PAGE
27
ועדת החוקה חוק ומשפט

31.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 202

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ח בסיוון התש"ע (31 במאי 2010), שעה 09:00

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אברהם מיכאלי

פול לנדס, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

עו"ד זיוית שלמון-מוזר, הרשות לאיסור הלבנת הון, הלשכה המשפטית

עו"ד רחל גוטליב, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

עו"ד עמית מררי, משרד המשפטים, המח' לייעוץ וחקיקה, פלילי

עו"ד מורן פרוינד, הנהלת בתי המשפט, הלשכה המשפטית

עו"ד יהושע למברגר, משנה לפרקליט המדינה

עו"ד גלעד סוקולובר, פרקליטות המדינה, המח' הכלכלית

רפ"ק שמעון בן-שושן, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ר' חוליית הלבנת הון ומימון טרור

עו"ד עודד ברור, המשרד לביטחון פנים, ע' ליועמ"ש

יואב צבר, משרד האוצר, מנהל מח' נותני שירותי מטבע באגף שוק ההון

עו"ד בסאם סאבק, משרד האוצר, הלשכה המשפטית

חגי מזרחי, משרד האוצר, רשות המסים, יחידת הסמים

זאב ציגלברג, משרד האוצר, רשות המסים, ממונה יח' הסמים והלבנת הון

השב"כ - יועמ"ש

עו"ד אורית שרייבר, הרשות לניירות ערך, המח' לרישוי ופיקוח

עו"ד אורנה ואגו, בנק ישראל, המח' המשפטית

עו"ד רונן נסים, בנק ישראל, המח' המשפטית

רינה לאופמן, בנק ישראל, חטיבת הפיקוח על הבנקים

לילך שמע זלטוקרילוב, בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים

עו"ד טל נד"ב, איגוד הבנקים בישראל, יועמ"ש

עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד אריאל כפרי, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד נורית מגד, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד נילי סופר, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד חוה שלייפר, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד מאירה קרני, איגוד הבנקים בישראל

בועז רדי, איגוד הבנקים בישראל, רגולציה

עו"ד נבות תל-צור, איגוד הבנקים בישראל

רענן מאיר, איגוד הבנקים בישראל, ממונה על איסור הלבנת הון

ציון שמע, ההסתדרות הכלכלית החדשה, ראש חטיבת עובדי הבנקים וחברות הביטוח

אלי יריב, ההסתדרות החדשה, יו"ר לשכת הקשר

עו"ד מירב בצרי, חברת כאל

עו"ד בנימין בני כהן, יועמ"ש

עו"ד יונתן מודריק, איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים, מ. פירון

עו"ד ירון טל, איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים, מ. פירון

חזי שרמן, איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים, יועמ"ש

עו"ד מאיר אסרף, ועדי עובדי בנקים

עו"ד ירון אליאס, איגוד חברות הביטוח, יועמ"ש

גלעד נוה, הכנסת, הממ"מ

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007 –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

בוקר טוב. נמשיך היום לדון בהצעת תיקון לחוק איסור הלבנת הון. בבקשה, משרד המשפטים. איפה אנחנו?

סעיף 25, זה הנושא לדיון.

מי רוצה להסביר?

אני מציעה ששוקי למברגר יציג את העקרונות שמאחורי ההצעה.

שוקי למברגר, תסביר לנו מה אתה רוצה מאתנו.

מטרת הצעת התיקון הזאת באה למעשה לאפשר להבין, באופן שתואם את השיטה המשפטית שלנו, את התכלית הבסיסית של חוק איסור הלבנת הון, שבתכליתו יצירת משטר דיווח והרתעה מפני מלביני הון, פשיעה כלכלית ופשיעה אחרת. זאת תכליתו של חוק איסור הלבנת הון. והיום אני חושב שאין מחלוקת בדבר התרומה המאוד משמעותית שלו והחשיבות שלו גם בעיצוב המעמד של מדינת ישראל וגם ביכולת האפקטיבית של רשויות התביעה לנהל את המערכה מול ארגוני פשיעה ופשיעה חמורה. זו תכלית החוק.


אנחנו לא רוצים לעשות שימוש ראייתי בדיווחים לפי חוק איסור הלבנת הון, בדיווחים של הגורמים הבנקאיים והגורמים הפיננסיים. לא זו הכוונה. אין שום כוונה. אין לנו עניין, זה לא נכון, זה לא ראוי, וזה לא תואם את הדרך שבה רוצים להבטיח את משטר הדיווח וקיום דיווח אמיתי עם מוטיבציה ועם ביטחון שהדיווחים יהיו סודיים. אין עניין בדבר כזה. מצד שני, לא יכול להיות שההסדרים שבחוק יכשילו יכולת לקיים משפט פלילי. זו היתה הבעיה.


השיטה המשפטית שלנו – אני חושב שזה משהו ייחודי במדינות, ובהיבטים מסוימים, אומנם בקצה יש הגזמות, ובעתיד הלא רחוק ננסה להביא לכנסת הצעות להסדרים בנושא הזה – באופן עקרוני היא שיטה משפטית הוגנת, שמאפשרת לקיים משפטים בצורה ההגונה ביותר בכך שרשות התביעה מציגה להגנה את כל חומר החקירה, ואין אפשרות לנהל משפט פלילי כאשר יש חומר חקירה שיכול להועיל להגנה של נאשם ואינו נמסר לו. זו אקסיומה בשיטת המשפט הישראלית, ואסור באופן אמיתי לכרסם בשיטה הזאת, זו השקפתנו. צריך לעשות איזונים, זה נכון, אינטרס לעומת אינטרס, אבל הגרעין הקשה שמשפט פלילי צריך להתנהל, כאשר החומר, ודאי החומר שיכול להועיל להגנה, לאחר איזון קונקרטי בתיק מסוים, פרוס בפני הנאשם, הוא אקסיומה שצריך לשמר.


סעיף 25 במתכונתו הנוכחית לא מאפשר שמירה על העיקרון הזה. היכולת לאכוף את הדין הפלילי היא במחיר חתירה תחת התכלית של החוק, משום שכאשר קיים חיסיון מוחלט שמחריג את כל החומר שמגיע לרשות לאיסור הלבנת הון לא מיכולת לעשות בזה שימוש ראייתי על-ידי התביעה, אלא יכולת באותם מקרי קצה, כאשר מצד אחד עומדת על המשקולת יכולת לנהל משפט פלילי, פעמים נגד עבריינים מאוד משמעותיים, ומצד שני, עומד דיווח של הרשות, שלא ניתן להלבין אותו, משום שאחרי שניסו להלבין אותו היתה סתירה – הרבה אנשים שמכירים את המשפט הפלילי יודעים מה המשמעות להגנה כשיש עד שבמקום אחר אומר גרסה אחרת – אם אין אפשרות בסוף הדרך, לא במיין-סטרים, להכשיר את הדבר הזה, בסופו של דב, באותו מקרה קיצון, לנהל את המשפט הפלילי בדרך של חשיפה מינימלית של אותה אינפורמציה, החוק עצמו יוצר לעצמו מנגנון של השמדה עצמית, לפעמים בתיקים החשובים ביותר, כי אנחנו לא יודעים מראש באיזה תיקים נזדקק לאותה פיסת מידע. לא יודעים, לפעמים זה יכול להיות בתיק ה-100, בתיק שהושקעו בו משאבים אדירים של חקירה, ובסופו של דבר, בגלל פיסת מידע מסוימת, שהאינטרס בסופו של דבר שייפגע הוא דל ביותר, לא ניתן להיות אפקטיביים במשפט הפלילי.


זה לא קיים רק במקרה הזה. גם כאשר מדובר בסודות הכי כמוסים של מדינת ישראל קיים המנגנון הזה. פה אנחנו רוצים לשכלל אותו עוד יותר, משום שאנחנו רוצים ליצור חזקה מן הדין על קיומו של אינטרס חיוני חשוב לקיים את החיסיון, מה שלא קיים אפילו בסודות העמומים ביותר של מדינת ישראל, שאין חיסיון בדין. אם רוצים לנהל משפט פלילי נגד מרגל, צריך להוציא תעודת חיסיון לגבי חומרים מסוימים, ויש אפשרות אפילו להוציא פיסות מידע על-ידי פרפראזות, ועושים את הדברים האלה גם בסודות הכמוסים ביותר של מדינת ישראל.


לכן העיקרון הוא, מצד אחד, לשמר את הסודיות על-ידי חזקה סטטוטורית לקיומו של אינטרס לקיים את הסוד, פרוצדורה להוצאת תעודת חיסיון, כאשר נקודת המוצא היא שכל הדיווחים האוטומטיים, השגרתיים, יש להם יכולת הלבנה של כמעט 100%. מדברים באותם מקרי קצה של דיווחים בלתי רגילים על-ידי גורם בנקאי, שפעמים מסוימות, ולפעמים קריטיות ביותר, אין אפשרות להלבין, ובאותם מקרים יהיה שיקול דעת. בסופו של דבר שיקול הדעת הוא של בית המשפט. נכון שהתביעה מכניסה את עצמה בתחילת ההליך לנעליו של בית המשפט ומחליטה בדבר הזה, היא תמיד יכולה לא להגיש כתב אישום, בית המשפט יכול להסיר חיסיון, וגם אם הוא מחליט להסיר חיסיון, התביעה יכולה להחליט לא להגיש את המשפט. זאת אומרת, המנגנון הוא מנגנון סגור ששומר על האינטרסים המוגנים שאנחנו רוצים, כמדינה, לשמור מבחינת סודיות הדיווחים הבנקאיים. מצד שני, מאפשר לנו, באותם מקרי קצה, לנהל משפט פלילי, כדי לקיים את המטרות שלשמן נחקק החוק.

