PAGE
67
ועדת החוקה חוק ומשפט

24.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"א בסיוון התש"ע (24 במאי 2010), שעה 09:30

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59) (סמכות בעניינים כלכליים), התש"ע-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

עו"ד מרים אילני, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד מיכל כהן, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

תמר שטיינר, משרד המשפטים, רמ"ט שר המשפטים

גלעד סממה, משרד המשפטים, עוזר שר המשפטים

עו"ד לאה רקובר, הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש

עו"ד מורן פרוינד, הנהלת בתי המשפט, ייעוץ משפטי

עו"ד ליאב ויינבאום, פרקליטות המדינה, מנהל המחלקה המסחרית

עו"ד גלי גרוס, רשות התאגידים, יועמ"ש

פרופ' זוהר גושן, יו"ר הרשות לניירות ערך

עו"ד שוני אלבק, הרשות לניירות ערך, יועמ"ש

עו"ד דניאל רימון, הרשות לניירות ערך, הממונה על החקיקה

אורי קציר, הרשות לניירות ערך, דובר הרשות

עו"ד הלל איש שלום, לשכת עורכי הדין

עו"ד רחל בן ארי, לשכת עורכי הדין

גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נתי שילה, איגוד חברות הביטוח, יועמ"ש

עו"ד עומר כרמל, התאחדות התעשיינים

עו"ד מורן כ"ץ, התאחדות התעשיינים

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59) (סמכות בעניינים כלכליים),
התש"ע-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה בנושא של הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59) (סמכות בעניינים כלכליים), התש"ע-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. בהמשך לישיבה הקודמת אני רוצה לתת חמש דקות רק למי שחושב שבפעם הקודמת היה מקופח ולא הביע את דעתו בעניינים כלליים. אנחנו חוזרים אחר כך לקריאת סעיפים. האם יש מישהו כזה?

אנחנו לא היינו. במישור הכללי למעשה, בתיקון המוצע, יש שני חלקים. חלק אחד מהותי, והחלק השני טכני. החלק המהותי הוא ריכוז הנושאים הכלכליים תחת סמכות של בית המשפט המחוזי – אני לא נכנס כרגע לדברים קטנים שאולי הם בסימן שאלה, עניינים פליליים, עניינים של בית הדין לענייני משפחה. הדבר הטכני – מבחינה מינהלית, במקום להשאיר את שיקול הדעת לנשיאי בתי המשפט למנות שופטים מתמחים, שיתמחו בתחום מסוים, ילמדו את הנושא הזה ויתמקצעו בו, מקימים מין מחלקות שהופכות גורמים מינהליים, כמו שר המשפטים, לאלה שיחליטו איזה שופטים וכמה שופטים.

העמדה שלנו היא שאין מקום להקים בית משפט מיוחד, אלא יש להעדיף את מתן שיקול הדעת לנשיאי בתי המשפט למנות שופטים מקצועיים שיתמחו בדברים מסוימים. זה יאפשר גמישות מבחינת כמה שופטים, כמה צריך בכל מקום. אין גם מקום לשנות את כללי הסמכות המקומית. ממילא רוב הפעילות הכלכלית מתרכזת בתל-אביב, ואם יש פעילות בחיפה היא יכולה להישאר בחיפה, אפשר גם שיהיה שופט מומחה לתחום הכלכלי בחיפה, אותו דבר בירושלים או בכל בית משפט מחוזי אחר. לא לשנות את כללי הסמכות המקומית, אלא לעשות התמחות שמבוססת על סמכות של נשיא בית המשפט לקבוע את השופטים.

אין הצעה לשנות את הסמכות המקומית. זה לא בהצעת החוק, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

אל תפריע לו.

בצד המהותי אני חושב שאין התנגדות ואפשר להגיע בו לקונצנזוס, כמובן לפרטים. ברמה של הכרזה על בית משפט כלכלי ראינו שהתאחדות התעשיינים רוצה שיהיה בית משפט מיוחד לפטנטים, מחר יבואו עם איכות הסביבה. כל יום יהיה בית משפט מיוחד, ותמיד יש סיבות לעשות את זה. באותה מידה, כפי שבתחום הפירוקים למשל, אני לא יודע אם זה טוב או לא, יש שופטים שמתמקצעים בכל בית משפט שעוסקים בזה ומומחים לנושא, נשיא בית המשפט יכול לקבוע את אותו שופט או שניים או שלושה או ארבעה. הגמישות תהיה לנשיא. אם צריך בבית משפט אחד חמישה שופטים, הוא יכול להקצות יותר שופטים ואם רוצים להוסיף שלושה תקנים, אפשר להוסיף תקנים כלליים לבית המשפט המחוזי.


המישור השני הוא מישור שגם אליו הלשכה מתנגדת, והוא בתחום הערעורים. יש בית משפט מחוזי ויש עיקרון שערכאת הערעור על בית המשפט המחוזי היא בית המשפט העליון. יכול להיות שיש דיבורים על זה שצריך לעשות ערכאת ביניים בין המחוזי לעליון, אבל זה כרגע לא קיים, ואין שום סיבה, בתחום ספציפי, לשנות סדרי בראשית ולהמציא את הגלגל. בערעורים צריכים לחול כללים רגילים – יש שופט מחוזי, ערכאת הערעור עליו היא בית המשפט העליון. אין שום סיבה לראות את התחום הזה כשונה מתחומים אחרים, ואם יש בעיית עומס בבית המשפט העליון, צריך לפתור את הבעיה הזאת באופן כללי.

