הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

PAGE
2
ועדת חוקה חוק ומשפט

26/05/2010

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי י"ג בסיוון, תש"ע, 26 במאי 2010, שעה 09:00

1. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010, של קבוצת חברי כנסת. הכנה לקריאה ראשונה – דיון. (פ/2015).
2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010. הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון.
3. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע-2009, של חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר. (פ/1790).

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

משה (מוץ) מטלון

אברהם מיכאלי

יעקב נאמן – שר המשפטים

חה"כ אלי אפללו

חה"כ משה (מוץ) מטלון

רחל גוטליב – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

לילך וגנר – יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עמית מררי – מחלקת יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נועה שליט – מתמחה, משרד המשפטים

אשרה רודב – רפרנטית ממשל ומנהל באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד רינת וייגלר – סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

אסתי שדה – סגנית מנהלת השירות, משרד הרווחה

טלי עדן – מדריכה, משרד הרווחה

עו"ד יואל הדר – יועמ"ש המשרד לבט"פ, המשרד לביטחון פנים

רוברט אפשטיין – פסיכולוג מחוז מרכז, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מאיר ברקוביץ – רמ"ד מיד"פ, המשרד לביטחון פנים

יוסי גובר – רמ"ח טו"ש, המשרד לביטחון פנים

רונית זר – מפקדת יח' צור, המשרד לביטחון פנים

אבישי כהן – יועמ"ש יח' צור, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק טל-פז מזרחי – קצין ייעוץ וחקיקה מיד"פ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק תרצה נחושתן – קצין ייעוץ וחקיקה נוער, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אורנה נחמני – רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

ד"ר דיויד כהן – קרימינולוג קליני בכיר, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר-הדני, יועמ"ש משרד הבריאות

עו"ד דפנה בינוולד – מנהלת המחלקה לעיכוב הליכים, פרקליטות המדינה

שופט יוסף אלרון – שופט, בית משפט מחוזי, הנהלת בתי המשפט

עו"ד עמנואל הלון – לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט.

אריאל אבקסיס – יועץ מחוזי ואחראי תחום עברייני מין ברש"א, הרשות לשיקום האסיר

עו"ד חגית לרנאו – סגנית הסנגורית הארצית וממונה על חקיקה, סנגוריה ציבורית

ד"ר חניתה צימרין – נשיאת אל"י, אגודה להגנת הילד

עו"ד ענבר יחזקאלי-בליליוס – יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

מרים מדעי – רכזת ליווי בהליך פלילי, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

יעל מזוז – מתנדבת במרכז הסיוע בירושלים, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית, נעמ"ת

מאיה יעקובוב – קרימינולוגית חברתית שיקומית.

ד"ר יצחק קדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד

תמי סלע; חלי אלדר

דורית ואג

אתי אפלבוים

1. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010, של קבוצת חברי כנסת. הכנה לקריאה ראשונה – דיון. (פ/2015).
2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010. הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון.
3. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע-2009, של חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה,כ אלכס מילר. (פ/1790).

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט. נעסוק היום בהמשך הצעת חוק המלחמה בפדופיליה של חבר הכנסת אלי אפללו, בהצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (שיקום מניעתי), של חבר הכנסת משה מוץ מטלון ובהצעת החוק על הגנה על הציבור מפני עברייני מין.


מכיוון שבישיבה הקודמת שמענו כבר את הרצאות הפתיחה, נתחיל היום לעסוק בחוק סעיף סעיף. נבקש הסברים ממשרד המשפטים.


לפני שנתחיל בחוק הזה, בישיבה הקודמת ביקשתי הערכה תקציבית של עלות החוק. מישהו יכול להגיד לי מה העלות התקציבית והאם התקציב הזה אושר, הובטח, שוריין? שלא יהיה מצב שאנחנו נעסוק בחוק שהוא חוק חשוב מאוד ואז יתברר שלממשלה אין כסף ואנחנו עובדים לריק. האם מישהו יכול לתת לי תשובה?

אנחנו יכולים להציג את העלות ככל שהיא נוגעת למשרד שלנו. אנחנו גם ביקשנו את השתתפות נציגי האוצר ואני לא רואה אותם כאן.

אני לא יודע מי זה המשרד שלכם, אני מכיר את ממשלת ישראל. בשבילי ממשלת ישראל זה גוף אחד. לא איכפת לי אם אתם תציגו לי, אם משרד המשפטים יציג לי, המשרד לביטחון יציג לי או שמשרד האוצר יציג.

אינני מוכן לנהל דיונים ולחוקק חוק בשביל כותרות בלבד. יש כאלה שאוהבים את הכותרות, כי אחר-כך הם אומרים: הנה, קידמנו חוק. אבל לא זאת המטרה של הוועדה. לכן אני רוצה להיות בטוח שאנחנו מחוקקים חוק שאכן יבוצע ככתבו וכלשונו.

אני מסכימה עם אדוני. יותר מזה, כשאנחנו הבאנו את החוק לוועדת שרים נאמר בוועדת שרים במפורש על-ידי נציגי האוצר, לכן אני חושבת שאני לא יכולה לדבר בשם כל המשרדים. נכון שהממשלה היא גוף אחד ואדוני צריך לקבל את התמונה המלאה, אני יכולה להציג ברמת העלות. נציגי האוצר, נאמר במפורש, שהעלות התקציבית, כפי שהופיעה בטיוטת החוק מתוקצבת במלואה.

מהי העלות התקציבית שלכם בלבד?

העלות התקציבית שלנו, כולל יישום פרק השיקום, שזאת העלות העיקרית של החוק, כוללת את העלויות כפי שהוצגו לנו על-ידי רש"א והשב"ס כי יש גם שיקום בבית הכלא, מגיעה כמעט לכדי 23 מיליון שקלים בשנה.

זה בשני שלבים מיום החלת החוק.

זה כולל את הקמת מרכזי השיקום?

כן.

איזה חיסכון יש בזה שאנחנו משחררים אסירים בשנתיים? יש לי השוואה ממרכז המידע שהסכום הוא הרבה יותר גדול. פה אנחנו משחררים אסירים בתמורה לטיפול.

לא בהצעה הממשלתית.

ברשותכם. בסופו של דבר, בשביל לעודד לקבל את הטיפול, הם מקבלים שליש או מקבלים גם משהו אחר, לא?

התפישה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בפרק השיקום - - -

חבר הכנסת אפללו, עדיין לא הגענו לתיקון שלך.

לא, לפי ההצעה הממשלתית.

כרגע אנחנו עוסקים בפרק השיקום על-פי הצעת החוק הממשלתית, לא על-פי התיקון שאתה מציע. כשאני שאלתי על העלות התקציבית שאלתי על העלות התקציבית של החוק הממשלתי. לא גם, אלא רק על החוק הממשלתי שאלתי. שאלתי וקיבלתי תשובה שלמשרד הרווחה זה 23 מיליון שקל. תכף נשאל את משרד המשפטים האם הם יודעים משהו אחר.

מה שרינת הציגה זה כולל את כל המשרדים.

ללא בריאות.

משרד הרווחה ריכזו את כל נושא התקציב.

משרד המשפטים, האם אתם יכולים להתחייב שמדינת ישראל שריינה את הסכומים האלה בתקציב המדינה לצורך הפעלת פרק השיקום?

אנחנו לא יכולים להתחייב, אנחנו לא מחותנים.

רבותיי, מישהו מייצג פה את ממשלת ישראל? אני מבקש לדעת מי פה נציג משלת ישראל?

לצורך העניין זה משרד הרווחה.

משרד הרווחה, את מודיעים לי שמדינת ישראל או ממשלת ישראל תקצבה את זה?

לפי האישור שקיבלנו מהאוצר, החוק תוקצב בהתאם להצעה שאנחנו הגשנו. אני לא יכולה להגיד יותר מזה.

היה צריך להיות פה נציג האוצר. זה דבר שקצת מעורר בי מחשבה מכיוון שהם נרשמו והודיעו שהם יגיעו. הבוקר, 5 דקות לפני הישיבה, הם הודיעו שהם לא יגיעו.

גם אחרי הדיון הקודם ביקשתי שהם יגיעו.

זה שהם הודיעו הבוקר שהם לא מופיעים מטריד אותי, מפני שאני תמיד חושש שאנחנו עובדים על חוקים ואחר-כך מדינת ישראל לא מבצעת אותם. זה חלק מהבעיה שיש לנו במדינת ישראל שחוקיים מחוקקים לא כדי שיבצעו אותם.


משרד המשפטים, לישיבה הבאה אני מבקש עלות כוללת של ביצוע החוק והודעה מלאה של משרד האוצר, של ממשלת ישראל, של ראש הממשלה, לא איכפת לי, שהודיעו לכם שיש תקצוב לחוק הזה ואנחנו לא יושבים ומחוקקים חוק שאחר-כך יבקשו דחיית ביצוע של שנה ועוד שנה ובסוף יבטלו אותו בחוק ההסדרים.

התחלת הביצוע של החוק הממשלתי תתחיל בעוד 3 שנים.

זה כי צריך להכשיר אנשים. עוד לא הגענו לסעיף הזה. כשנגיע לסעיף הזה נחליט ממתי הוא צריך לחול. צריך לזכור שצריך לבנות מרכזי שיקום וצריך לבנות מערכת של מעריכי מסוכנות, צריך ללמד את האנשים וזה לוקח זמן. זה לא חכמה לחוקק חוק שלא יבצעו אותו כי הוא יהיה בלתי אפשרי.

