PAGE
45
ועדת החוקה, חוק ומשפט


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 210

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ב' בתמוז התש"ע (14 ביוני 2010), שעה: 10:00

1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010,

הכנה לקריאה שנייה שלישית ודיון.

2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע-2009,

הכנה לקריאה ראשונה – דיון.

3. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010

הכנה לקריאה ראשונה – דיון.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

משה (מוץ) מטלון

רחל גוטליב, משנה ליועץ המשפטי- פלילי, משרד המשפטים

פרקליטה לילך וגנר, ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

עמית מררי, מחלקת ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

ד"ר חגית לרנאו, סגנית הסנגורית הארצית וממונה על החקיקה, הסנגוריה הציבורית

ענת משיח, מנהלת ענף פיקוח על עברייני מין, הסנגוריה הציבורית

דפנה ביינוול, מנהלת המחלקה לעיכוב הליכים, פרקליטות המדינה

עו"ד רינת וייגלר, סגן בכיר ליועץ המשפטי,משרד הרווחה

אסתי שדה, סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה

עו"ד נועם פליק, יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

טלי עדן, מדריכה, משרד הרווחה

ד"ר משה בירגר, מנהל החטיבה לפסיכיאטריה, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר- הדני, משרד הבריאות

ד"ר דיויד כהן, קרימינולוג בכיר, משרד הבריאות

רפי עציון, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ רונית זר, מפקדת יחידת צור, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי רוברט אפשטיין, פסיכולוג מרכז, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי אבישי כהן, יועץ משפטי יחידת צור, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רחל גרייבין, קצינת מדור נפגעי עבירות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק טל-פז מזרחי, קצינת ייעוץ וחקיקה מיד"פ, המשרד לביטחון פנים

עדנה טנא, קצינת תביעות, המשרד לביטחון פנים

ד"ר יוסי גרובר, גנ"מ, שב"ס

אהד רייפן, רכז בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

רועי כפיר, משרד האוצר

רבקה לויפר, משרד האוצר

פרופ' שרה בן-דוד, מרצה, אוניברסיטת בר-אילן

חיים איילון אילוז, מנכ"ל, הרשות לשיקום האסיר

עו"ד ורד וינדמן, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

מיכל רוזין, מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

נועה הריס, מנהלת מרכז סיוע השרון, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ענבר יחזקאלי, יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד רותי אדלר, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

דנה קייזר, יו"ר ועדת דוברות, עמותת הקרימינולוגים החברתיים שיקומיים

מורדי תליו, סגן יו"ר, עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

עו"ס דורון אגסי, מנכ"ל, עמותת "שלום בנייך"

דורית ואג

תמי סלע

חלי גיא-אלדר

דרורה רשף

1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010,

הכנה לקריאה שנייה שלישית ודיון

2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע-2009,

הכנה לקריאה ראשונה – דיון

3. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010

הכנה לקריאה ראשונה – דיון

בוקר טוב. אנחנו נמשיך בדיון בהצעת החוק טיפול בעברייני מין. אנחנו נעסוק היום בסעיפים 5 ו-6 ואני מקווה שנגמור אותם, כדי שנוכל להתחיל לרוץ בחקיקה.


בבקשה, סעיף 5. מי מוכן לקרוא?

סעיף 5 הוא הסעיף שמסביר את מינוי מעריכי מסוכנות והכשרתם. יש נוסח שפרסמנו על האתר, שהוא נוסח עם הצעות שמבוססות כבר על איזשהו דיון פנימי שערכנו מול משרדי הממשלה – כמובן שהכל זה הצעות לדיון – סעיף קטן (א) לא הוצע בו שינוי, הוא אומר: "שר הבריאות ושר הרווחה ימנו מעריכי מסוכנות שתפקידם לערוך הערכות מסוכנות, ויפקחו עליהם הכל כפי שיקבעו השרים".


סעיף קטן (ב) מונה איזה בעלי מקצועות יכולים לשמש כמעריכי מסוכנות. אחד מאלה:


(1) "רופא מומחה בפסיכיאטריה" – פה הצענו להוסיף: או בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר. הבנו שמדובר על שני תארים נפרדים, על פי תקנות הרופאים, תואר מומחה, שבעצם אם לא נכלול את הרופא המומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, אז הוא לא נכלל בתוך התואר "רופא מומחה בפסיכיאטריה", ובפרט אם בסופו של דבר ייכנסו לחוק גם עברייני מין שביצעו את העבירה בהיותם קטינים, שתתבקש הערכת מסוכנות לגביהם, מה שמסתמן שיקרה, נראה שיש טעם להוסיף גם את בעל המקצוע הזה.

מה, מומחה בפסיכיאטריה של הילד – אוקי.

(2) פסיכולוג.

אז גם בפסיכולוג יש לי הערה. איזה פסיכולוג? גם פה יש תחומי התמחות וזו שאלה שאני חושב שכן כדאי לתת את הדעת בעניין הזה, כי אנחנו גם ערים כרגע למאבק בין הפסיכולוגים הקליניים לאחרים, לשיקומיים. ואני בהחלט חושב שפה צריך כן לפתוח את הצוהר הזה ולאפשר לא רק לפסיכולוגים קליניים, גם לפסיכולוגים שיקומיים וכן הלאה. אני חושב שפה גם כן כדאי לתת את הדעת בעניין הזה.

אז רק אני אומר: משיחות שכן קיימנו עם משרד הבריאות בעניין הזה – כי באמת קיבלנו הערות בעניין הפסיכולוג והעובד הסוציאלי מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית ונפגעי תקיפה מינית.


לגבי פסיכולוג ועובד סוציאלי, כרגע התואר לא מגביל. כלומר: כל מי שהוא פסיכולוג וכל מי שהוא עובד סוציאלי לפי החוקים, וכמובן עומד בדרישות ההכשרה הנוספות – אחר כך יש דרישות הכשרה מאד קפדניות שנכללות בתקנות - -

זה לא ברור.

יכול להיות. לגבי הקרימינולוגים, באמת יש שם הבחנה בין קרימינולוגים קליניים לקרימינולוגים אחרים.


עכשיו, יש פה איזשהו עניין שמתייחס לשאלה באיזה תארים החוק מכיר. החוקים הרלוונטיים. יש חוק הפסיכולוגים, חוק העובדים הסוציאליים, חוק הסדרת העיסוק במקצועות בריאות, ששם ייכנס – זה תיקון שעדיין לא נכנס לתוקף, אבל באופן חלקי – רישוי של קרימינולוגים קליניים ובעצם הלכו פה לפי התארים המוכרים בחקיקה. זה נכון שגם לגבי פסיכולוג יש הבחנה בין פסיכולוג רשום לפסיכולוג מומחה, שאולי בעצם אלה שעומדים בהכשרה בפועל, כי ההכשרה יותר קפדנית, הם בדרך כלל פסיכולוגים מומחים, שעברו עוד איזושהי התמחות.

אני לא מדבר על המומחיות, אני מדבר על תחומי ההתמחות. היום יש פער בין הפסיכולוגים הקליניים לבין הפסיכולוגים האחרים, שעברו את ההתמחויות שלהם. יש פה מחלוקת ויש פה ויכוח.

חשבתי שאתה מתייחס לקרימינולוגים.

לא, לא. לפסיכולוגים.

כי הפסיכולוגים כולם נכנסו לחוק.

אפשר להתייחס לפסיכולוגים?

סליחה. אני רוצה להבין: למה אתם הופכים את סעיף 5? יש נוסח של סעיף 5, צריך לתקן בו סעיפים, ואתם הולכים והופכים בו את כל הסדר.

אה. מבחינת הסדר שהצענו?

כן.

בגלל שחשבנו שפשוט, מבחינה כרונולוגית, עדיף ללכת קודם על החיוב ואחר כך על השלילה. קודם מה התנאים – מיהם בעלי המקצועות שיכולים להתמנות כמעריך מסוכנות, ואחר כך את התנאים השליליים, מי לא ימונה כמעריך מסוכנות.

לא צריך לשנות חוק, כשלא צריך לשנות אותו. יש חוק, יש לו סדר מסוים, הוא חי, הוא בועט והוא נושם, ורוצים להוסיף בו סעיפים ולתקן, אבל לא צריך להפוך כל דבר רק בשביל להפוך אותו.

ככה מתקנים את הסעיף, אבל אם תחליטו שאתם רוצים להישאר עם הנוסח כפי שהוא - -

אני הייתי נשאר עם הנוסח כפי שהוא.

זו לא המחלוקת.

אפשר להתייחס לנושא של פסיכולוג, בבקשה?

תכף נגיע לזה.

בעצם, לגבי הקרימינולוגים הקליניים, זה מופיע בפסקה 4 – אין פה שינוי. אני רק רוצה להדגיש, שפה אין שינוי מהותי לעומת החוק שעבר ב-2006. גם שם נאמר קרימינולוג קליני ולא נכנסו – יש הרי טענות שעלו כבר. לא נכנסו הקרימינולוגים השיקומיים-חברתיים.

אני רוצה לשנות את זה. אני רוצה שזה יהיה - - -

אבל, יש טענות לעניין הזה וצריך אולי לשמוע אותן.

בואי נאמר ככה: אני רוצה שזה יהיה בעל תואר בקרימינולוגיה, ממוסד בארץ או בחוץ לארץ, או שיש עליו פיקוח על פי חוק הרישום של מקצועות הרפואה, או שהשר אישר אותו. ולא רוצה להיכנס לוויכוח קרימינולוג קליני או קרימינולוג מעשי, או כל הדברים האלה. בסופו של דבר שיקול הדעת הוא בידי השרים, את מי הם ממנים ואת מי הם לא ממנים, והם יכולים להחליט שבמקרים מסוימים כן רוצים למנות, במקרה אחר הם לא. אז אם זה אדם שיש לו תואר ממוסד שהוכר, שיש עליו פיקוח על פי החוק, אז אני לא צריך להגדיר להם בדיוק איזה קרימינולוג כן ואיזה קרימינולוג לא.

לא, אבל עדיין – סליחה – עדיין יש שאלה איזה מסוגי המקצועות המוכרים מתאים שיהיו מעריכי מסוכנות. אני מציעה – ובזמנו, כשנחקק החוק, נפתחו כל מיני אופציות שנפסלו. למשל, גורמי חינוך. גם זה גורם, זה אדם בעל הכשרה מוכרת וכולי. הוא לא נכנס. קרימינולוג קליני הוא מקצוע שהוכר, ואנחנו משנים כאן, אם אני מבינה נכון, רק את הנוסח.

כן. - - - למעשה, ההצעה של היושב ראש, שמדברת על קרימינולוג שקיבל רישוי מהמדינה, גם היא מגבילה את זה.

אבל מה זה רישוי?

רישוי לעסוק כקרימינולוג.

רישוי על פי חוק.

לעסוק כקרימינולוג.

יש הבדל בין תואר אקדמי לבין רישוי ממשרד ממשלתי?

אני מדבר על רישוי.

רק הקליניים יש להם רישוי.

בשלב הזה.

בשלב הזה. ומה יקרה אם מחר גם לקרימינולוגים האחרים יתנו רישוי?

אז יוסיפו אותם.

אז צריך לתקן עוד. למה לי לתקן את החוק?

לכאן כיוונתי בפסיכולוגים, אדוני.

