PAGE
45
ועדת חוקה, חוק ומשפט

25.05.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב בסיוון התש"ע (25.05.2010), בשעה 09:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

רחל גוטליב – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

רביד דקל – ראש תחום עונשין במחלקת יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נעם מלכי – מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים

נצ"מ רחל אדלסברג – רמ"ח תביעות, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר – יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ איתן כהן – ראש מ חלקת תביעות ירושלים, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מירי היבנר – סגן ראש יחידת תביעות להב, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק חני לומפ – קצינת תביעות, המשרד לביטחון פנים

ברכה וייס – מפקחת ארצית, משרד הרווחה

עו"ד אודייה איפרגן – יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

פרופ' רותי קנאי – פרופ' בפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר אילן

עו"ד נחשון שוחט – לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט

דורית ואג

מיטל בר שלום


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה),
התשס"ו-2006 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים עם נושא הבניית שיקול הדעת.

הנושא הראשון שחשבנו לדון בו, כדי שתחליט באופן עקרוני לאיזה כיוון אתה רוצה ללכת, זה הנושא המופיע בסעיף 8ב. המשטרה העבירה לנו מסמך המציג נתונים על מאסרים קלים. המחלוקת הצטמצמה וכרגע כוללת את השאלה, האם בכלל לכלול סעיף כזה או לא, ומה החשש שאם ייכלל סעיף כזה הוא יפורש בצורה לא נכונה או ישלול מאסרים קצרים גם אם השופט חושב שהם מתאימים, והאם אפשר כחלופה לסעיף הזה – ועל מנת להשיג את מטרת ועדת גולדברג ולהבהיר לכל שאין מדובר כאן בהחמרה לשם החמרה - להסתפק בסעיף מטרה. למשטרה יש נתונים. כדאי שרחל תציג אותם.

מאחר ובדיונים האחרונים עלתה השאלה של המאסרים הקצרים בפועל וההיקף שלהם, אנחנו עשינו בדיקה של הנתונים. לקחנו את 3 השנים האחרונות, 2007-2009, וחילקנו את המאסרים על פי תקופות של עד 6 חודשים, כאשר עשינו הפרדה בין מאסר עד חודש ועד חודשיים כדי שנדע את היקף המאסרים בכל תקופה. בנוסף, בדקנו תקופה של מעל ל-6 חודשים, כדי לראות את היחס בין המאסרים הקצרים, עד 6 חודשים, לבין שאר המאסרים בפועל. מתוך הנתונים התברר שהיקף המאסרים הקצרים הוא גדול מאוד. בשנת 2007 מצאנו שעל 10,806 נאשמים הוטלו עונשי מאסר בפועל עד 6 חודשים, מתוכם רק 3,000 בעבודות שירות. כאשר בודקים את היחס מול שאר המאסרים, מאסרים לתקופות שהן מעל 6 חודשים, אנחנו מוצאים שהמאסרים הקצרים עד 6 חודשים מהווים 58% מכל המאסרים בפועל.

כמה מתוך זה עסקאות טיעון?

השאלה נשאלת מעת לעת. אין לנו נתונים, אבל אנחנו במפורש יודעים שהיקף עסקאות הטיעון הוא גבוה.

מה אחוז עסקאות הטיעון בתיקים שלכם?

אין לנו נתונים סטטיסטיים.

לא לצורך זה. כמה אתם מגישים בשנה?

אנחנו מגישים בשנה 45,000-46,000 כתבי אישום.

כמה מתוכם נסגרים בעסקאות טיעון?

אין לנו נתונים סטטיסטיים, אבל האחוזים הם גבוהים. זה לא נתון שאנחנו מזינים אותו למערכת הפלילית. אנחנו אולי נעשה את זה בעתיד. לקראת כניסת החוק לתוקף התבקשנו על ידי ועדת שרים למצוא דרך להזין את הנתונים כדי שנוכל לדווח על היקף ההסדרים.

איזה חוק?

לעניין הסדרי טיעון.

כדאי שאת הנתונים יהיה לכם עוד קודם, כאשר תרצו לדון בתיקון 33. שם יותר חשוב שיהיו לנו את הנתונים על עסקאות הטיעון.

למה זה רלוונטי?

כי אני חושש, שאחרת תיקון 33 עשוי שלא לעבור.

יש לנו הערכות לא מדויקות, ולכן במסגרת הצעת חוק הסדרי טיעון אחד מהסעיפים שיש כוונה להכניס זה זה - איסוף נתונים לגבי הסדרי הטיעון. זה מחייב הערכות. זה לא נתון מדווח.

זה ממילא יידון בכנס הבא. תתפללו טוב שזה יהיה בכנסת הנוכחית.

רחל, האם את יכולה להתייחס לעונשים הממש קצרים. אני חושבת, שלא יטענו שסעיף 8ב יגרום לזה שלא יתנו למישהו חצי שנת מאסר. לאיזה סוג של עבירות בדרך כלל נותנים חודש או חודשיים מאסר?

אם אנחנו מסתכלים על העונשים הקצרים עד חודש אחד, שזה יכול להיות גם ימים בודדים, בשנת 2009 יש לנו 1,498 מאסרים עד 6 חודשים, מהם 180 עד חודש אחד ועוד 808 מאסרים קצרים בין חודש לחודשיים.

זה רק בעבירות ביטחון.

נכון. עשינו התפלגות על פי סוגים. עד חודש אחד מדובר על 1,834. בין חודש לחודשיים מדןבר ב-3,223 מאסרים. בהמשך הטבלה אפשר לראות כי בין חודשיים לשלושה חודשים יש 1,579 מאסרים. בין שלושה חודשים לארבעה חודשים יש 1,657 מאסרים, ובין חמישה לשישה חודשים יש 1,915 מאסרים. בסך הכל מדובר במעל ל-11,000 מאסרים קצרים עד שישה חודשים. כאשר אנחנו מסתכלים כמה מאסרים ישנם משישה חודשים ואילך עד המאסרים הממושכים ביותר, אנחנו מוצאים שיש בסך הכל 6.024. כלומר, 58%-60% מהמאסרים הם מאסרים קצרים מאוד.

אני מחבר את הכל ביחד ולא מגיע ל-41,000.

סך הכל שהורשעו מכלל כל האנשים שהורשעו.

הטבלה הזו מתייחסת רק לעונשי מאסר בפועל. הבאנו את הנתון הזה, כי חשבנו שתרצו לדעת מתוך כמה תיקים בכלל.

כלומר, מתוך 41,000 נאשמים שהואשמו באותה שנה רק 6,000 קיבלו מאסר מעל 6 חודשים.

בדיוק.

כמה מתוך המעצרים האלה הם מעצרים עד תום ההליכים?

זה לא נתון שבדקנו.

מהניסיון שלי אני יכולה לומר, כי פעמים רבות כאשר מדובר במאסרים קצרים זה כאשר בית המשפטי נותן את תקופת המעצר.

לא. לא מדובר במאסרים של חודש-חודשיים. לוקח זמן עד אשר שומעים ומגיעים לגזר דין.

ואם הוא מודה תוך כדי הליכי מעצר?

לא. אנחנו מכירים את התיקים האלה. המאסרים הקצרים מאוד הם בתיקים של מעסיקים ומלינים, החזקת סכין. הם באים מהבית. אלה לא תיקי מעצר.

אולי כדאי לבדוק את זה?

מה זה משנה?

בטח שזה משנה. אם בית משפט נותן את תקופת המעצר כתקופת מאסר זה עניין אחד. אם בית משפט מטיל על אדם שלא היה עצור עונש מאסר קצר יש לזה משמעות אחרת.

כאשר בית המשפט עוצר עד תום ההליכים, בדרך כלל קיימת מסוכנות ונלקח בחשבון שהעונש יהיה עונש מאסר בפועל. אחרת, הם לא נעצרים.

לא נכון. פעמים רבות, אפילו תוך כדי דיון על מעצר עד תום ההליכים, מגיעים לתיק העיקרי, סוגרים אותו ומסכימים שהתקופה שהוא כבר ישב תהיה תקופת המאסר. יש הרבה מניפולציות.

אבל זה לא רלוונטי. אם את מכוונת שסעיף 8ב יקטין וימנע משליחה למאסר, הנימוק הזה לא חל כאשר כל הקביעה של המאסר מתייחסת למעצר שכבר היה.

אני אומרת, שמלכתחילה בתיקים שאין כוונה להטיל עונש מאסר בפועל אף בית משפט לא עוצר עד תום ההליכים. לא ראיתי תיק אחד כזה.

אבל מאסר של חודש יכול להיות גם לא עד תום ההליכים.

רחל, זה לא נכון. בתיק פשוט של אלימות במשפחה עוצרים את האדם, שולחים לשירות מבחן לתזכיר שיכול לקחת שלושה-ארבעה שבועות. אחר כך קופצים לתוך התיק העיקרי, הוא מודה בתוך דיון המעצר ומקבל את אותו חודש שהוא כבר ישב כחודש מאסר. זו התגלגלות לא נדירה של תיק.

זה יכול להיות בתיקים בודדים. אני לא רואה כאן את ההשלכה על כל ההיקפים. אנחנו מדברים כאן על היקפים של אלפי תיקים.

אז תבדקו את זה. תבדקו, כמה מהם היו עצורים עד תום ההליכים.

אני לא יכולה לבדוק את זה.

למה לא?

כיוון שמדובר במערכות שונות, שלא מדברות אחת עם השנייה.

יש כאן את הפילוח הכולל את כל תיקי אלימות במשפחה, ואנחנו רואים שמדובר בתיקים בודדים. המאסה הקריטית של התיקים זה בסדר ציבורי, בביטחון ובעבירות רכוש. סדר ציבורי כולל את כל השב"ח, המעסיקים, מלינים ומסיעים – שם העונש הזה נפוץ מאוד. גם בעבירות רכוש זה בולט. יש עבירות רכוש קלות, שאנשים נדונים בגינם לתקופות מעצר קצרות. מספר העבירות נגד גוף בטל בשישים.

מה תקן האסירים היום?

צריך לשאול את שב"ס.

האם אתם לא יודעים. משטרת ישראל זה גם שב"ס.

יואל, מה תקן הכליאה היום?

בסביבות 19,000. אני מדבר על תקן ולא על מספר האסירים. תקן הכליאה הוא שונה, מפני שכאשר אתה מכניס קטינים אתה לא יכול להכניס עוד קטינים.

כלומר, האסירים האלה ממלאים את תקן הכליאה. מזל ש-41,000 האחרים הולכים הביתה.

דיברת על אסירים ולא על עצורים.

אני מדבר על אסירים ולא על עצורים.

תקן הכליאה לא אומר מספר אסירים. קובעים את התקן בניכויי של כל מיני אוכלוסיות.

כן, ויש אגפים בשיפוץ.

פה זה לא כולל קטינים.

זה כולל הכל. זה רק לא כולל את הנתונים של מערכת התעבורה. יש לנו מאסרים קצרים מאוד גם בתעבורה, בעיקר בעבירות של נהיגה בפסילה ונהיגה ללא רישיון נהיגה. אין לי כאן את הפילוח של ההיקפים הקטנים, אבל אני יכולה לומר את הפילוח של עד 6 חודשים. לקראת הדיון הבא יהיו לי את הדיונים.

אם אנחנו מסתכלים עם הנתונים של נהיגה בזמן פסילה, אנחנו רואים 452 מאסרים עד 6 חודשים בשנת 2009. היקף דומה גם בשנת 2007-2008. כלומר, אנחנו לא רואים כאן תנודות גדולות, גם לא בפלילי.

כמה תיקים כאלה הוגשו?

זה מתוך 1,430 תיקים.

זה פחות משליש.

אם אנחנו מסתכלים רק על נהיגה ללא רישיון נהיגה, אנחנו מוצאים 250 תיקים מתוך 3,000. זה רק על עבירה של נהיגה ללא רישיון נהיגה, כאשר ברור שיש כאן סיכון ממשי.

המספרים לא מדהימים אותי, כי אנחנו יודעים בוועדת המרשם הפלילי שהמאסרים הקצרים הם הנפח הגדול ביותר. כל החשש שבשלו הביאו את המספרים האלה, הוא החשש שמא שסעיף כדוגמת סעיף 8 יביא לכך שלא יתנו מאסרים קצרים במקום שעדיין רצוי שיתנו מאסרים קצרים. אני חושבת, שהחשש הזה חל רק על מאסרי ימים. זה רק כאשר מסתכלים על מאסרים עד 6 חודשים. אף אחד לא היה חושב שזה ימנע את המאסרים של 3 חודשים או של 6 חודשים. זה רק ממש על מאסרים של ימים, שבוע-שבועיים. צריך למקד את הדיון רק במאסרים הקצרים האלה. העובדה שאחוז כזה גדול של מאסרים הוא קצר מוכיחה את זה שסעיף כזה לא היה משנה את זה. כלומר, אחוז המאסרים עד 6 חודשים לא ישתנו, גם לא עד 3 חודשים. השאלה היא, האם זה מסכן מאסרים מאוד-מאוד קצרים. כאן נכנסת השאלה, האם חשוב שיהיו מאסרים מאוד-מאוד קצרים כאלה. אני משאירה את זה פתוח.


רציתי לציין, שסעיף בדומה לסעיף הזה נמצא בהרבה מאוד מדינות אחרות, בין השאר גם באנגליה. באנגליה הוא נמצא משנת 1991, כאשר בשנת 2003 הוא השתנה. הוא נמצא הרבה שנים. גם שם אי אפשר למצוא סטטיסטיקה לגבי ימים, אלא רק לגבי תקופות יותר ארוכות. מתוך הספרות שקראתי לקראת הישיבה, מסתבר שזה לא השפיע. האקדמאים אומרים במידה מסוימת של אכזבה, שזה לא הקטין את מספר המעצרים הקצרים. באנגליה, סעיף בדומה לסעיף הזה לא הביא לכך שהיו פחות מאסרים.

