שנדונו לתקופות מאסר מגוחכות ואחרי זה משתחררים החוצה, הם נמצאים באותה דרגת סיכון שכבר פעם אחת השתמשו בלקיחת חיי אדם אף אחד לא מבטיח שזה יתבצע שוב.

היו גם דוגמאות מובהקות, למשל עבירות שביצעו הרוצחים של דרק רוט בחופשות. למשל אסיר עולם ברישיון פגע מינית במטופלת. הערכת מסוכנות כנראה לא עובדת במידה מספקת לכן להגיד שרק עבר פלילי מעיד על מסוכנות וצריך להצביע על הצורך בהגנה בפני הציבור לדעתי זה לא טיעון מספיק. לצערי לקורבנות רצח והריגה אין ייצוג כמו לסנגוריה הציבורית לנאשמים, אחרת אולי היו אוספים יותר דוגמאות מאד מובהקות, ואני לא הספקתי לעשות את זה.

את מייצגת אותם טוב מאד.

אני חושבת שהמציאות דורשת להסתכל על הענישה בצורה אחרת, אחרת יקרו עוד מעשים חמורים וכולם יגידו שהכתובת הייתה על הקיר ולא התערבנו. הערכות מסוכנות גם של אנשים שנשלחו אחר כך לאשפוז פסיכיאטרי וימים ספורים לפני הרצח היו חוות דעת פסיכיאטריות שהאנשים האלה לא מסוכנים ואחרי זה בוצע רצח אכזרי. משהו בכל המכלול, בכל המערכת לא עובד, לא פעול ודורש תיקון.

שאלה עקרונית ראשונה, אם באמת חושבים שיש מקום להחמיר יותר בשל הצורך להגן על הציבור בפני עבריינים מסוימים. זו שאלה עקרונית, יותר קל לי לומר שיש להקל במקרים של שיקום מאשר להחמיר במקרים של הגנה על הציבור פשוט מפני שכאשר אתה מחמיר אתה נותן לאדם עונש שלפי התפיסה הגמולית מעבר למה שמגיע לו.


מצד שני יש דווקא משהו קל בהחמרה מטעמים של הגנה על הציבור ואת זה אני אומרת במיוחד להבדיל מהרתעה הכללית כיוון שהנאשם עצמו הוא זה שנותן לי את הפרטים וזה כלפיו הוא עצמו, הוא זה שמסוכן לציבור, לכן אני חושבת שאפשר וראוי לבוא ולומר שתהיה החמרה מטעמים של הגנה על הציבור. אני חשובת שזה גם לא ראלי שיעבור חוק בלי האפשרות להחמיר במקרים שנדרשת הגנה על הציבור.

השאלה אם לא צריך לקבוע את זה שזה בתוך המתחם כשהוא קובע את המתחם.

שאלה נוספת שיהיה צריך להחליט, כמה בדיוק ההחמרה הזו מאפשרת. נשאיר את זה בצד ונדבר מתי לתת את ההחמרה הזו. הסתכלתי שוב בהסתייגות של פרופסור קנת מן מהחלטת ועדת גולדברג, הסתייגות שגם בשעתו נראתה לי מאד, מטעמים טקטיים לא רציתי להצטרף למסתייגים ורציתי להיות בדעת הרוב בלי הסתייגות, אולי זו הייתה שגיאה, היו לי כמה סיבות לכך.


מכל מקום ההסתייגות הזו נראתה לי מאד גם אז ואני רוצה להסביר אותה עם הבעיות שבה. מה שפרופסור קנת מן מבקש הוא ששני המבחנים שבאים בוועדת גולדברג כמבחנים אלטרנטיביים לקביעת הצורך להחמיר מטעמים של הגנה על הציבור יהיו מבחנים מצטברים והוא מסביר מדוע, כלומר, הוא נותן לי גם את המבחן של סוג העבירה, רשימת עבירות מסוימת וזו הבעיה של ההצעה שלו, שצריך לעשות עבירה של רשימה מין, וגם את העניין של המועדות שלו, העבר הפלילי שלו.


אני חושבת שאם קוראים טוב את מה שאמרו בוועדת גולדברג, בלי שום קשר, מה שראוי לדעתי שיהיה כתוב, שפרט לקיומם של שני המבחנים האלה תהיה גם החלטה של השופט שהנאשם הזה מסוכן לציבור ושיש מקום להחמיר. עצם קיומם של שני המבחנים האובייקטיבים לא מחייב את ההחמרה הזו אלא הוא רק תנאי סף לתת את ההחמרה הזו מעבר לעונש המרבי.