למה אני צריך לתקן על כל דבר את החוק? הרבה יותר נוח לי לקבוע מראש, שכאשר אנחנו מדברים על פסיכולוגים, עובדים סוציאליים וקרימינולוגים, זה כאלה שיש לגביהם רישוי, והם קיבלו את הרישוי. לא רוצה כל פעם לתקן. אחר כך יהיה – איך נקראים הקרימינולוגים השניים?

חברתיים.

חברתיים. אז אני אצטרך - -

יישומיים.

ליישומיים ולשיקומיים. כל פעם יהיה לי סיפור אחר. למה אני צריך את זה? אני רוצה לקבוע את התנאי. לגבי קרימינולוגיים – בעלי רישוי.

מה זה בעלי רישוי?

מה זה בעלי רישוי? זה כאלה שיש להם - - -

מי שיש לו ממשרד הבריאות רישיון.

לאו דווקא ממשרד הבריאות. אם יהיה רישוי לקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים ממשרד אחר?

לא, לא. רבותיי, זה יהיה שיש להם רישוי על פי חוק.

על פי חוק.

כן, אבל היום לקרימינולוגים קליניים יש רישוי על פי חוק?

כן.

כן, כן.

ליישומיים לא.

אבל לאחרים אין.

אז שיגישו בקשה וייכנסו לחוק.

זו המחלוקת היום עם הפסיכולוגים.

למה לא נותנים להם?

רבותיי, אני לא יודע למה לא נותנים להם, אני לא יודע אם הם ביקשו בכלל.

נבדוק אם הם ביקשו או לא.

עד כמה שאני יודע הם לא ביקשו בכלל.

אולי תשאל.

לא ביקשו ממשרד הבריאות. ממשרד הבריאות - - - ביקשנו ממשרדים אחרים.

למה לא ביקשתם ממשרד הבריאות?

ממשרד הרווחה.

כי – לא יודעת. כיום יש על פי חוק - - -

מקצועות רפואה זה לא משרד הרווחה. מקצועות רפואה – ואתם טוענים שאתם חלק ממקצועות הרפואה - - -

לא. לא. גם עובדים סוציאליים לא ממקצועות הרפואה.

זה נכון. לכן הם לא בסעיף הזה.

- - -

אנחנו טוענים שאנחנו קרימינולוגים שיקומיים - - -

אז אם אני אכתוב לפי חוק – תחליט הממשלה איזה צד מטפל בזה.

כן. הכי טוב.

רחל, אני אומר שההגדרה היא הרבה יותר כוללת. אני לא מתעסק באיזה קרימינולוגים. למה לי להתחיל פה עכשיו דיון של ארבעה ימים מה זה קרימינולוגים יישומיים ומה זה קרימינולוגים קליניים, כשלא אני ולא את נבין את זה גם בעוד ארבעה ימים. זה לא פסק דין, זה דבר רציני. אז למה לנו להיכנס לזה? אז אני אומר דבר נורא פשוט. יהיה כתוב "בעל תואר מוסמך בקרימינולוגיה מאת מוסד להשכלה גבוהה, ובעל תואר כאמור מאת מוסד מחוץ לישראל, ובלבד שהמוסד והתואר הוכרו בידי מי שמוסמך לכך על פי חוק, ובסוף יהיה כתוב: שקיבל רישוי על פי חוק. רישוי לעבוד במקצוע. קרימינולוג שקיבל רישוי.

- - -

רגע, רבותיי, רבותיי, אין פה שיחה. יש פה – אחד מדבר.

כרגע, העיסוק של קרימינולוג חברתי או יישומי עדיין לא מוכר כרישוי. אנחנו עומדים, במשרד המשפטים, לכנס דיון שהתחילו בו כבר, על מנת לראות איך אנחנו ממסדים או באיזה תנאים ממסדים את ה – אולי, אם בכלל. זאת גם שאלה – את הקרימינולוגים היישומיים. מה שאתה מציע בעצם מקדים את העגלה לפני הסוסים.

את צודקת, רחל, את צודקת. אני אוהב לשים את העגלה לפני הסוסים מסיבה אחת פשוטה: מדובר בסוסים עייפים כבר, ואם הם יצטרכו לסחוב את העגלה, היא לא תזוז. כשהם צריכים לדחוף את העגלה, זה הולך. לכן אני אני שם את העגלה לפני הסוסים. אני בא ואומר: רבותיי, כל קרימינולוג, לא מעניין אותי איזה סוג, שלמד, יש לו תואר ממוסד להשכלה שהוכר, ושיש לגביו רישוי, יהיה כשיר. היום יש – לגבי קרימינולוגים קליניים?

כן.

בלבד.

מצוין.

- - -

זה בדיוק מה שמדובר פה.

תגידו, אני יכול ללכת?

לא, לא.

אתם יכולים לנהל את זה לבד. למה אני צריך להיות פה? תגיעו להסכמה, תבואו אלי אחר כך שאני יכול להצביע, אני אקבע זמן להצבעה.


רחל, הדבר הוא נורא פשוט. היום זה חל על קרימינולוגים קליניים. מחר זה יחול על קרימינולוגים יישומיים. מה זה אכפת לי? אני כותב הגדרה רחבה, שתתפוס את כל מי שתוסיפו בעתיד. ולכם זה לא מפריע, כי היום אתם מקבלים את מה שאתם רוצים.

קצת מטריד אותי. אני מוכנה – ברשותך, אומרים לי כאן חבריי שזו הצעה טובה. אותי קצת מטריד - - -

אני מתפלא. אני עכשיו לא יודע אם אני צריך להפסיק את הישיבה ולהיעלב - -

להפך. לא, להפך.

את צריכה שחברייך יגידו לך שההצעה שלי היא הצעה טובה. אין בעיה, זה נרשם.

לא, אני אגיד לך למה אני קצת מוטרדת. רישוי לקרימינולוג יישומי, כמו, נגיד, לעובד הוראה, יכול להיות נכון – עצם העובדה שיש לו רישוי לא בהכרח תצדיק הוספתו לחוק הזה. זאת הבעיה. כי יכול מאד להיות שאנחנו נסדיר חוק שיסדיר רישוי של קרימינולוגיים יישומיים, אבל זה לא אומר בהכרח שהם מתאימים לעיסוק הזה. קרימינולוג קליני – כן. אבל – אולי כן. אז אולי נכתוב: רישוי לפי חוק זה.

יוצא מן הכלל. בואי נאמר ככה: האם כל העובדים הסוציאליים מתאימים לעסוק בהערכת מסוכנות?

אני לא הייתי כאן כשהחוק נחקק.

לכן יש דרישות הכשרה ולכן יש מינוי של השרים.

נכון.

אז כאשר אתם תעשו רישוי לקרימינולוגים יישומיים, ואתם תגידו: זה מתאים ל- א', ב', ג', אז השרים תהיה להם סיבה להגיד: רבותיי, אתכם אני לא ממנה כמעריכי מסוכנות, כי אתם לא מספיקים.

אז אם כך יש לי הצעה – הציעה עמית – ונראה לי שאולי זה מה שאתה הצעת ואני לא שמעתי. "שקבע השר". זאת אומרת: עצם העובדה שיש להם רישוי יהיה תנאי, אבל "שקבע השר".

זה בסעיף קטן (ג).

לא, לא.

- - -

בסעיף קטן (א) זה מופיע.

לא, לא. מעריך מסוכנות יהיה אחד מאלה – אלה בעלי התארים שהוכרו - - -

כן.

בעל תואר מוסמך בקרימינולוגיה – אפשר להשאיר אותו as is, או בעל תואר מוסמך אחר בקרימינולוגיה שהוא בעל רישוי, כפי שיקבעו השרים. או משהו כזה. כדי לתת אפשרות, מצד אחד, אולי כן לרשת אותם, אבל לא בהכרח - - -

אין לי שום בעיה, אבל אני לא רוצה שיהיה כתוב: קרימינולוגיה יישומית, אלא יהיה כתוב: קרימינולוגיה, כפי שייקבעו השרים. כן, זה בסדר גמור. זו בדיוק הכוונה.

לא, זה משהו שונה קצת.

- - -

לא, אבל השרים, השר, מכיוון שנתנו פה בידי שר הבריאות או מי שהוא הסמיך לכך להכיר במוסדות, אז הם גם יהיו מוסמכים אחר כך להגיד: אנחנו מכירים בתארים קליני, יישומי וכל הדברים האלה. זאת אומרת: גם שם תהיה להם סמכות להכיר, זה לא אוטומטי.

רק לצורך החוק הזה.

לצורך החוק הזה, ודאי.

זה באמת יוצר לי פה הבדל לא כל כך מוצדק, אולי, ברגע שקרימינולוגים מסוימים יקבלו רישוי לעומת עובדים סוציאליים, נגיד. ששם לא עשינו את כל האבחנות.

סליחה, זה לא שייך, כי יש פה החלטה מקצועית, שעובדים סוציאליים – אני מציעה, אני מסכימה עם חבר הכנסת, עם היושב ראש, שלא צריך לפתוח עכשיו את כל הדיונים שהיו בכנסת הקודמת. עובד סוציאלי נבחן – אושר. קרימינולוג קליני - - -

לא, מה שאת אמרת זה לא נכון. אנחנו נדון ונפתח כל נושא מסיבה אחת פשוטה. כי אם אחר כך יעתרו לבג"ץ נגד החוק הזה, אז יגידו שלא ניהלנו דיון רציני אלא הכנסת הקודמת. אל תסבכי לנו את החיים. יש לנו מספיק צרות.

אוקי. בסדר. אבל אני מציעה שנתמקד בנושא של הקרימינולוגים. אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה.

סליחה, אפשר לבקש?

מי גברתי?

פרופ' שרה בן דוד, אני קרימינולוגית קלינית, הקמתי את המגמה החברתית-שיקומית בעוונותיי הרבים. אני לא אגיד את כל הדברים, אבל רבים שיושבים פה ומטפלים בעברייני מין היו תלמידים שלי.


אני רוצה לומר דבר אחד: שמענו כאן שני נוסחים להצעת החוק, הנוסח האחד, שאמרת בהתחלה – בעל תואר שני וכולי – אני חושבת שהוא צריך להישאר, ולא רק מי שהסמיך השר. כי אני חושבת שצריך לתת את ההגבלה של בעל תואר שני, ולא – צריך לתת איזשהן הנחיות, וזה הנוסח שאני - - -

יהיו שני הדברים. יהיה גם זה וגם זה.


טוב.

אם אין עוד הערות נמשיך בסעיף?

סליחה רגע. אז אנחנו מוסיפים רופא מומחה בפסיכיאטריה ורופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר. – מה אנחנו עושים בנושא של הפסיכולוגים?

אפשר להתייחס לנושא של הפסיכולוגים?

רגע, עוד לא. קודם נשמע, אם יש, חברי כנסת, אחר כך משרד המשפטים.

כן, אדוני. – רבותיי, יש פה יותר מידי רעש, ואני אפסיק אותו בעוד שנייה. מרגע זה כולם מוזהרים פעם שנייה. ובפעם שלישית זה בחוץ.

אדוני, אני העליתי את הסוגיה בפני היועצת המשפטית, אבל קיבלתי תשובה מניחה את הדעת שמשאירים את זה פתוח וזה כל פסיכולוג.

כרגע, לפי החוק, כל פסיכולוג יכול להיכנס לרשימה, אם הוא עומד בדרישות ההכשרה לפי החוק.