אפשר לעשות את זה בפחות זמן.

יכול להיות. אני לא מומחה לזמנים. נגיע לסעיף הזה ונדון בו.

זה לא נשמע לי הגיוני.

קראתי כבר כל-כך הרבה חוקים עם סעיפים לא הגיוניים שכבר הפסקתי לחשוב בהיגיון.

כמו שאני מכיר אותך אתה חושב בהיגיון.

אבל לא כשאני קורא את סעיפי החוק שאחרים מנסחים.

אם כך, נתחיל בסעיף 1 לחוק. היועצת המשפטית תסביר איך אנחנו הולכים לעבוד על החוק הזה.

באמת ננסה ללכת באופן כרונולוגי לפי הסעיפים. סעיפים שהקשר שלהם לפרקי השיקום והטיפול הוא קשר ישיר, בעצם נדחה את הדיון בהם, כך שהם יהיו כרוכים בפרק השיקום והטיפול.

חשבנו גם שעדיף לדון בשינויים בסעיף המטרה, אחרי שנסיים את הדיון בהצעת החוק ונראה מה יהיו התוצאות ולפי הדברים שיחוקקו נראה כיצד כדאי לנסח את סעיף המטרה.


לכן, בעצם, הסעיף הראשון הרלוונטי הוא בפרק ההגדרות. זה סעיף שאין בו שינוי מהותי. ההגדרה של בן משפחה זאת רק הגדרה שמעבירים אותה. היא היתה בסעיף ספציפי וכאן מעבירים אותה לפרק ההגדרות מכיוון שהיא תהיה רלוונטית לעוד סעיפים בחוק.


לטובת הפרוטוקול נקריא את ההגדרה אבל אין בה שום שינוי מהותי. ההגדרה אומרת כך:


"בן משפחה של אדם, בן זוגו, הורהו, בן זוג של הורהו, ילדו, אחיו או אחותו, לרבות ילד, אח או אחות חורגים וכן בן משפחה אחר המתגורר עימו".


כמובן שבמקומות שבהם זה רלוונטי לסעיפים מהותיים, נחזור להגדרה ונבחן אותה. כרגע זה רק שינוי מקום.

יש פה הרבה סעיפים שקשורים לפרק השיקום, כמו "גורם מקצועי מתאם", גם הליכים פליליים. בעצם ההגדרה בעמוד הבא זה הנושא של עבריין מין שרצינו להתחיל לדון בה לגופה. פה יש שינוי שנציגת הממשלה תסביר אותו, אבל בגדול הוא מייצר התאמה בין החוק הזה לשינוי בחוק הנוער.

מי רוצה להסביר לנו מה זאת עבירת מין?

החוק, כפי שמוצע כאן, מתבקש באמת לערוך התאמה עם התיקון לחוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, שהתקבל לפני כשנה, שלפיו גם כאשר קטין ביצע עבירה וכתב האישום הוגש עד הגיעו לגיל 19, הוא עדיין ייחשב כקטין לעניין רוב הוראות חוק הנוער וחוק הוער יחול עליו.
לכן עשינו כאן התאמה כדי ליצור הרמוניה בין שני החוקים. זה התיקון המקורי של החוק כפי שהוא מופיע בנוסח המונח בפני הוועדה.

נוכח הדיונים שמתקיימים אצלנו, וכפי שאדוני יודע, הנושא של קטינים פוגעים מינית, הוצא בזמנו מתחולת החוק. במהלך השנים התקיימו דיונים שכרגע אנחנו במצב שאנחנו נבקש כנראה לעשות שינוי נוסף בהגדרת עבריין מין, להחיל את עקרונות החוק בכל מה שנוגע להערכת מסוכנות ונושא הפיקוח על קטין שבגר, למרות שהוא נשפט לפי חוק הנוער. קטין שבגר, נדון למאסר בפועל, והשתחרר בהיותו בגיר, או שהגיעו לבגירות במהלך שהותו במאסר, אנחנו נבקש להחיל עליו את הוראות החוק.

לפי ההגדרה שלכם, כמה עברייני מין קטינים יש בשנה?

רק כאלה שנדונו למאסר או בכלל?

כאלה שהם קטינים, עברו עבירת מין והועמדו לדין כשהם קטינים?

יש בערך 100 כאלה בשנה.

למה עליהם לא צריך להחיל את החוק?

זה בדיוק מה שרציתי לומר. התייחסות המקצועית והטיפולית והשיקומית לגבי קטינים בכלל, מקומה בתוך חוק הנוער שפיטה ענישה. אנחנו חושבים שבכלל נכון לא לעשות אבחנה בין קטינים פוגעים מינית לקטינים אחרים. גם קטינים אלימים יכולים להיות מסוכנים, כן או לא, ואותו דבר לגבי קטינים פוגעים מינית.

התפישה לגבי קטינים היא אחרת והיא צריכה להיות בתוך חוק הנוער.

אין בעיה, תכינו את הפרק ובתיקון עקיף נתקן את חוק הנוער. אני רק רוצה לגמור את זה באותו זמן ולא נשאיר את הקטינים הפוגעים מינית בחוץ.

אני יודעת. רציתי לסיים ולומר שמאחר ויש אינטרס מאוד גדול לסיים את הנושא של קטינים פוגעים מינית ולבוא עם משהו מושלם כאן לוועדה עוד בטרם נסיים את הדיון בבגירים, אנחנו מבקשים לדחות את הדיון בהגדרת עבריין מין להמשך, כדי שנוכל לבוא עם משהוו כולל ולהציג בפני הוועדה את כל התמונה.

מה עם עבירת מין, אנחנו כן רוצים לדון בה?

אולי עוד הערה בהקשר של עבריין מין שצריך למצוא הסדר. בעצם יש תקופת ביניים מאז שעשו את התיקון בחוק הנוער ועד שתיעשה ההתאמה בחוק הזה, שבה גם אותם עברייני מין שביצעו את העבירה בעודם קטינים אבל הוגש כתב האישום עד גיל 19, נדונים לפי חוק הנוער, אבל הוראות החוק הזה כן חלות עליהם.


אז מתעוררת השאלה איך פועלים היום בעניין הזה? אם רוצים לעשות את ההתאמה המלאה ולמנוע בעיות בעתיד, צריך להסדיר את מה שנוגע לאנשים שבתקופת הביניים שני החוקים חלו עליהם במקביל.

נחכה עד שהם יביאו את הפרק.

אנחנו נעבור להגדרה של "עבירת מין", שבה מוצע להרחיב את היקף העבירות שהחוק חל עליהן לשתי עבירות נוספות, אחת של פרסומים פורנוגראפיים ופרסומי תועבה שבהם מוצגים קטינים. זאת עבירה שכוללת גם מחזיק פרסומי תועבה וגם מי שבעצמו מבצע את הפרסומים. העבירה השניה היא עבירה של התעללות מינית בקטין או בחסר ישע, שבעצם לגביה תהיה הרבה פעמים חפיפה בינה לבין עבירות אחרות שכבר קיימות היום ושהחוק חל עליהן היום.


אני חושבת שההסדר החשוב הוא לגבי העבירה הראשונה.

לכבוד הוא לנו ששר המשפטים הגיע לישיבה.

הנושא הוא נושא קשה.

הנושא קשה אבל לצערי הרב לא היית כאן בתחילת הישיבה. ביקשתי התחייבות פורמאלית מממשלת ישראל שכשהחוק הזה יחוקק יימצא לו התקציב הדרוש ולא שאחר-כך יבקשו לדחות את התחולה בעוד שנה כי אין כסף. בינתיים יעשו הרבה כותרות אבל חוק לא יהיה.


לצערי הרב, נציג האוצר הודיע לי הבוקר שהוא לא מגיע. ביקשתי להזעיק אותו בכל מקרה. אולי השר ייתן לנו הודעה שממשלת ישראל - - -

נציג האוצר נמצא כאן.

הגעת בריצה?

הגעתי.

טוב שהגעת, כי בדרך-כלל אנחנו מתחילים בזמן. בישיבה הקודמת ביקשתי שמדינת ישראל או האוצר יודיעו לי האם תוקצב חוק זה בתקציב המדינה?

מונח בפניי הסכם עם משרד הרווחה, שכבר קיבל 2 מיליון לצורך שלב הערכת המסוכנות. ברגע שיחוקק החוק, יש הסכם כיצד לתקצב אותו.

שמעתי כבר בכמה חוקים יש הסכם כיצד לתקצב אותו. זה הולך כך: משרד הרווחה מתקציביו יצטרך למצוא מקור ואז החוק לא יופעל.


האם משרד האוצר מתכוון לתקצב את החוק הזה?

יש את ההסכם בפניי.

תבדקי ותגידי לי, האם משרד האוצר מתכוון לתקצב את זה או שמשרד הרווחה יצטרך למצוא לזה תקציבים.

משרד האוצר מתכוון לתקצב לפי ההסכם שנחתם עם משרד הרווחה.

זה אומר שהם יצטרכו להביא חלק משלהם או שהאוצר מתקצב את החוק?

האוצר מתקצב לפי הסכומים שנכתבו בהסכם.

מה הסכומים שנכתבו בהסכם?

עד 13 מיליון שקלים, זה כולל תוספת של 6 תקנים.

לכמה זמן? כל שנה?

לא כל שנה. זה לצורך יישום השלב השני של פרק השיקום.

כן, אבל זה כל שנה.

לפני כמה דקות שמעתי שהעלות היא 23 מיליון.