כשאני אומרת שהשופט צריך לקבוע שיש פה מקום להחמיר מטעמים של סכנה לציבור, נראה לי שהשופט יכול ולטעמי גם צריך לקחת בחשבון את סוג העבירות שהוא ילך ויעבור אחר כך, הרי פה שיקול הדעת שלו, את הקשר בינם לבין העבירות שנעברו מקודם, וגם את מידת המסוכנות, בשבילי עבירה קלה שאני חושבת שאולי הוא יעשה אני לא אחמיר יותר, אלא דווקא בגלל העבירות המסוכנות אני מניחה שאותה רשימה של עבירות שהיא לדעתי הדבר הבעייתי בהצעה הזו, גם יכולה לעזור כשאתה חושב על ההחמרה שהוא ייתן. בסך הכול נראה לי שאפשר יהיה לעבוד עם הצעה כזו, כמו הצעתו של פרופסור קנת מן, פלוס החלטה של השופט, זה לא דבר אוטומטי שאתה מחמיר במקרה ששני הדברים האלה קיימים.


בקשר לרשימת העבירות, אני חשובת שזו בעיה, רשימת העבירות הזו, אני לא יודעת איך להתגבר עליה בדיוק אבל אני מוכרחה גם לומר שבמדינות רבות יש דבר כזה, שיש רשימה של עבירות שבהם אתה מתייחס אליהם כעבירות שיותר מסוכנות לציבור, יכול להיות שאפשר ללמוד מהם ועובדה שזה פועל במקומות אחרים.


אני רוצה לענות עלה נקודה למה העבר הפלילי נמצא בתוך נסיבות הרשות והיום בתוך הנסיבות שאינן קשורות לביצוע העבירה. הרעיון של ההלימה הוא שזה הולם אתה עבירה. יש לי גם בעיה פה עם הניסוח, העונש הראוי לעבירה הוא לא בדיוק העונש הראוי לעבירה, הוא העונש הראוי לעבירה בנסיבות המסוימות האלה וכאן העונש הראוי לעבירה במקרה של החמרה מטעמי הגנה, העונש הראוי לעבריין יותר מאשר העונש הראוי לעבירה.


מעבר לזה, הרעיון שעומד מאחורי זה הוא כמובן שהעונש ההולם צריך להיות לעבירה הזו, בנסיבותיה של העבירה הזו, השאלה של העבר פלילי היא בהחלט נסיבה נוספת שלא קשורה לעבירה, שיכולה להביא להחמרה יותר או פחות בתוך המתחם, ובאותם המקרים שהעבר הפלילי מגיע למצב שיחד עם הדברים האחרים מעיד על מסוכנות, גם לסטייה מן המבחן, זה נראה לי דבר אמד הגיוני וברור. זה גם עניין של תפיסה מה בדיוק עושה העבר הפלילי, או יותר נכון של תפיסה מה זה בדיוק העונש ההולם.

באנגליה ראינו שהעבר הפלילי נכנס לחלק מהאשם

דווקא באנגליה, כשעושים את הטבלה הזו, לאדם בלי עבר פלילי.

בדרך כלל הרבה מהתיקים זה לא לאדם בלי עבר פלילי, חשבנו שצריכים לעשות דיון נפרד במשמעות של עבר פלילי. אבל בהחלט ראינו שתיתכן גישה שהעונש ההולם כולל גם את האשם של העבריין הזה ויש מקומות שהעבר הפלילי, כלומר האפיון של העבריין הזה נכנס במתחם. זה לא מה שמוצע כאן.

כל המבנה שם שונה, כי כשמציעים את הנקודה, היא דווקא לאדם בלי עבר פלילי בכלל.

זה נכון באנגליה, אם על הפרק עומדת האפשרות להעביר את העבר הפלילי מנסיבות הרשות לנסיבות החובה, קצת קשה לדבר על מסוכנות בלי שאנחנו יודעים מה קורה שם. שני הדברים חייבים להיות ביחד.

זה ברור, אנחנו קושרים את זה למה שיהיה בדיון בנסיבות.

התקדמנו הרבה מאד כפי שאתם יודעים, החוק הזה עומד לקראת סיום, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50