אם מסתכלים על הטבלאות האלה רואים שאין חשש. אם 65% הם מאסר עד 6 חודשים, ואנחנו יודעים שקרוב ל-80% מהתיקים נגמרים בעסקאות טיעון, פירושו של דבר שהמאסרים הקצרים ברובם הם בעסקאות טיעון. מכיוון שפעם התעסקתי בזה, אני יודע שבשביל חודש מאסר בפועל הייתי מוכן לעשות עסקת טיעון. אם לא, שינהלו תיק שיימשך 4 שנים. זה חלק מהמחיר שאתם מוכרים לסנגורים בשביל לגמור את התיק. אחרת, איך אתה מסוגלים לגמור 41,000 תיקים בשנה? תסבירי לי, איך אתם גומרים 41,000 תיקי הוכחות בשנה. אתם פשוט לא מסוגלים. כמה תובעים יש במשטרה?

יש 300 תובעים על הנייר.

ויש 41,000 תיקים. כמה תיקים לכל אחד יש?

יש הרבה מאוד תיקים שנקבעים ביום דיונים אחד בבית משפט. שיטת העבודה חייבת להיות יעילה מטבע הדברים. הסדר הטיעון לא משנה אם זה עד 6 חודשים או מעל.

יש כמה בתי משפט, שיש בהם שופטים שנקראים שופטי מוקד פלילי.

לא בכולם, בחלקם.

אז נאמר: "דיברת כבר עם הנאשם? גמרת את העסקה? תצאו לדבר".

חוק שעבר בכנסת מאפשר את הדיון המקדמי.

גם הכנסת מאשרת עסקאות טיעון. לכן, אתם מסוגלים לגמור כל כך הרבה תיקים. ממילא, גם אם יהיה סעיף כזה, ברוב התיקים אתם תציעו עונש מסוים.

גם במחוזי, שם יש היקף קטן של תיקים, יש היקף רחב של הסדרי טיעון. זה לא משנה אם זה בשלום או במחוזי.

גם על זה יש לי טענות.

מצד שני, אנחנו יודעים שאם אנחנו ננהל את כל התיקים האלה כל תיק יסתיים בעוד 5 שנים, ובסופו של דבר העונש שיקבל הנאשם יהיה נמוך יותר מהעונש שהוא קיבל בהסדר הטיעון.

העונש לא מעניין אותי. לפחות יהיה צדק.

לא יהיה צדק. אם תיק מסתיים 5 שנים אחרי, איפה הצדק?

הצדק הוא בזה שאדם היה לו את יומו בבית משפט, שופט שמע את הטענות שלו, שופט הכריע בדין וקבע מה מגיע לו.

גם היום. לא כופים על אף אחד להודות.

בוודאי שלא כופים על אף אחד להודות. כאשר אני יודע שיש לי 5 שנות מאסר או חודשיים, את מבינה מה אני עושה.

אני לא מכירה אף הסדר שנע בין חודשיים לחמש שנים. לא קיים כזה דבר, לפחות לא אצלנו בתביעה המשטרתית. לא קיים כזה דבר.

גם הרבה מאוד מהעסקאות הן רק לעניין העובדות ולא לעניין העונש. חלק ניכר ביותר, כאשר הטיעון לעונש הוא פתוח או במתחם מסוים.

כמה עורכי דין אתה מכיר שעושים חצי עסקה במקום עסקה שלמה?

אנחנו חיים בשיטות משפט שונות. אני קצת מופתע מזה.

תלוי בסוג העבירה. יש את המאסה הקריטית של העבירות, שהענישה בהן מאוד סטנדרטית וקבועה ובמתחם מאוד מצומצם, וההסדר הוא בדרך כלל מובנה. אנחנו עוסקים במגוון מאוד של עבירות, בסוגים שונים של הסדרים ובמטריה שונה של ענישה.

אבל להגיד שרוב ההסדרים לא כוללים הסכמה עונשית, זה לא נכון.

בעבירות החמורות לא.

אתם לא מנהלים את העבירות החמורות.

אנחנו מנהלים 80% מתיקי הפשע. העבירות החמורות בדרך כלל קבועות בחוק. לא החמורות ביותר, אבל חמורות.

בעבירות חמורות מאוד, שפוגעות בביטחון האישי, יש גם הנחיות בתיקים מסוימים לא להגיע להסדר טיעון שהוא מתחת לרף ענישה שקבענו. יש הנחיות מפורטות לתובעים. למשל, בגניבות רכב קבענו רף ענישה, ויש הנחיה שבתיקים האלה לא מגיעים להסדרי טיעון ומנהלים אותם. מנהלים הוכחות.

בכלל מאסרים קצרים לא רלוונטיים לעבירות כאלה.

אין דבר כזה מאסר קצר בעבירות מהסוג הזה.

אין שום בעיה, משום שהמערכת שלנו בנויה עקום, הן מערכת בתי המשפט והן מערכת התביעה. לכן, עסקאות הטיעון הן הכרחיות, אחרת המערכת תמות. להגיד שזה הצדק במיטבו? אני על זה חולק.

זה לא הצדק. יש תיקים שאנחנו מגישים, וביומנו של השופט אין זמן פנוי והם נקבעים לעוד שנה. האם זה הצדק? אלה אילוצים שכולנו חיים בהם.

אז צריך למנות עוד שופטים.

ועוד תובעים.

לא, צריך רק להעביר עוד כמה תיקים למשטרה.

אני חושבת, שהניסיון לבדוק את השאלה, האם נדרש סעיף, בניסוח כזה וכזה, לפי מספרים, הוא ניסוח מוטעה. חוק המעצרים נחקק בשנת 1996. סעיף 13 לחוק המעצרים מתחיל במשפט: "לא יורה בית משפט על מעצר של אדם. אפשר היה לחשוב שיפוסו המעצרים מן הארץ. זה ממש לא מה שקרה. מה שקרה זה שהיתה שנה אחת של ירידה, אחר כך עלייה ומספר המעצרים רק הולך ועולה. העובדה שיש ניסוח שהוא הרבה יותר דרמטי מהניסוח שמוצע כאן, בוודאי לא מביאה לזה שלא יהיו מעצרים. לכן, החשש כאילו שיהיה סעיף, בניסוח כזה או אחר, שיגרום לזה שיסגרו את בתי הכלא בארץ, הוא חשש שאין לו על מה להישען. ככל הנראה מספר האסירים במדינת ישראל ייקבע לפי פרמטר אחד: כמה בתי כלא יבנו. אם יבנו יותר בתי כלא, יהיו יותר אסירים.

לא ראיתי מעולם שופט ששואל את עצמו את השאלה הזו לפני שהוא מחליט: מאסר או לא מאסר. אף שופט מעולם לא התעניין מה קורה בבתי הסוהר.

באופן כמעט מיתי, כאשר יש מיטות בבתי הכלא הן מאוכלסות.

מעולם לא נתקלתי בזה. זה לא נכון.

חגית, את צודקת במאה אחוז. יש לי הרושם שאנחנו נכנסים פה לוויכוח הקבוע, שהתחיל במי ברא את התוהו ובוהו. אנחנו יודעים שהיו אלה עורכי הדין, אבל השאלה היא האם היו אלה הסנגורים או התובעים. הוויכוח פה הוא לא הוויכוח בין סנגוריה לקטגוריה. הסנגוריה תמיד תגיד שכל מאסר הוא ארוך מדי, והקטגוריה תגיד שכל מאסר הוא קצר מדי. השאלה היא, איך נלחמים בפשיעה. כדי להילחם בפשיעה אמור להיות שילוב ידיים בין הסנגוריה לבין התביעה. אני עוד לא בטוח שבתי הסוהר הם חלק מהלחימה בפשיעה. יש כאלה שאומרים שזה בית הספר הטוב ביותר לפשיעה. כל זמן שאין לנו יתרון אחר, לא משנה כמה אסירים יש עד חודש או עד חודשיים. אף אחד מכם עוד לא ישב במאסר. אני מודיע לכם: להיות שבוע ימים במעצר, אפילו במעצר ירושלים, זה עסק לא נעים, ומעצר ירושלים הוא המעצר הכי טוב בארץ. הוא הרבה יותר טוב מאבו כביר.

זה השתנה.

את אבו כביר שיפצו, ואת ירושלים עוד לא.

לא צריך את השיפוצים בירושלים. מעצר ירושלים הוא המעצר הכי טוב.

אני מבין שאתה מזמין אנשים לשם.

אני לא מזמין אנשים לשם, אבל אני ארחתי שם הרבה זמן.

החשש שלנו, וזה חשש שאנחנו אומרים אותו כל הזמן, הוא שחוק כמו החוק הזה יביא כמעט בהכרח להחמרה, וזה דבר שרואים במקומות אחרים בעולם, בטח שעושים תעריפון של עונשי המוצא אבל גם כאשר באים לבית המשפט ואומרים: האינטרס המרכזי שיהיה לנגד עינך זה אינטרס הגמול. זה משנה את המצב הקיים היום. היום בית המשפט בוחר בכל תיק את האינטרס המרכזי.

זה לא סעיף 8 שישנה. זה החוק כולו. נניח שיהיה סעיף גמול ויהיה סעיף 8. כל שופט יחשוב, שהגמול על העבירה הספציפית הוא מאסר. את לא רוצה את הגמול. הבעיה שלך היא לא סעיף 8ב.

אני חושבת, שלקבוע אינטרס גמול כאינטרס מרכזי לענישה זה מאוד בעייתי. לו היית שואל אותי, אני הייתי קובעת אינטרס של פוטנציאל השיקום כאינטרס מרכזי בענישה.

כי את סנגורית.

אם יש פוטנציאל, לך איתו.

את סנגורית.

אולי אני סנגורית כי אני חושבת כך.

זה גם נכון.

זה חשש, שכאשר מסתכלים על העולם אי אפשר להימנע ממנו. כאשר מדברים על הבנייה במובן שפרופ' קנאי מדברת עליו קשה להתווכח עם זה. קשה להתווכח עם זה שצריך להיות סדר והיררכיה, גם אם ההיררכיה בערכים שתתקבל היא לא תהיה שלי. אין על זה מחלוקת.

יש על זה מחלוקת. זה מופיע גם במסמך שלנו.

אני לא אמרתי שאין מחלוקות שקשורות לחוק. אין מחלוקת על כך שיכול להיות שההיררכיה בערכים תהיה מנוגדת להשקפת העולם של הסנגוריה. כאשר מחוקקים חוק, כאשר כל האינדיקציות בעולם מראות שהוא עלול להביא להחמרה מאוד גדולה בענישה, צריכים לקבוע קצת איזונים. אנחנו רואים את סעיף 8ב, בניסוח כזה או אחר, כסעיף מאזן. התפיסה שלנו, היא שהחוק הזה כמעט בהכרח יביא להחמרה. מה מידת ההחמרה? זה תלוי ביכולת של המחוקק להכניס גם קצת בלמים למהלך הזה. לכן, אני ממש לא חוששת שלא יהיו מאסרים. אני לא חוששת שלא יהיו מאסרים קצרים. אני חושבת שחלק מהמאסרים הקצרים זה במקום תקופות מעצר עד תום ההליכים, חלק אחר זה במסגרת הסדרים, וחלק אחר זה מתוך תפיסה של מלחמה בבעיה כזו או אחרת. כל הדברים האלה יישארו. סעיף 8 לא אומר: לא יטיל בית המשפט מאסר קצר. סעיף 8 מזכיר לבית המשפט, שזה לא פשוט להכניס אנשים לכלא, בטח לא בפעם הראשונה. כאשר יש דרך אחרת שהיא לא פחות טובה, תלך בדרך הזו. זו הוראה, שבמובן מסוים היא כמעט טריוויאלית. רחל גוטליב חוזרת ואומרת שאולי לא צריך אותה. אני חושבת, שהסתכלות ריאלית על המהלך הזה חייבת להיות מתוך השקפה שמהלך הזה של חקיקה יביא להחמרה. לכן, צריך גם לאזן אותה. אנחנו לא היינו רוצים, שבעוד 10 שנים אנחנו נגיע לשיעורי מאסר הדומים לארצות הברית.

אגב, התובעים הכלליים בארצות הברית לא מסכימים עם הטיעון שלך בכלל. היתה לי פה משלחת בשבוע שעבר של 17 תובעים כלליים, ואני אמרתי להם, שאני רוצה שהם יסבירו לי.

איך הם מסבירים את ההחמרה בענישה שהיתה שם?

יש החמרה בפשיעה.

זה לא נכון. הם יכולים להגיד את זה, אבל זה לא נכון. זה גם לא נכון שארצות הברית היא המדינה המערבית עם שיעורי הפשיעה הכי גבוהים בעולם. זה לא נכון. שיעורי הענישה הם הכי מטורפים בעולם. כמעט אחוז מהאוכלוסייה שם יושב בכלא. תובעים מסתכלים מתוך ראייה של תובעים. לפעמים כדאי לשאול אקדמאים, והאקדמיה בארצות הברית בשנים האחרונות היא מאוד ביקורתית על המהלכים האלה. לא כולה, אבל צריך לראות את זה.

ארצות הברית מאוד שונה מאיתנו. ההחמרה בענישה שם היא גם בגלל חקיקה של עונשי מינימום. אני לא הייתי עושה את ההשוואות האלה. דווקא הוועדה של גייד ליינס בארצות הברית מרככת מאוד ומנסה למצוא את עצמה. אני אומרת: בואו לא נלך יחד איתם ככה, אלא נראה לאן מגיעים בסוף. אני לא חושבת, שכדאי כל הזמן לעשות את ההשוואות האלה. יש הרבה ביקורת על מה שקורה בארצות הברית, אבל זה לא נראה לי שייך לפה. אני לא חושבת שיש פה רק עניין של החמרת הפשיעה. זו תשובה שלא מתקבלת על הדעת. זה לא הנושא שלנו היום.