זה הסדר מאוזן, חריג אפילו להסדרים אחרים, בגלל קיומה של חזקה סטטוטורית בדבר אינטרס ציבורי חשוב, שיוציא כשגרה תעודות חיסיון על הדברים האלה.
השארת המצב על מכונו, כפי שהוא היום, לא מאפשר, מצד אחד, לקיים משפט פלילי לפי העקרונות הטובים וההגונים שאנחנו נלחמים עליהם, ומשפט פלילי במדינת ישראל מתקיים כאשר חומר חיוני להגנה, לאחר איזון קונקרטי, יש אפשרות להעבירו להגנה באותם מקרים נדירים, אבל חשובים, אם רוצים לקיים את המשפט.


החרגנו מההסדר המיוחד בתיקון בדיווח לפי סעיף 6. דיווח לפי סעיף 6 זה לא דיווח בנקאי – הוא יכול להיות דיווח בנקאי, אבל הוא לא מכוון לדיווח בנקאי – זה סעיף הגנה כשאדם רוצה שלא יעמידו אותו לדין. אדם נקלע למציאות – זה יכול להיות סוחר בשוק, זה יכול להיות בעל מקצוע, זה יכול להיות אדם פרטי, זה יכול להיות בעל עסק רגיל, זה יכול להיות קבלן, הכול הוא יכול להיות – שפתאום מגיע לידיו רכוש אסור, והוא רוצה שתהיה לו הגנה בדין הפלילי כמו שיכול להיות ברכוש גנוב, והוא רוצה שתהיה בידיו הגנה, שלא יעמידו אותו לדין הפלילי. הוא, נעבעך, לא ידע בהתחלה, והוא רוצה שתהיה לו הגנה. אומרים לו: נותנים לך מנגנון מיוחד, לך למשטרה ותודיע על כך. מבחינה זו אין שום ייחוד לכל אדם שרוצה לקבל את ההגנה הזאת או תובעים בדין, בגלל החשיבות של הדבר הזה. באופן מהותי זה לא שונה. אדם נקלע לסיטואציה של שותפות לעבירה פלילית, ואומרים לו: לך למשטרה, ההערכה היא שיפטרו אותך מהדין הפלילי, כי אתה תם לב ומיד באת למשטרה, אבל מכאן ועד ליצור לו חיסיון סטטוטורי או להכניס אותו לעולם של דיווח בנקאי, דיווח של גורם פיננסי, שיש לו חובה שגרתית שבדין לדווח את הדברים האלה, בין שאתה מעורב בעבירה ובין שאתה לא מעורב – כשיש לך שאדם שלכאורה מעורב בעבירה ורוצה לזכות בהגנה, שבתום לב הוא נכנס לעבירה – הדיווחים הבלתי רגילים והדיווחים הבנקאיים, זה פקיד בנק שלא מעורב בעבירה ופתאום אומרים לו: אתה חייב לדווח. על זה יש אינטרס מיוחד ליצור הגנה מיוחדת. זה ההסדר של הגנה מיוחדת. אבל גם בסעיף 6(1), שהוא דיווח למשטרה, ליצירת הגנה מהדין הפלילי, יש עדיין תעודת חיסיון. לא כל כך מהר אם אדם הוא מקור, והדיווח הוא מול גורם פשע או דברים מהסוג הזה, אנחנו יוצרים הגנות.

שוקי למברגר, אני מוכרח לומר לך שאתה צריך לבוא לכל הישיבות, כי אני כבר כמה חודשים יושב על החוק הזה, ופול לנדס, יהודה שפר ורחל גוטליב כל הזמן מסבירים לי כמה חשוב להילחם בהון השחור, וצריך להיכנס למעיים כשבא בן-אדם לפתוח חשבון – מאיפה המקורות, מאיפה הכסף יבוא, מה תלך לעשות, ואם אתה עובד מדינה זר, אתה צריך לדווח ולעצור את החשבון והכול, וכל החודשים האלה המשפט הפלילי וזכויות האדם לא היו כל כך חשובים.

פקיד בנק, מישהו מסכן, אני אתן לו לעלות על דוכן העדים, אם אתם לא תבקשו חיסיון, כי צריך לגלות לנאשם את החומר, וזכויות הנאשם זה דבר חשוב מאוד, ואני אתן לו לעמוד על דוכן העדים. מחר בבוקר מי יטפל בילדים שלו?

הבנק...

אני לא מבין אתכם. אתם מבינים שאם מסירים פה את החיסיון, אתם לא תמצאו בן אדם שיבוא לדווח. אם הייתי פקיד בנק, אני מודיע לך: תחפש את החברים שלך. מי מוכן לקחת את הסיכון הזה? מה אותו רוצה מאותו פקיד בנק? לעיתונאי יש חיסיון מוחלט, לעורך-דין יש חיסיון מוחלט, ולפקיד הבנק המסכן הזה, שאתה מכריח לדווח, פתאום תחשוף אותו על דוכן העדים, וחביבי, יחגגו עליו. איזו הגנה אתה מוכן לתת? רק תסביר לי. אני אסמוך עליך שתוציא תעודת חיסיון? אתה בחור טוב, מחר אני עשוי להיות התובע, ואתה יודע, אני מאמין במשפט הפלילי ובהגינות. מה פתאום חיסיון? צריך להיות הגון כלפי הנאשם.

על-פי הצעת החוק יש חזקה שבדין לקיומו של אינטרס ציבורי חשוב להסתיר את המידע הזה. זה האינטרס. זה החוק קובע.

למה שאני אשנה אותו? תשאיר את המצב כמו שהוא. אתה לא יכול לנהל משפטים, כי יש לך בעיה להוכיח.

לא. אדוני, אני לא רוצה לבקש. אני כתביעה לא אעלה את העד הזה אל דוכן העדים, אני גם לא מבקש את זה. זה לא מה שאני מבקש, אני לא מבקש לעשות שימוש ראייתי של התביעה לדבר הזה.

אולי זה לא מה שאתה מבקש, התוצאה היא שאתה תוכל לעשות את זה.

לא אני. ההגנה תוכל לעשות שימוש- - -

גם התביעה תוכל לעשות בזה שימוש. התביעה תוכל לעשות בזה שימוש כמו שההגנה תוכל לעשות בזה שימוש.

התביעה לא תוכל לעשות בזה שימוש, ואני אגיד לך למה, כי האפשרות היחידה- -

כל עוד לא הוצאה תעודת חיסיון.

- -שהתביעה תוכל לתת את החומר זה רק במקרה אחד, שהחומר חיוני להגנת הנאשם. רק בסיטואציה הזאת. לכן התביעה, בהגדרה, לא תוכל לעשות שימוש ראייתי בדבר הזה מבחינת התביעה. האפשרות להתיר את החיסיון, האפשרות לעשות שימוש בחומר הזה, זה רק להגנה, רק באותו מקרה שלאחר איזון מגיע בית המשפט להחלטה שהיכולת לעשות משפט היא כזאת שמחייבת להעביר את זה לסנגוריה על מנת שהיא תוכל לנהל את הגנתה.

סעיף 25, כפי שמנוסח עד היום, כבר מתאם מקרה שבו אי-אפשר היה לנהל- - -

כן, היו מקרים.

מה עשיתם? הרי אתם אנשים ששומרים על עקרונות המשפט הפלילי. מה עשיתם? ביטלתם את כתב האישום?

בחלק צמצמנו את יריעת המחלוקת באופן משמעותי. יש גם הנחיה כללית לדעת איך להתעסק בסעיף 25 – להלבין את החומר, להוציא תעודות חיסיון.

היום לא צריך תעודת חיסיון.

אנחנו מוציאים תעודות חיסיון על כל חומר שמגיע מהרשות, כך שלא יודעים שמגיע חומר מהרשות לאיסור הלבנת הון.

האם חזרתם בכם מאיזה כתב אישום עד היום בגלל הסעיף הזה? עקרונות הגנת המשפט הפלילי, פגעתם בהגנת הנאשם, אז אני סומך על התביעה הכללית במדינת ישראל שהיא אומרת: אני לא אנהל משפט כשהנאשם לא יכול להתגונן, ומבטלת את כתב האישום. פחות מקרה אחד.

לא צריך לחזור מכתב אישום, לפעמים לא מגישים כתבי אישום.

תגיד לי שלא הגשתם כתבי אישום.

אני יכול להעריך, כשגרת עבודה, שכן. לעניין הזה היתה הנחיה בזמנו של הגברת נאוה בן-אור איך מתנהלים, והיא זו שהנחתה להוציא תעודות חיסיון במקרים שהיה צריך לעשות חומה סינית על המידע, ואיך לנסות להלבין חומר שמגיע מהרשות. אלה הדרכים שאנחנו משתמשים בהן.

עזוב הלבנת חומר. הלבנת חומר זה מאה אחוז. אני רוצה לדעת האם קרה מקרה אחד, מאז שהחוק הזה בתוקף, שלא הגשתם כתב אישום או חזרתם בכם מאישום בגלל שלא יכולתם לגלות את המידע.

אני לא יודע. אין לי מידע סטטיסטי על הדבר הזה. אני יכול להעריך שכן.

אני רוצה אחר כך לבדוק מה הנזק שנגרם למדינה כתוצאה מזה. האם זה מימון טרור, משפחת פשע או סתם מישהו מסכן שבא עם 48,000 שקלים מזומן וביקש להמיר או משהו כזה. אני פשוט רוצה לדעת. קשה לי לראות איך אני נותן לפקיד בנק מסכן לעלות על דוכן העדים. קשה לי עם זה.

עד שרואה רצח, כמו רעות רובין, לוקחים אותה למשטרה- - -

אל תזכיר לי את רעות רובין, זו הדוגמה הכי לא טובה להזכיר כשאנחנו דנים בנושא הזה.

אני לא יודע. יש הרבה עדים שנוכחים באירועים עברייניים, הם באים למשטרה ואומרים להם: כאזרחות טובה, אתה חייב לדבר. אין להם אפשרות שתיקה.

לכן הקימו מה שנקרא "רשות להגנת עדים".

הרשות להגנת עדים היא מתוך עשרות אלפי עדים.

כי לא פועלים כמו שצריך.