היא כוללת את רש"א והשב"ס.

אני מדברת רק על פרק השיקום.

יש גם רש"א, גם שב"ס, משרד הרווחה וכל מיני משרדים. אנחנו שמענו שהעלות היא 23 מיליון שקל בשנה.

בשנת 2009 ניתנה התחייבות לתוספת תקציבית למשרד הרווחה של 11 מיליון שקלים. בפועל הוא קיבל 2 מיליון לצורך הערכת מסוכנות. בשלב השני יוסיפו עוד 4 מיליון. זה ההסכם.

בקיצור, מה שמודיעים לנו כאן שאנחנו יכולים לפזר את הישיבה כי מדינת ישראל לא מתכוונת לממן את החוק הזה ואנחנו לא נשב פה ונבזבז את הזמן. אם זאת הכוונה שלכם - טוב שבאת אדוני השר, אני שמחו שהגעת.
אתה מבין, אתה לוחץ עלי שיש חוקים חשובים שצריך לקדם אותם ואני בהחלט מסכים איתך, ואז אני מגיע למצב שאני הולך לבזבז פה את הזמן על עשרות ישיבות ובסוף פשוט לא יבוצע כי אין כסף. אתה מדבר על 2 מיליון ועל 4 מיליון, כשהם מדברים על 23 מיליון שקל לשנה.

זה רק משרד הרווחה, יש גם משרד המשפטים.

את לא צריכה להסביר, הם צריכים להסביר.

אם הם נותנים תמונה חלקית, מה אני יכולה לעשות? אני יכולה אולי לסייע בהסבר.

נמצאת כאן הרפרנטית של משרד הרווחה. כשדיברתי על עלות השיקום הכוללת, התייחסתי לעלויות של רווחה, רש"א ושב"ס. הרשות שיקום האסיר, שמהווה יחידת סמך של משרד הרווחה לכן רפרנטית משרד הרווחה מתייחסת גם לעלות של רש"א. העלות הנוספת, הפער של ה-10 מיליון בין הסכום שאני נקבתי פה לבין הסכום שהוועדה שמעה הרגע הוא עלות שב"ס. לכן כנראה הוא לא מופיע בהסכם. זאת פרשנות רש"י ואני חושבת שנכון אכן שתהיה תמונה כוללת של כל נציגי האוצר.

אני לא יודע מה זה רפרנטית של רווחה, יש לי פה נציגה של משרד האוצר. משרד האוצר זה המשרד הכי חשוב במדינת ישראל, זה המשרד שמנהל את מדינת ישראל. אני רוצה לדעת האם הסכום של 23 מיליון שקל לשנה תוקצב דרך שב"ס, דרך רש"א ודרך משרד הרווחה, ומשרד המשפטים, הבריאות, ומצידי גם המשרד לענייני דתות.


השאלה היא, האם הסכום הזה יתוקצב או שאנחנו מבזבזים את הזמן?

אני לא יודעת מה סוכם עם משרדים אחרים, אני יודעת מה סוכם עם משרד הרווחה. אני יכולה לברר.

אני מבקש, אם את יכולה להתקשר לכל הממונים ולהודיע לי האם משרד האוצר מתקצב את התקציב של 23 מיליון שקלים.

אדוני, גם בישיבה הקודמת לא היתה לנו תמונה ברורה בעניין. הם גם אמרו שהם יבדקו יתנו תשובות.

עו"ד יואל הדר. המשרד לביטחון פנים ממונה גם על השב"ס.האם אדוני יודע כמה תוקצב? גם לכם יש הסכם עם משרד האוצר?

אני לא יודע.

האם אדוני יכול לבדוק את זה?

אני אבדוק.

אדוני יכול לבדוק עכשיו?

אני אבדוק.

אדוני השר רוצה לומר משהו?

אני מסכים עם היושב ראש שללא תקציב אי-אפשר להפעיל את החוק החשוב הזה של הגנה על הציבור בפני עברייני מין. הנושא של העבריינות הזאת הוא פשע מדינה נוראי.

אני מציע, אדוני היושב ראש, שמשרד האוצר יביא תוך 3 ימים לידיעתך את חלוקת התקציב בין משרדי הממשלה השונים. הוא יביא את זה בכתב.

זאת גם תהיה התחייבות חתומה על-ידי שר האוצר ולא מכתבים של פקידים.

במגילת אסתר, אחשוורוש החשיב את הפקידים יותר מהשרים. כתוב: "ויפקד המלך פקידים", הוא לא כתב שרים. צריך ללמוד מאחשוורוש.

יש לנו פה את משרד הבריאות.

אני ביקשתי שהאוצר ימנה את כל משרדי הממשלה ויגיד בכמה הם תוקצבו.

האם משרד הבריאות יודע?

האם משרד הבריאות יודע כמה הולך לעלות לו החוק הזה?

יש לנו הערכות אבל הן משולבות גם להמשך מימוש החוק הקיים יחד עם הסעיף החדש. ההערכה שלנו, כפי שהוגשה לאוצר, זה כ-5 מיליון לכל שנה. להערכות מסוכנות וגם לנושא הטיפול. אנחנו צופים שברגע שיהיה את האלמנט הטיפול במסגרת צווי השיקום, זה יתגלגל לפתחה של המערכת הציבורית ואנחנו חושבים שאנחנו צריכים להיות ערוכים לזה.

הגדרת עבירת מין.

כפי שאמרה היועצת המשפטית, הגדרת עבירת מין היתה עבירה לפי עבירות המין בחוק העונשין.


נוכח לקחי יישום החוק הוחלט שיש מקום להציע הרחבה. ההרחבה שנוגעת לעבירה של התעללות מינית היא למעשה מסוג העבירות שיש בסימן עבירות המין ולכן אני לא חושבת שיש מקום לפרט עליה באופן מיוחד. העבירות שהן קצת יוצאות דופן במובן זה, הן עבירות שנוגעות לפרסומי תועבה ובו דמותו של קטין.


הסיבה להכנסת העבירות האלה היא המסוכנות שכלל קיימת לגבי מי שמבצעים עבירות כאלה. העבירות האלה מעידות הרבה פעמים על מסוכנות. תכף אבקש מאנשי המקצוע שירחיבו בעניין הזה.


כמובן, שבכל מקרה נערכת הערכת מסוכנות באופן פרטני, כך שלא מדוברת בהחלת פיקוח או החלטה אוטומטית, אלא המשמעות של הרחבת הגדרת עבירת המין היא, שבאותם מקרים אדם הורשע בעבירות האלה, תינתן לגביו הערכת מסוכנות בצמתים השונים ואפשר יהיה להטיל עליו צו פיקוח במקרים המתאימים. אני מציעה שאנשי המקצוע ירחיבו.

סעיף ב(3): "המחזיק ברשותו פרסום תועבה ובו דמותו של קטין", כמה כתבי אישום כאלה הוגשו בחמש השנים האחרונות?

לדעתי למשטרה יש נתונים. לא כתבי אישום אלא הרשעות.

אני לא מניח שמספר כתבי האישום הוא הרבה יותר גדול מההרשעות.

בכל מקרה, אני מציעה שאנשי המקצוע יסבירו את מהות המסוכנות שבבסיס העבירות האלה.

כל עבירה שקשורה לקטינים, אצלי היא עבירה חמורה. השאלה היא, איך מבצעים את החוק?


כתוב: "המחזיק דבר פרסום תועבה". לא נעים להגיד, למי יש מחשב נייד? כל מי שיש לו מחשב נייד עובר את העבירה הזאת.

לא.

חבר'ה, תביאו לי את המכשירים הניידים, אני אראה לכם.

"למעט המחזיק באקראי ובתום לב".

כמה הרשעות יש בשנים האחרונות על העבירה הזאת?

אין לי פה נתון מדויק. אני יכול להגיד לך שכשמדובר בעבירות של החזקת חומר תועבה, זה מספר שגוף האדם יכול להספיק כדי למנות אותם, אם משתמשים באצבעות. יש מעט מאוד הרשעות בנושאים האלה.


לדיון הבא נביא נתונים מדויקים. אני יכול להגיד בוודאות שיש מעט מאוד הרשעות בעבירות האלה.

אנשי המקצוע, בבקשה.

אני חושב שהמחקר, כפי שהוא קיים היום, מצביע על-כך שרמת המסוכנות של מי שרק משתמש בפורנוגראפיה הזאת בבית, אין הוכחה גורפת לכך או אין הוכחה משכנעת לכך שקיימת סכנה גבוהה שהוא ילך ויבצע עבירות מין עם מגע.


כאשר אדם גם כך מבצע עבירות מין עם מגע והוא גם צופה בפורנוגראפיה, הצפייה בפורנוגראפיה זה אחד מהפקטורים שמעלה את המסוכנות לעבריינות חוזרת. אבל, מי שרק צופה, אני לא ראיתי ספרות משכנעת שאומרת שהאנשים האלה נמצאים במסוכנות גבוהה, ודאי לא אנשים שעושים את הפרסומות עצמן.

אם כך, למה צריך להכניס את זה לחוק?

אני מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.


מההיבט שלנו, נכון שאותם אנשים לא יעשו עבירות מין אחרות נוספות, אבל כשלעצמה, זאת עבירה מאוד משמעותית. חלק מההתמכרות לפורנוגראפיה דורשת "בשר טרי", שוב ושוב, ילדים אחרים נוספים, וזה רק מלבה את אותה תעשייה שמזנה ילדים, שגורמת להם לקיים יחסי מין, לצלם אותם בעירום ולהפיץ את זה. זאת עבירה כשלעצמה, כי כל התעשייה הזאת מייצרת סביבה אלימה לילדים.