אנחנו חשבנו על החשש הזה. אנחנו חשבנו לבלום אותו בכמה דרכים. התפיסה צריכה להיות, שהעונש המתאים צריך להיות מתאים. אם את קובעת סעיף מטרה, שקובע בשביל מה עשית את הפרק הזה: לקבוע שיקולי ענישה, לקבוע את היחס בין שיקולי הענישה, לקבוע איזונים, את מבהירה בדיוק מה המטרה, ואז את אותו אפקט שיבואו ויגידו שכל החוק נועד כדי להחמיר בענישה, את בולמת. בנוסף, סעיף השיקום רלוונטי מאוד לפה. כאן מדובר על מאסרים קצרים. לכן, לגבי מאסר של חצי שנה בכלא ההוראה הזו לא מכוונת בכלל. במאסרים קצרים, כאשר העבירה היא לא חמורה ויש פוטנציאל שיקומי, זה יהיה עיקרון שלפיו ישקלו את העונש. אם את רואה שיש לך סעיף מטרה וסעיף שיקום, שמדבר על מצב בו העבירה היא לא חמורה ויש פוטנציאל שיקומי, זה הופך להיות הדבר שלפי צרכי השיקום יקבעו את העונש. האם הדברים האלה פלוס ההבניה, שאומרת איך סוטים, יכולים לרכך את החשש הזה?

יש לי הרבה תשובות. אנחנו כל הזמן מדברים על העונש ההולם. מה מסתתר מאחורי המילה הולם? זה לא כל כך פשוט. בשנת 2003 הייתי שנה בניו יורק, והסתכלתי הרבה בטלוויזיה שם, כדי לראות את כל הדיונים על הפשיעה. נראה כאילו בארצות הברית אין ענישה. פעם אחרי פעם עומדים תובעים ומסבירים איך הענישה ממש מזלזלת, איך יכול להיות שלא החמירו ושכולם רק מקלים. את מסתכלת על המספרים, ואת אומרת שזה מטורף. זו מדינה עם רמות ענישה, שאין כדוגמתה בעולם ואולי בהיסטוריה. יש משהו שמלמד על זה, שכאשר אנחנו מדברים במושגים של גמול כנראה שאת היצר הזה של הגמול לא קל להשביע. אולי התפיסה של מה הולם, כאשר מדברים רק במושגים של גמול, נוטה כל הזמן להתרחב. אין מדד אמיתי. יש לא מעט מחקרים המראים שקל לנו יחסית לעשות סילון של חומרה. כאשר שואלים אנשים, אז האינטואיציות המוסריות שלנו לגבי מה חמור יותר ומה חמור פחות הן די זהות. כאשר שואלים מה התעריף של זה, מה הולם, זה כבר עניין לגמרי תרבותי. חלק מהחשש של הסנגוריה, הוא שמה שממילא קורה היום במדינת ישראל, והצעת החוק הזו רק תמשיך את זה, זה שמבחינה תרבותית לא די לנו. כל הזמן אנחנו מרגישים שהענישה לא מספיקה. היום אנחנו מדברים כבר על עונשים דו ספרתיים במונח "רק": "אדם נשפט רק ל-15 שנות מאסר". אם היינו מסתכלים על רטוריקה של לפני 20-30 שנה של מדינת ישראל, עונש של 15 שנות מאסר היה נתפס כמשהו חמור שאין כדוגמתו. מספיק לראות מה קורה עם עונש מאסר עולם. מאסר עולם כל הזמן משתנה לחומרה. במדינת ישראל מאסר עולם השתנה מ-20 שנות מאסר למינימום 30 שנות מאסר היום, עם לחצים שיהיה מאסר עולם לעולם.

האם את זוכרת שמול מאסר העולם הזה יש מישהו שנכנס מתחת לבלוק בדרך כלל? אנחנו שוכחים מה עומד ממול.

אבל הטיעון הזה גם מוביל מהר מאוד לשאלה: למה לא להוציא אנשים להורג.

לא צריך להגזים. אנחנו יודעים גם שבית משפט עשוי לטעות. אם אנחנו הוצאנו להורג, השופט יצטרך לאכול את הלב. אני מסתכל על הטבלאות. מה העבירה שמעוררת אצלנו את היצר הרע לשלוח אדם להמון שנות מאסר?

היום כמעט כל עבירה.

לא, עבירות מין ועבירות מוסר. אני מסתכל ורואה, כי בעבירות מין קיבלו 89 עבודות שירות. עונש מאסר עד חודש קיבלו 2, עד חודשיים קיבלו 5, עד שלושה חודשים קיבלו 16, עד 4 חודשים עוד 16, עד 5 חודשים קיבלו 13, ועד 6 חודשים קיבלו 62. אלה המספרים של אלה שקיבלו עבודות שירות בעבירות מין.

אבל אלה תיקי עבירות מין במשטרה.

זה לא של המשטרה, זה הכל.

זה כולל את כל המרשם הפלילי.

אם נסתכל על נתונים של שב"ס על עבריינים, נראה כי מספר האסירים בכלא על עבירות מין בעשור אחד עלה מ-300 ל-1,200. מספר האסירים שיושבים בגין עבירות מין עלה פי ארבעה בעשור. בוודאי שהיתה החמרה גדולה מאוד בעונשי מאסר על עבירות מין.

אני לא יודע. השאלה היא, כמה עבירות מין בוצעו לפני עשור וכמה עבירות מבוצעות היום?

זו שאלה מאוד בעייתית, כי אנחנו לא יודעים. מספר ההרשעות בעבירות מין כמעט ולא השתנה באותם ימים. הוא נשאר מאוד יציב. אני יכולה לשלוח לאדוני את הנתונים.

האם מספר ההרשעות בעבירות מין נשאר?

כן, ומספר האסירים עלה פי ארבעה?

איך יכול להיות?

זה אומר שהיתה החמרה.

כי אנשים לא השתחררו.

זה אומר שבית משפט שולח יותר אנשים לכלא לתקופות יותר ארוכות.

אם זה אותו מספר הרשעות, אז זה אותו מספר אנשים. מה שקורה, זה שפעם היו משחררים אותם אחרי 3 חודשים ומביאים את המשלחת הבאה, והיום הם כבר יושבים 10 שנים. לכן, המספר גדל.

כאן בדיוק הבעיה. לגבי עבירות מין, קשה להתווכח עם זה שהיתה החמרה מאוד גדולה. תמיד יהיו אנשים שיקבלו עבודות שירות. חלק בתיקים פחות חמורים, כמו הטרדות מיניות למיניהן.

הטרדות מיניות לא נכנסות לכאן. זה רק עבירות מין.

עבירות מין אצלכם זה גם החזקת סרטים פורנוגראפיים של קטינים.

כך גם מעשים מגונים ברובד הנמוך שלהם. גם ההגדרה של עבירות מין הולכת ומשתנה. הנתונים מראים, שבעשור האחרון יש עלייה של 40% במספר האסירים הפליליים, בלי הביטחוניים וכל השינויים ששב"ס עברו. המחוקק צריך להיות מודע לדבר הזה, ולהיות מוטרד מזה שזו מגמה שתלך ותתרחב.

השאלה היא, האם זה בגלל החמרה בענישה או בגלל שהמשטרה התחילה פתאום לתפוס עבריינים.

מספר כבתי אישום שמוגשים, לבית משפט שלום ולבית משפט מחוזי, הולך ויורד. אלה הנתונים. צריך להסתכל על התמונה הזו. אולי יש יותר פשיעה, אבל לא יותר פשיעה שמגיעה לידי הגשת כתב אישום. זה אפילו יורד. יש מגמה של החמרה בענישה, שנעשית כי העיקרון שעומד מאחורי החוק הזה הוא עיקרון שבתי המשפט כבר קיבלו אותו. בתי המשפט כבר מדברים בלשון גמולית. קוראים פסיקה ורואים את זה. החוק הזה ייתן דחיפה למהלך הזה. אנחנו באמת חוששים, שבעוד עשור-שניים יקרה בדיוק אותו תהליך שקורה היום בארצות הברית. אנחנו נשים ידיים על הראש, ונתחיל להגיד: זה מטורף, אנחנו רק בונים בתי כלא. הדבר הזה זה משהו שחשוב למתן אותו. אני חושבת, שצריך למתן אותו במספר דרכים. אחת הדרכים זו הוראה כזו.

תיקחו למשל דוגמא של אדם שהוא סובל מלקות שכלית. הוא לא מפגר, הוא יכול לעמוד לדין, אבל רמת התפקוד הקוגניטיבית שלו היא של ילד בגיל 12. הוא יכול לבצע גם עבירות מאוד חמורות. זה לא ברור שאדם כזה צריך להישלח לכלא. סעיף 8ב יגיד לבית המשפט: תסתכל על זה, תחשוב עוד פעם.

זה בתנאי שאת תביאי דוגמאות שאנשים כאלה עשו עבירות, ובית המשפט לא לקח את זה בחשבון.

אני אראה לך. יש לנו הרבה דוגמאות. אנחנו מגישים בג"צים על העניין הזה. בית המשפט אומר: "מה אנחנו יכולים לעשות? אין מסגרת טיפולית". "אין מסגרת טיפולית", זו הכרעה חברתית. הרי אם בונים יותר בתי כלא, אין כסף למסגרות טיפול.

מה שאת אומרת עכשיו זה משהו אחר. בואי נניח שיהיה את סעיף 8ב, ואותו אדם מגיע. אומר בית המשפט: אם היתה לי דרך אחרת הייתי שולח אותו לטיפול, אבל אין לי כזאת דרך ולכן אני ממילא אשלח אותו לכלא. כלומר, סעיף 8ב לא מסייע במקרה של האיש עם הלקות הקוגניטיבית הזו.

הוא עוזר במקרים האפורים, ויש הרבה מקרים אפורים.

אילו היה לנו את הפרק השיקומי, בכלל בחוק הפלילי, והיו מוסדות לשיקום ולטיפול אחר, היית צודקת. אין לנו את זה.

אין לנו את זה, אבל אנחנו מחזקים את המגמה שאין לנו את זה. אנחנו מחזקים את המגמה החברתית החזקה, שיותר ויותר אנשים נשלחים לכלא, שבתי הכלא הופכים להיות מחסני גרוטאות של החברה.

אנחנו לא מחזקים את זה. אנחנו בחדרים אחרים. אנחנו פה יושבים כדי להגן על הציבור. בוועדת עבודה ורווחה וועדת הכספים דנים, איך משקמים, איך עוזרים ואיך פותרים בעיות. הוויכוח הוא לא בנושא הזה. אני גם חושב שהיה צריך להוסיף עוד 500 שופטים, כי אז לא היו עסקאות טיעון. היו מספיק תיקים לנהל, כך שכל בן אדם יקבל צדק אמיתי. כל אחד במחלקה שלו.

הבעיה בשיקום, שתקציבים כן מקבלים ומנצלים את הכסף הזה לדברים אחרים.

מי?

שירות בתי הסוהר. כולם אומרים שיש שיקום בשב"ס, ולצערנו אין שום שיקום בשב"ס.

יש הרבה תוכניות שיקום. יש תוכנית שיקום לעברייני מין.

לפי מה אתה אומר את זה? בזמן האחרון אני רואה, שיותר ויותר אנשים שמגיעים למעצר הם כבר משוקמים עם כיפה.

זה לא שיקום. עוד מעט יהיה דיון יותר יסודי בעניין הזה בכנסת. התקציבים שכן ישנם לא הולכים לשיקום מקצועי.

אנחנו נשמח לקבל את הנתונים ולהתייחס לזה.

נשמח לקבל את התגובה שלכם.

מה לגבי סעיף השיקום? כאשר מדובר בסיכויי ממשי, שיש בו טעם והעבירה היא לא חמורה, שאלה המקרים שסעיף 8ב יחול עליהם כי מדובר במאסרים קצרים. אז זה הופך בעצם לשיקול מרכזי בענישה. האם זה לא נראה לך דבר חשוב?

זה נראה לי דבר שהוא מאוד חשוב. ככל שמחזקים את הערך של פוטנציאל השיקום אל מול ערך הגמול ומאפשרים לו להיות בדרגה גבוהה, זה בוודאי חשוב וזה חלק מהפתרונות. יש מקרים שהשאלה היא האם הולכים במסלול השיקומי או במסלול הגמולי, ואז סעיף השיקום נותן פתרון. אני חושבת, שאפשר לחשוב על הרבה מאוד מקרים שהשאלה היא אחרת קצת: שאלה של מידת חומרה, שאלה של מידה של לקות, זרות או אחרות של הנאשם שעומד לדין. זו הרבה פעמים שאלה של שיקום מול גמול, גם היום, אבל זו לא תמיד השאלה. צריך לתת לבית המשפט הנחיה. אני לא חושבת, שהנחיות כאלה יפסיקו את המעצרים או המאסרים בארץ. צריך לתת לבית המשפט את ההנחיה לחשוש מעונשי מאסר, משהו שיגיד שאולי זה הדבר היחיד שיש לנו, אולי היינו רוצים שיהיו לנו דברים אחרים, אבל מאסר זו לא שמחה גדולה, זה מאוד בעייתי. יש הרבה מאוד כתיבה שמראה, שזה מגן על הציבור לתקופה קצרה, זה שולח אנשים אחר כך עם קשרים ענפים יותר בעולם העברייני בחזרה לחברה, יש את כל הסיפור של הדלת המסתובבת. בית המשפט צריך לדעת את זה. זה גם בעייתי מבחינת המחיר שהאיש משלם אם הוא לא יעבור על החוק, זה בעייתי מבחינת המחיר שהמשפחה שלו משלמת. צריך משהו שיגיד לבית המשפט: יש עיקרון וגמור, אבל עדיין אנחנו חושבים שעונש מאסר הוא עונש ממדרגה אחרת, ובמקרים האפורים לא נורא שהמטבע תיפול מחוץ לכלא. זו תפיסה שהיא מאוד חשובה.