הרשות להגנת עדים, בכמה עדים היא יכולה לטפל בשנה? 20 עדים? אנחנו מדברים על מאות ואלפי עדים שמעידים על אירועי פשע פי כמה יותר חמורים.

למה אתה חושב שהיא יכולה לטפל רק ב-20?

זה מה שהוצג פה.

זה התקציב של 30 מיליון.

זה הוצג בוועדת הפנים.

זה מה שתוקצב.

אדוני היושב-ראש, גם אותו פקיד בנק ייכנס לרשות להגנת עדים.

מה קרה?

אני אומר את זה, כמובן, באופן אירוני.

אני מסכים עם מה שאתה אומר. בזמן האחרון אני לא עובד יותר בעל פה, אני רוצה לדעת ממשרד האוצר כמה הם מוכנים לתקצב את זה. התחייבות לתקצוב. אגב, גם על החוק הקודם לא קיבלתי התחייבות לתקצוב.

איזה קודם?

עברייני מין.

הגנה על הציבור.

אני אבטל את הישיבה.

זה משרד האוצר.

אני רוצה לומר משפט אחרון, ברשותך. נכון, פה יש הבדל, יש חובה שבדין לדווח. אני מכיר בהבדל, ולכן יוצרים את ההסדר המיוחד, מה שלא קיים אצל כל עד אחר – הניסיון, אני מעריך, של כל האנשים שמתעסקים במשפט הפלילי, שהם עדים לתופעות עברייניות מובהקות וחמורות יותר מאשר הפעילות בבנק – הם מגיעים למשטרה, ומחייבים אותם למסור עדות. הם יכולים לומר: לא ראיתי, אבל אם מבקשים מאדם הגון לבוא למשטרה ומבקשים מנו למסור עדות אמת, יותר מביכה יותר מסוכנת- - -

יש להם שיקול דעת, כן למסור את העדות או למסור את העדות.

לא. הדין מחייב אותם למסור עדות.

להשיב אמת.

הדין מחייב אותו, אבל הוא לא חייב להגיע. פה אתה מחייב פקיד בנק לדווח, ואחר-כך אתה אומר לו: לך לכלבים, והכול בשם הגנה על הנאשם, אתה שם לב? זה לא כדי למנוע פשע, זה לא כדי לנהל את התיקים כראוי, זה לא כדי לתפוס עבריינים כבדים, זה כדי לשמור על הנאשם שיוכל להתגונן.

זה לא חשוב כשלעצמו?

זה נורא חשוב כשלעצמו. השאלה, מה אני שם ממול. ואילו מדינת ישראל היתה יודעת לתת הגנה לאנשים, הייתי שוקל.

כמעט אין בחוק הפלילי שלנו חובות דיווח, אבל יש, מצאנו, חוץ מאנשי הרשות, יש חובות דיווח בקשר לעבירות מין ועבירות התעללות במשפחה. יש חובות דיווח. לא מצאנו שם, לא נתבקש ולא נתנו שום חיסיון עודף על רופאים, עובדים סוציאליים.

אתמול ישבו אצלי שתי עמותות שעוסקות בעניין הזה, ואמרו לי: אתם לא מבינים איזה אסון אתם גורמים עם חובת הדיווח. אנשים לא מדווחים.

יכול להיות שזה מה שאומרים, אבל כאן יש חובה כן לדווח, וגם לגבי חובות הדיווח שם אנשים כן מדווחים, ולא נמצא שיש מקום ליצור חיסיון סטטוטורי בדין. אתה אומר שאתה רוצה לדעת וכו', שוקי למברגר בהגינותו אומר: אני יכול להעריך, כי כולנו יודעים, יש דברים שבגלל סיטואציה של תיק מגיעים להסדרי טיעון או מצמצמים את כתב האישום וכו'. אנחנו נמצאים היום עשור אחרי שנחקק החוק. כשנחקק החוק וקבעו את החיסיון הזה היה דין ודברים עם איגוד הבנקים וחשש נוראי של הפקידים מפני דיווח, ולכן נקבע החיסיון כפי נקבע – חיסיון מוחלט, בלי אפשרות לפריצתו. כשאנחנו מסתכלים על זה היום, במבט של אחרי עשור, ואנחנו רואים מה הסיכון האמיתי שעומד בפניו קצין הציות או פקיד הבנק שמסר את הדיווח, לא הדיווח האובייקטיבי, באיזה סיכון הוא עומד?

הסיכון הוא עצום.

הסיכון שלו איננו גבוה יותר מהרבה מאוד עדים אחרים, מהרבה מאוד גורמים אחרים שחייבים לדווח, ואנחנו נותנים כאן- - -

מי עוד חייב לדווח? עבירות מין במשפחה?

כן. שם הסיכון הוא הרבה יותר גבוה, כי שם הוא מדווח על עבריינות שיכולה להיות אלימה, הסיכון שלו הוא הרבה יותר גבוה.

פה הוא מדווח על משפחות פשע, הרי זו הטענה שלכם, שהחוק הזה הוא למנוע מימון טרור ומשפחות פשע.

נכון, אבל עם זאת, האפשרות של הוצאת תעודת חיסיון עם הקביעה הסטטוטורית של האינטרס הציבורי, כדי שלא יטען הטוען שאין כאן אינטרס מיוחד להוצאת חיסיון, אנחנו יוצרים כאן מעין חיסיון שבדין רק לעניין השאלה של האינטרס הציבורי, כדי שבית המשפט, בסופו של דבר, ישקול האם יש מקום להסיר את החיסיון אם זו פגיעה מהותית בהגנת הנאשם.

אני מוכן לקבל את הטיעון שלכם. נלך אחורה ונבדוק עוד פעם את חובות הדיווח ונקבע מהן חובות הדיווח שצריך לעשות ומה לא. הכר את הלקוח ותדווח אם הלקוח פתאום נהיה סגן-אלוף בצבא הרומני, כי אז הוא עובד זר וכו, לא צריך, זה לא פוגע, מי יודע מה, בדברים. אתם רוצים להתחיל בחוק הזה? אין שום בעיה.

אנחנו לא רוצים להתחיל לחתוך.

זה בדיוק מה שאתם עושים, כי אתם מנסים היום ללכת לחוק הזה כחוק פלילי רגיל, ולהעמיד את זה כאילו אנחנו מדברים בעבריינים כמו ששוקי למברגר מציג – אנשים באים ומדווחים על עבירות חמורות. זה נכון, הבעיה היא מי עומד מולי פה, מי עומד כאן כנאשם. יש עבירות הרבה יותר חמורות, זה לא רצח, אבל שם עומדים אנשים שאין להם שום בעיה, הם יכולים לנסוע על שפת הים ולהתחיל לירות.

אני רוצה להציג לך שאלה. האם לשיטתך באותן נסיבות שמציג שוקי למברגר, שאולי הן הנסיבות החריגות, שבהן המידע הספציפי הזה, אם הוא לא יתגלה לנאשם, יש בכך פגיעה מהותית בהגנתו?

מכיוון שאני, כפי שאת יודעת, אני סומך על פרקליטות המדינה, ובצדק, ואני סומך על התביעה הכללית, שכשיש טענת הגנה שלא יכולים לגלות אותה לנאשם, שהיא תגיד: רבותי, יש פה מצב שהצדק עשוי להיפגע בצרוה נוראית ולכן אנחנו נגיע, או להסדר טיעון או שלא נגיש כתב אישום. אני לא אחשוף בשביל הצדק שלכם את פקיד הבנק המסכן.

לאותו מקרה חריג- - -

לאותו מקרה חריג. כמה מקרים חריגים כאלה יש?

אני רוצה להקשות עליך. אותו מקרה חריג של עבירה על החוק הזה הוא עבירה קולוסלית, עבירה של הלבנת הון בסכומי עתק. אתה תגיד: זהותו של פקיד הבנק הספציפי הזה, למקרה החריג הזה, כשעל הכול יש חיסיון, במקרה הספציפי הזה נגלה את זהותו של הפקיד, אבל- - -

אתם הרי לא תגידו. אומר שוקי למברגר: אנחנו נבקש חיסיון.

למה ההסדר של חיסיון? במה הוא משנה את המצב הקיים? במצב הקיים אין לאף אחד שיקול דעת – חיסיון, קיר סיני, נגמר הסיפור.

את רוצה לשלוח אותי לבית-המשפט?

בית המשפט, ולפני כן התובע.

איזה סעיף זה בהבניית שיקול הדעת?

זה לא שייך להבניית שיקול הדעת.

נבנה לשופט את שיקול הדעת.

שיקול דעתו של בית המשפט מובנה בפקודת הראיות, יש לו שם האיזון, ויש הרבה מאוד פסיקה על האיזון שעושה בית המשפט, ואנחנו מכירים אותה.

אגב, בנקודה הזאת, אנחנו הולכים להביא תיקון חוק, שיבנה בצורה הרבה יותר קפדנית את שיקול הדעת של בית המשפט כאשר הוא בא להסיר חיסיון.

נעזוב את הסעיף הזה בינתיים, נעבור לסעיפים הבאים. כשתביאו את הצעת התיקון, נראה איך זה מסתייע.

הדין החדש שאנחנו מציעים כאן למעשה זה לא שהוא לא קיים בעולם, הוא קיים באנגליה, למשל.

אני מניח שזה מופיע בהוראות של ה-"WHWH" ושל ה-"BAA" ויש לך עוד כמה ראשי תיבות...

למען ההגינות צריך לומר – אולי כדאי לנציג של הממ"מ להגיד את זה – בעולם יש דגמים שונים, יש מקומות שיש בהם חיסיון מוחלט.

עוד לא סיימתי. מי שמכיר את הדין באנגליה, ומכיר את אופן הדיווח באנגליה, אנגליה היא הדוגמה לאחת המדינות ששם משטר הדיווחים הוא משטר יעיל, הוא משטר טוב, ויש להם דיווחים על קשת רחבה יותר של גופים, ואפשר לומר, באופן עקרוני, שמדובר שם במשטר יעיל. באנגליה יש את עקרונות ההסדר, כי זה לא אחד לאחד, ועקרונות ההסדר שאנחנו מציעים כאן אלה עקרונות ההסדר שקיימים גם באנגליה.