כמה כתבי אישום הוגשו?


אתם חושבים שזאת עבירה מאוד חשובה וחמורה, אבל אתם לא עוקבים האם יש בכלל דבר כזה.

יכול להיות שאם יהיה פיקוח ויהיה טיפול - - -

זה סיפור אחר לגמרי. זה להגיד שניקח את סוחרי הנשים ונחיל עליהם את החוק הזה כי זה מייצר אווירה אלימה שיכולה לגרום לפגיעות מיניות.

דוקטור קדמן, בבקשה.

אדוני היושב ראש. פנינו למשרד המשפטים עוד לפני שההצעה הזאת הוגשה, אחרי מקרה שבעיניי איננו יוצא דופן שזה המקרה של האחים קורידו. רבים מכם יודעים על מה מדובר. האחים קורידו, בעבירה האחרונה שביצעו ונתפסו, הסתבר שלמרות רקע קודם בעבירות מין הם לא היו בפיקוח. הם לא היו בפיקוח כי העבירה האחרונה של אחד האחים שהוא והורשע בה – אגב, אני לא מסכים עם נציג המשטרה, אני יודע לפחות על עשרה מקרים שבהם הועמדו לדין והורשעו על אחזקה ופרסום של חומרי תועבה.
צריך להבין, פה מדובר בדברים קשים יותר.

שאלתי אותו על החזקה ולא על פרסום.

כדאי שלדיון הבא גם המועצה תביא את הנתונים שלה.

אני חוזר למקרה של האחים קורידו. ההרשעה האחרונה היתה כאשר הוא צילם ילדים עירומים על חוף הים. הוא הורשע בנושא הזה ולמרות זאת, על-פי החוק הקיים, הוא לא הועמד בפיקוח מפני שהעבירה הזאת לא נכללת היום. אילו הוא היה בפיקוח היה אפשר למנוע פגיעה בילדים נוספים.

אני מפסיק אותך מסיבה מאוד פשוטה. אומר לי דוד כהן שהמחקרים לא מראים את מה שאתה אומר. אתה מביא לי מקרה מסוים ואתה אומר לי: תסמוך עלי, אני אומר לך שהיה אפשר.

אני אומר משהו אחר, אדוני היושב ראש. אני יכול לומר בניגוד לדברים שאמר דיויד כהן, אבל הם לא כל-כך סותרים את מה שהוא אמר. בכל המקרים כמעט בהם הורשעו עברייני מין בפגיעה בילדים, בדיקה שעשתה המשטרה גם מצאה אצלם חומרים פדופילים, מצאה אצלם חומרים שמוגדרים כחומרי תועבה, בין אם הם החזיקו את זה ובין אם העבירו את זה הלאה. יש סחר גדול מאוד בחומרי פדופיליה באינטרנט.

אני לא אמרתי שכל מי שרק מחזיק את זה גם מבצע עבירות מין, אבל כמעט כל מי שמבצע עבירות מין גם מחזיק חומרים פדופילים.

ממילא זה לא אוטומטי, ממילא בית המשפט מחליט על-סמך הערכת מסוכנות אם האיש יהיה בפיקוח או לא. זה לא אוטומטית חל על כולם.


לכן אי-אפשר היום להשאיר את השדה הזה פתוח. צריך לאפשר לבית המשפט, באותם מקרים שהמחזיק או המפרסם חומרי תועבה יימצא שהוא בעל מסוכנות בינונית ומעלה, שעליו יוטל פיקוח. אי-אפשר להשאיר את קבוצת האנשים האלה בצד.

זה נכון שלא נמצא קשר מחקרי בין צריכה של פורנו ובין פגיעה. יש אנשים שהם צרכני פורנו והם לא פוגעים בילדים. אבל זה נכון מאוד שכמעט בכל המקרים שבהם אנשים פגעו בילדים, בחדר האחורי יש צריכה - - -

הם גם צרכני פורנו.

יש גם עוד משהו שאנחנו רואים אותו בקליניקה, שחומרי הפורנוגרפיה משמשים לפיתוי כאשר עבריין המין מראה לילדה את החומרים שבהם נראים כל-כך מאושרים ואומר לה: תיראי כמה נהדר לילדה הזאת, כמה טוב לה, בואי נעשה גם לך טוב, אלה הם חומרים שמשמשים לפיתוי וצריך לקחת את זה בחשבון.

אתמול ישבתי שעות רבות מול מחקרים חדשים שיצאו בנושא המוח, התפישה של המוח. יש לנו חלקים שונים במוח, חלקם קוגניטיביים, שאנחנו ערים להם וחלקם אוטומטיים. הצריכה של פורנו עוברת אוטומטית, וזאת אחת הבעיות שלה. היא עוברת בלי שאנחנו יכולים לפקח עליה. היא עוברת דרך מערכת העצבים אל איברי המין. זאת המשמעות של צריכת פורנו כי הוא גורם לגירוי. הוא פועל כאשר לא תמיד יש ביקורת קוגניטיבית. אנחנו צריכים לקחת גם את זה בחשבון.
הנקודה האחרונה. בחוק מדובר על עברייני מין ויש קצת בלבול בין עברייני מין לפדופילים. לא כל עבריין מין הוא פדופיל. פדופיליה זאת מחלה, מוגדרת כמחלה אבל אין אפשרות לאבחן אותה אלא בעקבות ההתנהגות. כלומר, אדם מתנהג בצורה מסוימת שבסופו של דבר אומרים שאכן הוא פדופיל. אין לך בדיקת דם שיכולה להראות שמישהו הוא פדופיל. פדופיליה איננה ניתנת לטיפול, איננה ניתנת לשיקום, אלא על-ידי זה שעוצרים, על-ידי הסירוס הכימי, על-ידי מניעת מגע עם ילדים. יש אמצעים שונים חברתיים.
לכן כאשר מתייחסים בחוק לשיקום, אי-אפשר להכניס את כולם לאותו סל. יש להם צרכים שונים וצריך להתייחס לזה.

למה זה קשור?

מדברים על שיקום כללי.

את ההרצאות הכלליות סיימנו בישיבה הקודמת. עכשיו אנחנו עוסקים כרגע בסעיפים ספציפיים.

לא הייתי רוצה שאחר-כך לא נצליח, מכיוון שלא עשינו את זה בצורה מסודרת בהתחלה.

אני משירות המבחן למבוגרים. כמי שראתה לא מעט כתבי אישום על החזקת פרסום תועבה ובו דמותו של קטין, אני רוצה להסביר את המשמעות. מדובר באנשים שמחזיקים אלפי אם לא עשרות אלפי קבצים של סרטים ותמונות של ילדים מאוד קטנים, שמקיימים יחסי מין עם בגירים, תמונות קשות מאוד למראה.


יותר מזה, מהנתונים שאנחנו מכירים ויודעים, אמנם אין פגיעה ממשית, האנשים יושבים בבית וצופים אבל הם מאוד מאוד מחזקים את השוק הזה שסוחר בילדים. מדובר בילדים ממדינות עולם שלישי, ילדים מאוכלוסיות חלשות, שחלק לא מבוטל מהם נחטפים ונרצחים כדי שהפורנוגרפיה הזאת תמשיך להתקיים.


לכן נראה לנו מאוד חשוב לפקח על העניין הזה, כי אם אפשר יהיה להכניס את זה לחוק ואפשר יהיה לפקח על מה האנשים האלה צופים במסגרת הבית שלהם, אפשר יהיה אולי למדר את הנושא הזה.

את יודעת על מקרה בארץ שילד נחטף או נרצח?

לא בארץ, בחוץ לארץ.

אבל החוק הזה לא יחול על עבריינים בחוץ לארץ. בקושי יש לנו אפשרות לטפל בעבריינים שלנו, אתם רוצים שנטפל בעבריינים - - -

- - -

אתה רוצה שאני אתחיל לשלוח אנשים למדינות זרים. בקושי אני מטפל בעבריינים שלי.

אני רוצה לומר לגבי ההיקף. אני רוצה לומר שזה לא פשוט לתפוס עבריינים מהסוג הזה מכיוון שהיחידה שעוקבת אחרי הנושאים האלה בדרך-כלל מקבלת דיווחים מהאינטרפול וממסגרות חיצוניות כי מדובר בעבירות שעוברות גבולות. חלק גדול מהילדים המצולמים הם לא ילדים ישראלים אבל זה פוטנציאל למסוכנות עתידית. קשה מאוד להעריך מי מביניהם ייצא החוצה ויפגע בילדים ומי יסתפק ויישאר בבית. יש כאלה שאומרים שזאת סובלימציה ויש כאלה שאומרים שזאת רק התחלה וזה יעורר את התהליך הלאה.
לכן, לדעתי, כן חשוב לפקח על זה.

אולי לא התבטאתי נכון ובגלל זה דוקטור קדמן הגיב למה שאמרתי. מה שדוקטור קדמן אמר ומה שאני אמרתי זה פחות או יותר אותו דבר. העבריינים שאתה ציינת, אלו עברייני מין שבעבר כבר ביצעו עבירות מין עם מגע. כמו שאמרתי, אדם שמבצע כבר עבירת מין עם מגע, נכון ששימוש בפורנוגרפיה קשור למסוכנות חוזרת. אבל אדם שעבירות הצפייה הן העבירות היחידות שלו, אלו האנשים שהמחקר מצביע על-כך שרמת המסוכנות היא יחסית נמוכה.