אנחנו התנדנדנו בדעתנו לעניין הצורך בסעיף. התזכיר הממשלתי הוריד אותו משני טעמים מרכזיים: הראשון הוא שזה לא אומר כלום מעבר לעיקרון, שעובר כחוט השני בהצעת החוק הזו: שסוג העונש ומדתו צריכים להלום את חומרת המעשה. לכן, במקרים הלא מתאימים לא ישלחו אותו למאסר, או שתקופת המאסר צריכה להלום את מידת אשמו. כאשר נתקבלה הביקורת של רות, אורן והסנגוריה, אני חשבתי שלא יפלו השמיים אם נוסיף את זה, כיוון שזה לא אומר הרבה. אז באה המשטרה כגוף והפרקליטות, ואמרה שזה יכול לשדר מסר לא נכון. כלומר, שזה יסיט את הדיון במקרים הלא מתאימים כך שהכלל יהיה לא מאסר, ובית המשפט יצטרך להשתכנע למה כן מאסר, למרות שיהיו מקרים שזה מובן מאליו שזה העונש ההולם. לכן, לאחר מחשבה קיבלתי את ההצעה של סיגל, להביא לידי ביטוי את העובדה שהעונש צריך להיות הולם לפי סוגו ומדתו, כך שסוג העונש ומדתו צריכים להיות תואמים את חומרת המעשה גם כאשר מדובר בקנסות ולא רק כאשר מדובר במאסרים, גם כאשר מדובר במאסר על תנאי ולא על מאסר בפועל. כלומר, העניין הזה של ההתאמה בין חומרת המעשה לבין סוג העונש ומדתו הוא כלל הנכון לגבי כל סוגי הענישה. זה נכון שסעיף 8ב, כפי שהוא מנוסח, שם פוקוס על המאסר. לכן, כאשר הבאנו את זה ליועץ המשפטי לממשלה, מר ויינשטיין, הוא סבר שאין מניעה לכתוב את סעיף 8ב כפי שהוא, כיוון שזה משקף את הרעיון שעובר כחוט השני.

אבל הוא לא התייעץ עם אנשי החקירות של המשטרה.

לכן, אנחנו מקיימים דיון. זו הצעת חוק חשובה, ואנחנו כל הזמן חוזרים וחושבים על הדברים שנאמרים פה. נראה לי, שהפתרון שהציעה סיגל, כתיבת סעיף מטרה, שנעבוד עליו, לא בהכרח מה שהיא כתבה, אנחנו צריכים לדייק בהגדרת מטרת הענישה. אנחנו נעבוד ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה על סעיף מטרה ברור, להוסיף בעיקרון המנחה את המילים: "סוג ומידת העונש". יכול להיות שאפשר יהיה להסתפק בזה, למרות כל הדברים החשובים שאמרה חגית. נראה לי שאפשר להתחבר להצעה של סיגל, שנותנת מענה גם לחששות של חגית. היא אומרת: "סוג העונש ומדתו" ולא רק העונש ההולם. את אומרת שהמונח "עונש הולם" לא ברור מה הוא. לכן אמרנו: בואו נחדד את זה עוד יותר: סוג העונש ומדתו צריכים להלום את חומרת המעשה. ההוספה של שתי המילים האלה מחדדת את הצורך של בית משפט לשקול כל עונש, האם זה סוג העונש המתאים והאם מדתו מתאימה. זה נכון לגבי כל סוגי הענישה.

אבל זה לא מביע את הרעיון המרכזי של החשש מעונשי מאסר.

אני משאירה את זה לשיקול דעת הוועדה.

חלק מעיקרון הגמול הוא שיש מקרים שלא צריך לחשוש מעונש וראוי להטיל עונש מאסר.

זה לא סותר את סעיף 8ב. אפשר לכתוב את זה. לכן, חשבנו שהחשש הוא לא ממשי.

אם כך, לא צריך לשים דברים שאין חשש להם.

כמו שאת אומרת, זה מצריך הרבה מחשבה. יש הוראה אופרטיבית בסעיף, אבל היא אמורה לחול כאשר השופט חושב שיש כמה עונשים מתאימים. אם הוא חושב שהעונש המתאים הוא מאסר, הוא אמור לשלוח למאסר. החשש של המשטרה הוא שזה יכוון אותו לא לעשות את זה. רות מביאה את אנגליה כדוגמא. אנחנו יכולים לראות שבמעצרים לא פירשו את זה כך, וגם בחוק העונשין לא פירשו כך. כאשר אמרו על דין מקל טובת הנאשם, אז ברק אמר: קודם כל תכלית, ואם התכלית סובלת כמה תכליות אז נלך לדין המקל. אנחנו לא נעקם את הכתוב בשביל לחפש בכוח דין מקל. כלומר, יש לנו דוגמאות בהן בית המשפט לא התגרש מהשכל הישר, ובכל זאת המשטרה חוששת שגם במקרים מתאימים זה לא זה. אין לי כאן עמדה מאוד נחרצת. אני חשבתי, שכל ההבניה של החוק אמורה להביא את השופט לעונש המתאים. זה לא רק גמול תמיד. לפעמים זו הרתעה ולפעמים זה שיקום. אחרי שהוא שוקל את הכל אמור להיות לו עונש מתאים. הוועדה יכולה לכוון אותנו, או להשאיר את הסעיפים להצבעות בסוף. אנחנו נעבוד על סעיף מטרה.

אני רוצה להזכיר, שלא בכל המדינות זה הוביל להחמרה.

השאלה היא, האם יש בסיס לחשש שלכם.

זה חשוב להגיד שיש מדינות, כמו שוודיה, פינלנד ומינסוטה, בהן הבניית שיקול הדעת הביאה לירידה ברף הענישה.

זו הבנייה שונה לחלוטין.

אני אמרתי בדיון הראשון: כולם רוצים להרגיע את הסנגוריה, וגם אני רוצה שירגיעו אותי. אני באמת חוששת, שכל החקיקה עלולה להביא לירידה בענישה.

ואז מה?

איפה האיזון? זה עיקרון העל, כדי שבכל עבירה ובכל מקרה ספציפי שבא לפני השופט, הוא יבדוק מה העונש ההולם. במסגרת הזו הוא כבר צריך לעשות את השיקול, אם העונש הוא מאסר בפועל או עונש אחר: קנס או מאסר על תנאי. אם יהיה סעיף כזה שאומר: קודם כל לא מאסר בפועל.

הסעיף הזה אומר לו דבר אחר: תשקול מה העונש ההולם, ואם יש אפשרות בחירה בין מאסר או לא מאסר תעדיף את העונש שהוא לא מאסר. זה בדיוק הנושא של הספק הסביר. אנחנו אומרים לשופט: אם יש לך ספק סביר, אתה צריך לזכות את הנאשם. למה את לא חוששת שאנחנו קובעים כלל כזה? הרי תמיד יש ספק סביר, ובכל אופן זה לא משפיע על שופטים. הם מרשיעים. הם מסתדרים עם הספקות הסבירים. אותו דבר פה. השופט ישקול ויגיד: חומרת העבירה ונסיבותיה במקרה הזה, למרות שיש סעיף שאומר שאם יש עונש אחר צריך לשקול אותו, הן לא חלק מהמקרה המתאים. יש פה ויכוח תיאורטי ביניכם לבין הסנגוריה, כאשר אף מכם לא יודע לאן זה בכלל מוביל.

וכל אחד מפחד.

וזה שכולם מפחדים זה תמיד טוב.

הטרנד של היום, הוא שאחרי כל מקרה, חמור יותר או חמור פחות, ישר הולכים להחמרה בענישה. השאלה היא, האם בסוף מגיעים לאותו מצב שהשופט מקבל את החוק המתוקן עם ההחמרה בענישה והוא מפעיל שיקול דעת.

לא.

אז בשביל מה החמרנו? לרצות את הכותרת?

ההערות האחרונות של אדוני הן מאוד חשובות. יש היפוך היוצרות בהוצאת סעיף 8ב מפרספקטיבה, כאילו שהוא מנותק מכל ההבניה שבאה לפניו. זה לא שהופכים אותו לעיקרון וכל השאר נספח. סעיף 8ב לא בא ליצור ברירת מחדל. הוא בא למנוע ברירת מחדל שהיא נוקשה מדי. לשם הוביל אותנו אולי שיח מונחים של הלימה. כאשר מדברים על הלימה של סוג העונש, אז זה אפילו עוד יותר מאשר המידה. אנחנו כבר בשלב הראשון מובלים לחשוב על הלימה במושגים של מאסר. כאשר קוראים את סעיף 8ב אין שום דבר שמונע מבחינה קונספטואלית או בעת נתונה מבתי המשפט לבוא ולומר, למשל בעבירות של הלנה או שב"ח, לעת הזו זה העונש ההולם, גם שזה מאסר קצר. סעיף 8ב הוא שיעורי. הוא בסוף התהליך, הוא בסוף של כל מערך השיקולים. באופן דקלרטיבי מאוד חשוב וערכי, כחלק מהבניה שהיא חוקתית באופייה של מה עושים בענישה, לבוא ולהזכיר את העלות החברתית המיוחדת של הענישה, את הפגיעה החמורה במיוחד בנאשם, ולדבר על אפקט מרסן ומאזן, נקודת אזהרה במקרה הגבול. אותה הפנייה לניסיון שעולה שוב ושוב. ארצות זרות בהן נהוגות הוראות מהסוג הזה, שלא הביאו לאותה פריצה וחשש, שמנסים לטעון כאן מספרית, וגם הניסיון של האופן שבו פורשו לאורך זמן הוראות דומות בחוק הישראלי, שמבטאות עיקרון של מדתיות. כאשר ייצא החוק הזה עם סעיף 8ב, לא יהיה סנגור שיטען 8ב בכל מקרה, אבל בתי המשפט לא יתנו לזה לקרות. בתי המשפט יסמנו, איפה מתאים ואיפה לא.

אולי נעשה את 8ב כהוראת שעה לשנתיים ונבדוק, נראה איך זה משפיע על בתי המשפט.

אני מציעה שנעבוד בינתיים על סעיף מטרה. נשאיר את הגרסה, ממילא לא מכריעים כרגע. נראה איך יתקדמו סעיפי השיקום, אם תהיה הרתעה, איזה עוד שיקולים יהיו, ואז יהיה יותר קל לקבל הכרעה. סך הכל כל השיקולים כבר הובאו.

בעיקרון רוחו של 8ב צריכה להיות.

אנחנו גם נעשה סעיף מטרה. הוא ממילא לא יהיה מיותר נוכח החששות שנשמעים. אם יש לאנשים הצעות לשיפור הנוסח שלי, אני אשמח לשמוע.

אנחנו בחלק של שיקום. אנחנו מדברים על שתי סיטואציות. בכל מקרה מדברים על "סיכויי ממשי". החלטנו על המילה "ממשי" כדי שזה יבדיל את זה ממשהו תיאורטי ולא אמיתי, וגם כי זו מילה שמלמדת לא רק על הסיכוי אלא גם על הבשר שיש בתוכנית השיקום. השאלה היא, ההבחנה בין מקרים של עבירות חמורות לבין מקרים של עבירות פחות חמורות.

ברוח הממשלה החלטנו לקרוא לילד בשמו. כאשר מדובר בעבירה שהיא לא חמורה "בית המשפט רשאי לקבוע את העונש המתאים, בהתאם לשיקולי השיקום, ורשאי הוא להורות על נקיטת שיקול שיקומי כלפי הנאשם". כלומר, יש כאן כמה דברים לדיון. היתה הסכמה שההסתכלות כאן היא לא רק צופה פניה העתיד. מאחר ואנחנו נמצאים במציאות בה הנאשם יכול לעבור פרק זמן מאוד ממושך עד אשר ניתן גזר הדין, עוברים גם תהליכים שהם לא רק צפי לעתיד אלא גם הסתכלות על מה שקרה עד כה. אנחנו מציעים שבית המשפט יוכל להתייחס לשני הדברים האלה: בין אם הוא ראה פוטנציאל שיקומי עתידי, ובין אם הוא ראה שהנאשם השתקם. לצד זה, אנחנו אומרים לתת לבית המשפט מגוון לקבוע את העונש. כלומר, זה הופך להיות לשיקול מוביל בענישה. אנחנו אומרים את זה. אנחנו לא משתמשים בסטיות. אנחנו אומרים: ברגע שזה המצב, זה הופך לשיקול מוביל בענישה, בין אם בית המשפט חושב שצריך לעתיד אמצעי שיקומי, ובין אם בית משפט חושב שכרגע האיש כבר השתקם וזה ישפיע על העונש. עיקר המחלוקת היתה סביב השאלה, מה קורה כאשר יש פוטנציאל שיקומי ממשי כאשר העבירה היתה חמורה. זאת דילמה. מצד אחד אפשר לשקם את האדם הזה, להחזיק אותו להיות אזרח, ומצד שני הגמול.

זה מה שהיום נקרא בפסיקת בית המשפט מדתיות. פעם קראו לזה שכל ישר.

המחוקק מנסה פה להגיד, מה האיזון, מה השכל הישר, מהם הערכים המתנגשים. יש פה שני שיקולי ענישה: שיקול שיקום ושיקול של הלימה. יכול להיות שהסנגוריה תגיד שכאשר יש פוטנציאל שיקומי ממשי צריך ללכת רק על שיקום. עיקר הניואנסים הם סביב השאלה, האם בתוך מתחם הענישה אתה יכול ללכת לצד הנמוך, או האם במקרים נדירים, תוך הנמקה, תאפשר לבית המשפט לחרוג לקולה מהמתחם, אבל תגביל אותו. כלומר, הוא לא יכול לתת אפס, בניגוד לסעיף הראשון שאז אתה שם את השיקום כשיקול מוביל. כאשר המעשה הוא לא מאוד חמור והפוטנציאל הוא ממשי, זה הופך לשיקול המרכזי. כאשר המעשה הוא מאוד חמור, גם כאשר יש פוטנציאל אתה יכול להתחשב אבל אתה מגביל זאת.

למה הפרקליטות והייעוץ המשפטי תמיד מתנגדים לעונשי המינימום, כיוון שהם אומרים: שופטים לא ירצו להטיל על האדם את עונש המאסר חובה והם יזכו אותו. זה יהיה אותו דבר פה. זה בדיוק מה שאתם עושים. כאשר מדובר בעבירה חמורה והשופט רואה שהאדם השתקם והוא לא יכול להתחשב בזה, הוא מזכה את הנאשם.

הוא יכול להתחשב במידה.

הוא יזכה את הנאשם. הרי זו הטענה שלכם נגד עונשי מינימום.

זאת היתה הטענה כל הזמן.

זאת הטענה שלהם נגד השופטים.

זה יותר בעסקאות טיעון, כאשר התובע שולט יותר בסיפור. בית המשפט לא ימציא סיפור שלא לפי הראיות שיובאו לפניו.

לא, בית המשפט יקל ולא ייתן בכלל עונש.

זה קורה.