באנגליה אין שום שופט שהולך עם ליווי ושומר.

אני לא יודע אם אפשר להניח הנחה כזאת.

אני מודיע לך ששום שופט באנגליה אין לו שומר ראש, כולל נשיא בית המשפט העליון.

אדוני, הרעיון הוא לגבי השאלה של פגיעה במשטר הדיווחים. לפחות בבריטניה לא חששו ומצאו את האיזון הנכון, כפי שהפרקליטות מציגה, בין החובה לשמר את משטר הדיווחים ובין הצורך במקרים נדירים. אגב, זה לא רק בדיווחים רגילים כשאין שום צורך, זה גם ברוב הדיווחים הבלתי רגילים, כי בדיווח רגיל, כשאין ערך מוסף לדיווח עצמו, זאת אומרת, שאפשר להסיק את אותן מסקנות שלא מדובר פה במשהו של התרשמות אישית, גם דיווח כזה הוא חסוי, לכן אנחנו מדברים על מקרי קצה, ורק במקרים האלה אנחנו צריכים לערוך את האיזון כפי שמופיע בחוק.

אני יודע מה הדין במקומות אחרים בעולם. מה שקורה באנגליה, בעיני, זה צריך להיות המודל הנכון של האיזון שצריך לעשות, במיוחד שלקחנו את הסגמנט הצר מאוד של הדיווחים הבלתי רגילים שאי-אפשר להלבין.

בעניין משטר הדיווחים באנגליה, האם החוק האנגלי הוא טוב בעניין הזה?

החוק האנגלי טוב.

בכל נושא הלבנת הון? מה צריך לדווח, כמה צריך לדווח. אם החוק האנגלי הוא המודל, אז נלך אליו באופן כללי.

לא בהכרח.

אדוני, החוק- - -

תגיד לי, החוק הוא טוב או לא טוב?

החוק שלנו מצוין.

החוק שלנו הוא חוק טוב, ואחרי שנתקן אותו הוא יהיה חוק עוד יותר טוב. בכל מדינה יש אי אלה פערים שצריך לתקן. אגב, לא בחוק הזה, אלא גם ה-Proceeds of crime act 2002 הבריטי הוא מודל טוב, הוא מודל שגם רואה את העקרונות שלו ליישם. בהקשר של האיזון, בהחלט החוק טוב.

אדוני, ברשותך, אני אגיד כמה משפטים קצרים, ואבקש מעורך-הדין נבות תל-צור שנמצא אתנו להרחיב יותר בהיבטים הפליליים שנזכרו כאן. אני רוצה להמשיך את הדברים שאמר אדוני, כי חלק מהדברים שרציתי לומר כבר נאמרו על-ידך.

ברוך שכיוונתי.

תודה. להבדיל מעובדים סוציאליים ואחרים, שגם עליהם יש חובת דיווח, ובאמת אני לא יודע, אין לי נתונים, כמה הם נחשפים לפעולות שצריך לדווח עליהן, עובדי הבנקים כעניין של יום ביומו, כדבר שבשגרה, נחשפים לפעולות שהם צריכים לדווח עליהן, זה חלק משגרת העבודה שלהם. הם הרי לא בלשים, לא שוטרים, ולא אומנו לעמוד מול עבריינים, אבל בעבודה של הרבה מאוד שנים – יושבים פה חברים מהבנקים שיוכלו לסבר את אוזני הוועדה בנושא – שהוטמעה, הם עברו הדרכות כמה החוק זה מחייב, כמה הוא חשוב, שכולנו תומכים בו כמובן, וכמה יש עליהם חובת דיווח, ואנא, דווחו, תפקחו עיניים, תהיו עירנים, אתם רואים דברים חשודים – תדווחו. והדיווח עובר בבנק פנימה לגורם בכיר יותר, ששוקל, בודק ומעביר את הדיווח החוצה.

תהיו רגועים, החיסיון מובטח – יש חומה בצורה בין הדיווח לבין גילוי הפרטים עליכם. אם יעבור התיקון הזה, כמו שאמר אדוני, יותר לא נוכל לומר את זה לעובדים. נוכל רק לומר להם: תסמכו על הפרקליטות – ואני באמת סומך עליה באופן עקרוני, על שוקי למברגר בוודאי, אין ספק, על רחל גוטליב, על פול לנדס – במקרים נדירים ביותר שמכם ייחשף, חריג שבחריג, תהיה תעודת חיסיון. את בית המשפט ישכנעו שלא צריך לגלות, אבל בכל אופן יש סיכוי ששמכם יתגלה. באותו רגע אני לא רוצה שמישהו ישים את עצמו במקומו של פקיד הבנק. ועוד אומרים לנו שמדובר באותם מקרים גדולים וכבדים, שודאי מעורבים בהם, כמו שאדוני אמר, נקרא לזה בשפה העממית "משפחות פשע". אז על אחת כמה וכמה שהפקיד עלול לחשוש מלדווח. נכון שהוא שומר חוק, והבנק ימשיך לומר לו: אדוני, אתה צריך לדווח, כי החוק מחייב אותך, ותדווח, אבל לא נוכל לומר לעובדים עוד: תהיו רגועים, החוק הזה מכסה עליכם. זאת אומרת, משטר הדיווחים, לצערי, עלול להיפגע, כי האיזון שקיים היום הופר, ואנחנו חוששים בהחלט שגם עלול להיפגע שלומם של עובדי בנקים.

אתה טועה, טל נד"ב, שיהיה לך ברור, משטר הדיווחים לא ייפגע, כי מה שיקרה, שכל הזמן יעמידו לדין את עובדי הבנקים שלא דיווחו. מה קרה לך? המשטר לא ייפגע. תהיה המון תעסוקה.

למה?

כי אני לא פראייר.

אדוני, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעוד דבר, לפני שאני אבקש מעורך-הדין תל-צור להרחיב. שוכחים עוד דבר, החוק, כפי שהוא היום, מאפשר להעביר את המידע למשטרה ולשב"כ, אבל יש להם סמכות במקרים מסוימים, בתקנות העבירות הנוספות, להעביר את זה לעוד גופים. כבר היום המשפך של המידע פתוח. אחד התיקונים שרוצים לעשות לחוק זה יפתח את המשפך הזה עוד יותר, יאפשר להעביר את המידע לעוד גורמים. כלומר, יגברו החקירות, יגברו החשיפה והסיכון של עובדי הבנקים לחקירה של מח"ש, מצ"ח, אמ"ן וגופים נוספים, כולם גופים יקרים וחשובים, אין ספק בכלל, ועושים מלאכת קודש. פקיד הבנק יוזמן לחקירה, הוא יבוא, הוא ייתן את העדות שלו, הוא ידבר, אבל ברגע שהוא יהיה בסיכון ששמו ייחשף על שולחן העדים, אדוני דיבר על התוצאות, ואני חושב שלא צריך להרחיב בנושא הזה מעבר לכך. אני מבקש לאפשר לנבות תל-צור להרחיב.

בוקר טוב, רק מספר מלים, ברשותכם. שמעתי את עמדת משרד המשפטים, אני לא אגיד היפוך יוצרות, אבל לא שמעתי נימוק של ממש, לא משפטי ולא שמעוגן בעובדות, שמצדיק את התיקון. אני רוצה לדבר גם מנקודת השקפה של סנגור, שהמשפט הפלילי יקר לו, ובהחלט רואה בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, שמעמיד להגנה את כל חומר החקירה, אבן יסוד של זכויות הנאשם במשפט הפלילי, ואנחנו רוצים כולם משפטים פליליים ראויים, ולא שמעתי שזה הנימוק. ראיתי נימוק להרחיב עוד את האפשרות ליישם ולהגביר את האכיפה על-פי חוק איסור הלבנת הון שלא לשמה.


העובדה שאנחנו נמצאים עשר שנים אחרי תחולת החוק פועלת במקרה הזה לחובת מנסחי הצעת החוק הזאת, משום שמבחינה אמפירית לא הובא שמץ של מקרה אחד שעורר בעיה, שהצדיק לחשוף את עובדי הבנקים, שהוצבו, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, בעל כורחם בחזית המאבק הזה. הוטלה עליהם משימה בחוק, הם לא בחרו בזה, ובית המשפט העליון מכנה את משטר הדיווחים "חגורת הביטחון של החוק הזה". חגורת הביטחון הזאת מורכבת מבני אדם. כשתיק מתגבש לחקירה או לכתב אישום, אין ספק שצריך לתת לנאשם אפשרות להתגונן, אבל הערך של ניהול משפט וגילוי האמת הוא לא ערך בלעדי ולא מוחלט במשפט הישראלי, הוא ערך יחסי. אנחנו לא מסכימים, למשל, שבמשפט פלילי יוגשו ראיות שהושגו בהפרה של הגנת הפרטיות, הן לא קבילות, לא בהאזנת סתר ולא בעדות של אב נגד בנו. מה קרה? יש עוד ערכים בחברה הישראלים שיש להם מקום של כבוד בשולחן הזה, וצריך לדון בהם.


המחוקק רואה ערך ציבורי בקיום משטר דיווחים, ואומר המשנה לפרקליט המדינה בהגינותו, הוא בא לצפות כאן מקרה קיצון, שעוד לא התממש בעשר השנים האחרונות, כי לא הובאה שום דוגמה שנאלצו לבטל משפט, וברור שהפתרון לא יהיה לנהל משפט בלי חומר להגנה, אלא למשוך את המשפט, וזו פסיקה קיימת של בית המשפט העליון, אנחנו לא מחדשים בעניין הזה שום דבר. ב"פרשת מזאריב" אמר בית המשפט העליון על עניינים לא פחות חמורים לביטחון המדינה: צריך לקיים את ביטחון המדינה וצריך לקיים משפט צדק לנאשם. ואם יש התנגשות, המדינה תבחר לחשוף את החומר או לבטל את המשפט, ולא חושפים חומר רגיש, מבטלים משפט. למקרה קיצון אחד לא יעמידו את מכלול המקרים לדין.