אני מסכים שאם לאדם יש עבר של אבירות מין עם מגע עם ילדים, עבירת הפורנוגרפיה כשלעצמה עשויה להצביע על מסוכנות עתידית, אבל לא אם עבירות הפורנוגרפיה הן העבירות היחידות.

צריך ללכת צעד אחורה ולראות שהסעיפים האלה שאוסרים על החזקת חומר פורנוגראפי ואפילו אוסרים על החזקת חומר שיש בה דמות של קטין. כשהם נחקקו היה ויכוח גדול שבכלל העלה את הנושא של איפה עובר הקו בין איסור פלילי לבין חופש ביטוי.


בזמנו הבאנו הלכה בבית המשפט העליון בארצות הברית, שעבירה כזאת נפסלה כי עלתה הטענה כי איסור על החזקת דמות של קטין היא לא חוקתית כי ספק אם היא פוגעת במישהו.


צריך להכניס את זה להקשר הרחב.

את יותר ויותר משכנעת אותי כמה טוב שאין חוקה כזאת במדינת ישראל.

עכשיו יש שני קווי קשר. קשר אחד הוא השאלה, האם אנשים שהורשעו בפגיעה מינית בקטינים או באנשים, האם פורנוגרפיה מעוררת אותם? ובהנחה שהיא מעוררת אותם, האם אפשר לאסור עליהם להחזיק פורנוגרפיה בסמכויות הקיימות בחוק הזה. זאת שאלה אחת ונדמה לי שהדוגמה שקדמן הביא מתייחסת לשאלה הזאת. גם אם עבריין מין כזה או אחר הורשע בעבירות שהחוק טרם חל עליו, הרי לא בגלל זה קובעים מדיניות.


שאלה נוספת היא, האם אדם שמחזיק חומר פורנוגראפי, שלא פגע מינית בקטין או במישהו אחר, האם עליו צריך להפעיל את הסמכויות של החוק הזה?


הסמכויות של החוק הן סמכויות שמתערבות באופן מאוד מאוד גס בחירויות של אנשים ואי-אפשר להרחיב אותן בכזאת קלות.


לאן אנחנו מגיעים? אנחנו מגיעים למצב שאנחנו אומרים שיש אנשים שהם בקבוצות סיכון כאלה, שהם עוד לא ביצעו עבירת מין, אבל הם עלולים לבצע עבירת מין בקטין. גם עליהם אנחנו רוצים להחיל את החוק.


מה זאת קבוצת הסיכון? יש כאן ויכוח האם החזקת חומר פורנוגראפי היא קבוצת סיכון כזאת. נניח שכן, אבל יש עוד קבוצות סיכון. יש לנו הרבה מאוד עבריינים שהם פוגעים בילדים והם לקויים בשכלם. אז אולי נעשה הערכות מסוכנות גם לכל מי שלקוי בשכלו, פן הוא עלול לפגוע בילדים. יש אנשים שביצעו עבירות מין בקטינים כי הם נפגעו בעבר, הם היו קרבנות. אז אולי גם להם נעשה הערכות מסוכנות, כי אנחנו מאוד חוששים שבעתיד ההתנהגות שלהם תוביל לזה שהם יבצעו עבירות מין.


להערכתי, זאת הרחבה. החוק הזה הוא מאוד בעייתי, הוא נכון לקבוצות מאוד מאוד ממוקדות. אסור ללכת במגמה של הרחבה גדולה מידי. ההרחבה לכיוון של החזקת חומר פורנוגרפי, להערכתנו היא חוצה איזה גבול שצריך מאוד להיזהר מלחצות אותו. מה גם, שצריך לשים לב. כשיבוא מעריך מסוכנות להעריך אדם שהחזיק חומר פורנוגראפי, אז הוא יעריך את המסוכנות שלו לא לגבי פגיעה בילד, אלא לגבי המשך החזקת חומר פורנוגראפי – זאת המהות.


אז יגידו שהמסוכנות לבצע את העבירה הזאת אולי גבוהה אם הוא מחזיר חומר פורנוגראפי, ויטילו עליו איסורים, שכל כולם נועדו, לא למנוע פגיעה בילד אלא למנוע החזקה של חומר פורנוגרפי.


צריך להיזהר. אחזור ואגיד בכל דיון, אסור להתאהב יותר מידי בחוק הזה. זה חוק מאוד מאוד בעייתי, הוא צריך להיות מתוחם. בוודאי שהאחים קורידו או כל מי שפוגע מינית בילדים צריכים להיות מפוקחים על-ידי החוק הזה. בוודאי מישהו שהוגדר כפדופיל צריך להיות מפוקח על-ידי החוק הזה. אבל צריך להיזהר. יש גבול. האיזון בין כמה אנחנו פוגעים באנשים בשביל למנוע פגיעה אפשרית עתידית – צריך להיזהר.

אני רוצה להדגיש את הנקודה שהוועדה צריכה לשקול את השיקול שלאור חומרת העבירה האם היא מצדיקה להטיל מגבלות וצווי פיקוח על האנשים? מנגד, אני רוצה להזכיר שכשהחוק נחקק בהליכי החקיקה של החוק המקורי, עלתה השאלה לגבי היקף העבירות שיוחל עליהם גם פרק עבירות המין הנוכחי, כולל עבירות שלא הוכח לגביהן רצידיביזם. יש כל מיני מאפיינים גם של עבירות מין, שהם כן מובהקים לעבירות חוזרות, ויש עבירות מין שדווקא אין בהם הוכחות כאלה ומחקרים שמוכיחים את הנושא הזה.


היה דיון בנושא הזה ובסופו של דבר הוועדה החליטה לכלול את כל העבירות שבפרק, גם בגלל שיש מעט תת דיווח בתחום הזה והרבה פעמים יש בעבר של מישהו שנתפס בעבירת מין מסוימת עוד הרבה עבירות אחרות שבהערכת המסוכנות כן יעלו. לפעמים גם הגבולות מטושטשים. אני חושבת שגם בעבירה הזאת צריך לזכור שיש הרבה תת דיווח.


שמענו פה שכשאנשים נתפסים בעבירות מין, הרבה פעמים ההיבט של הפורנוגראפיה הוא חלק מההתנהלות שלהם וצריך לזכור את זה.


חשוב להדגיש שהתהליך אינו אוטומטי. לא מכוח זה שאנחנו כוללים את העבירה יוטלו מגבלות אלא זה רק יחייב הערכת מסוכנות. אם אלה תהיינה העבירות היחידות - - -

לפחות שייאמר מפורש בחוק שהערכת המסוכנות היא לא לגבי המשך החזקת חומרים פורנוגראפיים.

נכון. זאת נקודה שיכול להיות שצריך להתייחס אליה, שהערכת המסוכנות במקרים האלה צריכה להתייחס לביצוע עבירת מין שיש בהן - - -

הערכת מסוכנות מוגדרת בחוק וכתוב: "למניעת" - - -

אבל כשאת אומרת "עבירת מין" ואת כוללת בהגדרת עבירת מין גם את העבירה הזאת, אז גם עצם המשך ההחזקה - - -

לא נכון. לא בודקים אם הוא יעשה מעשים מגונים או מעשה אונס. בודקים אם הוא מסוכן מבחינת עבירות מיניות ולא בודקים עבירה ספציפית. גם היום זה כך.

עוד הערה לנוסח. הנוסח מתייחס לעבירה לפי סעיף 241ב(1) או ב(3). אני חושבת שגם כוונת הממשלה היא שגם עבירה לפי ב(2) תיכלל.

ב(2) זאת רק עבירה שקובעת עונש יותר חמור, זה רק לגבי העונש ולא לגבי העבירה. המסוכנות שלי היא אותה מסוכנות בין אם כך ואין אם כך.

אם הוגש כתב אישום רק על 214ב(2) לא יוכל לבוא מישהו ולטעון – אגב, יכולים לטעון גם טיעונים מהותיים מכיוון שמדובר על מישהו שהוא אחראי על הקטין ויש טענות שדווקא כאשר עבירת מין מבוצעת על-ידי מי שאחראי, אז החשש לרצידיביזם הוא יותר קטן, הם יוכלו ללוות את הטיעונים האלה בטיעון מהותי. כדי למנוע את השאלה האם להחיל את זה על כל רצף העבירות, אולי עדיף לכלול גם את ב(2) – זאת דעתי.

- - -

אנחנו עוד נחשוב על ב(3).

אני פסיכולוגית שיקומית ועובדת 4 שנים במרכז הסיוע לנפגעות פגיעה מינית בציבור הדתי - - -


אני לא יכולה להציג לאדוני מספר הרשעות אבל אני כן יכולה להציע. מספר הפניות שאנחנו מבקשים למרכז הסיוע מהורים, ממורים ומיועצות על קטינים, בין אם זה ילדים ובין אם זה התלמידים שלהם, שהם הקרבנות והם הנושא של הפורנוגרפיה וחומרי התועבה של הקטינים.


אנחנו מדברים על עשרות פניות כאלה בשנה. אני לא יודעת כמה מהם מגיעים אחר-כך לבתי המשפט, אבל אני מדברת כמי שמלווה אותם בהגשת התלונה במשטרה ובהגשת העדות בבתי המשפט. אלינו מגיעים עשרות מקרים בשנה. מגיעים אלינו הורים ויועצות, שהילדים הקטנים האלה הם המושא של הפורנוגראפיה. ככה מפתים אותם, מצלמים אותם, משלמים להם. זה מספר חמור מאוד שחייבים לתת עליו את הדעת. אלה מספרים מהשטח.