אם זה קורה ואתם יכולים להראות את זה, אז יש ועדה למינוי שופטים שיכולה לבדוק אם שופט ראוי להמשיך ולמלא את תפקידו. אם שופט פוסק בניגוד לראיות, זה דבר חשוב.

יש נוסח שאנחנו הנחנו על שולחן הוועדה. בואו נדבר על המקרים של עבירה חמורה, על הנסיבות בעלי חומרה יתרה. לפי המוצע על ידנו, זה לא כמו שסיגל מציעה או כמו שוועדת גולדברג הציעה: שאם מדובר בעבירות חמורות אז אין התחשבות באמצעי שיקומי. אנחנו אמרנו שברירת המחדל היא לא, אבל השארנו פתח לבית המשפט מטעמים מיוחדים שינמק, כן לאפשר את זה.

גם אני הצעתי את זה כגרסה. חה"כ רותם אומר, שבגלל שאנחנו אומרים שזה רק בסטייה שאינה ניכרת ממתחם העונש ההולם, אם לא נתיר סטייה ממשית אז בית המשפט ירצה לזכות. לי זה לא נראה שזה יקרה הרבה.

האם אתם רוצים שאני אשלוף פרוטוקולים?

זה לא שייך לעונשי מינימום.

עם הנוסח של הממשלה אין בעיה.

בוודאי שיש.

כאשר נאמר: "מנימוקים מיוחדים שיירשמו", אין בעיה כזו.

אני אוהב את הסעיף הזה. זו השיטה שאומרת: קודם תעשה את החור, אחר כך את העיגול והגעת לכל.

אנחנו בכל זאת מדברים כאן על מאבק בין עקרונות. כאשר מדובר בעבירה בנסיבות חמורות, אנחנו אומרים שכאן גובר עקרון הגמול אבל בית המשפט רשאי לסטות. הוא רשאי לסטות והוא צריך לנמק את זה. במקרה של עבירות מאוד חמורות, הסטייה צריכה להיות לא במידה ניכרת. זה לא קשור לעונשי מינימום.

מה ההבדל בין זה לבין עונש מינימום?

תסבירי לי מה זה "סטייה ניכרת". מתי הסטייה היא ניכרת ומתי לא?

אני משאירה את זה לשיקול הדעת ולשכל הטוב של בית המשפט. אין מתמטיקה.

אם את סומכת על שיקול הדעת ועל השכל הישר, אז למה אני צריך להגיד לו "במידה ניכרת" או "לא במידה ניכרת"? בואי נגיד לו: אתה רשאי לסטות בגלל נושא שיקומי מטעמים שיירשמו.

כאשר מדובר בעבירה חמורה, עקרון הגמול הוא הגובר ברמה עקרונית. לכן, תראה מה מתחם העונש ההולם שנקבע על פי עקרון הגמול. אתה יכול לסטות מנימוקים מיוחדים.

אבל אל תגבילי אותי במידת הסטייה.

אתה יכול להגיד: "אל תגבילי", אבל אנחנו הצענו כן להגביל כי היו שטענו - וסיגל מביאה את זה לידי ביטוי בנוסח - שבמקרה הזה אין שיקום. לא מעניין אותנו שיקום. יש כאלה שטוענים גם את זה. כלומר, אם מדובר בעבירה חמורה, עקרון השיקום נסוג. אנחנו מציעים משהו באמצע. אנחנו אומרים: עקרון השיקום לא נסוג, אבל במקרים האלה של עבירות חמורות אתה צריך לשים לב מהו המתחם ההולם ולסטות מנימוקים מיוחדים שתרשום אותם. אתה צריך לתת את הדעת על זה. אנחנו חושבים שראוי לאפשר, גם במקרים האלה, שיקול דעת לבית המשפט, יותר מצומצם, כן להתחשב בעקרון השיקום כי הוא עקרון חשוב. נראה לי, שיש כאן איזון נכון. הוא לא חד כתער כמו בהצעה של סיגל או של אחרים, אלא זה משהו באמצע, בתחום האפור, כי אנחנו רוצים להביא לידי ביטוי אפשרות של שיקום גם במקרים החמורים. לכן ההצעה של סעיף קטן (ב) יותר מאוזנת.

אני הצעתי שתי גרסאות. אחת הגרסאות שלי זהה לזו. זו בעצם באמת הכרעה חברתית. השאלה היא, האם חברי הכנסת חושבים שכאשר יש פוטנציאל שיקומי ממשי בכל מקרה אפשר לשים את עקרון הגמול בצד. זו הכרעה ערכית.

אני רוצה חברה שאין בה עבריינים, ולא חברה עם בתי סוהר מלאים בפושעים. אם אני יכול לשקם את האדם ולהגיד לו: תדע לך, בגלל שאתה בשיקום, בגלל שאתה פוטנציאל טוב לשיקום או השתקמת, דע לך שזו סיבה שלמרות חומרת העבירה אני לא שולח אותך לכלא. זה גם ידבר אל החברים שלו. אני חושב, שבדרך כזו אני גם נלחם בעבריינות. אני לא נגד בתי הכלא, ואני גם לא חסיד של בתי הכלא.

כאשר מדובר ברוצח...

עזבי רוצח.

אני מדברת על עבירות חמורות.

אצלך זה מאסר עולם בכל מקרה.

שלא יהיה לכם ספק, רצח יוצא מהחוק הזה. יש גבול.

לא נערבב את הכל ביחד.

כיוון שיש עונש מאסר עולם, נשים רצח בצד. אני מדברת על האונס המחריד, על עבירות תקיפה ואלימות מאוד חמורות. היה אצלנו דיון פנימי עם הפרקליטות, והם אמרו שבמקרים האלה אין מקום לסעיפי שיקום, בגלל שבמקרים האלה עקרון הגמול חייב להיות הגורם המכריע. אגב, זו גם ההמלצה של גולדברג. הוא מציע את עקרון השיקום רק במקרה שמעשה הנאשם ואשמו אינם בעלי חומרה יתרה. זה מה שהם המליצו. מה שאנחנו מציעים, זה בתחום האפור. אנחנו אומרים: זה נכון שעקרון הגמול יוגבר, אבל יש מקום לתת משקל גם לשיקום. בואו ניתן אותו לא בצורה גורפת כמו בסעיף קטן (א) – לבחון את זה בלי קשר למתחם העונש ההולם – אלא בואו נגביל יותר את שיקול הדעת. הוא יצטרך לנמק את זה. בכך אנחנו משרתים את שתי המטרות. במקרה של עבירות חמורות, לא תגיד לאדם: נכון אנסת, התעללת וכו', אבל בגלל שהשתקמת אני שולח אותך לביתך או נותן לך עונש מינימאלי או רק אמצעי שיקומי, אלא נאמר לו: אדוני, העבירה היא כל כך חמורה. נכון, השתקמת, אני לוקח את זה בחשבון, בנימוקים מיוחדים, אבל לא עד הסוף, כי מדובר בעבירה מאוד חמורה.

אז למה כדאי לי להשתקם?

על מנת לאפשר שיקום, כי אנחנו רוצים לעודד שיקום, זה יילקח בחשבון אבל לא בסטייה ניכרת. הוא לא יישב 15 שנה, אלא 7 שנים.

העונש ההולם הוא 7-10 שנים.

מה-7 ירדו ל-5 שנים.

כמה מותר לרדת?

4-5 שנים.

זה שווה לו. כמו שאמרת, כל חודש הוא סיוט.

בשביל זה צריך גם להשתקם. האם את חושבת שזה קל?

ואז את שולחת אותו לכלא, וכל מה שהוא עבר בשיקום את הורסת עם כניסתו לכלא.

עם כל הכבוד, יש לנו גם ערכים אחרים שאיתם הענישה צריכה להתמודד, לא רק שיקום. שמענו כאן את ההרצאה של לסלי סבה. היתה מדיניות כזו פעם בארצות הברית, עד אשר באו ואמרו: שום דבר לא עובד. לתת משקל מכריע לשיקום, גם בעבירות מאוד חמורות, זו הכרעה קשה ולא נכונה. בעבירות חמורות אנחנו חייבים להגיד, ברוח ועדת גולדברג: השיקום הוא שיקול, שיקול שהוא מצומצם. חגית אמרה קודם בהתלהבות: "בית המשפט צריך לשקול היטב עונש מאסר". אני אומרת: בית המשפט צריך לשקול היטב שיקום, כאשר מדובר בעבירה חמורה. זה מה שהסעיף שאנחנו הצענו אומר. צריך לשקול היטב, וגם יכולת הסטייה שלו היא לא עד הסוף.

את אומרת: מי שעבר עבירה חמורה, אנחנו מיואשים ממנו וחבל על הזמן.

המסר לציבור ולו אישית, הוא שצריך לשלם על הדבר הזה.

המסר הוא: אל תשתקם, כי אתה על הדבר הזה תשלם 5 שנים בכלא במקום 8 שנים. תאמינו לי ש-5 בכלא זה תואר שני בקרימינולוגיה.

יכול להיות שצריך לשנות את צורת ההתנהלות של בתי הכלא, לשים שם יותר דגש על שיקום, שתהיה פחות צפיפות. כולנו בעד זה. עדיין, אחד מאמצעי הענישה שיש לבתי המשפט בעבירות חמורות זה כלא.

איך אתם מתייחסים לשירות המבחן, גם במובן של ההסתברות של זה? חלק מהתהליך השיקומי זה ההתייחסות של הנאשם ומידת הסטייה שלו מן השורה, גם במובן הטיפולי. איך אתם מתייחסים לזה?

בהחלט חשוב לתת תמונת מצב של ההמלצות לשיקום. אם נתייחס למספר נתון של 13,500 פניות לתזכיר לעונש, בשלב של לפני מתן גזר הדין, נראה כי מתוכם ההמלצה לענישה שיקומית, הכוללת צווי מבחן ושל"צ, כוללת 6,200 מקרים, שזה 46%. מתוך זה אנחנו מדברים על 2,500 צווי מבחן, מעל 20%. הסיבה לכך שהמספרים האלה לא גבוהים, היא מאחר ואנחנו בסופו של דבר בשיקולים הכוללים להמלצה לשיקום לוקחים גם את הנתון של חומרת העבירה. זה נתון מאוד משמעותי. לכן, ההוצאה של זה מחוץ לאופציה של שיקום לא תאפשר שיקום במקרים האלה. מלכתחילה, שופטים שיידעו שבעבירות מסוימות אין סיכוי לתת אופציה שיקומית לא ישלחו לאיזו בדיקה, ואז לא יתרחש תהליך של שיקום והאדם ילך למאסר. פה יש שאלה גדולה, מה קורה עם נושא השיקום בבתי הסוהר. כאשר אני נחשפת לזה בתפקידי כנציגת שירות המבחן בבית המשפט העליון – והרבה מהמקרים הם אסירים. הנושא של השיקום בבתי הסוהר עומד כל הזמן מול עיננו - בהחלט יש לגבי זה שאלה. זה בעצם מוריד לחלוטין את כל הנושא של שיקום בעבירות האלה. גם היום, אחוז ההמלצות וגזרי הדין שיאפשרו שיקום בעבירות חמורות הוא מאוד נמוך, אבל עדיין יש מקרים כאלה. האחוז מאוד נמוך ממילא, אבל עדיין יש אופציה במקרים מאוד חריגים שהדבר הזה כן יתאפשר. יש לכך דוגמאות בפסיקה של בית משפט עליון בשנתיים האחרונות. להוציא את זה מהמתחם זה לא הכרחי. ממילא זה לא קיים כמעט לחלוטין, אבל זה יתאפשר באותם מקרים בודדים שזה כן חשוב. בסופו של דבר מי מרוויח מזה? במקרים שבהם יש פוטנציאל שיקומי משמעותי, החברה תרוויח אדם מאוזן וחיובי לחברה. הרי זה הרווח של החברה ולא רק של אותו האיש.

סעיף הסל בסוף החוק נותן לבית המשפט לשקול שיקולים נוספים, ואומר שכל החוק הזה לא מונע מבית משפט לשקול. מדובר כאן בהכרעה ערכית של חברי הכנסת. אם נגיד שבדרך המלך, בין אם מדובר בעבירה חמורה ובין אם מדובר בעבירה קלה, השיקול הגמולי נסוג...

זה לא המצב היום.

אין ספק שההוראה הזו קצת תשנה את הפסיקה. אני חושבת, שבית המשפט בפסיקה שלו כן דיבר על זה, שהוא לא יכול לתת את עיקרון השיקום כעקרון על. אם אני אכתוב בחוק שברגע שיש פוטנציאל שיקומי ממשי, תהה עבירה אשר תהה וזה המגדלור שלפיו צריך ללכת, זה כן ישנה את המצב הקיים.

כאשר מסתכלים על הפסיקה רואים שההתבטאויות של בית משפט עליון ובתי המשפט בכלל, נעות מהעמדה שלנו ועד העמדה של גולדברג. כלומר, הן אומרות: נתחשב בשיקום בצורה מאוד מוגבלת או לא נתחשב בשיקום בכלל.

אבל הם לא אומרים שזה יהפוך לעקרון העל. אם אנחנו נכתוב: תהה העבירה אשר תהה ונשים את עקרון הגמול בצד ולא נלך לגרסת הביניים המדברת על "סטייה לא ניכרת", זה ישנה את המצב הקיים. השאלה היא האם אפשר בשביל המקרה האחד מתוך 10,000, כפי שברכה מתארת, ללכת לסעיף בסוף ולהוסיף שם דברים.

מה שהיא תארה מתאים לסעיף ב.

לא. היא אומרת שפעם ביובל יש מקרה בו מדובר בעבירה מאוד חמורה אבל האדם השתקם, ואז מוצאים דרך בכל זאת ללכת עם עקרון השיקום בסטייה כן ניכרת. מדברים על עבירות חמורות כאשר לאדם יש פוטנציאל שיקומי מאוד גבוה. זאת הדילמה.

השאלה היא לגבי "סטייה ניכרת" ממתחם העונש ההולם כן או לא.

נכון. אני מלכתחילה חשבתי שצריך באיזושהי צורה לכוון את שיקול הדעת. אם חברי הכנסת חושבים שעקרון השיקום הוא יותר חשוב, אז בסדר. זו הכרעה ערכית. אז הכל ישתנה. אם כותבים את זה כך שתהה העבירה אשר תהה והפוטנציאל השיקומי הוא המגדלור, ברור שזה משנה את המצב. זה גם משנה את הפסיקה הקיימת.