לנושא עצמו. האנלוגיה המתבקשת לרציונל הזה הוא לכסות את המדווחים, להגן עליהם, כדי לאפשר את החופש, את שיקול הדעת שלהם, ואת קיומו של משטר הדיווחים שנכפה עליהם.


נלמד, למשל, מתחום אחר, קרוב לענייננו, תרשומות ודיונים פנימיים בפרקליטות בעניינים תלויים ועומדים של חקירות. יש פסיקה מפורשת שזה לא חומר חקירה. למה לעשות את זה? משום שאנחנו רוצים לאפשר עבירת דיון עניינית, חופשית מלחצים, משיקולים זרים. לפעמים אנשים מושפעים, לא במודע, גם בתת-מודע, מעצם האפשרות שהדבר הזה מתגלגל, ושיקול הדעת מוטה. ואנחנו לא רוצים שיקול דעת מוטה, אנחנו רוצים עבודה עניינית, משוחררת מלחצים. אותה לוגיקה, ואנחנו נגיש לכם בנפרד, במסמך קצר, את הפסיקה בעניין הזה של חומר פנימי, דוחות פנימיים, דוחות סיכום ופרוטוקולים של ישיבות פנימיות, שלפעמים יש להגנה עניין רב ללמוד שם על ניתוח של מהימנות של עדים, דיונים שנערכו לגבי סעיפי האישום וכיוצא בזה, לא חשופים להגנה. חומר הגלם, התוצר הסופי של החקירה, הוא, כמובן, ראיות. ואם אי-אפשר לנהל הגנה, אמר היושב-ראש, ובצדק, וזאת הפסיקה, לא יהיה משפט. במקרה קיצון אחד, כדי לשמור ערך ציבורי רב, לא יהיה משפט.


לא ראיתי פסק דין של בית המשפט העליון, או אחר, שקרא לתיקון בעניין הזה. יש פסק-דין שקורא לתקן את סעיף 3(ב), אז הביאו פה לכבודכם הצעת תיקון לא מידתית שהיא לא לפי הפסיקה. כשאין פסק-דין ואין שום מקרה אמפירי מביאים הצעה מרחיקת לכת, וכשיש קריאה מפורשת של בית המשפט לתקן את סעיף 3(ב), בשל האנומליה שבו, של עשר שנות מאסר, מביאים פה לוועדה תיקון, רחוק כרחוק מזרח ממערב, ממה שאמר בית המשפט העליון על איך צריכה להיראות סנקציה פלילית על הפרת משטר הדיווחים. אבל לא ניכנס לזה, זה לא הנושא של היום.

נתחיל לבנות על הוביטרים, נגיע רחוק...

הנושא של משפט השוואתי הוא מורכב מאוד. בחוק הזה גם אין קריאה בין-לאומית לתיקון הזה, זה לא שישראל פה, בסעיף הזה,צריכה להתיישר לפי אמנה או שיש לחץ. לכן זה גם לא הנושא.

ישראל כבר התקבלה ל-OECD, אנחנו כבר לא צריכים לתקן שום דבר...

הרציונל שפעל לפני עשר שנים בסעיף 25 עומד במלוא תוקפו גם היום. אין שום עילה לסטות מההסדר ולסכן את האנשים רק לאותו מקרה קיצון שבו אולי לא ניתן יהיה לנהל הגנה, והפרקליטות כבר מצווה במקרה כזה למשוך את המשפט כדי שלא ייגרם עוול ועיוות דין. יש פתרון בדין לדבר הזה, ולא הובאה שום הנמקה לסטות ממנו.


לסיום. ראינו כמה שנים לקח להטמיע ולהפנים את המהפכה הזאת שנקראת "חוק איסור הלבנת הון" בעולם הבנקאות הישראלי. זו היתה רעידת אדמה בכל התפיסה של סודיות בנקאית, של יחסי בנק-לקוח. שש או שבע שנים בתי המשפט הכירו בכך שזו תקופת חבלי לידה, קליטה, הטמעה והפנמה של החוק הזה. אנשים זוכו כי לא היתה הפנמה, ואי-אפשר היה לתפוס את מושגי היסוד החדשים פה. ועכשיו אנחנו על איזו קרקע שמתחילה להתייצב. הבנקים אולצו להכין לומדות ותוכנות וקורסים ללימוד הפקידים שלהם איך לדווח, באיזה מקרים לדווח, כאשר עניין הסודיות והחיסיון הוא אבן יסוד בכל התוכנות האלה, ושוב, לקח עשר שנים להטמיע אותן. לבוא עכשיו ולעשות מהפכה על מהפכה, להכניס אי-ודאות, אני חושב שזה לא לצורך, ואמרתי, משום שזה לא פוגע במשפטים פליליים. יש לנו אולי ריכוז של מספר אסמכתאות שנבקש להשאיר כאן בכתב.

גלעד נווה, ספר לנו מה קורה.

המסמך שלנו מתייחס למספר סוגיות שונות בנוגע לתפקוד הרשות למניעת הלבנת הון ושימושים במידע על ידה, תוך כדי כך גם סקרנו את סוגיית החיסיון. בין היתר סקרנו את ארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה, האיחוד האירופי ובריטניה. כמו שניתן לראות מהמסמך שלנו, במרבית המדינות קיימות הוראות בדבר שמירת פרטיות, זאת נקודת המיקוד בחקיקה של איסור הלבנת הון, כשעיקרה זה שמירה על זהות הגורם המדווח לשם אפשרות לתת למנגנון הדיווחים לתפקד בצורה נאותה. במרבית המקרים אנחנו מדברים על כללים של חיסיון ראייתי רגיל, שלאו דווקא מוסדרים בחקיקה עצמה.


בהמשך למה שאמר פול לנדס באשר לבריטניה. זה בהחלט נכון, בבריטניה יש הוראות יותר מפורטות, יותר מפורשות לגבי הנושא הזה בחקיקה. בין היתר, בחוק הבריטי, יש ארבעה מבחנים, שעוסקים במידע הרבה יותר רחב ממה שפה מוצע על-ידי משרד המשפטים, ונקודת המיקוד שם היא לגבי מידע אישי, מידע שמאפשר זיהוי של הגורם המדווח וכולל הבאת מידע לגביו. לגבי מידע אישי, ארבעת המבחנים בבריטניה עוסקים בעיקר בנושא של סיווג המידע, האם הוא מידע רגיש, האם הוא מידע לא רגיש, מה ההשלכות של חשיפתו, של גילויו, ומתמקדים ברלוונטיות של אותו מידע לצורך ההגנה, כשהמבחן העיקרי לעניין הרלוונטיות הוא, כמובן, מבחן שמדבר על הסיוע להגנה, מחליש בעצם את טענות התביעה ומסייע לטענות ההגנה.


אם אנחנו מגיעים למידע שהוא מידע נייטרלי או שלילי לנאשם, מידע כזה אינו בר גילוי, ולכן צריך לבקש חיסיון – תיכף נדבר על ההוראות עצמן לגבי החיסיון – זה מידע שמחליש את טענות התביעה, והוא כן חייב בגילוי. במקרים כאלה נדרשת היוועצות עם הגורם המדווח ביחד עם גורמי התביעה והגורמים החוקרים. במקרים כאלה יכולות להיות שתי אופציות: האופציה הראשונה, אין סיבה מספקת לדאגה על סמך המידע הזה, כלומר, אין חשש לביטחון אותו גורם מדווח. במקרים כאלה ניתן לגלות את המידע. במקרים אחרים, אם בהיוועצות הזאת עולה חשש שקיים סיכון מובהק לגורם המדווח, התובע פונה לבית המשפט ומבקש חיסיון. ואם בית המשפט לא מעניק חיסיון, השיקול, לפי ההנחיות הפנימיות שקיימות באנגליה, אמור להיות האם התובע מוכן למשוך את התביעה ולוותר על המידע הזה, או, בהיוועצות יחד עם אותו גורם מדווח, להורות על צעדים מסוימים לשמירה על ביטחונו של אותו אדם ולהתיר את הגילוי למרות הסיכון. זה פחות או יותר המבחן הבריטי. כמובן, בהליכים אזרחיים יש אפשרות כללית לחשיפה, כל אחד מבין הצדדים יכול לבקש לגלות את המידע שקיים בדיווחים, אבל גם כל צד יכול לבקש מבית המשפט עצמו סיוע והגנה, חיסיון על המידע.

המכונה "ד'". יש לך מה להגיד בעניין?

לנו ברור לחלוטין שאם יש בתיקון הזה, ואני ער ובקיא בכל הקשיים הכרוכים בשימוש בסעיף 74, יש בזה דיונים אין-סופיים מול משרד המשפטים, ובכל הקשור לפרשנות בסעיף 74 – חומר מודיעיני, חומר חקירה - אבל לזה אני לא אכנס משום שמתבצעת פה עבודה שוטפת.


בשורה התחתונה, אם צעד כלשהו שיינקט בתיקון של החוק יוביל לצמצום או להקטנת הדיווחים השוטפים, ולו רק בגלל חשש פקידי הבנקים, שבו לא ירגישו ביטחון מספיק כדי לבצע את הדיווחים, אנחנו בעד שלא יצומצמו הדיווחים. שטף הדיווחים חשוב, והוא מאפשר לנו לקבל את הדיווחים שחשובים לנו לעבודתנו.

אתם אומרים: יותר חשובים לנו הדיווחים מאשר- - -

הנאשם.

יכול להיות שהמנגנון הזה הוא מנגנון מקובל. זאת אומרת, המנגנון של חומר מודיעיני שיש בו כדי לסייע להגנת הנאשם זה עיקרון מקובל שצריך ליישם. מצד שני, באיזון, כרגע יש חוק שקיים כבר עשר שנים, וכמו שנאמר פה, לא הצביעו על שום מקרה שאפילו נוצרה התנגשות בין האינטרסים, שפגעו בצד זה או אחר של המתרס. המצב הזה קיים כבר עשר שנים, ואם הכוונה לשנות, ויש חשש שהשינוי יגרום לצמצום הדיווחים, אנחנו מעדיפים שלא ייגרם שום שינוי בשטף הדיווחים שמתקבלים. זה הכול.