אם הוא עומד בדרישות שבתקנות. אין לי עם זה בעיה. פשוט העליתי בפניכן את הסוגיה של המאבק הקיים בין הפסיכולוגים הקליניים לכל השאר. אבל אם זה משאיר את זה פה פתוח אז אני - - -

זאת אומרת: עדיף להיות עובד סוציאלי או פסיכולוג ולא רופא פסיכיאטר. כי רופא פסיכיאטר אנחנו דורשים רופא מומחה, ובפסיכולוג ועובד סוציאלי – כל אחד. והשאלה אם יש בזה היגיון.

צריך רק להגיד שלפי החוק, אין רופא פסיכיאטר שהוא לא מומחה בפסיכיאטריה, או בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר. אלה שני הסוגים של רופאים פסיכיאטריים שיש, ולגבי פסיכולוג ועובד סוציאלי – עובד סוציאלי בכלל החוק לא מבחין - - -

רגע, רגע. מומחיות – מומחיות זה הרי - - -

יכול להיות רופא.

הפסיכיאטריה זו כבר המומחיות.

יכול להיות רופא פסיכיאטר בלי להיות מומחה. לא?

לפי מה שאני יודעת – לא. אלה שני התארים שהחוק מכיר בהם לעניין רופא פסיכיאטר. לגבי עובד סוציאלי – החוק מכיר רק בעובד סוציאלי. כל ההתמחויות – זה קיים בתארים שניים, זה קיים באוניברסיטה, אבל החוק לא מכיר בזה. לגבי פסיכולוג – יש פסיכולוג רשום ופסיכולוג, באמת, מומחה – אני לא יודעת אם אני משתמשת במינוח הנכון, בדיוק, אבל לאור זה שבאמת כל עובד סוציאלי נכנס פה לחוק והלכו לפי מה שהחוק קובע, אז יהיה מוזר להגיד שפסיכולוג רשום לא יכול להיות ורק פסיכולוג מומחה, כי בכל זאת ההכשרה שפסיכולוג מקבל לעומת ההכשרה שעובד סוציאלי מקבל זו לפחות - -

יש הבדל עצום.

הכשרה זהה אם לא מעבר לה, ולכן באמת הלכו על דרישות ההכשרה כמשהו שהוא - - -

אבל התקנות יגדירו את זה, נכון?

התקנות כבר קובעות היום דרישות הכשרה מאד קפדניות.

הכשרה וניסיון טיפולי.

מי פה עובד סוציאלי? אני רוצה שמישהו יסביר לי מה היכולת, מה הידע, של עובד סוציאלי, לקבוע הגדרת מסוכנות.

עובד סוציאלי – תלוי מאד מה ההתמחות שלו. למרות שאין התמחות במובן שאמרנו קודם, כמו פסיכיאטריה של הילד, אבל יש עובדים סוציאליים קהילתיים, שעסקו בעיקר בנושא של עבודה בקהילה, עם הקהילה, עם אוריינטציה יותר רחבה. בעיקר עובדים סוציאליים עובדים קלינית, טיפולית. וכיוון שההכשרה שלהם היא הכשרה רק בתחום של עבודה סוציאלית ולא כמו פסיכולוגים שעובדים ראשי ומשני. זאת אומרת: ראשי – פסיכולוגיה, משני – עוד תחום, עובדים סוציאליים עוסקים רק בעבודה סוציאלית ורק בטיפול, וכבר בטיפול בשטח מהתואר הראשון. מהתואר הראשון הם עוסקים בטיפול פרטני – אלה שהם לא קהילתיים – ומתמחים בטיפול פרטני.

האם לא היה ראוי פה להוסיף, לגבי העובדים הסוציאליים – כמו שיש בחוק בתי הדין למשפחה, ששופט לא יכול להתמנות לבית משפט לענייני משפחה, אלא אם כן עסק ויש לו ידע וכדומה. זאת אומרת: באיזשהו מקום - - -

יש בתקנות.

עזבי, אני לא אומר בתקנות. אנחנו פה קובעים תנאי כשירות בחוק.

כל תנאי השירות פה קבועים בתקנות.

אבל זה כולם. גם פסיכולוגים – אם הוא לא ראה עברייני מין ולא טיפל בעברייני מין, זה לא יעזור לו, גם שום פסיכולוגיה קלינית.

- - - כל המקצועות האחרים.

יש בחוק, באמת, סעיף שמדבר "קיבל הכשרה מתאימה", אבל הוא לא מפרט יותר מזה.

הכשרה מתאימה זה לא מספיק לי. אני מדבר על ניסיון בעבודה.

יש חוקים שאחד התנאים שהם כותבים הוא: בעל ידע מקצועי, רקע או ניסיון בתחומים הרלוונטיים.

בדיוק.

אז אפשר היה להוסיף – כרגע, בעצם, התקנות עונות על זה. אם תוסיף את זה כהוראה בחוק, לא תשנה בשטח, אבל היא תבהיר בחוק שבעצם לא מספיק להגיד הכשרה מתאימה.

נכון.

אפשר לבוא ולהוסיף הוראה. אבל היא תהיה נכונה לכל בעלי המקצוע, לא רק לעובדים הסוציאליים. כפי שאמרו פה, גם פסיכולוג יכול להיות פסיכולוג חברתי.

אני חושב להוסיף פה סעיף כללי.

אפשר להוסיף את זה בסעיף קטן (א).

סעיף כללי שאומר שהוא בעל מומחיות, רקע, ניסיון, בתחומים הנוגעים לעניינים אלה, או משהו כזה.

להערכת מסוכנות.

להערכת מסוכנות, לעברייני מין.


כן, בבקשה.

אני רוצה להעיר לגבי חוסר האיזון שיש בחוק, בהצעה.

את מדברת על הסעיף הספציפי הזה?

כן. או שאנחנו מגבילים ואנחנו אומרים: פסיכולוג. – הבן שלי, בעוונותיי, הוא ד"ר לפסיכולוגיה קוגניטיבית. בשום פנים ואופן אני לא ארשה לו לטפל בעבריין מין.

בן כמה הוא?

34.

לא בטוח שישאל אותך, אבל - - -

כן, אבל אני מבחינה – בתפקידי פה, אני אומרת: אלה – לא. או שאנחנו מגבילים – אנחנו מגבילים אצל קרימינולוג, אצל פסיכולוג ואצל עובד סוציאלי, או שאנחנו לא מגבילים. לא אצל קרימינולוג, לא אצל פסיכולוג ולא אצל עובד סוציאלי.

הבנתי. אני לכן רוצה סעיף כללי.

אפשר מה שהציעה תמי. להוסיף, במקום רק הכשרה מתאימה, גם "בעל ניסיון".

כן. נכון. יש את זה בכל בתי הדין למשפחה.

כתוב: כפי שייקבע בתקנות. ובתקנות יש דרישות מאד מחמירות בעניין הניסיון, לגבי כל בעלי המקצוע.

כן, גברתי.

אני מנהלת את מרכז סיוע השרון, אני בעלת תואר שני במיניות האדם מאוניברסיטת פנסילבניה בארצות הברית, היתה לי את הפריבילגיה לעבוד עם פדופילים בכלא בארצות הברית, ואחד הדברים המשמעותיים ביותר בעבודה – לפחות עם פדופילים, שזה יותר הניסיון שיש לי – זו הכשרה במיניות האדם. אם המטפל או המטפלת אין להם רמת נוחות מסוימת לגבי מיניות, הם לא יכולים לטפל בעבריין מין. זאת אומרת: זה היום אחד התנאים הבסיסיים לטפל בעברייני מין, או אפילו לבדוק מסוגלות.

זה מופיע בתקנות.

אבל אין בארץ הכשרה. - - -

יש. יש הכשרה.


יש הכשרה כזאת?


כנראה זה נכלל בתוך הכשרה - - -

אין בארץ הכשרה כזאת?

אין היום בארץ תואר למיניות האדם.

אז אנחנו יכולים אם כך להפסיק את הדיון, משום שאי אפשר בלי זה, ואין, אז אנחנו יכולים ללכת וחבל על החוק.

יש לימודי תעודה.

יש לימודי תעודה.

יש כאן כמה אנשים שלמדו לימודי תעודה.

אפשר הערה?

כן.

אתה שאלת – ואני מסכים עם דברייך – אני ד"ר לעבודה סוציאלית ואני לא מתאים.

אוקי, לכן הכנסתי את הסעיף, לא צריך לחזור.

אני אומר: יש לימודי תעודה בארץ.

אז הכנסנו את זה. בסדר גמור.

סעיף קטן (ד)(1) מונה, באמת, את התנאים השליליים: לא ימונה אדם כמעריך מסוכנות אם התקיים לגביו אחד מאלה - - -

סליחה, לא הבנתי מה נסגר. האם יהיה כתוב - - -

את תראי בסוף את החוק אז תביני מה נסגר.

ואז אני אוכל להעיר, אם יהיו לי השגות?

כן, בוודאי.

בסעיף של ההכשרה המתאימה, כפי שייקבע בתקנות, תהיה התייחסות גם לידע מקצועי וניסיון שצריכים להיות לאותו אדם, כפי שייקבע בתקנות.

כפי שייקבע בתקנות.

את הנוסח הסופי נכין לפני הישיבה הבאה ונעלה אותו לאתר.


אני מניחה שהידע המקצועי, הניסיון וההכשרה – אולי לא נסתפק במילה "מתאימה", ונדבר על עברייני מין והערכת מסוכנות. כלומר, כשני תחומים שהדברים צריכים להתייחס אליהם.

כן, בוודאי.

"(ד)(1) לא ימונה אדם כמעריך מסוכנות אם התקיים לגביו אחד מאלה - - -" – למעשה, הדברים האלה מופיעים היום בתקנות. לא בדיוק בניסוח הזה, אבל בתקנות יש בסיס לא למנות אדם בגלל שהוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה הוא לא ראוי להיות מעריך מסוכנות, או שקיימות נסיבות אחרות שבשלהן הוא לא ראוי.

אני רק מבקש למחוק את המילים: "או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה פלילית שמפאת - - -" חזרת החפות היא עדיין ערך חוקתי במדינת ישראל. אתם פה עושים הרחבה, הרחבה, הרחבה. בואו נאמר ככה: למרות שבחוק לא כתוב, אבל ברגע שמוגש נגדי כתב אישום אני לא יכול לכהן כשר. זה קבעו בבניין ממול. אחר כך אתם רוצים שכשיוגש כתב אישום אז אדם לפי חוק לא יוכל לקבל עבודה, ואנחנו כבר שמענו על מקרים שהוגש כתב אישום ואדם יצא זכאי.

נכון.

ואז, בינתיים, פסלתי אותו.


עכשיו, מכיוון שיש לשרים שיקול דעת את מי למנות את מי לא למנות, אז אני לא אכתוב בחוק שהוגש כתב אישום. הרי ראיתי שגם היה רעיון ש"נפתחה חקירה". את מבינה? אני מכיר כמה אנשים שאם היו קובעים שאי אפשר להיות שר אם נפתחה נגדך חקירה, אז הם עשר שנים או 11 שנים לא היו יכולים להיות שרים.

אם אפשר רק להעיר, רק להדגיש אולי, שיהיה ברור מה היה בהצעה המקורית, מה השינויים.

בהצעה המקורית היה שנפתחה חקירה.