לדעתי, את זה אף אחד לא מציע.

מה זה אף אחד לא מציע? זה מה שעומד כאן לדיון.

כאשר מדובר בעבירה חמורה, אין חולק.

מה זה אין חולק? גם הסנגוריה העלתה את זה וגם יו"ר הוועדה.

סעיף 40ד המוצע על ידנו, הוא סעיף שעבר בינינו, כולל מול הסנגוריה.

אבל הם תומכים בנוסח הכחול.

הם תומכים במה שהוצע פה.

מה פתאום? הם תומכים בנוסח הכחול, כי שם נאמר שאפשר לסטות.

לא, זה עבר דרכם.

אנחנו תומכים במה שמופיע במסמך שהוכן לישיבה הקודמת כגרסת הממשלה.

ברור. שם מדובר על סטייה על כל דבר.

לא על כל דבר. במקרים חריגים הוא מאפשר סטייה.

לא. זו הנמקה. זה לא מכוון שום דבר בשיקול הדעת. אני לא אומרת שאי אפשר לקבל הכרעה כזו, אבל צריך להבין את המשמעויות שלה. זה אומר שתהה העבירה אשר תהה - ולא רק פעם ביובל, כפי שברכה מתארת – אם יש לבן אדם פוטנציאל שיקומי צריך ללכת לפי זה. צריך לנמק.

הוא לא אומר "חייב" או "חייב לשקול". הוא אומר "רשאי".

תמיד הוא "רשאי". בכל הסעיפים כתוב "רשאי".

הדבר היחיד כאו זו "הסטייה הניכרת" כן או לא.

אבל על זה הדיון.

אז בואו נגיד: כאשר מדובר בעבירה חמורה, ברירת המחדל היא הפוכה.

אנחנו צריכים גם להגדיר מה זו עבירה חמורה. רצח זה באמת מקרה קיצוני.

לגבי רצח יש הבנייה מוחלטת של שיקול הדעת בחקיקה.

עבירות מין מן הסוג של גילוי עריות.

עבירות של 20 שנות מאסר כל אחד יגיד שהן חמורות.

הריגה.

לצערנו, בתי הסוהר התמלאו בתקופה האחרונה בעברייני מין. חגית אמרה קודם שבתקופה האחרונה זה פי ארבעה. אני מבין, שמדובר באנשים שהם לא פוטנציאל לשיקום במערכת.

לפעמים יגידו לך שכן.

זו דווקא דוגמא מעניינת. ניקח עבירת מין במשפחה. זה אחד הדברים המחרידים ביותר, ואין על זה מחלוקת. אלה עבירות שמתגלות לעתים 20 שנה אחרי. בינתיים למשפחה קרו 1,000 דברים. לעתים המשפחה הלכה להליך טיפולי, והנפגע או הנפגעת והמשפחה עצמה החליטו לשמר את המסגרת המשפחתית. עומד בית משפט היום, מתייחס לעבירה שבוצעה לפני 20 שנה, לאדם שאין לו דפוסים עבריינים אחרים, במשפחה משוקמת, כאשר הנפגעת אומרת שהיא מעדיפה שאבא שלה לא ילך לכלא. מה אנחנו נגיד לו, אתה חייב להכניס את האיש הזה לכלא? זה הרי לא יעלה על הדעת להגיד לו שהוא חייב. אנחנו יכולים להגיד לו: זה רק במקרים חריגים, משיקולים שיירשמו, ברירת המחדל מתהפכת. לכל הדברים האלה אנחנו הסכמנו. לבוא ולהגיד לו: "בשום פנים ואופן אתה לא יכול להגיע לתוצאה שהאיש הזה בן ה-70 לא ילך לכלא ל-5- 6 שנים", זה לא יעלה על הדעת.

ההנמקה בעבירות כאלה היא, שהשיקול של הגמול גובר. זו ההנמקה היום.

איזו הנמקה? הנמקה של מי?

רק לפני שבוע קיבלת דוגמא ל-25 שנים בדיוק על תיק כזה בו עברו 13 שנים מביצוע העבירה. האדם היה משוקם לגמרי, והוא נכנס ל-25 שנים על אונס במשפחה. הערכים המוגנים שהחברה רוצה להוקיע את המעשה באמצעות גזר דין ואמירה גמולית מאוד חד משמעית.

השאלה היא, האם את פותחת לבית המשפט את שיקול הדעת או את חוסמת אותו. את אומרת: לעולם לא. האמירה הזאת היא אמירה מאוד בעייתית, בעיניי. הנוסח של משרד המשפטים, נוסח שהסכמנו לו, הוא נוסח שעושה היפוך בעיקרון. הוא אומר: בעבירות פחות חמורות תיתן יותר משקל לשיקום.

על איזה נוסח את מדברת? הנוסח שהוגש אתמול אומר בדיוק את מה שאני אמרתי עכשיו.

האם שינתם את הנוסח?

שלחתי לך אתמול בערב נוסח.

לא הייתי במשרד. זה פשוט נהיה מגוחך. אנחנו יושבים בישיבות, מגיעים לנוסח מוסכם, ואת אומרת לי הסכמת לנוסח שעוד לא ראית.

זה לא מכוחך. הנוסח שהוסכם בפעם הקודמת היה נוסח שאפשר חריגה לגבי עבירות בעלי חומרה יתרה: "רשאי הוא להורות על חריגה ממתחם העונש ההולם מטעמים מיוחדים שיירשם".

"רשאי הוא להורות על נקיטת אמצעי שיקומי לפי הוראות סעיף קטן זה, או על חריגה ממתחם העונש ההולם בשל הליך שיקומי משמעותי".

נכון. לאור טענות שיש כאן סטייה מהפסיקה - היה ויכוח האם מה שמוצע פה משנה את המצב המשפטי הנוהג – הסכמנו לשנות את ברירת המחדל. הסעיף מנוסח באופן שונה. הדגש שונה: "בית המשפט לא יורה על נקיטת אמצעי שיקומי, אם היו מעשי עבירה בנסיבות העניין בעלי חומרה יתרה". זה לא משנה את מה שהיה כתוב קודם לכן. השינוי הוא: "ובלבד שלא יהיה בעונש שיגזור משום סטייה ניכרת".

זה שינוי קונספטואלי. לא ראוי לקיים את הדיון הזה כאן. אני לא יודעת איזו פסיקה מראים. יש פסיקה לכאן ולכאן.

סיגל, למה פסיקה אמורה להכתיב לנו חקיקה? אם אנחנו כמדיניות נחליט שזה הקו החדש, הפסיקה תתאים את עצמה אלינו.

ברור.

אני כתבתי את זה בכתב ידי אחרי הישיבה האחרונה. אני לא ידעתי שזה לא הופץ לידיעתכם. התוספת שהוספנו היא: "ובלבד שלא יהיה בכך משום סטייה ניכרת ממתחם העונש ההולם".

הסנגוריה לא מסכימה לנוסח שאתם מציעים. הצורה שבה מתקבלות החלטות היא לא בסדר.

בסדר. ממני ביקשו לבטל בכלל את הסעיף הזה, ולכתוב אותו ברוח מה שהציעה סיגל.

אני הצעתי שתי גרסאות. זה ברור שזה עניין ערכי. זה שיש שינוי מהנוסח הכחול זה ברור.

זה לא שייך לנוסח הכחול.

זה שייך במובן שחגית הופתעה מזה.

מאתמול בערב יש שינויי. אי אפשר לעקוב אחרי השינויים האלה.

חגית, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהסנגוריה לא מסכימה לכלום. סנגור טוב מודיע לתביעה בשלב הראשון, שההנחות והנחות בטלות. אף פעם אנחנו לא יוצאים מתוך הנחה שהסנגוריה מסכימה למשהו. זה שאנחנו עושים שינויים, זה כיוון שאנחנו מנסים להגיע למצב הטוב ביותר.

זה לא מדויק. זה נכון שהעמדה הראשונית היא שאנחנו לא אוהבים את החוק הזה, אבל זה גם נכון שהסנגוריה משתתפת בהרבה מאוד ישיבות ומנסה למצוא מקומות של איזון. אנחנו דווקא כן רואים את עצמנו הולכים שכם מול שכם גם עם ארגונים אחרים, שיושבים מסביב לשולחן הזה, וגם עם משרדי ממשלה אחרים, ומגיעים לאיזונים אחרי ישיבות ארוכות על כל מילה.

חגית, הוועדה הזאת ממילא לוקחת נוסח ממשלתי ודנה בו. אף אחד לא מונע לדבר לגופו של עניין. זה אולי משנה לכם בעבודה הפנימית, אבל לנו זה לא משנה. מה שחשוב לנו זה לשמוע את הטיעונים כדי לעשות את הדבר הנכון. פרופ' קנאי, את מוכנה להתייחס לנושא של עבירה חמורה והשיקום?

אני הלכתי קודם לשאוף אוויר נקי ומצאתי פרוטוקול. אני אקריא לכם קטע: "הניסיון שלנו מלמד שמקום שבו יש הגבלה על שיקול דעת שיפוטי, הדבר מביא לחיפוש דרכים להשתחרר מהסד הזה, דבר שיוצר עיוותים ומסרים שליליים. מקום שבו הסד השיפוטי גורם לעוול אין מנוס אלא מלנקוט באותן דרכים, שזה לעקוף את המחוקק, ואנחנו לא יכולים להתמקח עם זה". לכן אני אומר, כשאת באה ואומרת לשופט: "אתה לא תסטה סטייה ניכרת, או אתה לא תעשה דברים כאלה והוא מרגיש שזה עוול, הוא יחפש דרכים להשתחרר מזה.

אז אפשר בכלל לזרוק את כל החוק לים.

זו לא חוכמה לקחת כל הערה והפוך אותה לאבסורד. אי אפשר לקיים ככה דיון.

אני מקבלת. את צודקת.

פרופ' קנאי, אני רוצה לומר לך שאני גם מקיים דיון מחוץ לוועדה. יש שופטים שמסרבים לבוא לוועדה ולדבר על החוק הזה, משום שהם אומרים: ישבה ועדה ציבורית שבראשה יושב שופט של בית המשפט העליון, וזה לא ראוי שאנחנו נגיד דברים נגד דבריו. לכן, הם מסרבים לבוא ולדבר. אלה שופטים בעלי מעמד. לא שופטי בית משפט שלום לתעבורה, שזה גם בית משפט חשוב.

החשש שלהם, שהם יסומנו על ידי המערכת.

לא. זה לא חשש. אלה שופטים שהמערכת כבר לא יכולה לסמן אותם. הם אומרים, שיש את דעתו של השופט גולדברג, ואנחנו לא רוצים לצאת כנגד דעתו של השופט גולדברג. אין ספק, שיש בחוק הזה איזושהי בעיתיות. בהיותי כזה שחושב שכן צריך להבנות את שיקול הדעת של השופטים, כי אני חושב שהחקיקה גדולה מדי, אני אומר שעדיין צריך לעשות את זה בזהירות. לכן, לא צריך לזרוק את החוק הזה, אבל צריך לתת גם לשופטים את האפשרות להיות שופטים.

קודם כל, אני מתנצלת על ההערה "שצריך לזרוק את החוק לים". היא לא היתה הערה נכונה. אני מסכימה עם זה, שצריך לעשות הבנייה וצריך לחשוב איך לא לעשות אותה יותר מדי חזקה. אני בהחלט מסכימה עם זה. אני רוצה לומר מילה לגבי אמירה של שופטים אחרים לדברים שאמר השופט גולדברג. אני לא יכולה לשכנע שופטים ואני גם לא דיברתי עם שופטים, אבל אני רוצה לומר משהו שכדאי שיישמע. הדיון שנעשה פה על פרטי פרטים של הניסוח לא נעשה בוועדת גולדברג. כלומר, הניסוח שיש פה בפניכם הוא לא ניסוח שכל כך הרבה חשבו ושקלו על כל מילה. לכן, אפשר היה ששופטים אחרים יבואו ויגידו משהו. זה לא נגד ועדת גולדברג. צריך להבין, שכל מהלך נעשה בשלבים. השלב הגדול היה להגיע להסכמה שצריך הבנייה, להגיע להסכמה לגבי המבנה הכללי של הבנייה. זה מה שנעשה שם. הניסוח המפורט והמדויק לא נעשה שם עם כל כך הרבה חשיבה. היתה הבנה שניסוח מפורט ייעשה בהמשך. מה שאנחנו עושים כעת, גם אם אנחנו משנים, הוא לא ממש נגד מה שנקבע בוועדת גולדברג.

ההערה השנייה שלי, היא שמותר לשנות גם מהניסוח שנעשה. עברו הרבה שנים, למדנו יותר, אנחנו יודעים יותר. מה שצריך להיות חשוב לנו הוא לעשות את הדבר שנראה לנו אופטימאלי.


בנוגע לשיקום – כאשר נכתב בוועדת גולדברג שצריך להתחשב בחומרת העבירה ובמקרים מאוד חמורים לא ללכת לדרך השיקום, זאת הכרעה ערכית מסוימת שאומרת שאנחנו לא סוטים לגמרי מהעיקרון של ההלימה. אפשר להתווכח על ההכרעה הערכית הזאת. באופן כללי, ההכרעה הערכית הזו התאימה לפסיקה. כלומר, גם הפסיקה אמרה: ככל שהנסיבות העבירה חמורות יותר כן יפחת משקלן של הנסיבות האישיות. בפסיקה שהיום היא מאוד ישנה אבל אז היתה פחות ישנה, פסיקה משנת תש"מ של מרים זגל, אמרו שלמרות הפוטנציאל השיקומי הגבוה שהיה שם אי אפשר להתעלם מחומרת העבירה. היא לא נסעה פעם אחת לקחת סמים אלא פעמיים. למיטב זכרוני, היא קיבלה 7.5 שנות מאסר, שזה היה אז מחצית מהעונש המרבי. היום 7.5 נראה מעט, אבל אז העונש המרבי היה 15 שנה. זה מה שעמד מאחורי האמירה הזו בוועדת גולדברג. בהחלט ניתן לחשוב ולשקול, אם רוצים לשמר את זה ואם לא רוצים לשנות ולהתעלם וגם במקרים מאוד חמורים לאפשר שיקום. מעשית, אני חושבת שהמקרים האלה יהיו די ספורים. בדרך כלל לא ידברו פה על מהלך שיקומי מאוד גדול. אישית, קשה לי לבוא ולומר, שגם כאשר אתה הולך בדרך שיקומית אתה צריך לסטות רק מעט מהמתחם. אני אסביר מה מפריע לי. אם אתה הולך בדרך שיקומי, שולח אותו למבחן ואחר כך בכל זאת תשלח לכמה שנות מאסר, זה נראה לי קשה.