אני מהפיקוח על הבנקים, יחידת הסדרה, ממונה על התחום של איסור הלבנת הון. אני נמצאת כאן עם ידידי מהמחלקה המשפטית של בנק ישראל. אנחנו מבינים את הערכים העומדים כאן לדיון, ואין לנו שום כוונה להיכנס לאספקטים של המשפט הפלילי בעניין הזה. אנחנו מבקשים להציף את ההשלכות שיש לתיקון בהיבט של ניהול סיכונים.


תשתית מערך הדיווחים של הבנקים היא בחקיקה, אולם הנדבך הנוסף שיש לה הוא לצורך ניהול הסיכונים הפנימיים בתאגיד הבנקאי.


אנו רואים בהלבנת הון סיכון משמעותי, סיכון תפעולי, סיכון בכל היבט שהוא, ואנחנו מעודדים את הבנקים, גם בהוראות שלנו וגם בצו, להפעלת שיקול הדעת הסובייקטיבית. הפקיד הוא הגורם הבסיסי, הוא לא גורם הבקרה, הוא זה שרואה את הפעולה, הוא זה שרואה את הטרנסאקציה, וברגע שהבסיס רעוע, כל גורם בקרה שנבנה מעליו יהיה רעוע גם כן.


אנחנו חושבים שזו נקודה שצריך להתייחס אליה במסגרת מכלול השיקולים על מנת שאכן יימצא האיזון הראוי, ולשים לב שהנזק לא יגבר על התועלת בעניין הזה.

אני מייצג את הוועדים של הבנקים. הגשנו נייר עמדה- - -

הגשתם נייר עמדה הבוקר. אנחנו עובדים מאוד קשה, ולקרוא נייר כזה לוקח לנו איזה שעתיים.

אני מתנצל על המועד שבו הגשתי את נייר העמדה.


אני רוצה להוסיף בקצרה לדברים שנאמרו, בלי לחזור על הדברים. אנחנו מדברים על איזון בין אינטרסים, כאשר האינטרס של משפט צדק, שאנחנו שומעים אותו כאן בלשון של ניגודים, זכויות הנאשם, הוא מאוזן לא אל מול האינטרסים הנכונים שיש לאזן. צריך לאזן את האינטרס הזה אל מול שני אינטרסים: אחד מהם הוא ביטחונו של עובד הבנק, ויש חשש ממשי לביטחונו של עובד הבנק אם יתקבל התיקון האמור. והשני הוא העירנות והנחישות ביישום החוק.


ההסדר הנוכחי בסעיף 25 הוא הסדר טוב במבחן התוצאה. אני לא חושב שיש כאן מישהו סביב השולחן שיגיד שהרשות לאיסור הלבנת הון נכשלה בתפקידה או שיש כאן איזה צורך בתיקון. איש לא הביא נימוק משמעותי.

אמר לך המשנה לפרקליט המדינה שהיו תיקים שבהם לא הגישו כתבי אישום או עשו עסקאות טיעון מצומצמות, כי לא יכלו לחשוף.

זה מאינטרס של זכויות הנאשם.

זכויות הנאשם זה גם אינטרס.

כמובן. אני לא בא לפגוע בזכויות הנאשם. אני טוען שגם בהצעת החוק, בדברי ההסבר, אני לא רואה שניתן משקל מספיק לאינטרס של ביטחונם של הפקידים ושל מטרת החוק, כי מטרת החוק כאן בהחלט תיפגע.


הרשות היא רשות מודיעינית ולא רשות חוקרת. ואני חושב שההסדר הנוכחי בחוק הוא הסדר טוב, כי הוא מאפשר לכל הגורמים שעוסקים באכיפת החוק – למשטרה ולגורם נוסף – לקבל את המודיעין, ובכך הרשות לאיסור הלבנת הון מגשימה את המטרה שלשמה היא הוקמה, מגשימה את מטרות החוק. העובדה שעובר המודיעין והוא מגיע ליעדו, זה מה שחשוב, ולא העובדה שאפשר להשיג או להכשיר ראיה נוספת במחיר של פגיעה בעובד הבנק.


לסיכום. אני מציע לוועדה לאמץ בחום את עמדתו של המכונה "ד'". אני חושב שדבריו שיקפו נכונה את המציאות.

משטרת ישראל, יש לכם עמדה?

זה יום היסטורי, שמשטרת ישראל תומכת בזכויות הנאשם. אנחנו שותפים להצעה ומקבלים את עמדת הממשלה.

זה שאתם מקבלים את עמדת הממשלה זה בסדר, אבל בדרך כלל ליד עמדת הממשלה יש לכם את העמדה שלכם.

לא היה ויכוח אתם.

אדוני נציג ההסתדרות.

אני ראש חטיבת עובדי הבנקים וחברות הביטוח בהסתדרות. עסקנו הרבה באספקטים המשפטיים, אני לא רוצה להיכנס לפלפולים המשפטיים. בבנקים יש כ-50,000 עובדים, העובדים עושים מלאכתם יום-יום, אנחנו לא נסכים להכניס אותם לחרדות כפי שההצעה- - -

יש לך הצעה? פה זו לא הפגנת עובדים. "אנחנו לא נסכים" – מה אתם תעשו אם נחוקק? אתם תשביתו את הבנקים?

אני אסביר. עובד הבנק, ברגע שהוא יודע ששמו עלול להיחשף, הוא מפסיק לישון בלילה, הוא מפסיק לתפקד, הוא מאוים. בלתי אפשרי יהיה לתפקד במצב הזה. יושב-ראש הוועדה, אני לא מדבר על איומים או לא איומים. יושב-ראש הוועדה מודע למה שההסתדרות עושה כנציגות עובדים. אין לנו מטרה, חלילה, לפגוע בחקיקה. אנחנו חושבים שחקיקה חשובה במדינה, אנחנו מכבדים את החוק. חוק גם בנוי על איזון בין האינטרסים השונים, והאינטרסים השונים כפי שהובאו בסעיף הנוכחי, ברמה של מה שקרה עד היום, עמדו בסטנדרט שאפשר היה לחיות אתו. לכן אנחנו מתנגדים בכל תוקף לשינוי בעניין הזה.

אני מאמץ את הדברים שאתה העלית מבחינת החרדות של עובדי הבנקים. אנחנו לא נוכל לחיות עם זה, פשוט מאוד. עובדי הבנקים לא יוכלו לחיות עם שינוי החקיקה ממה שקיים היום, וגם לה היו חבלי לידה לא פשוטים, אני רוצה שתדעו את זה. נכון שהאויב של הטוב זה הטוב מאוד, ושל הטוב מאוד זה המצוין, נכון שכל אחד רוצה למצוא לעצמו מסגרת אופטימלית שהוא יוכל למלא את תפקידו ואת שליחותו הכי טוב שאפשר בצד המשפט וכו', אבל יש לאזן בין האינטרסים השונים. צריך לראות את התמונה הכוללת ולהשיג את התוצאה הכי טובה, בהתחשב באינטרסים השונים.


לסיכום. יושב-ראש הוועדה, אנחנו בעד השארת הסעיף הנוכחי, אנחנו מתנגדים לשינוי הסעיף. הוועדה יושבת בדיונים הרבה זמן, אני לא הגעתי לדיונים של הוועדה, אני מתעדכן במה שקורה, אני בדרך כלל מגיע לדיונים של ועדות שעוסקות בענייני הבנקים. לנושא הזה הגעתי, כי זה בנפשנו. תודה רבה.

יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו? אתם רוצים לענות?

לא נשמע כאן סביב השולחן סנגור. מר נבות תל-צור אמר שהוא מדבר כסנגור, אבל אני תהיתי- - -

הוא לא דיבר כסנגור.

נכון. אני חושבת שאל מול כל הטענות שנשמעו כאן- - -

הסנגור שנמצא פה זה אני. את רוצה שאני אדבר בתור סנגור?

כן. אני רק אומר שהמצב החוקי הקיים, שמונע טוטלית מנאשם לעיין בחומר שעשוי לסייע להגנתו, זה מצב שכוועדת החוקה, אנחנו צריכים להיזהר בו מאוד. אמרתי קודם שהיום, עשור אחרי החוק, אנחנו יכולים לבחון מחדש את האיזונים שנעשו ערב חקיקתו, כשגם אז היתה נציגות מפה ועד הודעה חדשה של הבנקים, וזו היתה מעין פשרה על מנת לקבל את הסכמתם. אני חושבת שהיום בשלה השעה כן לקבל החלטות אחרות. זה לגבי זכות העיון בסעיף 74.


דבר שני שרציתי לחדד. כל הטענות שנשמעו כאן היו לעניין חובות הדיווח של הבנקים. לא נאמר דבר על סעיף 6. אני חושבת שסעיף 6 זו אופרה אחרת לגמרי.

סעיף 6 הוא אופרה אחרת לגמרי, ואני אומר לך, כאיש מהציבור עכשיו, זה בכלל לא שייך לסנגור או לתובע. תביאו אותו אם אתם רוצים להוריד לחלוטין את המוטיבציה של אזרח טוב לדווח ולהגיד: רבותי, אני בא לדווח ואני בא לספר לכם, בתנאי אחד, שאתם לא מסכנים אותי. אנחנו רואים היום מה קורה במדינות אחרות, אבל זה מתחיל לקרות גם במדינת ישראל. במוצאי שבת יש תוכנית של חיים הכט – מה אתה היית עושה. ואנחנו רואים אנשים עוברים ברחוב, רואים שמתבצעות עבירות, הם ממשיכים ללכת, כי הם אומרים: ייקח לי ארבע שעות במשטרה, אחר-כך אני אגיע לבית משפט לשלושה דיונים ואני אחכה בחוץ כי עוד לא הגיע הזמן שלי, ובסוף אני גם אחטוף מהנאשם. ואנשים מתעלמים מביצוע עבירות. זה מה שתגרמו בסעיף 6. זו אופרה אחרת לגמרי, אבל השאלה מה אנחנו רוצים. בחודשים האחרונים, בכל שבוע, אני שומע כמה חשוב להילחם במימון טרור, בפשיעה הרצינית ובדברים האלה, ואתם באים היום ואומרים: זה לא כל כך נורא.