בהצעה המקורית היה או הורשע, או שנפתחו הליכים פליליים, שזה הוגדר מתחילת החקירה. אנחנו באמת צמצמנו את זה להגשת כתב אישום בשלב יותר מבוסס. עוד דבר שהוספנו - -

ואנחנו נצמצם עוד יותר. הנה, נשמע מה יש לסנגוריה להגיד. מה?

אנחנו מסכימים, רק – ודאי פוגע בחזקת החפות.

עם מה אתם מסכימים?

עם עמדת היושב ראש.

אז זהו, שיהיה לי על מישהו להיתלות.

הוא ידע, כשהוא שאל.

רק עוד דבר שהצענו להוסיף כדי לשמוע התייחסות לעניין הזה, זו קובלנה – הרשעה בעבירה משמעתית, וגם כללנו הגשת קובלנה, שזה השלב המקביל לכתב אישום בהליך פלילי, אבל באופן כללי הרעיון של הרשעה בעבירה משמעתית – במיוחד במקצועות האלה, שהם נתונים לדין משמעתי - - -

הרשעה כן, הגשת כתב אישום לא.

וגם לא קובלנה.

ורק אולי עוד להעיר, שהסעיף של נסיבות אחרות שבשלהן אין הוא ראוי, כמובן, יוכל לכלול גם מצבים של הגשת כתב אישום.

בנסיבות האלה הכל יכול להיות. רק שמישהו ינמק את זה.

אני, בדרך כלל, מסכימה עם מה שאתה אומר. כלומר: התייחסות לעבר הפלילי של אדם ככלל צריכה להיות לעבירות שהוא הורשע בהן. ככלל. אבל יש נסיבות שבהן ראוי להתייחס גם למצב של הליכים תלויים ועומדים בכתב אישום, בעבירות שנוגעות לעניין.

רחל, את צודקת. לכן יש לכם נסיבות אחרות שבגינן החליט השר שלא למנות.

כן, אבל אם המחוקק אמר את דברו באופן כל כך נחרץ – שלא כמו במקומות אחרים, כמו שאתה מנית – שרק הרשעה, יטען הטוען שהשר איננו יכול - - -

לא, לא. סליחה. הרשעה – אין לשר שיקול דעת. אתה לא יכול להיות. בכל דבר אחר, בנסיבות, יש לו שיקול דעת. ההבדל הוא בין איסור מוחלט לבין שיקול דעת.

לא, השאלה אם זה לא יפורש – סעיף הסל - - -

רגע, רבותיי. אחד אחד מדברים.

אכן, לשרים יש סעיף - - - שמאפשר לשרים לשקול נסיבות שונות שיש בהן כדי להשפיע על המינוי ולהחליט שלא ממנים. השאלה היא האם העובדה כאן, שיש הסדר, שיש קביעה ספציפית, שאומרת הורשע, לא יפורש כהסדר שלילי לעניין של יכולת השרים להפעיל את שיקול דעתם ולהגיד: אנחנו מפרשים גם הגשת כתב אישום. או לא אנחנו מפרשים – בנסיבות האלה הגשת כתב אישום מונעת מאתנו למנות.

היא לא מונעת. כאשר האדם מורשע, זה מונע מהם למנות אותו. אין להם שיקול דעת. גם אם הם יעמדו על הראש ויגידו שהם רוצים אותו – הם לא יכולים. כאשר כל דבר אחר, יש להם שיקול דעת לפי הנסיבות. כי אחרת – בואי נגיד שאני מכניס גם את הנושא של הגשת כתב אישום, אז בעצם אני צריך למחוק את הסעיף של שיקול הדעת.

טוב, שיקול הדעת נוגע להרבה נושאים. בכל מיני נושאים.

סליחה. יבואו ויגידו, באותה דרך פרשנות שלך: המחוקק בא ואמר: אלה המקרים שלא, אז רק שמה הם יכולים להפעיל שיקול דעת. בכל מקרה אחר, הם חייבים למנות. זה לא קשור. לכן אני אומר: הם יוכלו – מקסימום, מישהו יפנה בעתירה נגדם, הם יצטרכו לבוא ולהסביר. להגיד: רבותיי, זה לא רק שהוגש כתב אישום, אלא עיינו בחומר הראיות, ראינו מה יש נגדו או קיבלנו חוות דעת ולכן החלטנו. זה הכל. אבל אני לא מוכן להכניס בחוק שהגשת כתב אישום תפסול איזשהו אדם לאיזשהו תפקיד. זה מתאים גם למה שאני אומר בנושא של - - -

אדוני, צריך לשים לב ש-אני לא בטוחה שזה ייכנס לסעיף קטן (ג), כיוון שאם יש לו הרשעות, לראות רק הרשעות – הוא לא יוכל לראות תיקי מב"ד שנפתחו לגבי אותו בן אדם.

כן, אין שום ספק שלא. מה זה תיקי מב"ד? את יכולה להסביר לי מה זה תיקי מב"ד?

תיקי מב"ד זה עדיין בשלב, למשל, שהוגש נגדו כתב אישום בעבירת מין. אצלנו זה יופיע כתיק ממתין לבירור דין (מב"ד) וכשאתה אומר - - -

כן. גם כשנפתחה חקירה אצלכם זה יהיה תיק מב"ד.

נכון, אבל - - -

וגם תיק ש- אצלכם, אחרי כמה שנים סוגרים את התיק?

לא סוגרים.

תלוי אם הוא יועמד לדין או לא.

לא, לא, לא. לא עמד לדין. אבל עד שיחליטו שסוגרים את התיק ויוציאו אותו - - -

הוא עדיין יהיה מב"ד, בסדר - -

הרי זה בדיוק העניין.

אבל הוא לא יוכל להיכנס לסעיף קטן (ג). זה מה שאני אומרת. אז הם לא יוכלו לבחון את זה, לפי מה שאתר אומר.

הוא לא יוכל לבחון את זה כי אתם לא תוכלו לתת לו מב"דים?

בדיוק.

אני אגיד לך משהו: אתם תיתנו לו מב"דים בכל מקרה, מסיבה אחת פשוטה: בדיון אחר פה גילו לי שאתם לא יכולים, בגלל התוכנה שלכם, להוציא אתה המב"דים. זה מוציא את כל הגיליון.

אבל הוא אמור להשתמש רק במה שהוא זכאי ולא לעבור על חומר.

אבל אתם, אפילו אין לכם – ישבה פה אחת מהמשטרה ואמרה שאתם אפילו לא מסוגלים לחתוך את הנייר.

אבל אני רוצה גם להפנות את תשומת הלב לפסקה (2), שאני חושבת שיכולה לתת תשובה לחלק מהעניין, כי היא אומרת שאם היו תלויים ועומדים נגדו הליכים, אז יש שיקול דעת, בעצם, לשרים, לדחות את ההחלטה בעניין המינוי. אז קודם כל זה אומר שהם זכאים למידע על הליכים תלויים ועומדים - -

כן. זה בסדר.

ודבר שני, זה אומר שזה שיקול רלוונטי כבר מתחילת החקירה לעניין המינוי. אף אחד לא יוכל להגיד שזה לא שיקול רלוונטי. בכלל, נראה לי שאם הוגש כתב אישום בעבירת מין חמורה, יהיה מאד קשה לבוא ולטעון שזה לא שיקול ענייני לעניין מינוי של אדם כמעריך מסוכנות. כלומר, שכשהחוק אומר הרשעה, זה לא שיקול רלוונטי.

זה ייכנס לשתיים.

בשתיים זה נכון, אבל אז להוריד פסקאות (א) ו-(ב).

- - -

סעיף (2) באמת מפנה לסעיפים קטנים (א) ו-(ב), כך שזה מתייתר, כל הנושא של - - -

אנחנו נעשה התאמה.


כשזה יהיה מותאם זה יהיה - - -


תמי, אולי כמו סעיף הסעד, לכתוב: רשאים שלא למנות ולא רשאים רק לדחות את המינוי, כי כאן זה מגביל אותם.

מה ההבדל? הרי הם דוחים את המינוי. לא, ככה: אם הוא הורשע, אז הם לא יכולים למנות אותו. אם הוא זוכה – שימנו אותו.

אם זו הסיבה היחידה שלא מינו.

אז זה סעיף קטן (ד). בעצם אנחנו, לפי ההחלטה, מורידים את עניין כתב אישום או קובלנה, משאירים את השאר.

רק הרשעה?

כן, רק הרשעה.

ופסקה (2) הקראתי אותה, על עניין דחיית ההחלטה עד שההליכים מסתיימים - - -

צריך להוריד את פסקאות (א) ו-(ב).

לא, זה לא יכול להיות הליכים כאמור בפסקאות (א) ו-(ב). מה זה יהיו תלויים ועומדים?

תהליכים ועבירות.

אז צריך להתאים את זה, כי פה אני מדבר רק על הרשאה.

תהליכים ועבירות. עבירה שמפאת חומרתה, נסיבותיה וכולי – סעיף קטן (ה): "השרים רשאים לבטל מינוי אם חדל להתקיים בו תנאי מן התנאים לקבלת המינוי" – לבטל מינוי של אדם, צריך להגיד – סעיף קטן (ו) – "היו תלויים ועומדים כנגד מעריך מסוכנות הליכים ועבירות כאמור בסעיף קטן (ד)(1) (א) או (ב), רשאים השרים להתלות את מינויו - - -"

לא.

זה (א) או (ב) כי זה משמעתי ופלילי, אבל פשוט רק הרשעה.

אנחנו פשוט צריכים לסדר את זה אחרי כן.

"רשאים להתלות את מינויו עד לסיום ההליכים נגדו" – רצינו פה לעשות אבחנה בין מצב של מינוי מלכתחילה, לקראת מינוי, לבין מצב שאדם כבר קיבל את המינוי ואז מתקבל מידע לגבי הליכים שנפתחו נגדו, שזה לא יביא לביטול אוטומטי כפי שעלה מהסעיף הקודם של המינוי, אלא שאפשר יהיה בינתיים, אולי, לא לתת לו חוות דעת, להתלות את המינוי. מי שמופיע בחוקים מסוימים.


סעיף קטן (ז) – בעצם מבוסס על חקיקה חדשה בתחום של ביטול או התליה של מינויים. "החלטת השרים בעניין ביטול או התליה של מינוי לא תינתן אלא לאחר שניתנה למעריך המסוכנות הזדמנות להביא את טענותיו בפניהם.

אז בכל מקרה יש דרך להשיג על ההחלטה הזאת. נכון? זה או - - - או עתירה לבג"ץ.

נכון.

לדעתי זו החלטה מנהלית.

אין פה מצב שמישהו יכול לפרש את החוק שאומר שאין - - -

שזה סופי ללא עוררין? לא.

לא, אבל פה זה בג"ץ.

זה בג"ץ כשהם לא מתאימים.

יכול להיות שצריך לחשוב על זה. כי בתחום של הסדרת העיסוק, הרוב הולך היום לבית משפט לעניינים מנהליים.

אז אולי צריך לכתוב פה שזה ילך לבית משפט לעניינים מנהליים, כי בג"ץ ממילא עסוק מאד ואי אפשר - -

ואז כדאי כבר זה- כי ממילא זה יגיע עוד מעט לתיקון וזה לא יהיה.

להעמיס עליו יותר.