את זה לא יעשו.

זה נראה לי נורא. אני זוכרת, שבוועדת גולדברג ישבנו עם נציגי שירות המבחן בנוגע לפרק האחרון. השאלות שעלו הן, האם אפשר לתת מחצית. שאלנו אותם, כמה מאסר לבני מבחן לא יפריע לכם. הם לא רצו לתת תשובה. הם לא רצו לומר אם חצי שנה או שנה זה אפשרי. לא קיבלנו מהם עד הסוף תשובה חזקה. היה פה מאבק קשה, כי רצינו ללכת יחד איתם. אני חושבת, שזה היה בפרק האחרון המאפשר מאסר על תנאי בלי מבחן או מאסר בלי מבחן.

זה היה גם אצלנו כאשר תקנו את פקודת המבחן.

כלומר, זה נראה לי בלתי אפשרי לומר שאתה הולך על שיקום ובכל זאת נותן צו מבחן.

לא יתנו פקודת מבחן. את זה הכנסתי בגרסה שלי, כדי שלא יטענו שכאן זה גובר על פקודת המבחן, לעניין האפשרות להטיל מבחן רק בעונש קצר.

כל הדיון הזה היה לפני התיקון הזה. קשה לי לחשוב על סטייה שהי אלא סטייה ניכרת. אני לא יודעת אם זה אפשרי.

הדוגמא שנתן היו"ר היא נכונה. זה אומר שישלחו את האדם גם אם יש לו פוטנציאל שיקומי ממשי, אבל אם הוא עבר עבירה מאוד חמורה ישלחו אותו לשנים של מאסר. זה ברור. יתחשבו בזה במידה של העונש, אבל לא יעשו לו הליך שיקומי.

אז אתה לא מצליח לא לתת גמול ולא לתת שיקום.

עמדתך היא כפי שמופיע בנוסח הכחול. כלומר, אם יש פוטנציאל שיקומי ממשי אפשר להחליף את זה ותהה עבירה כאשר תהה.

אני לא מבינה בזה מספיק. נראה לי, שמשהו אחר הוא לא הגיוני ולא מעשי.

הוא יכול להיות הגיוני. זה פשוט עניין של הכרעה ערכית. זו בעיקר התחשבות לקולה בעונש המאסר.

מה המשמעות של התחשבות לקולה?

במקום לתת למישהו 7 שנים, לתת לו 4 שנים.

שיקום והתחשבות לקולה, זה לא אותו דבר.

אנחנו מסכימים.

אם המטרה שלך היא שיקום, אז תשקם. אם אתה רוצה להקל בעונש, זו נקודה אחרת.

אנחנו רצינו לשאול את השאלה הזו את נציגי שירות המבחן, כי אנחנו חשבנו שלפעמים הקלה בעונש היא כן חלק משיקום. מה אתם חושבים על זה?

זה אולי לשרוד באופן אחר, קצת יותר טוב, בתנאים קצת יותר מיטיבים, את העונש עצמו, את המאסר, אבל זה בוודאי לא שיקום. זה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. זה לא הולך.

לכם יש הערה האחרת. אתם אומרים בעצם, שכל הסעיף הוא לא רלוונטי כאשר מדובר בסטייה לא ניכרת. זה לא שיקום. כלומר, אם הולכים לשיטה שמותר לסטות רק כאשר מדובר בעבירה לא חמורה, אז רק סעיף א' צריך להישאר. אפילו אם סוטים לקולה מהמתחם, זה לא משהו שקשור לשיקום בכלל. זה מה שאתם טוענים. כלומר, זה לא קשור לשיקום. לכל היותר, המתחם שלך יהיה יותר רחב או תסטי ממנו. זה לא קשור לשיקום.

האם הוא לא יכול לתת לו מאסר על תנאי?

לא. אנחנו מדברים על עבירות מאוד חמורות. כאשר את אומרת "חומרה יתרה" זה ברור שמדובר בעבירות של עונשי מאסר.

אז הוא ייתן לו עונש מאסר קצר ומאסר על תנאי.

על אינוס? כאשר את מדברת על עונש של 20 שנות מאסר, עבירות של חבלה בכוונה מחמירה, תקיפת קשיש ושוד, אז ברור שמדובר על שנות מאסר ממושכות. אם לא תדבקי בנוסח הכחול, לא יהיה שיקום.

השאלה היא, האם זה באמת שחור או לבן.

אני חושבת שכן. אפילו אנליטית הם אומרים שזה לא שיקום.

השאלה היא, האם לא יכול להיות שיקום לצד ענישה?

יכול להיות אם זה עונש מאסר קצר.

יש שיקום גם בכלא. למה שוכחים שיש שיקום בכלא.

אין שיקם בכלא. שיקום בכלא עוזר לצמצם את הפגיעות שהכלא עושה לאנשים.

נותנים עונש מאסר קצר, ומיד לאחריו מבחן.

אבל אני זוכרת את הדיונים על פקודת המבחן. מדובר בעונש מאסר של 4-5 חודשים. אף אחד לא מדבר על שנות מאסר ממושכות. אחרי שנות מאסר ממושכות אין מבחן. את זה אמרו לנו כל גורמי המבחן. המריבה שלנו איתם היתה – ולא קיבלנו את דעתם, למרות שהמחוקק לבסוף נכנע לכם - שגם עונש קצר בפועל יכול לבוא עם מבחן. חנה אמרה: לא, רק עבודות שירות, אבל אף אחד לא חלק על עונש של 5-6 שנות מאסר ואחר כך מבחן. זה פשוט לא הולך ביחד. עבירות חמורות במיוחד אלה עבירות של שנות מאסר ממושכות.

לדעתי, זה משתלב עם עוד בעיה - האדם שכבר השתקם. אין לי בעיה שהכנסנו את זה, אבל אני לא מבינה איך זה מסתדר עם הסעיף. כאן זו רק הקלה.

אבל זה מתוך בחינה שהיה שיקום. זה קשור לסעיף.

הניסוח של הסעיף צריך לומר איך לעשות את זה.

אני מבינה עכשיו מה אתם אומרים. אתם אומרים: גם אנליטית וגם ערכית.

גם מעשית.

מבחינה אנליטית אין דבר כזה שיקום בצורת הקלה בעונש. זה לא רלוונטי לסעיף השיקום. זה כמו נסיבות מקלות. האם בגלל מעשים טובים, דברים שנעשו אחרי ביצוע העבירה, שהאדם הראה שהוא הולך לכיוונים טובים, אפשר להתחשב בזה להקלה על העונש? זה לא לצורכי שיקום, כי אין שיקום אחרי שנות מאסר ממושכות. יש דרך איפה לדחוף את זה, אבל השאלה היא מה עושים בזה. האם דבקים בנוסח הכחול, שאומר ששיקום אפשר לעשות תמיד?

הנוסח הכחול לא דיבר על שיקום מיום ביצוע העבירה עד גזר הדין.

אני מדברת עכשיו רק על העניין של עבירות חמורות. בואי נפריד בין העבר לעתיד.

עבירות חמורות בשתי סיטואציות: סיטואציה אחת היא שהוא השתקם.

אבל זה לא משנה.

זה מאוד משנה. אם הוא עבר הליכי שיקום והלך לטיפול.

אז מה? נניח שהיה גילוי עריות במשפחה והמשפחה השתקמה?

אם אנחנו רוצים לעודד הליכי שיקום, אם אנחנו כן רוצים שהוא ילך לגמילה ולטיפול במשפחה, אנחנו נאמר שנתחשב בזה בעת גזירת הדין בסטייה שאיננה סטייה ניכרת ממתחם העונש ההולם.

אבל זה הופך להיות מכוחך. תיקחי עבריין סמים שביצע עבירות מאוד חמורות, כמו סחר ותקיפה, ואת רוצה לעודד הליך שיקומי. את הולכת איתו שנתיים להליכים בקהילה כזו ואחרת, שופכת עליו אינסוף כסף והוא אפילו מצליח, ואחרי שנתיים את אומרת לו: כל הכבוד לך, עכשיו לך ל-5 שנים לכלא כי אנחנו לא יכולים לוותר לך.

זה משהו אחר. זו לא עבירה חמורה מאוד.

מה שאת עושה, זה שאת פשוט הורסת את כל המהלך הטיפולי שעשית קודם. את שולחת אותו ל-5 שנים לכלא, ואין לך מושג איך הוא ייצא אחרי 5 שנים.

ההכרעה הערכית של הוועדה צריכה להיות בשאלה, האם בעבירות חמורות הנושא של ההליך השיקומי שהוא עבר בין לבין רלוונטי או לא. גישה אחת אומרת שבעבירות החמורות ההתחשבות שואפת לאפס או בכלל לא. הגישה שאנחנו מציגים, היא גישה שאומרת שיש אינטרס חברתי בעידוד לקראת שיקום. אנחנו כן מאפשרים בנסיבות מיוחדות שיירשמו סטייה מהעונש ההולם בגלל הליך השיקום שהאדם עבר. זה מה שאנחנו אומרים. אל תציגי את זה אחרת. נכון, הוא עבר הליך שיקומי, אבל עדיין מבחן הגמול בעבירות החמורות הוא המבחן הגובר.

במקום להיכנס ל-8 שנים לכלא, הוא ייכנס ל-5 שנים לכלא.

נכון.

מבחינה חברתית את לא עושה כלום חוץ מלבזבז הרבה מאוד כסף.

מבחינה חברתית אני אומרת: אתה לא תימלט מהעונש, אתה ואחרים כדוגמתך.

אז בשביל מה הלכת איתו?

אז אל תלך.

אז תגידי שבעבירות חמורות אין כלום: אין שיקום, אל תנסה בכלל. תלכי עד הסוף עם העיקרון שלך.

את אומרת את זה. אני אומרת משהו אחר. אני אומרת: זה לא שחור לבן. תלך להליכי שיקום, כי יש חשיבות לכך ויתחשבו בזה. אתה לא תימלט מהעונש בגלל זה. אתה תקבל את עונשך אם תורשע, אבל יתחשבו בזה. יש בזה אמירה. זה לא שחור לבן.

אבל את מתעלמת מהעובדה, שכאשר את אומרת לו: אני אלווה אותך בהליך שיקום ארוך ובסוף הליך השיקום אני לא אוותר לך על עונש מאסר. אתה תלך לעונש מאסר.

אתה תדע מראש.

את מתעלמת מהעובדה, שהרצון שלך להכניס אותו לכלא פוגע בכל המאמץ של השיקום. אל תעשי את זה בכלל. תגידי לו: חבל לי לבזבז עליך את הכסף מלכתחילה, לך לכלא.

עם כל הכבוד, גם זו אפשרות. זה נוסח א' של סיגל. אמרתי לסיגל בפעם הקודם: שמבחינה תיאורטית זה הכי נכון. בעבירות חמורות שיקום לא מעניין. זו אמירה מאוד ברורה. בעיני, היא לא נכונה. יש תחום של אפור. גם בעבירות חמורות יש חשיבות חברתית לשיקום. נתחשב בזה, אבל במידה. זו אמירה יותר מורכבת. היא פחות חדה וחלקה, כמו שאת רוצה לומר. יתכבד האיש העבריין וילך לשיקום, כי יש לזה חשיבות אחרת. נתחשב בו, אבל במידה. זה לא שחור ולבן. לא נגיד לו, כמו שאת רוצה שנאמר: אל תשתקם. אני לא רוצה לומר את זה.

את מסרבת להכיר בזה, שיהיו מקרים בסוף שבית המשפט יגיד: למרות שהעבירה חמורה, בגלל אלף ואחד דברים, כולל השיקום שהאיש עבר, אני מעדיף שלא לשלוח את האיש לכלא. את אומרת לבית משפט: את ההחלטה הזו אני לא מרשה לך לעשות.

אני לא אומרת לו את זה. יכול להיות שגם בעבירות חמורות העונש ההולם הוא שנה. שנה זה גם עונש חמור.

שנה זה לא עונש חמור. זה לא רף הענישה המקובל בארץ.

הגישה האנליטית הנקייה שלך מביאה לנוסח א' של סיגל.

לא. זה מביא לכך, שעקרון השיקום הוא יותר חשוב מעקרון הגמול.

לא אומרים לבית המשפט: אדם עבר הליך שיקומי מוצלח, אסור לך להכניס אותו לכלא.

זו לא העמדה. העמדה שלנו, היא שעקרון הגמול הוא העיקרון השולט. לכן, ההכרעה של גולדברג היא שבמקרים של עבירות חמורות האפשרות להתחשבות בעקרון השיקום היא או בכלל לא או במידה מועטת. זו ההצעה החדשה שלנו. בעבירות החמורות עקרון הגמול הוא הגובר. זה הקו המנחה.

נניח שהיינו מאפשרים ללכת לכיוון של חגית, אבל היינו קובעים פרמטרים בחוק לזה, כמו הקורבן והליכים שנעשו. אני מנסה לחשוב, מתי ברכה תגיד שבעבירה מאוד חמורה לא צריך להכניס בן אדם לכלא. אולי נוכל להכניס את זה כמבחן. ברכה, מתי תגידי שבעבירה מאוד חמורה אדם לא צריך להיכנס לכלא?

אדם צעיר אך בוגר מבחינה חוקית. אדם בן 19, שההתייחסות שלו לעבירה ולקורבן היא מאוד רצינית.

איזו עבירה?

היא מדברת על עבירות מין, למשל.