החוק הזה בא בשם משהו, החוק הזה בסופו של דבר בא לרדת לשטח וצריכים להתייחס לאנשים האלה. מי האנשים האלה? מי הקרבנות האלה?

אנחנו לא בודקים את הקרבן במקרה הזה. בחוק של השיקום לא בודקים את הקרבן, אנחנו בודקים את העבריין.

צריך להתייחס מי המושא כאשר אנחנו מדברים על פורנוגראפיה ועל חומר תועבה. יש מישהו שעומד בראש זה. מדובר בילדים ובקטינים.

הדיון פה היה על מי שמחזיק את החוברת. לא מי שעומד בראש ולא מי שמשלם כסף לצילום אלא מי קונה את החוברת.

אדוני, מי שקונה את החוברת, פותח את החוברת ומסתכל על ילדים ערומים במצבי מין מזעזעים. אחר-כך הילדים האלה, ההורים האלה והמורים פונים אלינו לעזרה.

האם האיש הזה שקנה את החוברת הוא מסוכן שהוא יעבור עבירת מין?

מעריך מסוכנות יקבע.

או שנקבע מעריך או שנחשוב אם צריך לקבוע לו מסוכנות כי יש כבר היום מחקרים. אין לנו מספיק תקציב ואין לנו מספיק מעריכים. אנחנו צריכים ללכת לעבירות האמיתיות ולא לשחק עם זה.

זאת עבירה מאוד אמיתית.

לא נראה לי, אני מוכרח לומר.

דבר נוסף שאנחנו רואים בכובע של הפנימיות - - -

עוד לא הגענו לסעיף הזה.

ברשותך, אדוני. המטרה כאן היא חלילה לא למנוע חירותו של מישהו אחר אלא להגן על חירותם של הקטינים. ישנם מחקרים, ואני אשמח להביא אותם לדיון הבא שמראים שעברייני מין או אנשים מהשורה ונמצא בידם חומר פורנוגראפי של קטינים, 90% כן בסופו של דבר ביצעו מעשה נגיעה בקטין.

אני מבקש שתעבירי את המחקרים האלה לדיויד כהן. זה סותר לחלוטין את מה שהוא אמר. אם יש מחקרים כאלה נא להעביר אליו.

אם תרצו, אני מוכן לדיון הבא לכתוב משהו קצר.

אני אשמח שתקרא את המחקרים. מדברים פה על מחקרים שאתה לא מכיר אותם. זה יכול להיות, אתה לא צריך להכיר את כל המחקרים.

אני מהרשות לשיקום האסיר.


רציתי לדבר על המוגבלות של המחקרים האלה כי החזקת חומר פדופילי היא עבירה על החוק. כל המחקרים האלה הם לגבי אנשים שכבר הורשעו בהחזקת חומר פדופילי או עברייני מין ובדקו את הקשר להחזקת חומר פדופילי. לא נעשה מחקר "נקי" של אנשים שצופים בחומר פורנוגראפי פדופילי, שהם לא נשפטו על זה וגם לא מדווחים על זה.

אתה מכיר את המחקרים שהם מדברים עליהם?

אי-אפשר - - -

אם לא מכירים את המחקר אז אי-אפשר להגיד שאי-אפשר לעשות אותו. אני מציע שאדוני יקרא את המחקרים ואז אדוני יגיד שלא להתייחס אליהם כי הם לא רציניים.

אני מכיר את המחקרים האלה ואני מבין גם את המוגבלות שלהם. אומרים שמי שמחזיק חומר פורנוגראפי פדופילי, רוב הסיכויים שהוא יפגע. אני מבין את המגבלה של זה מאחר ולוקחים אנשים שכבר הורשעו וקיבלו איזו סנקציה. אבל אנחנו רואים שלא בהכרח ימשיכו אחרי זה לפגוע. מחקר נקי ייקח אנשים שהחזיקו חומר פדופילי, לא הורשעו על זה ובודקים לאורך זמן אם הם הגיעו בסופו של דבר לפגיעה. לא ניתן לעשות את זה מאחר שזה כשלעצמו עבירה על החוק. חשוב להדגיש את המוגבלות של המחקרים האלה ומהם להסיק רמת מסוכנות.

נציגת האוצר, יש לכם תשובות?

כן. כל משרד שהגיש איזו בקשה תקציבית לגבי החוק הספציפי הזה קיבל. מדובר על משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים - - -

כמה קיבל משרד הרווחה?

אני לא יודעת את המספרים - - -

את יודעת, התשובות האלה, אני כל-כך אוהב אותן, מסיבה נורא פשוטה. כשישבתי פה על חוקרי ילדים ונוער, הודיע לי משרד האוצר שמשרד הרווחה קיבל תוספת תקציבית ו-30 תקנים. אבל התברר שאף אחד מהם לא היה לחוקרי ילדים. אז זה שאת אומרת לי שהם קיבלו תוספת תקציבית – הם קיבלו תוספת תקציבית בשביל חוקרי ילדים, בשביל קציני מבחן.

לא, עבור יישום החוק הזה ספציפית. אני רפרנטית של משרד הרווחה. הסיכום עם משרד הרווחה הוא גמור ומסוכם על שני הצדדים. למשרד הרווחה זה 13 מיליון.

זה 13 מיליון למשרד הרווחה אבל פרט לזה - - -

בביטחון פנים ובמשפטים הם הגיעו לסיכום שהיה מקובל על שני הצדדים.

יואל, כמה?

10 מיליון לשב"ס.

כמה למשרד המשפטים?

משרד המשפטים לא ביקש בגלל שמשרד המשפטים לקח על עצמו את העלויות של זה.

לא, אני אגיד לכם למה, כי עכשיו אדוני השר, הצלתי לך כסף. 13 למשרד הרווחה, 10 מיליון לביטחון פנים. יחד זה 23 וזה עלות החוק ואתה לא צריך להשקיע.

עוד 800,000 שקלים חד פעמי שעוד לא קיבלנו.

מה עם משרד הבריאות?

כמה רש"א קיבלו?

זה בתוך משרד הרווחה.


משרד האוצר, לישיבה הבאה תבדקו את כל המשרדים עם הסכומים ותעבירו לי מכתב לפני הישיבה, מה ההתחייבויות לכל משרד, כמה הוא מקבל וכמה הוא משקיע.

בסדר.

אני מודעת לבעייתיות של הגדרת כל צריכת חומר פורנוגראפי כי זה באמת נוגע לחופש הפרט. יש אנשים שצורכים את זה למטרות פרטיות. אבל אין אנשים שצורכים פורנוגראפיה של ילדים למטרות טובות.


אני חושבת שאנחנו צריכים להבחין בין פורנוגראפיה שעוסקת בסקס של מבוגרים לבין פורנוגראפיה שעוסקת בסקס עם ילדים. סקס עם ילדים צריך להיות אסור.

אין בכלל ויכוח שזה אסור, העבירה קיימת והיא חמורה.

צריכת סקס עם ילדים צריכה להיחשב כאחד מגורמי הסיכון ולא להתעלם מזה.

זה טוב אם יבואו מחקרים. אני רוצה לומר לכם, כל אלה שמטפלים בילדים. עם כל הכבוד, תביאו לי מחקרים. אם אתם רוצים שאני אסמוך עליכם, התשובה היא לא, אני לא סומך על אף אחד שנותן לי חוות דעת אישיות, עם כל הכבוד.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעבירה הזאת? תודה אנחנו נמשיך.

אני רוצה שנעבור לסעיף 6. הזמנו את השופט אלרון מבית המשפט המחוזי בחיפה לעניין סעיף זה. תסבירו את סעיף 6 ואחר-כך נשמע את השופט אלרון, כמי שיושב על הכסא הגבוה.

סעיף 6 קובע חובה להעריך מסוכנות של עברייני מין בצמתים השונים של ההליך הפלילי ושל אכיפת החוק. נוכח לקחי יישום החוק, הוחלט לוותר על כמה צמתים. הצומת המרכזי שהוחלט לוותר עליו זה הצומת של לפני גזר הדין ובמקומו לקבוע חובה לקבל תזכיר של שירות המבחן, באותם מקרים של גזר דין של עברייני מקרים. אותם מקרים שקודם לכן היתה קבועה חובה לקבל הערכת מסוכנות. מה שיחליף אותו זה תסקיר שירות מבחן, שבדרך-כלל ממילא קיים. תסקיר שירות המבחן, לפי מה שאנחנו מציעים בתיקון עקיף לחוק העונשין, ייקבע שיכלול גם כאלמנט חובה הערכת סיכון להישנות ביצוע עבירות מין על-ידי עבריין המין.


תיקון נוסף שמוצע כאן הוא לגבי צווי אשפוז. מוצע שרק במקרים שבהם הכוונה היא לשחרר לטיפול אמבולטורי, להבדיל מצו אשפוז, אז תתבקש הערכת מסוכנות מאחר שככל שאדם נמצא באשפוז, הרכיב של הערכת מסוכנות ושיקול הסיכון הוא פחות משמעותי.

למה?

כי הוא מאושפז, הוא נמצא במסגרת בית החולים.

ובמסגרת בית החולים הוא לא מסוכן?

צריך את הערכת המסוכנות כאשר חושבים האם ניתן לשחרר או לא. ברגע שממילא לא שוקלים לשחרר אין צורך בהערכת המסוכנות. צריך את הערכת המסוכנות ברגע ששוקלים לשחרר ואז נדרש המידע הזה לגבי המסוכנות.