כן, זה נכון. זה ממילא יגיע לתיקון אחרי כמה זמן.

נוסיף את זה שם, בתוספת. יש גם ככה עיסוק בנושא הזה.

טוב. רבותיי, יש הערות לסעיף?

לי יש הערה לסעיף. ראיתי שהוועדה הכניסה את ההערה שלנו לסעיף 9 לחוק, למרות שנראה לי יותר נכון לדון בזה כאן.

מה זה 9?

הסנגוריה העירה כבר ב-2008, שאחד הקריטריונים שנהוגים היום במשרד הבריאות לתת לאדם רישוי או הכשר להיות מעריך מסוכנות, זה התחייבותו שהוא לא ייתן הערכות מסוכנות במקרים שבהם צפוי שתינתן הערכת מסוכנות על ידי המדינה. בעצם, נוצר איזה סוג של היררכיה שאומר: מעריכי מסוכנות נותנים אך ורק הערכות מסוכנות עבור המדינה, ואם רוצים הסנגוריה כגוף או סנגור פרטי להגיש הערכת מסוכנות נוגדת, או להגיש חוות דעת נוגדת, הם לא יכולים לפנות למי שקיבל היתר להיות מעריך מסוכנות. והמצב הזה זה מצב שהעלינו לדיון - - -

איפה זה נמצא?

אבל מה זה קשור לכאן?

זה לא נמצא, זה לא כתוב. אבל זה – זה לא כתוב בתקנות, זה לא נמצא בשום מקום. אנחנו יודעים שכל אדם שפונה להיות מעריך מסוכנות, מתבקש לחתום על התחייבות, שהוא לא ייתן הערכת מסוכנות עבור סנגוריה.

זה מה שנקרא בעברית: המכון לרפואה משפטית.

לא יודעת איך זה נקרא בעברית. יש המלצה של שלושה משנים של היועץ המשפטי לממשלה, שאומרים שאין עם זה שום בעיה. אני אומר: כשהתחילו לדון בעניין, אנחנו אמרנו שלדעתנו הדרך הנכונה היא שיהיה פול של מעריכי מסוכנות, שיוכלו לתת חוות דעת של הערכות מסוכנות לשני הצדדים, כמובן בלי ניגוד עניינים בהקשר לתיק מסוים. אבל אם אני כסנגוריה רוצה להגיש הערכת מסוכנות נוגדת לבית המשפט, אני הייתי רוצה לבוא לאיש מקצוע שאני יודעת שמשרד הבריאות העריך אותו כאיש מקצוע נכון וראוי שעבר את כל התנאים והכל, ולדעת שאני עובדת עם מישהו שהוא מקובל וראוי. היום המצב הוא, שגם אנשים שעומדים בכל הקריטריונים הקבועים בתקנות, ועל פניו נראה שהם היו ראויים להיות מעריכי מסוכנות, אם הם חושבים בקריירה שלהם לתת הערכות מסוכנות עבור הסנגוריה, הם מנועים להיות מעריכי מסוכנות על פי חוק.

המצב הזה, להערכתנו, הוא פסול משני דברים. אחד, זה העניין של חופש העיסוק של מי שראוי להיות מעריך מסוכנות, שזה פחות העניין שלי, אבל מבחינת בתי המשפט מה שהוא עושה – הוא עושה מין סוג של היררכיה שהיא ממש מלאכותית. היום מה שקורה: לפני בית המשפט יש הערכת מסוכנות של מעריך מסוכנות על פי חוק, ויש חוות דעת לעניין המסוכנות של האנשים שעובדים עם הסנגוריה, שיכולים להיות לא פחות מוכשרים, לא פחות מלומדים, לא פחות בעלי כשירות וניסיון מקצועי. אבל אז באים בתי המשפט, והרבה פעמים גם באה הפרקליטות – ואפילו באים מומחי מב"ן, ואומרים: סליחה. מצד אחד יש הערכת מסוכנות ומצד שני יש סתם חוות דעת. ונוצר איזה סוג של היררכיה שאפילו לא מסתכלת על הכשירות של אדם שכתב את אותה חוות דעת, אלא מסתכלת על ההגדרה הפורמאלית, שהיא בעצם נוצרת בצורה לגמרי לגמרי מלאכותית. והעניין הזה – אנחנו נשמח אם הוועדה תהיה מוכנה לדון בו. הוא בוודאי מקשה מאד על עבודת הסנגוריה בשנים האחרונות.

אני אגיד לך. אני בהחלט מבין את מה שאת אומרת, ותאמיני לי שאני אפילו מזדהה עם זה, כי אני תמיד היו לי בעיות. תמיד היה לי ככה: היה לי את המכון לרפואה משפטית מצד אחד, וכשחיפשתי מומחה לא יכולתי להשיג, כי אף אחד לא רצה לתת חוות דעת, עד שחן קוגל פתח את המשרד שלו. אבל מצד שני, יש בעיה עם זה, כי אם אני עושה פול כזה של מעריכי מסוכנות, ואת פנית למישהו והוא נותן הערכת מסוכנות והוא אומר: האיש לא מסוכן, ואחר כך האיש ביצע עוד עבירה

זה יכול לקרות במרכז.

אז אומרים לאיש הזה: חביבי, אתה גמרת את הקריירה שלך.

קודם כל, אם זה הקריטריון, זה יכול לקרות גם לגבי מעריך מסוכנות היום. אם מעריך מסוכנות היום קובע שאנשים הם מסוכנים - -

אבל כל מעריך מסוכנות תמיד ייתן מסוכנות נמוכה.

הם לא קובעים שלא מסוכן, זה לא נכון.

זה בדיוק העניין.

- - -


אבל גם מעריך מסוכנות, גם כל מי שיושב מסביב לשולחן וקיבל היתר להיות מעריך מסוכנות, יכול לטעות. מה המשמעות של טעות – זה משרד הבריאות צריך להחליט. לפחות זה מפוקח.

אוקי. אנחנו נעסוק בזה. אני מבטיח לך.


האוצר – מה סוכם בקשר לתקציבי משרד הבריאות לגבי החוק הזה?

להבנתנו, משרד הבריאות, בדיון לוועדת שרים, לא נקב באותן עלויות שהוא מעניק כרגע, ואי לכך, ולאור הגמישות שיש למשרד הזה בתקציבו, אנחנו מציעים למשרד שאם הוא מעוניין לקבל איזה תוספות תקציב לשנה הבאה, הדבר יעלה בסדר העדיפויות שלו בדיוני התקציב.

מר אהד רייפן, אני רוצה להגיד לך - -

היו הרבה מאד הכנות לחקיקה הזאת, וראייה מאד ברורה לזה זה שכל המשרדים הרלוונטיים כמעט – משרד הרווחה, היתה גם התדיינות מול משרד המשפטים – באו לפני ועדת שרים, וסגרו הסכמים תקציביים על הנושא הזה. והנושא מסוכם עם שר הרווחה, הנושא מסוכם עם השב"ס, והנושא מסוכם עם משרד המשפטים.

בדקת את הנתונים?

חד משמעית כן.

חד משמעית? כי אני קיבלתי מכתב מן הממונים עליכם, שמשרד המשפטים בכלל לא ביקש כסף והיה צריך לסכם אתו.

נכון. זה היה הסיכום. הסיכום היה שהוא לא קיבל.

נו, אז זה אומר שלא צריך?

לא. השאלה היא רק אחת ויחידה: אני קיבלתי מכתב ממשרד האוצר, שככה: משרד המשטרה – ביטחון פנים – כבר קיבל את הכסף שלו. ומשרד הרווחה כבר קיבל חלק מהכסף שלו.

קיבל חלק מהכסף, ויקבל - - - את היתר.

מה זה היתר? הרי החוק הזה מדבר על עשרות מיליונים כל שנה. ואם אתם מתכוונים להגיד לי אחר כך, שבתוך התקציב של משרד הרווחה, שילכו לחפש מאיפה הם לוקחים את הכסף, תגידו לי את זה עכשיו כי אני מפסיק ברגע זה את החקיקה.

יש סיכום שחל גם על משרד הרווחה וגם על משרד האוצר על 13 מיליון שקלים לחוק הזה.

לשנה?

לשנה?

לשנה.

ובשנה הבאה?

לכל שנה.

כל שנה. רק שנייה, אתה אומר לי את זה באופן פורמאלי: אתם משרד האוצר תתקצבו בתקציב משרד הרווחה כל שנה 13 מיליון שקל צבוע לחוק הזה.

כן, כשיועבר החוק במלואו זה התקציב. זה יהיה בשלבים.

יפה, עכשיו המשרד לביטחון פנים.

רגע, רק חשוב לי להגיד, שזו בעיה מאוד ברורה. לגבי משרד הבריאות – כל הדרישות האלה באו באופן מסודר ממשרד הרווחה בפני ועדת שרים לחקיקה. על בסיס זה ולאחר הסיפור הזה גיבשנו את הנקודה עם משרד האוצר לגבי הצעת החוק ומשרד הבריאות, למיטב הבנתי, לקראת הדיונים בוועדת השרים לא העלה דרישה כלשהי. בניגוד למשרדים האחרים, לא העלה דרישה כלשהי. היום, בדיונים בכנסת, הוא נזכר לבקש דרישות תקציביות. מעבר לזה, שזו התנהגות - - -

קלוקלת ביותר. תפטרו אותם. נו, מה אתם רוצים ממנו?

לא, זה - - - להתנהלות של - - - בדיונים התקציביים בין משרד האוצר ובין המשרדים השונים יש שיטות עבודה מאוד ברורות. יש דיוני תקציב כל שנה שבהם נקבע התקציב לשנה הבאה. המשרד עושה סדרי עדיפויות מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה וכך נקבעת המסגרת התקציבית של המשרד. משרד הבריאות לא עשה את זה ועכשיו אין לנו שום בעיה שיעשה את זה לקראת דיוני תקציב 2011-2012 שזה דיון בשבועות הקרובים.

טוב, משרד הבריאות.

שוב. לא יכולה – בתור אחת מהלשכה המשפטית – אני לא מעורבת בדיונים תקציביים, אז אני לא יכולה לדעת אם התרשלנו או לא התרשלנו.

לא, אני לא טוען שהתרשלו. זה לא.

לא התרשלתם, אתם פשוט לא עשיתם את העבודה שלכם. להתרשל פירושו שצריך לעשות משהו, כשלא עושים לא מתרשלים. מה שכן, תרשמי לך בבקשה להעביר את זה למי שצריך, שצריך לדרוש בדיוני תקציב, ואני מבטיח לך שאתם תקבלו. ואני אגיד לך גם למה. כי אני הודעתי לשר האוצר ולשר הרווחה שברגע שאני לא אקבל התחייבות כספית החוק הזה נעצר. ומכיוון שיש כמה שרים שנורא חשוב להם שיהיה כתוב בעיתון שהם קידמו את החוק הזה, אז ברגע שאני מוציא הודעה הפוכה שהם לא מקדמים את החוק הזה כי הם לא דואגים לתקציב, הם רצים לעבוד.

הדרישות הועברו, גם אם באיחור, אין חולק. גם החבר שדיבר פה מאשר שהדברים הועברו ואת הדיונים התקציביים. השנה החוק, ההצעה הממשלתית, ספק אם תיכנס לתוקף בכל מקרה. אנחנו כבר בדיונים.

מה זה? לפי המוצע זה בעוד שנתיים.