יש פסיקה מלפני שנה: מעשה סדום בקטין, כאשר הבחור הצעיר החל בתהליך השיקום במתן גזר הדין בבית המשפט המחוזי. בית המשפט המחוזי אמר: אני לא חושב שזה נכון ללכת בכיוון של שיקום. הוא בחור צעיר, אבל הוא בחור חלש, עם מועדות להיות מנוצל בכלא, אבל אני לא רוצה ללכת לשיקום ואני גוזר 18 חודשי מאסר. הוא מתחשב בו בצורה מסוימת, כי העבירה היא באמת חמורה. עד לערעור בבית המשפט העליון הוא המשיך את הליך השיקום, והגיע לבית המשפט העליון עם תהליך מתקדם יותר. הוא היה במרכז טיפולי לעברייני מין, מרכז שמתנהל יומיום במהלך השבוע, בית המשפט העליון עקב אחרי התהליך ואמר: יש פה בחור צעיר, שעובר תהליך משמעותי מאוד, שההתייחסות שלו לעבירה שהוא עשה היא מאוד רצינית מההתחלה וזה הולך וגובר. אנחנו מדברים על בחור צעיר, שבתוך בית סוהר תהליך השיקום שלו עלול להיכחד, כי הוא נמצא בשלבים ראשוניים, והוא גם עלול להיות מנוצל. יש משפחה תומכת שאוחזת בזה, ויש כאן סיכוי לבחור שיהיה אזרח מועיל לחברה ולא אזרח שהופך להיות נטל על החברה מהעובדה שהוא עלול להיות אדם שיהפוך להיות נפגע בעצמו. הלכו עם זה ונתנו לו 6 חודשי מאסר בעבודות שירות עם מבחן. כמה כאלה יש?

השאלה היא, אם הסטייה הזו נחשבת סטייה לא ניכרת.

יכול להיות שהניתוח הוא במסגרת קביעת העונש ההולם, בשים לב לגילו, לסיטואציה, לעוצמת המכה בגלל שהוא נפגע. כל השיקולים האלה הכנסנו אותם לתוך השיקולים המכתיבים את העונש ההולם. יכול להיות שהעונש ההולם בשים לב לכל אלה הוא 20 חודשי מאסר והוא סטה ונתן 18 חודשים. אני לא קראתי את פסק הדין, אבל השאלה היא האם נתנו משקל לשיקום או למכלול הנסיבות, ולכן העונש ההולם הוא פחות, גם אם העבירה היא חמורה.

בסופו של יום בית המשפט העליון נתן משקל מהותי לשיקום.

בגלל שהוא עבר הליך שיקום?

עד כמה שאני יודעת, זה בגלל שהוא עבר תהליך שיקומי. אנחנו יכולות לקרוא את פסק הדין הזה.

אז יש פסק דין אחד חריג.

השאלה היא, האם זה נחשב סטייה לא ניכרת.

נניח שיש 10 מקרים קשים ובעייתיים. את באה ואומרת, שאת מראש קובעת לבית המשפט לא.

לא אמרתי לא.

ברגע שאת אומרת שהוא לא יכול להעדיף את אינטרס השיקום במקום האינטרס הגמולי, אז את קובעת לבית המשפט. את לא רוצה שבית המשפט יבוא ויגיד: בעבירת סדום העונש ההולם הוא שנה.

איפה אמרתי את מה שאת אומרת שאמרתי.

אני לא קיבלתי את הנוסח שלך, אבל זה מה שאמרת.

תסתכלי על הנוסח הקודם. פה אין שינוי מהותי.

אין לי בעיה עם הנוסח הקודם.

הדבר היחיד שהכנסנו פה זה שהסטייה צריכה להיות סטייה לא ניכרת מהעונש ההולם.

זה בדיוק העניין. אם מדובר בעבירה חמורה והעונש ההולם הוא עונש של מספר שנות מאסר, אז את אומרת לבית המשפט: לעולם אתה תכניס את האנשים האלה לכלא.

מה זו עבירה חמורה?

היום נהיגה פרועה זו עבירה חמורה.

בהיותנו שופטים, אנחנו יודעים איך להגיד: בנסיבות העניין עבירה זו איננה עבירה חמורה.

אבל אתה לא באמת רוצה את זה. אפשר תמיד למצוא אקרובטיקה מילולית, ואפשר לשנות את סעיף העבירה. אם אתה רוצה בית משפט שיהיה אותנטי ועם אינטגריטי, אתה לא רוצה שיגיד: מעשה סדום בנסיבות מסוימות זה פחות חמור. אתה רוצה להגיד: מעשה סדום זה חמור מאוד והיה ראוי לשלוח את האיש הזה לשנים לכלא, אבל בגלל ההליך המאוד ייחודי שהוא עשה, אני חושב שבמקרים הנדירים האלה אפשר להימנע מכלא. זאת האמירה.

את מדברת על מי שכבר השתקם.

על זה אני מדברת. במקרים שמישהו השתקם קל לנו יותר, כי אנחנו לא צריכים לנבא את העתיד. הבעיה עם אנשים שהם בהליכי שיקום, היא שאנחנו לא יודעים לנבא את העתיד, אבל גם לזה אפשר למצוא פתרונות. המקרה שמישהו השתקם, הוא מקרה טהור ונקי. מה אנחנו משיגים בלהכניס אדם כזה ל-5 שנים לכלא? זה מה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו. למה?

מדובר בכלים שלובים. ככל שהחומרה עולה, הגמול עולה למעלה והשיקום יורד למטה. זו רוחה הפסיקה של היום. בנקודות הקיצון של החומרה אין שיקום. זה מה שהפסיקה אומרת.

הפסיקה לא אומרת את זה.

אנחנו מדברים על עבירות, שהדעת מתקוממת והלב מזדעזע. אני לא חושב שלאתי אלון, לעופר מקסימוב, לבני סלע, לאלה שדדו את הקשישה בחיפה צריך לבחון שיקום. אלה נקודות הקיצון של האכיפה הפלילית. אם בנקודות הקיצון לא נממש את עקרון ההלימה, מתי נממש אותו?

המדינה התנגדה לעונש מינימום לתוקפי קשישים.

אבל נחקק סעיף של תקיפת זקן, שהוא היום סעיף פשע.

זה נכון, אבל המדינה התנגדה לו והוא חוקק בניגוד לעמדת הממשלה.

בגלל החוק הזה. המדינה אמרה: נבנה את שיקול הדעת.

זה בדיוק מה שכתוב שם. הוא אומר: יישלחו למאסר אלא במקרים...

נכון. בעונש מינימום אנחנו משתדלים להגיד את זה.

זה היה חוק , שהייעוץ המשפטי של הכנסת הסביר שזה חוק הזוי.

בסך הכל אמרנו, שעונש מינימום זה לא רעיון כל כך מוצלח.

ברגע שיש לך הבנייה אתה לא צריך עונשי מינימום. ההבניה צריכה להתייחס גם לעבירות החמורות.

חגית שאלה: אם אדם שוקם לחלוטין, מה זה יעזור אם נכניס אותו לכלא. חוץ מהאיש עצמו, יש אלמנטים נוספים שהפרופסורים הזכירו ואנחנו משום מה לא דיברנו עליהם בדיון הזה. יש את הנושא של ההרתעה, של הבחור השני שראה שמישהו אחר השתחרר – למרות שהראשון שוקם, אבל הוא לא יודע שהוא שוקם – ואומר: גם אני אעשה אותו דבר, וגם אני אשוחרר. בנוסף, יש נפגע עבירה שלא שוקם. הוא סבור שהאיש שעשה את המעשה, למרות שהוא שוקם, ראוי שהוא יקבל את הגמול שלו, למרות שהוא שוקם ולמרות שהוא לא יעשה את המעשה הזה עוד פעם, לכאורה.

אתה בעצם אומר, שצריך להכניס אותי לכלא כדי שאתה לא תעבור עבירה. אנחנו מדברים על העונש שמגיע לי ולא על מה שירתיע אותך.

אתה עשית את העבירה.

אני עשיתי את העבירה והשתקמתי. השאלה היא, האם העונש שאני מקבל נועד להרתיע אותי או נועד כדי להרתיע אותך? אם הוא נועד להרתיע אותך, יש לך בעיה.

הוא נועד להרבה מאוד אלמנטים, בן היתר זו הרתעה. השיקום הוא אחד האלמנטים.

אמר לנו פרופ' סבא, שכאשר אני הולך לבצע את המעשה המגונה: אונס או שוד, אני לא שוקל כמה שנים אני אקבל בכלא אלא מה הסיכוי שיתפסו אותי. כשאתם תבואו ותגידו לי, שאתם העליתם את הסיכוי לתפיסה שלי אנחנו נוכל לדבר.

יש שני שיקולים: סיכוי לתפיסה, וגם שיקול לגבי מה יקרה לי אם יתפסו אותי.

פרופ' סבא אמר שאל.

זה באונס וברצח, אבל בעבירות כלכליות ובעבירות רכוש המחיר הוא מאוד חשוב. אחרת, הפשע משתלם.

אולי פעם תביאו נתונים.

זה שהפשע משתלם, זה נכון.

כלכלית.

גם כלכלית, מסיבה אחת פשוטה: שאתם לא תתפסו אותי. זו בעיה.

אם אתה אומר: גם לא נתפוס אותך, וגם כאשר נתפוס אותך זה ישתלם לך כלכלית, זו אמירה כפולה.

להפך. אם כאשר תפסתי אותך את תקבלי קנס כמו שצריך, כלכלית לא כדאי לך.

או ימי מאסר תמורתו.

לא רוצה ימי מאסר, רוצה קנס. שילך לעבוד.

לרוב העבריינים האלה אין כיס. אני לא מדברת על המעילות הגדולות אלא על העבריין הממוצע.

אני מכיר כמה מנהלי בנקים שקיבלו 7 שנות מאסר במקום קנס.

אני לא מדברת עליהם. אני מדברת על הגנב רכב.

בוא ניקח את הנושא של המינויים הפוליטיים. לטעמי, היום יש הרבה פחות בגלל שכל הנושא הזה הוצף. אפילו שלא קרה עוד שום דבר, הנושא הוצף ויש לזה משמעות כלפי האנשים הנורמטיביים.

כלפי האנשים הנורמטיביים לא צריך את זה.

בהחלט צריך הרתעה.

אני חולק עליך שהבעיה נעלמה, ואני חולק עליך שצריך הרתעה.

לא אמרתי שהיא נעלמה. אני לא יודע. אמרתי, שהיא פחתה כי הנושא הזה כבר צף ולכן היא פחתה בהרבה. מאז שהנושא הזה צף אנחנו לא ראינו דברים דרמטיים שלא קרו בעבר. הנושא הזה לפחות נחשף, ויש שקיפות הרבה יותר מאשר בעבר.

מה זה מנויים פוליטיים?

מה שהיום נדון בבית משפט בנוגע לצחי הנגבי. אני לא יודע מה יקרה בסופו של יום. אני יודע שבעוד חודש צריכה להתקבל הכרעת הדין.

לפני חודש היה פה נציב שירות המדינה, והוא אמר לי שכל המנויים בשירות המדינה הם על פי מכרזים חוץ ממקום אחד.

אנחנו מדברים על מנויים פוליטיים ולא על מנויים אחרים.

מנוי שאיננו על פי דין, ולא חשוב אם הוא פוליטי או לא פוליטי.

הבאתי את זה בתור דוגמא. בדברים מסוימים יש בהחלט אלמנט של הרתעה. אם מישהו לא ייכנס לכלא, אחרים ימשיכו לעשות את זה. הם יכניסו את זה למכלול השיקולים שלהם.

כל הדוגמאות שצועקות לשמיים הם מקרים שהמערכת כשלה. אם היו מעמידים לדין תוך חודשיים לא היו קורים כל הדברים האלה. היכולת להזדהות עם הגמול היתה יותר חזקה מאשר כאשר עוברים הרבה מים מתחת לגשר, האדם כבר עשה דברים, ואני שאין לי שופטים ותובעים בא אחרי 5 שנים. האם אתם חושבים לדבר על החריגה או על ההחלפה במקרים שעבר הזמן? כלומר, כל עוד מעמידים לדין מהר והכל צופה פני עתיד, אפשר ללכת על הקטע הזה ולקחת את המחדלים של המערכת. אני רואה בזה מחדל של המערכת כאשר עוברות 3-4 שנים. האם זו כן הבחנה שאתם מוכנים לה?

את צודקת, וזה בתנאי שנקבע שכאשר חוקרים חקירה גלויה צריך גם לגמור אותה.

זה גם נכון.

אני מסכימה איתך. זה נכון. אבל עדיין, יש גבול לכמה הנאשם אחראי לסחבת. עדיין המערכת בדרך כלל אחראית לסחבת.

צריך לעשות הבחנה. יש כאן שתי סיטואציות: בסיטואציה אחת הוא השתקם מרצונו לפני גזר הדין, ובסיטואציה השנייה בית המשפט הטיל עליו שיקום. אלה שתי סיטואציות שונות.

את מדברת על העבר.

זה מה שהוספנו לאור הדיון. אני חשבתי לפצל את זה. אם מדובר בעבירה חמורה, והוא השתקם מרצונו בית המשפט צריך להתחשב בהליכי השיקום המשמעותיים שהוא עבר. אז צריך להוסיף את המילים: ובלבד שלא תהיה בכך סטייה ניכרת מהעונש ההולם. הסיטואציה השנייה, היא שבית המשפט בשלב גזירת הדין רוצה להטיל עליו אמצעי שיקומי. בנסיבות האלה לא נגיד "ובלבד שאין בכך..", כי אז זה מעורר שאלה עד כמה האמצעים השיקומיים שבית המשפט רוצה להטיל עליו עולים בקנה אחד עם העונש.

נכון. לכן לא צריכים להגדיר מה זה אמצעי שיקומי. אני מדברת על העבירות החמורות ועל השיקום. האם אפשר לעשות הבחנה?

במקרה של עבירה חמורה ואמצעי שיקומי שבית המשפט מטיל לא נגביל את זה במילים:"ובלבד שאין בכך סטייה ניכרת מהעונש ההולם", כי מאוד יכול להיות שאי אפשר. זה מה שעלה ממה שנאמר. הוא לא יכול להטיל עליו צו מאסר 5 שנים.

צריכים ללבן את זה, כי לא הבנתי כל כך את ההצעה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45