אני מציעה שלגבי הערכת מסוכנות בשלב גזר הדין, דפנה ביינוולד תרחיב קצת בגלל שבאמת הצורך הזה נבע מתנאי השטח, מניסיון בתיקים שונים, בעיקר תיקים שבהם היה מדובר בעבירות חמורות וממילא בית המשפט היה גוזר עונשי מאסר ארוכים. לכן להערכת המסוכנות כפי שהיא, שהיא מסמך מאוד ארוך ומפורט, לא היה צורך ודי היה בהערכת סיכון של שירות המבחן. אני מציעה גם ששירות המבחן ירחיב קצת על ההבדלים בין הערכת מסוכנות לבין הערכת הסיכון.

דפנה, תסבירי לנו. כשאת מסבירה, תסבירי מה המומחיות של הערכת סיכון ומה המומחיות של הערכת מסוכנות. מה יודע קצין המבחן?

אנחנו קצת סוטים מהמטרות המוגדרות של החוק. המטרות המוגדרות האלה - - -

בחוק הזה אנחנו כל הזמן מתעסקים בסוטים.

עלתה שאלה מה עושים כאשר למדינה או לחברה אין מה לעשות נגד עבריין מין שגמר לרצות את עונשו והוא באמת שילם את חובו לחברה ועכשיו הוא יוצא לחברה ובכל זאת הוא מסוכן. מה עושים?


המטרה לא היתה איך אנחנו מענישים אותו בנוסף להענשה של בית המשפט. כאשר אדם יוצא לחברה, צריך להגן על החברה מפניו, מפני שהערכת המסוכנות קובעת שהוא יותר מסוכן מאשר מסוכנות נמוכה. אין מצב שבו אנחנו זקוקים להערכת המסוכנות כאשר הוא לא יוצא לחברה אלא הוא הולך לכלא. אגב, אנחנו באנו עם בקשה לתיקון - - -

קטין שהולך לכלא של קטינים והוא עבר עבירות מין. הוא לא מסוכן בכלא? הוא לא יכול לעבור שם עוד עבירות?

בכל מקרה קטין לא שייך לחוק הזה.

הוא יהיה.

הבעיה היתה איך אנחנו יכולים לפקח על אדם מסוכן כאשר הוא מסתובב בחברה? הטוב ביותר לפיקוח על עברייני מין זה הכלא.

בתנאי שיודעים שהוא מסוכן.

יושב ראש הוועדה יודע מניסיונו, שבמשך שנים, כל פעם שהיו נותנים תסקירי - - -

אני לא עברתי הערכות מסוכנות.

לא, תסקירים של קצין מבחן. בין יתר הדברים ששירות המבחן מדבר על הנאשם, הוא אומר גם על המסוכנות שלו. זה תמיד היה וזה תמיד יהיה. עכשיו אנחנו מכניסים את זה כתסקיר חובה. קודם זאת לא היתה חובה, למרות שבתי המשפט ביקשו את זה.


הקושי היחיד שחשבתי שיהיה לי כאן, ודווקא נתקלתי בנושא באחת ההרצאות בפני שופטים, וזה לא היה כל-כך קשה. כשבית משפט צריך לשלוח אדם למאסר הוא רוצה תמיד – ככל שיש לו יותר מידע על אותו אדם, כך בית המשפט שמח יותר. אם יש לו תסקיר וחוות דעת פסיכולוגית, חוות דעת פסיכיאטרית וגם הערכת מסוכנות, בתי המשפט יגידו: למה לא.


מהרגע שהחוק נכנס קראתי כ-500 הערכות מסוכנות. כאשר יש חובה, בית המשפט בגזרי הדין, מתייחס לדברים ובשורה אחת הוא כותב: הערכת המסוכנות אמרה שהמסוכנות היא בינונית והוא יחזור על העבירות ולכן אני שולח אותו ל-8 או 10 שנות מאסר בכלא. אותה הערכת מסוכנות הזאת, שבית המשפט שמח לקרוא אותה, לא הועילה במאומה. אנחנו גם לא מענישים את האיש על מה שעומד לקרות. הערכת המסוכנות היא צפייה לעתיד והעונש הוא על מה שעשה בעבר.

אתם ניסחתם את ההצעה הזאת, זאת הצעה שלכם.

אני אתן דוגמה. אדם אנס את אשתו אונס ברוטאלי וקשה שלוש פעמים והוא עומד עכשיו לדין. ברוב המקרים, הערכת המסוכנות שלו תהיה נמוכה כי הוא לא מסוכן לחברה. אבל אני כפרקליטה עומדת בבית המשפט עומדת ומבקשת 20 שנות מאסר משום שהאיש הזה ביצע עבירות אכזריות, רעות ומסוכנות לאותה אישה.


הערכת המסוכנות איננה באה לספר מה היה בעבר. היא צופה פני עתיד, כאשר האיש הולך לחברה. כאשר אנחנו מבקשים עכשיו לבטל שני צמתים שמאוד מפריעים היום, לקראת גזר הדין - - -

למה הם מפריעים?

מפריעים או מיותרים, מבחינה זאת שכרגע בית המשפט – מפני שהרבה פעמים הם אומרים לנו כשאנחנו מופיעים בפניהם: תיראו החוק מחייב אותנו.

תכף נשמע את השופט אלרון בעניין של בתי המשפט.

בבית המשפט המחוזי חייבים לקבל הערכת מסוכנות ואז הם מקבלים תסקיר, מקבלים הערכת מסוכנות ודוחים את גזר הדין.


יש מקרים שלא היו בבית המשפט המחוזי כי החוק עדיין לא חל, אחרי כמה שנים זה מגיע לעליון ואז הם אומרים: סליחה, האיש הזה כרגע שפוט ל-15 שנות מאסר. אין בכלל ערעור על ההרשעה. כלומר, ברור לגמרי שכל הערעור הוא על העונש, האם זה יהיה 10 שנות מאסר או 15 שנות מאסר או אולי, אם הפרקליט יהיה נפלא, אז יורידו ל-9 שנות מאסר, אבל ברור שהוא הולך לכלא.

אנחנו מצטערים, החוק מחייב אותנו לקבל עכשיו הערכת מסוכנות. בואו נדחה את הדיון לעוד חודש או חודשיים. צריך להזמין הערכת מסוכנות שעולה 5,000 שקל - - -

בואי תתמקדי למה זה לא טוב. עזבי אותי מבית המשפט העליון.

אין צורך בזה, זה לא עניין שזה לא טוב. זה מצוין אבל מיותר.


שלא תהיה אי הבנה. אם בית המשפט קיבל תסקיר קצין מבחן ושמע את הצדדים טוענים והחליט בסופו של דבר, למרות שאין לו הערכת מסוכנות אבל יש לו הערכת סיכון, החליט לשלוח את האיש לקהילה. ברגע הזה אנחנו מייד מזמינים הערכת מסוכנות והולכים לדון האם צריך או לא צריך פיקוח לאדם שהולך לחברה. אין צורך בפיקוח על אדם שהולך לכלא. בחופשה יש הערכות מסוכנות.

השופט אלרון, בבקשה.

אני אציג את עצמי. שמי יוסף אלרון ואני משפט מחוזי חיפה. אני עומד בראש שני הרכבים של פשעים חמורים והרכב של ערעורים פליליים. קשה לי לומר על הנתון הבא שהוא מסבר את האוזן, אבל בארבע השנים האחרונות עמדתי בראש כ-150 תיקים של פשעים חמורים בעבירות מין. מנקודת המבט הזאת וכניסת הנושא של הערכת מסוכנות אני רוצה לומר את דבריי.


אני חולק על חברותיי פה ואני אבהיר מדוע. אני חושב שזה כלי חשוב וכלי שבהחלט משרת אותנו כשופטים. הוא כלי חיוני בכל אחד מהצמתים שהוזכרו פה.


אני רוצה לומר דבר מה נוסף. מה שמשהה את העבודה שלנו כשופטים, דווקא העומס שמוטל על שירות המבחן. היום אנחנו לפעמים נדרשים לדחות מתן גזר דין בשלושה או ארבעה חודשים ולפעמים אפילו יותר מזה, וזה דבר שמעכב אותנו במתן גזרי דין ולא להיפך. דווקא הערכות המסוכנות מתקבלות בפרקי זמן של כחודש ימים ולפעמים אפילו פחות.


אני דווקא רואה את הנושא של "הכפפת" או מתן הערכת המסוכנות לשירות המבחן, אפילו הכבדה ואולי אפילו סרבול של המערכת, דבר שיהווה נטל נוסף על שירות המבחן. נקודת המבט היא לא בהכרח אותה נקודת המבחן של קצין המבחן, שהוא עובד סוציאלי במהותו או בעיקר עיסוקו לבין אותו קרימינולוג או פסיכולוג שנותן את חוות דעתו המקצועית בנקודה הספציפית של הערכת המסוכנות.


עם כל הכבוד לאותו משפט בודד שניתן, לפעמים זה מה שאתה חושב שמן הראוי לציין בגזר הדין.


אני מוכן ללכת עם הגברת שדיברה לפניי בנקודה אחת. יכול להיות שאין הכרח, והגברת ציינה את אחד המקרים, אותו סוג של אלימות בין בעל לאישה, ויש לנו לא מעט תיקים כאלה, שאגב אותו עימות בוצעה גם עבירת המין. יכול להיות שבעבירות מסוימות אין הכרח בהערכת מסוכנות.