אז ב-2010 זה לא ייכנס לתוקף.

לא בטוח. כשנגיע לסעיף הזה אני עוד מסוגל לשנות, בעתיד.

יכול להיות. אם נספיק עד סוף השנה לסיים את החקיקה ייתכן שזה יכנס לתוקף השנה.

אם נספיק עד סוף השנה? יש לנו בעוד חודשיים, חודשיים של פגרה שאנחנו נדון בחוק הזה יום יום.

זה עדיין לא מביא אותו לסיום עד סוף השנה.

אנחנו נגמור אותו עד סוף השנה.

דיוני התקציב של 2011 מתקיימים כבר עכשיו.

אז תתחילו לחשוב כמה כסף אתם צריכים. תראי, המשטרה כבר, המשרד לביטחון פנים - - -

הבקשות הוגשו ואני חייבת לציין שבסופו של דבר זה- - -

משרד הביטחון קיבל לחשבון עשרה מיליון שקל.

או.קי. כן, רבותיי, סעיף 6.

סעיף 6 הוא הסעיף שקובע באיזה שלבים - - -

אני רוצה במילה להתייחס לדבריה של דוקטור חגית לרנר, במילה אחת.

לא צריך. שמעתי את מה שהיא אמרה, זה לא לדיון עכשיו ולא צריך להתייחס לכל מה שנאמר.

נחזור לזה.

טוב, נחזור? כי זה חשוב.

כן, נחזור לזה.

צריך לשנות מילה - - -

הערכת מסוכנות – כי אז הייתה לי עוד הערה אחת, אם אפשר.

אנחנו עוברים לסעיף 6 שגם הוא עוסק בהערכת מסוכנות, אז השאלה לעניין ההערה.

לעניין אנשי המקצוע, מעריכי המסוכנות, עוד קודם לכן, אם אפשר. לעניין ההכשרה.

עניין ההכשרה זה 5.

אז בכמה מילים, התקנות של החוק קובעות היקף שעות ניסיון והיקף שעות פרקטיקה שצריך להגיש. בבואו של אדם להגיש מועמדות להתמנות כמעריך מסוכנות הוא צריך להציג הוכחות על ניסיון. עכשיו גם אין חולק שאם נסתכל על תקנות של חוקים אחרים התקנות כאן הן מאוד מחמירות.


נוצר מצב אבסורדי שבו אדם שסיים את התואר השני בקרימינולוגיה, לצורך הדוגמא, ואת תכנית ההכשרה לטיפול ואבחון עברייני מין באוניברסיטת בר אילן ורוצה עכשיו לצבור את ה-2500 שעות האלה, גם כשהוא מוכן לשלם עבור צבירתן, אין שום מקום שמוכן לקבל אותו. אין שום מקום שבו הוא יכול לצבור את השעות האלה. ואז נוצר מצב שיש פול מצומצם של מעריכי מסוכנות.

אז מה את רוצה? שנפטור אותו מ-2500 שעות?

לא, חלילה.

אלא? שאני אדאג לו למקום עבודה?

אנחנו גם לא רוצים לעבוד, אנחנו רוצים מקום לקבל בו הכשרה. עכשיו אני אתן דוגמא כדי להסביר מה אני אומרת. למשל, כשם שאדם הולך ללמוד, למשל טיפול משפחתי. תחנות לטיפול משפחתי בהן הוא מוכשר וצובר את השעות גם אם הם לא משלמות לו על כך כסף, אלא הוא עושה את זה כהכשרה חינמית, גם זה הסדר שיש שמוכנים לעמוד בו. אלא מה, שהמרכז סגור בפניהם. ובעצם כאן אני אומרת, אני מתריעה על כך שנוצר מצב שבו שאנשים שמעוניינים לעסוק במקצוע הזה, רק אלוהים יודע למה, ורוצים לצבור את השעות – אין להם היכן.

אבל זה לא משנה רק לעניין מעריכי מסוכנות.

אבל זה התקנות, אנחנו לא עוסקים בתקנות.

או.קי.

זה לא בהכרח, הרי זה לא מונע מהם להיות קרימינולוגים.

לא, זה מונע מהם להיות מעריכי מסוכנות.

ואז הם יכולים לצבור ניסיון בתפקידם.

לא, אין מקום, אין איפה לצבור ניסיון. זה בדיוק העניין.

המרכז להערכת מסוכנות לא מאפשר להם לעשות שם.

זה בעצם דורש פנייה לשרים שקובעים את התקנות.

תפנו לשרים שקובעים את התקנות, שיתקנו את זה.

לבחון האם הן מחמירות מידי.

הן לא מחמירות מידי.

או לא מאפשרות.

אני חושב, שברשותך - - -

אדוני חבר הכנסת מטלון- - -

משפט.

אני לא דן בתקנות. כשאני אגמור את החוק אם יהיה לי צורך לדון בתקנות אני אדון בזה. מי שדן בתקנות זה שרים, אני לא מטפל בהם.

אבל כדאי לקחת לתשומת לב את הדברים.

הם שמעו את הדברים, הם יחליטו. בבקשה.

סעיף 6 בעצם קובע את השלבים, התהליכים השונים שבהם הגורמים המחליטים צריכים לקבל הערכת מסוכנות מעודכנת לפני שהם נותנים החלטה. היום הסעיף – שינוי מרכזי שבעצם התחלנו לדון בו בישיבה הקודמת ולא סיימנו זה העניין של ביטול החובה לקבל הערכת מסוכנות בטרם מתן גזר הדין, שבעצם צריך לראות לנגד העיניים במקביל גם את התיקון בסעיף 37 לחוק העונשין שהיום קובע שיקול דעת של בית המשפט לקבל תסקיר קצין מבחן ביחס לכלל העבירות לפני שהוא נותן את גזר הדין. ומוצע כאן לתקן את סעיף 37 ולקבוע שלגבי עבריין מין, לפני שבית המשפט קובע את גזר הדין הוא חייב לקבל קודם תסקיר שכולל גם הערכת סיכון שהיא לא הערכת מסוכנות לפי – לא טוענת את מה שכתוב בחוק להערכת מסוכנות, אבל היא כוללת הערכת סיכון.

עכשיו אני חושבת שאולי בעניין הזה כן חשוב לשמוע, לעמוד קצת על ההבדל בין - - -

לא חשוב לשמוע הבדלים, לא חשוב כלום. השיטה היא מאד פשוטה. לבית המשפט יהיה שיקול דעת להחליט אם הוא רוצה הערכת מסוכנות לפני גזר הדין או שהוא לא רוצה לפני גזר הדין. כשאני דן בחוק אחר שהולך להיות בסופו סעיף שלעולם לא ישלחו אדם לבית סוהר אלא אם זה המוצא האחרון, זה יהיה הפניית שיקול דעתו של בית המשפט. אז אני רוצה ששופט ידע, אם המוצא האחרון זה בית סוהר לא בית סוהר, מה המסוכנות של האדם. כי יכול להיות שכשהוא יראה שזה אדם מסוכן אז הוא יגיד: רבותיי האיש הזה הולך לכמה שנים טובות. ואם הוא יקבל רק תסקיר קצין מבחן, אז אני יודע מה יקרה. אז הוא מקבל שם חוות דעת שקראתי כמה כאלה בחיים שלי, ורק השבוע קראתי שתיים שעוסקות בעברייני מין, אז נותנים לו את כל ההסברים בעולם למה האיש הזה הוא מסכן ובעצם הוא לא אשם. ולכן, אני אומר דבר נורא פשוט: אני רוצה שלבית המשפט יהיה שיקול דעת לפני גזר הדין. אני ייודע מה אתם תענו לי, זה אוטומטית יגרום לכך שהם יבקשו. אהלן וסהלן.

בסדר גמור.

אני לא הייתי סומכת על זה, אבל רק – אני הייתי מבקשת לאור ההערות שנשמעו בפעם הקודמת וגם הרעיון של השופט שהיה כאן, לא זוכרת את שמו.

אלרון.

אלרון. שגם הוא, זה מה שהוא חשב, שצריך להשאיר שיקול דעת לבית המשפט. אני הייתי מבקשת שאסתי שדה תציג ותמציא פשוטו את ההבדל בין השניים וגם את המשמעות התקציבית להבדל בין השניים שגם היא ישנה, גם לזה יש איזשהו משפט.

רבותיי, אני מוכרח להגיד לכם משהו. אני לא מוכן לשמוע את ההערות האלה, שאנחנו לא פועלים כמו שצריך בגלל תקציב.

לא אמרתי.

אם יש בעיה תקציבית אז אחת משניים או שתשיגו כסף או שאל תחוקקו את החוק.

סליחה, אני לא. הדבר האחרון שהייתי אומרת זה שזה נעשה בגלל תקציב. השיקול הוא גם שיקול. אבל אנחנו השתכנענו שהערכת מסוכנות על ידי מעריכי מסוכנות לא נדרשת וגם במסמך שכתבו היועצות המשפטיות הן העלו שם נקודות נכונות לגבי מה המשמעות של הערכת מסוכנות בשלב גזר הדין, איזה נזק זה יכול לגרום.

היית בכנס באילת?

איזה נזק זה יכול לגרום?

רחל, את היית בכנס באילת?

לא הייתי.

לא היית, זו הבעיה. אחרת היית - - -

זאת הבעיה?

כן, כי אז היית שומעת את ההרצאה שלי בנושא של יועצים משפטיים - - -

אז בטח יש לך כתוב, אני אשמח לקרוא.

כן, והיית מבינה שאצלי יועצים משפטים הם יועצים. הם כותבים דברים מאוד נכונים, תאמיני לי שקראתי את מה שהם כתבו.

אה, ברור.

לא רק שכתבתי, ישבתי וקראתי את מה שהם כתבו, אלא שאתמול הם ישבו והסבירו לי את מה שכתבו.

אז בכלל טוב.

הטענה המרכזית היא שהערכת מסוכנות, ככזו, להבדיל מתסקיר קצין מבחן שיש בו הערכת סיכון היא לא נדרשת. היא יכולה להטות את שיקול דעתו של בית המשפט ומה שדרוש לבית המשפט לצורך גזר הדין זו הערכת סיכון על ידי גורם מקצועי, באמצעות תסקיר מבחן. ולכן תיקנו, באמת, גם את סעיף 37. וקבענו כתסקיר חובה, וקבענו את החובה לכלול בתוכו הערכת סיכון, זה נראה לנו יותר נכון. ואני אומרת, יש גם את השיקול הכלכלי, אבל לא זה השיקול. השיקול היה שיקול ענייני.

ולכן, ברשותך, אני בכל זאת אבקש או מאסתי או מטלי להציג בתמצית. אנחנו אומרים: בית המשפט לא יחסך ממנו מה שדרוש לו לצורך הערכת סיכון במסגרת הבניית הענישה – כתבה היועצת המשפטית, בצדק, זה אחד השיקולים. ולכן הוא צריך אינפורמציה גם לעניין הזה. מה שיימסר לו לפי תפיסתנו במסגרת תסקיר המבחן הוא מה שהוא צריך לצורך גזר הדין לעניין זה. הוא לא צריך הערכת מסוכנות שכל תכליתה הערכת מסוכנות של האדם כאשר הוא יוצא לקהילה. לפני גזר הדין אנחנו לא יודעים, אולי הוא יישלח לכלא לשנים רבות. אנחנו לא יודעים.