לא אמרנו בשום אופן.

אתם כן אומרים. אתם אומרים את זה מסיבה אחת פשוטה, אתם בעצם באים ואומרים לי: אדוני, אם אדם בא לדווח על עבירה כזאת, נחשוף אותו, והוא יכול לא לבוא לדווח, אז הוא לא ידווח.

הוא לא חייב לדווח.

אז הוא לא ידווח.

הוא לא ידווח, הוא יועמד לדין על סעיף 4. מדובר בהגנה- - -

סעיף 6 הוא העבריין, הוא סעיף הגנה- - -

אנחנו כבר יודעים דבר מאוד פשוט. רבותי, מה הסיכוי שלי להיתפס? על נותן שוחד ומקבל שוחד קבעו הסדרים מיוחדים כדי שאדם יבוא לדווח. פה אתם בעצם אומרים: אל תבואו לדווח. נכון שתקבל הגנה, אבל מה הסיכוי שלך להיתפס? אני בא לקבלן, קיבלתי מזומן, מה אכפת לי, אני יודע שההוא שודד, מה אכפת לי. אני הרי תמיד אטען: לא ידעתי על מה אתם מדברים אתי, אני לא יודע מאיפה זה הגיע. זה בן אדם מכובד, קיבלתי כסף, מה אתם רוצים? אתם הורסים את העניין שאדם יתנדב לדווח. לא צריך להיות סנגור בשביל זה, צריך להיות פשוט בן-אדם עם היגיון.

סעיף 6 לא שייך לסנגור, זה נכון. אבל הנושא של מציאת איזון נכון לגבי החיסיון הסטטוטורי המוחלט הזה, שאין לו אח ורע בחקיקה הישראלית, זה כן עניין של סנגור שיאמר מה המשמעות הזו מבחינתו. ניסינו אנחנו לומר את זה, ואם הוועדה לא השתכנעה- - -

נביא סנגור. אין שום בעיה. תגידו לי את מי אתם רוצים להביא.

את הסנגוריה הציבורית, את לשכת עורכי הדין, כסנגורים.

הנציגה של לשכת עורכי-הדין נמצאת בכנס באילת, והיא ביקשה לדבר.

מי?

עורכת-הדין יעל גרוסמן. היא ביקשה, בכל מקרה, בדיון הבא להביע את עמדתה בעניין.

הדיון פה הוא ברור לי ומובן. זה לא שאני מופתע, ולא שאני אומר שאין פה גם דברי טעם. זה ברור, יש פה שאלה של הכרעה, והמחוקק צריך להכריע בעניין.


אני רק מבקש שבהמשך תהיה עקביות בכיוון הזה. אני צופה פני עתיד בהיבטים מסוימים. אנחנו רצינו להסדיר את סעיף 25, שישתלב בשיטה המשפטית שקיימת היום במדינת ישראל. השיטה המשפטית במדינת ישראל היא מאוד נוקשה מבחינת האיזון שלה וביכולת לנהל משפטים. כאשר חומר חסוי נמצא בידי המדינה, היא מאוד מקפידה, וזה נמצא היום בלב הגינות ההליך הפלילי, כי חלק משמעותי מהדיונים המשפטיים, הרבה פעמים, נסוב – ונבות תל-צור מכיר את הדברים האלה – סביב גילוי חומרי החקירה וחומרי המודיעין. סעיף 25 מכריע לכיוון מסוים, המסורת שלנו, שהיא הכרעה שיוצרת בעיה, כשאנחנו מביאים את האינטרסים האחרים, אגב כמו תחקיר צבאי, כמו תחקיר משטרתי בחלק מהדברים. אגב, שם יש שסתומים, יש שסתומים משום שלרמטכ"ל, למפכ"ל, אפילו לראש השב"כ, יש סמכות בחוק להתיר את השסתום ולומר: רבותי, החומר הזה יכול לצאת החוצה, משום שיש יכולת ויסות לדברים האלה. סעיף 25 הוא מוחלט לחלוטין, כאשר החומר הוא לא בין עורך-דין ללקוח, אלא הוא מצוי בתביעה עצמה שהולכת לנהל את המשפט.


אני מבקש לזכור את ההכרעה הזאת בדברים נוספים. כאשר אנחנו מביאים חומרי מודיעין, אנחנו לא נלך לקיצוניות מוחלטת, אנחנו לא מאמינים בקיצוניות מוחלטת, אנחנו חושבים שאפשר לנהל משפט כשיש חומר חיוני להגנה כחומר מודיעיני, ואנחנו נבקש מוועדת החוקה, נבקש מהכנסת, להביא איזון אחר, להביא איזון שייתן משקל משמעותי יותר ליכולת אפקטיבית של מערך המודיעין של המשטרה, של השב"כ וגם של אמ"ן לפעול, להגן יותר על חיי המקורות ועל האמצעים, עוד פעם, בגבולות, תוך איזון, אבל לשנות מעט את נוסחת האיזון הקיימת היום. נביא את זה לוועדת החוקה, ואני מבקש לזכור את ההכרעה של היום.

שוקי למברגר, רק תזכור שני דברים. כשהמכונה "ד'" רוצה הגנה על עצמו, אני לא אתן לו, מסיבה אחת פשוטה, אף אחד לא חייב אותו לעשות- - -

על מקורותיו, לא עליו.

השאלה היא, מהם מקורותיו? האם מקורותיו הם כאלה שמקבלים תשלומים עבור העבודה ובגלל זה הם הפכו להיות מקור, או שמישהו חייב אותם? זה ההבדל בין סעיף 6 לבין היתר. כשאתה אומר לי: אדוני, תתנדב או תקבל משכורת ותהיה איש מודיעין שלנו, אני לוקח את כל הסיכונים שבעולם. הרי לא צריך לחשוף אותו בבית משפט, יש כל מיני שיטות אחרות. איך אתם קוראים לזה שם, המכונה "ד'", "עספירים"? אנחנו מכירים את המטריה.

יש הבדל בין זה לבין צו שאתה אומר לי בתור פקיד בנק, שאני כבר עובד 30 שנה בבנק, ואחרי 20 שנה פתאום באת והטלת עלי חובה מסוימת שעד היום לא היתה לי, ואמרת לי: תתחיל לדווח. עכשיו פתאום אתה אומר לי, אחרי עשר שנים, כבר הגעתי לגיל 60, אני עוד מעט פורש לפנסיה. תעזוב, יש לי 14 משכורות בשנה, מצבי טוב, תן לי ללכת הביתה בשלום. פתאום אתה אומר לי עכשיו: אדוני, תתחיל גם להופיע בבתי משפט כשיושבים כל העבריינים ממול.

זה פן אחד, היכולת לקיים מערך מודיעין, להכניס סוכנים מהמשטרה, לארגוני טרור, לארגוני חבלה, ליצור כל מיני אמצעים. האינטרס, אם הוא עובד או לא עובד, הוא היבט משני ביכולת שלנו לעשות את המהלך הזה.

אני מסכים אתך במאת האחוזים. אם תבוא אלי בהצעה שתאמר שמישהו שפועל בארגוני חבלה או בארגוני טרור לא ייחשף בבית משפט, זה לוקח שלוש דקות, והוועדה הזאת מחליטה. הוועדה הזאת מחליטה "פה אחד" בעניינים האלה. תאמין לי, היא תחליט פה אחד.

אגב, אני לא רוצה את זה, צריך לעשות איזון, איזון אחר, איזון יותר נוקשה מאשר קיים היום.

הבעיה הגדולה היא מי עושה את האיזון.

בסופו של דבר בית המשפט.

בית המשפט בסופו של דבר.

זה לא בית המשפט, זה מתחיל עוד לפני, זה מתחיל אצל התובע.

כ-officer of the court.

כ-officer of the court, כמי שמייצג את המדינה, כתובע, כמי שיש לו תיק פלילי לנהל, נוחיות הניהול וכל הדברים האלה.


זכויות הנאשם הן דבר חשוב מאוד. השאלה, מה עומד ממול. אם הייתם אומרים לי חיסיון כזה על עבירות תעבורה, או על עבירות של כיוס ודברים כאלה, הייתי אומר לכם: חבר'ה, עד כאן. אבל אתם מציגים לי כבר כמה חודשים שפה אני עומד מול ארגוני טרור, מול משפחות פשע, כמה זה חשוב. אז מה אתם רוצים לקחת עכשיו? אני אקח ילד שעבד בבנק ודיווח או בן אדם שעבד, ואני אעמיד אותו מול הארגונים האלה? לא יכול להיות.

מתוך ניסיוני רב השנים בטיפול בתעודות חיסיון. בכל נסיבה שבה הוצבע על סיכון חיי אדם, הוצאה תעודת חיסיון. ואם בית המשפט החליט לגלות, התביעה חזרה בה, כי ברור שכאשר מדובר בחיי אדם, אף אחד לא לוקח סיכון, לכן לא זה המקרה.

היום משה לדור הוא פרקליט המדינה ושוקי למברגר הוא המשנה ואת הופעת בתיקים, אתם אנשים הגונים. מחר בבוקר, תארי לך שמציעים לי להיות המשנה לפרקליט המדינה.

אתה תעשה אותו דבר.

מה קרה לך? אני?

בסיכון חיי אדם?

מה פתאום, הגנת הנאשם אצלי היא הדבר הכי חשוב, אני סנגור.

חבל שכאן אתה לא מחליט אחרת. אם אתה סנגור, זה מוקד התיקון.