אני חושב שאולי כדאי להציע לשקול, כפי שכיום מתבקש תסקיר נפגע לגבי הקרבן, שבית המשפט רשאי לבקש תסקיר קרבן לבקשת תובע, ניתן להחיל את אותה הוראת חוק גם לנושא של הערכת מסוכנות. אם הנטל הכספי הוא זה שעומד פה - - -

לפני מתן גזר דין.

לפני מתן גזר דין. אז לתת את הכלי הזה בידי בית המשפט. באמת, לא בכל עבירה של בית המשפט השלום או לא בכל עבירה כפי שהיא עומדת היום בהרכבים הפליליים – אנחנו עומדים לפעמים במצבים שמתחילים עם תיק שהוא בהגדרת אינוס והוא יכול להסתיים גם בהגדרה של מעשים מגונים. לא בכל הקשת הזאת, יש באמת הכרח להערכת מסוכנות.


אני מציע לאפשר את זה באותה מידה שבית המשפט באמת יהיה רשאי להחיל את העניין הזה, לבקש הערכת מסוכנות ואולי זה ייתן איזה מענה ביניים להצעה שמוצעת פה.

יש פה בעצם גישה שאומרת שצריך נתונים אחרים לצורך קביעת גזר הדין לעומת נתונים שצריך אותם כדי להטיל צווי פיקוח אחרי שהאדם חוזר לקהילה. אולי גם לעניין גזר הדין יש רלוונטיות להערכת סיכון. אגב, בעניין הזה, גם לגבי עניין שיקום בכלא, אם קובעים תכנית שיקום, גם אדם שהולך למאסר וגם לעניין רכיב בתביעת העונש, זה כן אמור להיות רכיב מרכזי. הערכת מסוכנות של אדם היא כן רלוונטית וככל שהיא מקצועית ונבנית על פרטים שהוכחו במחקר, זה יכול לשפר.


נגיד שאנחנו מתייחסים רק להבדל בין כלים של פיקוח לענישה. הכוונה היא שכן תהיה הערכת סיכון כפי שהיא קיימת היום בתסקיר קצין מבחן. מדוע הכלי הזה לא מספיק להערכתך, בשלב שלפני מתן גזר הדין?

אני לא חושב שתמיד קצין המבחן מתייחס לזה. אני לא חושב שקצין המבחן הוא אולי המענה להערכת המסוכנות. יש לו אינטרסים אחרים לגמרי. לפעמים זה גם בולט לעין.


אבל לא זאת הנקודה ואני לא מתייחס לנושא הזה. כשאתה בא לתת גזר דין לנושא של מי האדם מבחינת המסוכנות שלו, למרות שבאמת אנחנו לא מענישים על משהו שהוא עתידי. עדיין, מיהו אותו אדם, יש לזה חשיבות.


זה נכון שהערכות המסוכנות האלה הם לפעמים דוחות ארוכים אבל אני לא רואה את זה כפגם. בסופו של דבר מסביר מעריך המסוכנות כיצד הוא הגיע למסקנה הסופית שאליה הוא הגיע. אני חושב שהנושא הזה של דרך הביניים, שבית המשפט רשאי, כפי שאותה הוראת חוק חלה באמת על תסקירי הנפגע לפי סעיף 187 והראיות לקביעת העונש, תחול גם לעניין - - -

שלא תהיה חובה אלא שיקול דעת לבית המשפט לבקש.

נכון מאוד. אני חושב שאפשר להחיל את אותה הוראת חוק גם בנקודה הספציפית הזאת.

אתם יכולים להגיד לי מקצועית מה ההבדל בין הערכת מסוכנות לבין הערכת סיכון? קראתי שניים כאלה אבל מניסיון אישי אני לא מקבל החלטה.

אני רוצה להדגיש שבשירות המבחן למבוגרים יש צוות מיוחד של קציני מבחן שהם מומחים בתחום הזה.

מה השכלתם?

הם עובדים סוציאליים בהכשרה המקצועית שלהם. חלק גדול מהם בעלי תואר שני ועברו הכשרה פנימית או במסגרת בית ספר מרכזי של עובדים סוציאליים בתחום הזה, עם הדרכה צמודה ועם פרקטיקום צמוד בעניין. חלק לא מבוטל מהם גם מנחים קבוצות ומטפלים באנשים לשיקום.


קודם כל, באמת מדובר בצוות מצומצם של אנשים. לא כל קצין מבחן עושה את ההערכות האלה.


דבר נוסף. אני רוצה לחדד את הערך המוסף של התסקיר. תסקיר, מעבר לזה שהוא הערכה פסיכו סוציאלית ונותן הערכה מאוד מקיפה, לא רק עושה את הערכת הסיכון אלא יש לו גם ראייה מערכתית. לצורך האבחון אנחנו מאוד משתדלים להיפגש גם עם בני המשפחה ועם כל הגורמים שמקיפים את האדם כדי לראות ראייה מערכתית רחבה יותר כדי שבסופו של דבר נהיה מסוגלים לבוא לבית המשפט ולתת המלצות לחלופות ענישה ולדרכי שיקום.


אם אני מתייחסת לפרמטרים של הערכת הסיכון ותסקירים של שירות המבחן, אז אנחנו בודקים את ההיסטוריה של האלימות המינית, אם מדובר בהתנהגות כרונית, אם יש הסלמה. בקיצור, את המאפיינים של העבירה. מהי ההתייחסות של הפוגע עצמו להתנהגות האלימה כיום או בעבר? אנחנו בודקים את ההתייחסות של הסביבה החברתית שלו, דהיינו, אשתו, אחיו, הוריו מכיוון שהתפישה שלנו מכוונת לזה שאם לאדם יש גורמי תמיכה שיכולים לסייע לו ולכוון אותו לדרך נכונה, אז אנחנו מתייחסים לזה.


אנחנו בודקים אם מדובר באדם שסובל ממחלת נפש, פיגור או הפרעת אישיות אנטי סוציאליות, האם יש שימוש בחומרים פסיכו אקטיביים? מה היכולת שלו להסתגל? מה ההתאמה שלו והיכולת שלו להשתלב בטיפול?


כשיש את הראייה הכוללת הזאת והרחבה הזאת, יש לנו גם יכולת טובה יותר לבוא לבית המשפט ולהגיד – אנחנו עושים את הערכת הסיכון ואחר-כך אנחנו אומרים לבית המשפט, עם כל אוסף הנתונים האלה, מה להערכתנו אפשר לעשות עם האדם הזה ומה ההמלצות שלנו.


אנחנו יכולים לבוא בהמלצות למאסר ולא במעט מקרים אנחנו ממליצים כך, עד לצווי מבחן או במקרים ממש ספורים, שירות למען תועלת הציבור, אם מדובר בעבירות מאוד מינוריות, במיוחד בתחום הזה.

התיקון הזה יביא אותנו בעצם לחובת תסקיר לגבי כל עבריינים, דבר שאיננו קיים היום. הדבר הזה כשלעצמו יכול רק להכביד ולא להקל, אפרופו מתן גזרי דין במועד.

מאחר ואני מחויב לדאוג לכך שאתם כולכם תוכלו להגיע למרחבים מוגנים עד לשעה 10:45 אז אנחנו נסיים.


אתם תנסחו את הסעיף ברוח הדברים שאמר השופט אלרון, זאת אומרת, לתת שיקול דעת לבית המשפט.

כמו שציינה היועצת המשפטית בצדק רב, אין חולק שרמת הסיכון היא מרכיב חשוב בגזר הדין. המסקנה שאליה הגענו היא שהערכת המסוכנות והדרך שבה היא בנויה, בטח במקרים בהם ברור שהאדם ייכנס למאסר ארוך ושבית המשפט אפילו לא שוקל לשחרר אותו. הערכת סיכון, כפי שציינה טלי עדן, ההערכה היא שהערכת הסיכון שמוגשת על-ידי שירות המבחן היא הערכה מקצועית ולכן אנחנו נותנים מענה להערכת הסיכון.

הבנתי את זה כשדפנה דיברה, הבנתי את זה כשקצינת המבחן דיברה.


בואו נאמר כך. בסופו של דבר, מי שמחליט זה בית המשפט. הוא יודע מהם הכלים שיעזרו לו. מכיוון שחיזוקה של מערכת המשפט זה הסעיף הראשון שעל סדר-היום של הוועדה הזאת, אז אני מבקש שיכינו נוסח ברוח הצעתו של השופט אלרון.

אנחנו מציעים שאם נותנים שיקול דעת לבית המשפט, זה יהיה במקרים שבהם בית המשפט שוקל לשחרר את האדם, כלומר, לא לגזור עליו מאסר בפועל.

זאת אומרת, אתם רוצים שבית המשפט יודיע לכם מראש מה הוא מתכנן לכתוב בגזר הדין. אין שום בעיה. אני אגיד לכם, אני מציע שאנחנו נעשה את זה עוד לפני הגשת כתב האישום, שאז יגידו לכם למה מתכוונים כדי שתוכלו לנסח את כתב האישום בהתאם.

לא, זה חלק משיקול הדעת.

חלק משיקול הדעת של בית המשפט.

אתה מציע להשאיר את זה לשיקול דעתו של בית המשפט בלי להבנות את שיקול דעתו.

הבניית שיקול הדעת היתה אתמול. יכול להיות שבחוק ההוא נבנה גם את שיקול דעתו לעניין הזה. בפרק עסקאות הטיעון נכניס את זה.


אני רוצה שיהיה ניסוח ברוח ההצעה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)