נכון. זאת המטרה. זה בדיוק העניין.

בשלב הזה, בית המשפט לא יודע ואנחנו לא יודעים מה הוא יחליט. אולי הוא ישחרר אותו לקהילה, אולי הוא ישלח אותו לבית הכלא. אם הוא שולח אותו לבית הכלא - עם השחרור, עם היציאה לקהילה, אז כמובן נדרשת הערכת מסוכנות. אבל אם הוא שולח אותו לבית הכלא לא נדרשת הערכת המסוכנות ויש בה אינפורמציה מיותרת, כמו שנכתב, שמטה את דעתו של בית המשפט ולכן זו אינפורמציה שלא לצורך. אם יש לו תסקיר קצין מבחן זאת האינפורמציה הדרושה לו לצורך גזר הדין ואחר כך הוא, אם יהיה צורך, יקבל גם הערכת מסוכנות.

כשהייתי בשנה שלישית ולימדו אותי דיני ראיות, אז לימדו אותי שהשופטים שלנו הם שופטים מקצועיים ולכן אין חשש שמשהו יסיח את דעתם.

בסדר. עדיין אנחנו לא אוהבים לתת אינפורמציה שתטה את הדין. מה זה יתרום לו לצורך הערכת הסיכון שלו בגזר הדין? זה לא תורם לו.

המסוכנות היא אחד מהשיקולים.

ברור, בתסקיר קצין המבחן הרעיון הוא - - -

בבקשה, מי רצתה להגיד משהו?

בבקשה, טלי.

טלי עדן, משירות המבחן למבוגרים. אני אתייחס למה כולל תהליך האבחון בתחום של עבריינות מין. אז קודם כל ההכשרה המקצועית של קציני המבחן. כולם עובדים סוציאליים בעלי תואר שני.

לא, אז זה לא חשוב.

בסדר, אני רק אומרת - - -

תגידי לי מה כתוב בדו"ח קצין מבחן לעבריין מין. כי היום קראתי דו"ח הערכת מסוכנות ושני דוחות שלכם, אז תגידי לי מה ההבדל ביניהם מבחינת מה שכתוב.

אני חושבת שמבחינת מה שכתוב אלה בעצם שני דוחות שהמטרות שלהם שונות. הסקירה של קציני המבחן – התסקיר שכולל סקירה מקיפה של הערכה פסיכו-סוציאלית והערכת גורמי סיכון ומצבי סיכון, כאשר המטרה שלו זה לעזור ולסייע לבית המשפט לקבל החלטה לגבי גזר הדין, חלופות ענישה ודרכי שיקום בקהילה. הפרמטרים שקציני המבחן שמתייחסים אליהם - - -

עוד הפעם תגידי את המשפט האחרון. לעזור לבית המשפט?

לעזור לבית המשפט לקבל החלטה לגבי גזר הדין ולבחון חלופת ענישה ודרכי שיקום. כמובן אם יש. חלק לא מבוטל – קודם שמעת ככה שחלק לא מבוטל מעברייני המין, במיוחד המסוכנים שבהם, ההמלצות שלהם בתסקירי שירות המבחן הן המלצות לענישה בפועל, למאסרים בפועל. הצוות שמתעסק בתחום הזה זה צוות מיומן שפועל לפי פרמטרים שמקובלים בעולם, לפי פרמטרים של סיכון ומסוכנות שקיימים בעולם והוא בודק את כל הפרמטרים. ואני יכולה לפרט אם אני אתבקש את כל הפרמטרים שמתייחסים לנושא של סיכום. בסופו של, דבר אנחנו נותנים לבית המשפט הערכה לגבי מאפייני העבירה, חומרת העבירה, התדירות, מי הקורבנות הפוטנציאליים, מה הסבירות שאדם יבצע עבירה כזאת בעתיד.

עכשיו אני רוצה להדגיש ולומר שלפני החוק הזה עד שנת 2006, או יותר נכון 2008 שאז התחילו התסקירים לגבי מי שפגע בקטינים, קציני המבחן עשו את ההערכה הזאת הרבה שנים לפני זה. אנחנו בעשר שנים האחרונות מתמחים בתחום הזה ועובדים בכלי עבודה ובצורות עבודה מאוד דומות למה שעושים מעריכי המסוכנות, רק שההסתכלות שלנו היא הסתכלות מערכתית רחבה יותר, לא בהכרח מקלה יותר. התייחסות שמרחיבה ונותנת לבית המשפט פרספקטיבה לגבי נושא גזר הדין, מה ניתן לעשות עם האיש הזה, מה הסיכון שצפוי ממנו, האם ניתן בכלל לשקם אותו ואיך. המחשבה העתידית שלנו היא שבמקרים שבהם תהיה איזושהי חשיבה לגבי פוטנציאל שיש אולי לאיש לשיקום, והעבירה היא כזאת שאולי יכולה לאפשר שיקום בקהילה, אז לעשות הערכת מסוכנות שתקבע את נושא הפיקוח או נושאים אחרים שלהערכתנו רלבנטיים לנושא.

למה אז צריך הערכת מסוכנות? למה אתם כבר לא - - -?

כי הוא יוצא לקהילה.

אנחנו לא צריכים הערכה – אני רוצה לחדד עוד נקודה אחת.

לא, כשאתם ממליצים כשהאדם הזה אפשר לשקם אותו בקהילה תכניסו גם את חוות הדעת שלכם על המסוכנות שלו.

בגלל החוק הזה. החוק קובע שלצורך הפעלת צו הפיקוח והמעקב, ובהמשך גם לגבי דרכי שיקום, גם לצורך חקירה, יש צורך במעריכי מסוכנות שמונו על ידי המדינה. קציני המבחן הם לא מעריכי מסוכנות. הם לא יכולים להתמנות כמעריכי מסוכנות לא בגלל שאין להם הכשרה או מיומנות או ניסיון בתחום אלא מכיוון שלא ניתן להעיד אותם. זאת הסיבה המרכזית שבגלל זה קציני מבחן – כראיה לזה קציני מבחן שפרשו משירות המבחן מתמנים כמעט בהליך - זאת אומרת, אין להם צורך בהכשרה נוספת או בניסיון נוסף. יש חמישה קציני מבחן לשעבר שמתפקדים כיום כמעריכי מסוכנות.

האם את יכולה למצוא לי בשנה האחרונה חמישה מקרים שבהם אתם נתתם חוות דעת על עבריין מין שצריך לשלוח אותו לכלא?

בהחלט כן. אני יכולה.

תעבירי לי אותם ותמחקי את השמות.

בהחלט כן, אני אמסור לאדוני.

תודה. כן, בבקשה.

אני חושבת שהמדינה מנסה לאחוז בחבל משתי קצותיו, מצד אחד אומרים זה לא רלבנטי – ואגב לא רלבנטי יש לי פסק דין מלפני כמה חודשים שבית המשפט בעצמו אומר שהנאשם יצטרך לשאת בעונש של ממש גם לאור המסוכנות הבינונית שמעריך המסוכנות, שקמה ממנו. ייתכן והרחקתו מהציבור תועיל במקום שהטיפול לא עשה כן. זאת אומרת שהעניין רלבנטי.

ברור.

לא, זה היה כתוב בדברים שהסברתם. בדיוק כפי שזה רלבנטי כשיקול לקולא זה צריך להיות רלבנטי גם כשיקול לחומרא, בדיוק כפי שהאדם צריך להיות מרוחק מהחברה כדי לא להמשיך לפגוע. אז אני אומרת: מחזיקים את החבל משתי קצותיו משום שמצד אחד אתם אומרים לא צריך את זה, מצד שני אומרים: יעשה את זה קצין המבחן. אז זה להחזיק את החבל בשתי קצותיו.

עכשיו למה קצין מבחן לא יכול לעשות את זה? קצין מבחן בהגדרה שלו הוא BIAS – נקודת המבט שלו היא של הנאשם. פשוט אספתי חומרים לקראת הדיון הזה וגם כאן בית המשפט העליון אומר: "אין באמור בתסקיר שירות המבחן ביטוי לחומר שבעבירה. מטבע הדברים שירות המבחן רואה לנגד עיניו את האינטרס של המשיב. מחובתו של בית המשפט לראות לנגד עיניו את אינטרס הציבור" ויש עוד ועוד כאלה. בשביל לראות את אינטרס הציבור צריך את מעריך המסוכנות. קצין המבחן לא יכול - - -

זה רק כשהנפגע הוא קטין. אם הפוגע הוא קטין אז הדברים קצת משתנים כי אז צריך שיהיה BIAS לטובת הקטין.

להפך, אני חושבת שה- BIAS הוא נכון. זה תפקידו של קצין המבחן. זה הדבר המובנה והנכון, הוא עוזר לעשיית הצדק על ידי בית המשפט. אני רק אומרת שאותו אדם שמביא את האינטרס, את הצרכים, את התמונה המשפחתית של העבריין והוא זה שבודק את סיכוי השיקום שלו, לא יכול לעשות סוויץ' בראש, ואגב זה בדיוק מה שאמרה המדינה כשאמרה: חוקרי ילדים לא יהיו מאותו שירות מבחן. תקום יחידה חדשה, בדיוק מאותה תפיסה. אז כאן רוצים שאותו בן אדם, לא אותו שירות, יעשה את זה. אותו בן אדם עצמו יעשה גם וגם. זה בלתי אפשרי.

אולי רק להוסיף להערה הזאת, להוסיף לעניין הזה שבאמת לגבי מעריכי המסוכנות יש מגבלות, נגיד על קשר טיפולי קודם עם האדם וכל מיני מגבלות על ניגוד עניינים, שלפחות כרגע לא נראה שמחילים אותם על קציני המבחן שיקבעו את הערכת הסיכון. וזאת בעצם שאלה למשרדים: איך זה מתיישב?

נכון, אבל שום דבר לא מחילים על קציני המבחן.

כן.

אם אנחנו רוצים לתת את המענה הטוב ביותר כפי שהשם של החוק הזה מעיד עליו ולהגן על הציבור, אנחנו צריכים להסתכל מהזווית הזאת ולהגן על הציבור. גם המדינה הסכימה – ולכן החוק הזה חוקק – שהדרך הטובה ביותר היא על ידי מעריכי המסוכנות. אנחנו יודעים שהעומס על קציני המבחן הוא לא יותר קל, וגם הם, העלות הכספית שלהם היא גבוהה. צריך לתת את המענה הטוב ביותר, אפילו שיקול הדעת של בית המשפט שהוא רשאי – שזו הצעת הפשרה שהציע השופט הנכבד שהיה פה – זאת גם פשרה מבחינתנו, הוא אמר כאן בדיון שהוא היה מעדיף שיהיה לו גם וגם. אלה שתי נקודות מבט שונות והוא זקוק להן לפני הכרעה.

אנחנו יודעים את כל הסיבות שבגללן אנחנו מחוקקים את החוק. אין את המעריכים האלו בעבירות אחרות. יש את המקרה הזה בעבירות מהסוג הזה בדיוק בגלל המקצועיות שצריכה להיות למעריכי המסוכנות ושלא תהיה לעולם לקציני המבחן, כי הזווית שלהם היא זווית סוציאלית רחבה יותר ולא של המסוכנות הספציפית של אותו עבריין. ועל זה יעידו המומחים.

למה שלא נעשה את זה, אם כך, לכל עבירה? למה לא? מה מיוחד בעבירות האלה? למה העבירות האלה הן יותר חמורות? או יותר חשובות?