אני טוען שגם סנגור צריך לראות את טובת המדינה וטובת החברה אל מול עיניו, לא רק את הנאשם שלו, ואני מבין למה ביקשת שאשמע את הסנגוריה הציבורית. אני אבקש ממך אותו דבר שביקש שוקי למברגר לגבי דברים אחרים. את תקבלי שהסנגוריה הציבורית- - -

על מנת לשמוע את האיפכא מסתברא.

אני יודע את האיפכא מסתברא, אבל לא רק בעניין הזה.

אנחנו תמיד מזמינים אותם. אני מאוד מקפידה להזמין אותם.

אני יודע שאתם תמיד מזמינים אותם, אבל לא תמיד אתם אוהבים את חוות-הדעת שלהם.

אנחנו שומעים את דעתם. אני חושבת שהיא לא נשמעה פה.

היא תישמע, גם עמדתם וגם עמדת לשכת עורכי-הדין. אנחנו לא יכולים לסיים דיון בלי לשמוע את עמדתם.

אני קצת תמהה, כי הרי זכויות הנאשם חשובות בהחלט. אם יבוא אותו מקרה חריג, ושוקי למברגר לא יכול אפילו לתת לנו דוגמה, הוא מעריך- - -

חבר'ה, שוקי למברגר לא חשב שהוא צריך לבוא עם נתונים. אני מניח שאם הוא יבדוק, הוא ימצא.

אני סומך על שוקי למברגר, אני לא צריך להמליץ עליו, אין פה בכלל ויכוח בעניין הזה. הם עושים מלאכת קודש וכולנו אתם. באותו מקרה חריג, קיצוני, שתחשוב הפרקליטות שזכויות הנאשם עלולות להיפגע, מכיוון שזכות הנאשם כל כך חשובה, ימשכו את כתב האישום. הכלי בידיהם. החוק יצר היום איזון – שימרו על משטר הדיווחים, שימרו על העובדים המדווחים. באותו מקרה קיצוני שבלי עדות הפקיד אי-אפשר להרשיע את הנאשם, ולכן תיפגע זכותו של הנאשם אם לא יעלה פקיד הבנק לעדות, משכו את כתב האישום, זה הרי גם מה שהם אומרים שהם יעשו.

זה גם יכול להיות מקרה שבו, חביבי, מישהו מימן טרור במשך תקופה ארוכה, והם אומרים: יש גבול שלאדם כזה יסגרו את התיק או ימשכו את האישום.

אבל אז, שזה לא ייפול על פקיד הבנק. זה עומד על מדווח אחד מסכן?

עורכי-דין, יש להם חיסיון מוחלט?

המידע לא נמצא אצלנו כתביעה. החיסיון עורך-דין לקוח לא נמצא אצלנו, אלא אם התובע מחזיק בכיס שלו את תעודת הזיכוי שלי אולי, והוא אומר: אני לא מראה לך את זה. בין עורך-דין לקוח זה בין עורך-דין לקוח, ואני לא יודע על זה.

אם אתה מחזיק את תעודת הזיכוי, הרי כשאתם- - -

לא זיכוי, זה יכול להביא תועלת.

יכול להביא תועלת למי?

לטיעונים של ההגנה.

חבר'ה, לכך שהוא יטען טענה שתזכה אותו?

בפוטנציאל.

אתה הרי יודע לבדוק את הדברים האלה גם כן. אם אתה לא מקבל, אתה לא פוגע בזכויות שלו.

אני עושה את זה באופן עצמאי. אם אני מגיע למסקנה כתובע שמה שיש לי מהרשות לאיסור הלבנת הון זה משהו שאי-אפשר לנהל משפט, מבחינה זאת שזה מזכה, אני לא אנהל את המשפט, זה ברור. הבעיה מתחילה במקום אחר, שאני, כתובע, אומר לעצמי: תשמעו, אני חושב שזה לא יועיל לו בסופו של דבר, אני לא מאמין שזה מלמד על החפות שלו, אבל המשפט הוא משפט אדוורסרי, הוא טוען, הוא יחטוף חקירות נגדיות, הוא יעשה דברים, וההיבט הזה חסר.

למשל, גרסאות סותרות כמו שנתן שוקי למברגר. זאת אומרת, יש גרסה גלויה ויש גרסה שונה, שהוא מסר בהתחלה. הסנגור יכול לחגוג על זה. היעלה על הדעת שלא נראה לו?

הסנגור יכול לחגוג. יש לי שאלה, האם את מכירה הרבה מקרים שאחרי חגיגית הסנגור זה מועיל – נבות תל-צור ואני היינו עדים למשפט שהתנהל למעלה משנה, ששם היה סנגור שחגג על כל סתירה של מלה של העדים – זה בסופו של דבר לא מועיל לי, זה רק טוב לחגיגה, אבל לא יותר מזה.

לפעמים כן, לפעמים לא. סנגור רוצה לדעת את הדברים האלה, זכותו לדעת על אי-התאמה בגרסאות. לא התבטאתי נכון. הוא יכול להפיק מזה תועלת להגנתו של הנאשם אם זה עד מפתח וכו'. אני חושבת שהאיזון פה נפגע, ומה שעשינו הוא באזמל של מנתחים, לא פרצנו לחלוטין, ואפשר לשפר את זה.

הניתוח הצליח והפציינט מת.

או שכן או שלא.

אני חושבת שצריך קצת לחזור אחורה, איך החקיקה הזאת התחילה ואיך הבנקים נכנסו לסיפור הזה. למעשה, בצדק הם גויסו למאבק הלאומי הזה, הבין-לאומי הזה, למלחמה בהלבנת הון, כי הם המסננת הראשונה במעלה, ורוב הכספים עוברים דרך הבנקים. כך גם גייסו וביקשו את עזרת הבנקים והטילו עליהם את החובה הזאת. כמו שעורך-הדין תל-צור אמר, כל התשתית הזאת וההשקעה הזאת של מיליוני השקלים והעבודה היומיומית של הבנקים, שהיא עצומה, נבנתה על העניין הזה שהבנקים פה עושים את עבודתם לטובת אינטרס ציבורי. והאינטרס הציבורי הזה חייב לעמוד באיזון השיקולים. ואני חושבת שלפרקליטות יש גם היכולת המקצועית, והפרקליטות היא גם המומחית והמקצועית לתת הגנה לאותה מערכת ענקית שגויסה למאבק הזה, כי איפשהו שכחנו את זה בהתחלה, והם לוקחים את זה שני צעדים קדימה. פתאום לוקחים את המערכת הזאת כשיקול אחד מול שיקולי הפרקליטות בניהול התיקים. יש להם גם היכולת להגן על המערכת הזאת, וחשוב מאוד שזה ייעשה.

עוד מישהו רוצה? עוד מכת מוות לכאן או לכאן? אתם רוצים לדון בעוד סעיפים?

יש נושא שהשארנו מהפעם הקודמת עם הנהלת בית המשפט בנוגע לשלושה תחומים. על שניים מהם יש לנו סיכום אתם. אני מציעה למורן פרוינד מהנהלת בתי המשפט לעדכן על הסיכומים שיש לנו בעניין.

לפני זה, אנחנו מסכמים שבדיון הבא לשכת עורכי הדין, שביקשה להשמיע את דברה- - -

לשכת עורכי הדין תשמיע והסנגוריה תשמיע. אני יכול לתת לכם את ההרצאה של הסנגוריה – לא יכול להיות שיפגעו באיזו זכות של הנאשם, בכלל צריך לבטל את החסיונות גם לעורכי-דין, גם לעיתונאים, גם לשופטים, לכל דבר, גם על הניירות הפנימיים של הפרקליטות.

זה לא חיסיון, זו הצגה לא נכונה. זה לא חומר חקירה.

צריך לבטל את זה, זה הכול חומר חקירה, והנאשם צריך לדעת על הכול, כי אחרת הוא לא יכול לנהל את הגנתו.

לגבי הנושאים שנותרו לדיון מול הנהלת בתי המשפט, הנושא הראשון זה הנושא של סמכות פרקליט המחוז להגיש את כתב האישום לבית המשפט המחוזי במקום לבית משפט השלום בעבירות לפי סעיף 3. הגענו להסכמה בנושא הזה. אנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים.


הנושא השני זה מנגנון הביקורת השיפוטית לגבי צו חילוט זמני. גם לגביו הגענו להסכמה. הביקורת תהיה ערעור בזכות לבית משפט מחוזי וברשות לבית המשפט העליון. והנושא השלישי שנותר פתוח- - -

אתם זוכרים שבעסקת טיעון בית המשפט לא מחויב בעסקאות שביניכם? אני רוצה רק להזכיר לכם.

ברור.

קיבלנו את עמדת משרד המשפטים.

זה חשוב. ובנושא השלישי?

הנושא השלישי זה נושא של ביקורת שיפוטית על עיצום כספי. כיום הביקורת השיפוטית היא בבית משפט השלום. יש כוונה להקים מחלקות מינהליות בבית משפט השלום, וכבר היום יש שופטים שמיועדים לנושא הזה וגם יעברו הכשרה והשתלמויות בזמן הקרוב בנושא מינהלי. לכן העמדה שלנו שאין צורך בשלב הזה לשנות את החוק ולקבוע ביקורת שיפוטית לבית המשפט המחוזי.

ביקשנו את בית המשפט לעניינים מינהליים במחוזי בגלל המטריה, וההתחייבות של הנהלת בתי המשפט זה לייחד שופטים בבית משפט השלום שיתמחו בנושא הזה, ואז אין לנו התנגדות. זה לא דווקא מחוזי, כי זה מחוזי, אפשר לשלום, ובלבד שיהיו שופטים שמתמחים בתחום המינהלי ובביקורת שיפוטית על החלטות מינהליות.

כפתרון ביניים עד שיהיה מנגנון.

עד שיהיה מנגנון של מחלקות מיוחדות, זאת הכוונה.

ההתחייבויות של הנהלת בתי המשפט, מה הם יעשו, באמת לא מעניינות.

מבחינתכם מוסכם שכרגע משאירים את המצב הקיים.

נכון.

יש עוד משהו שאתם רוצים לדון בו היום?

תודה רבה.

תודה רבה, רבותי.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35