יש לזה המון תשובות, ולכן חוקק החוק.

לא, תני לי רק אחת.

הרצידיוויזם הגבוה. הנזק האדיר.

את יודעת מה הרצידיוויזם בתקיפת קשישים או שוד?

אנחנו לא מכירים אנשים שתקפו קשישים שאחרי שהם ישבו במאסר הם תקפו אותם שוב. אנחנו לא מכירים. על עבריינות מין יש נתונים.

גם פה יש.

אפילו גבוה יותר מעבירות מין.

כן, אפילו גבוה יותר מעבירות מין.

אז נמצתאת כאן פרופ' שרה בן דוד שעוסקת בנושא הזה שנים, שהיא תלמד אותנו על הנושא הזה. האם אנחנו יכולים להחליף מנגנון שכבר תוקן.

רגע, בואי, אני שואל על דברים שאת אמרת. כשאני ארצה ללמוד אצל פרופסור בן דוד אני אלמד, אבל את אמרת דברים שהם לא נכונים.

הרצידיוויזם הגבוה, הנזק האדיר.

הרצידוויזם בעבירות רכוש ותקיפת קשישים הוא יותר גדול מאשר פה.

אני לא מתמצאת בתקיפת קשישים.

בסדר, אבל את אמרת.

לא, אבל השילוב בין הרצידוויזם לחומרה ולנזק.

הנזק האדיר שנגרם לקורבנות.

מה הנזק האדיר- - - תגידו, אתם יודעים מה זה שבאים הביתה אל אישה, אל גבר בן 70 או 80 מכים אותו ולוקחים לו את הרכוש? הניסיון הזה להעמיד רק את עבירות המין כעבירות החמורות היחידות שרק שם נגרם נזק הוא פשוט לא במקום.

נכון, אבל החוק הזה בא להגן רק על - - -

אבל המחוקק בחוק הספציפי הזה אמר שעבירות מין הן משהו מיוחד.

נכון, אבל כשאדם יוצא לקהילה ואת רוצה לכפות עליו כל מיני דברים - - -

דפנה, אני לא מבין, אני לא זוכר שנתתי לך רשות לדבר. אז איך את מדברת?

שתקתי כל הזמן.

פרופסור בן דוד, בבקשה.

או.קי. ההחלטה בכל העולם, לא רק בארץ, גם של אנשי מדע, היא שיש הבדל בין עבירות מין לעבירות אחרות. אני לא אגיד שאם יש שוד קשישים אין נזק מאוד גדול, לא אמרתי שאין נזק גדול. יש נזק מאוד גדול, אבל בעבירות מין יש עוד דבר שאנחנו צריכים לדעת ואנחנו שוכחים, שיש לנו את מעגל האלימות. רבים מאוד מעברייני המין היו קורבנות בעברם. זאת אומרת: יש לנו פה מצב שאנחנו צריכים לטפל באיזשהו סוג של עבירה שגם הפגיעה בה מאד מאד קשה, והפגיעה בה היא לא רק באדם עצמו אלא גם בכל הסביבה.

כשאנחנו יודעות – ואני אומרת יודעות כי גם יש פגיעות מיניות בגברים אבל פחות מדברים על זה – אבל כשיודעים שיש אונס בסביבה, כל השכונה נסגרת. כשאנחנו יודעים שיש מישהו שמתפרץ ופוגע בקשישים אנחנו יודעים שזה משהו חד פעמי. אני לא יודעת אם זה נכון, אני לא יודעת אם זה נכון עובדתית, אבל זו תחושת הציבור. הפחד מעבירות אונס הוא פחד שהוא הרבה יותר חמור חברתית מפגיעות אחרות. ועל זה יש מחקרים מפה ועד להודעה חדשה.


דבר נוסף שאני רוצה לומר. אני רוצה לומר שברגע שהמחוקק החליט שיש צורך לעשות הערכת מסוכנות או החברה החליטה שיש צורך לעשות הערכת מסוכנות – אם אנחנו נשאל כל אדם ברחוב, יגיד: אני מעדיף הערכת מסוכנות בעבירות האלו. זו התפיסה החברתית. התפיסה היא של סכנה מאד מאד קשה, מאד מאד חמורה. ואנשים מפחדים מאוד מעבירות מין. אני לא אצטט מחקרים אבל יש מחקרים שמצביעים שכל הפחד מפשיעה קשור לפחד מאונס.

ניסיון החיים מלמד אותנו שלילדינו אנחנו תמיד אומרים לא לדבר עם אדם זר. נכון?

נכון.

לא אומרים לו: לא יבוא גנב הביתה אלא אנחנו אומרים לו: אל תדבר עם אדם זר.

נכון. עכשיו זה נכון שהפגיעה בקורבן אחרי עבירה – אפילו של גניבה רגילה או אפילו של גניבת רכב יש פגיעה בקורבנות – בעוונותיי אני גם וקטימולוגית – אבל עבירות מין זה נחשב כעבירה הרבה יותר חמורה. מדמים אותה לעבירת רצח והפגיעה בה הרבה יותר חמורה.

עכשיו אני רוצה לומר רק במילה אחת, אם חוות הדעת של עובדים סוציאליים. של קציני מבחן - - סליחה.

תסקיר.

אם תסקיר קצין מבחן היה מספיק, לא היינו יושבים ולא היינו מחוקקים את החוק של הערכת מסוכנות.

לא נכון.

סליחה.

רבותי, פה כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

אם בית המשפט היה מסתפק בחוות דעת של קציני המבחן, בתסקיר של קציני המבחן שכולל הערכת סיכון, לא היה צריך בכל המנגנון המורכב הזה של החקיקה של הערכת מסוכנות. היו אומרים: קצין המבחן, בתסקיר שלו, יכלול הערכת סיכון ובא לציון גואל. אבל אנחנו בכל זאת חושבים שיש צורך בהערכת מסוכנות ולכן החוק מתעסק בהערכת מסוכנות.

עכשיו אני חושבת שהבהרתי את הדברים אבל אם יש עוד שאלות אז אני אתייחס.

אולי רק כדי שהדיון לא יוסט. הרי אין חולק שעבריינות מין היא עבריינות חמורה ולכן החוק הזה הוא חוק מיוחד. אין חולק, לדעתי, מצד אחד סביב השולחן הזה. לא זאת השאלה. השאלה היא מתי היא נדרשת, מתי נדרש מעריך המסוכנות לתת את חוות דעתו, האם בשלב גזר הדין, גם כשהאיש אינו נשלח לקהילה.

איך את יודעת?

סליחה?

איך אנחנו יודעים?

בדיוק. בגלל שאנחנו לא יודעים אנחנו אומרים: בית המשפט יקבל תסקיר מבחן עם הערכת סיכון, יקבע לאור הפרמטרים כמו בהצעת החוק כשאנחנו דנים בה באריכות אצלך לאור כל מכלול השיקולים מה הוא גזר הדין שמתאים לו, כולל שיקול של מניעה, של סיכון לשלום הציבור. על בסיס המידע שיש לו מקצין המבחן, יחליט בית המשפט או לשלוח את האיש לקהילה או להחליט שלאחר ריצוי הענוש הוא ישלח לקהילה.

למה?

זה השלב שבו נדרשת הערכת המסוכנות.

רחל, הבנתי, זה הכול בסדר. הכל זה אחרת.

מה אחרת?

בית המשפט יהיה לו שיקול דעת. הוא יוכל לבקש, בדיוק כמו שהציע השופט אלרון, הוא יוכל לבקש את הערכת המסוכנות לפני גזר הדין. הוא יוכל לבקש גם תסקיר לפני הערכה והוא יקבל את זה לפני גזר הדין.

אם הייתי מבקשת ממך - הרי התלבטתי כששמעתי אותו אומר. שאלתי את עצמי אם אנחנו רוצים לכוון את שיקול דעתו של בית המשפט, מתי תבקש את זה ומתי את זה? בנוסח המוצע - - -

אני לא רוצה לכוון את שיקול הדעת של השופט.

זה בדיוק העניין.

אני סומך על השופטים שהם יודעים מתי הם רוצים את זה והם יבקשו. אני יודע שהחשש שלכם הוא שהם תמיד יבקשו את זה.

גם וגם, מצידו. למה לא?

אם זה יעזור לו, אז טוב לי.

אז מה הבעיה?

אבל זו לא היתה המטרה של החוק הזה, לעזור לבית המשפט בגזירת הדין. לא זאת הייתה המטרה. המטרה הייתה לתת כלים לפיקוח.

הייתה טעות.

המטרה הייתה לתת כלים לפיקוח על עבריין המין על מנת להגן על הציבור מפניו, זאת הייתה המטרה. לא לתת כלים נוספים לבית המשפט לגזור את הדין.

רבותיי, כדי להגן על הציבור, אני רוצה ששופט יידע אחת משניים: אם הוא שולח את האיש הזה לעשר שנים בכלא אז הוא יודע שעשר שנים הוא שומר על הציבור מפניו. אבל אם הוא יקבל תסקיר שמסביר כמה האיש הזה הוא מסכן והיה לו בעיות בגיל צעיר והוא קורבן עבירה וכל הדברים האלה ולכן צריך להתחשב בו ואפשר לשקם אותו, כן, אז הוא שולח אותו רק לשנה לכלא, והוא פוגע בציבור. אני רוצה לדעת שהשופט ידע כמה האיש מסוכן כשהוא מחליט לכמה שנים לשלוח אותו.

אני יכולה להתייחס?

סליחה?

אני משירות המבחן. אני יכולה להתייחס רגע? כי יש, לדעתי, איזשהו חוסר דיוק לגבי התפיסה של מה שקציני המבחן עושים. הם מוצגים כסנגורים או כאנשים שמציגים רק את הנסיבות הסוציאליות של הנאשם ולא כך הוא. קציני המבחן, הנושא הראשון שהם מתמקדים בו זה הפחתת הסיכון לחברה. והם בהחלט עושים, בודקים את כל הפרמטרים, מתייחסים לנושא של תפקוד, של מערכות יחסים, של אישיות של אדם ועבריינות שלו, התייחסות לעבר פלילי קודם, התייחסות אם יש רקע קודם של ניסיונות טיפוליים שנכשלו – כל הפרמטרים שנבדקים על ידי טובי מעריכי המסוכנות, נבדקים על ידי קצין המבחן למבוגרים. מה שקצין המבחן למבוגרים עושה זה איזשהו איזון בתסקיר שלו בין סיכון עתידי ובין סיכוי לשיקום. זה לא נכון, אני חושבת שזה ממש לא נכון, להציג את קצין המבחן כמי שמייצג. יש רק 36% למבחן, כל היתר זה או יציאה מהתמונה או המלצות לענישה חמורה. 36% המלצות למבחן. ובעבריינות מין אני חושבת שהרבה פחות.

אנחנו לא נסגור את הנושא הזה הישיבה. אנחנו נמשיך. טוב, רבותיי, אנחנו נמשיך בסעיף הזה בישיבה הבאה. ואנחנו אחר כך נמשיך.

יש איזה חומר שאתה רוצה לקראת הישיבה הבאה?

ביקשתי.

אה. מה שביקשת.

שלחתי לכם הערכת מסוכנות.

קיבלתי, תאמיני לי שקראתי את זה.

טוב, תודה רבה.

11:30.