לסיכום, הלשכה מתנגדת להקמת בתי משפט בכל תחום ותחום. זה סחף מיותר. עדיף להשאיר את שיקול הדעת, בלי התערבות מינהלית של שרים וגורמים חיצוניים, לנשיאי בתי המשפט.

אתה חוזר כבר בפעם השלישית על שר המשפטים, ולא ראיתי בהצעה ששר המשפטים מתערב.

ככל שרוצים להגדיל את התקנים לבית המשפט הכלכלי, צריך לעשות פעולות מינהליות.

שר המשפטים זה תפקיד חשוב, תדע לך, גם ללשכת עורכי-הדין.

מה הקשר?

מאיזו בחינה?

בהרבה מובנים.

אתה אומר: שר המשפטים מתערב בתקנים. ודאי שיתערב אם בסוף הוא יגיע למצב של החלטה.

לדון בתקנים – כן. תמיד טוב מבחינת המערכת שיהיו יותר תקנים. מה שבדרך כלל עוצר את זה, זה הנושא התקציבי. בסופו של דבר רוצים להגדיל את המכסות של שופטים ולשפר את המערכת. עמדת לשכת עורכי הדין שעדיף להשאיר את הדבר הזה לנשיאי בתי המשפט שיהיו גמישים בהפניית שופטים, ובנושא הערעורים להשאיר את המערכת על-פי ההיררכיה הקיימת ולא ליצור דברים- - -

לגבי ערעורים, כשנגיע לסעיף הרלוונטי ניתן לך עוד להרחיב על זה.

אני מבקשת להוסיף בשם לשכת עורכי-הדין.

יש תגבורת.

אני מבקשת להוסיף להתייחסות שהיתה פה שכביכול אין פה שינוי של הסמכות המקומית. אני אומרת "כביכול", כי יש פה איזה שעטנז שהוא הרבה יותר מסוכן. מצד אחד כאילו לא מתערבים בסמכות מקומית ומשאירים את הסמכות גם לבתי המשפט המחוזיים האחרים. מצד שני, מתכוונים להקים מחלקה כלכלית, מקצועית בתל-אביב עם תקנים מיוחדים שהוכשרו לצורך זה וכו'. מה עלול להיווצר ובטוח שייווצר? ייווצר בית משפט כלכלי מסוג א', או ערכאה מסוג א', מיומנת יותר, מקצועית יותר, עם מוניטין גבוה יותר. ולעומת זאת, ארבעה בתי משפט מחוזיים אחרים, בארבעת המחוזות האחרים, שהם נעבעך, בהם אין מחלקה מיוחדת, שם השופטים לא עברו איזו הכשרה מקצועית.

יש שישה בתי משפט מחוזיים.

נכון. זו תוצאה מסוכנת הרבה יותר, אין לה לדעתי תקדים. זה שעטנז ששיטת המשפט שלנו לא מכירה בו, ולדעתי לא צריכה להכיר בו. זה רק יגדיל את הפערים שממילא קיימים בין המרכז לבין כל שאר אזורי הארץ. מה עוד שיש סעיף שמאפשר העברה של תיקים מבית משפט מחוזי אחר לאותה מחלקה כלכלית, כך שיש לשער שבמשך הזמן, ובשיטת הסלמי, זה, בסופו של דבר, מה שיהיה, וזה כנראה גם מה שמציעי החוק רוצים שיהיה, רק במקום לקרוא לילד בשמו, שהולכים לשנות את הסמכות המקומית, כי אולי זה לא נשמע טוב ואולי זה לא מספיק חברתי, אז אומרים: לא, אנחנו משאירים את הסמכות המקומית, אנחנו לא מתערבים בסמכות המקומית, אבל יקרה כל מה שתיארתי קודם לכן.


יש פה התערבות בוטה. יש פה יצירת פערים עוד יותר גדולים מאלה הקיימים. זו תופעה פסולה ביותר. לשכת עורכי-הדין מתנגדת נחרצות, וזה בנוסף לכל הדברים שחברי, איש שלום, אמר קודם לכן.

בסדר גמור.

אני כן התבטאתי בדיון הקודם, אבל אני מבקשת לתקן משהו שאמרתי. שאלו אותנו לגבי הקצאת שופטים והתקציבים ביחס להצעה, ואמרתי שיוקצו שלושה שופטים. וזה נכון, הוקצו שלושה שופטים, שניים ועוד אחד, אבל אני חוששת שהובנתי שלא כהלכה. הכוונה של הנהלת בתי המשפט, בשלב הראשון בכל אופן, ששלושת השופטים שיוקצו, שלושה שופטים בלבד, ייוחדו לתפקיד הזה של המחלקה הכלכלית ולא שהם יהיו בנוסף. זאת אומרת, למחלקה הכלכלית בתל-אביב יוקצו שלושה שופטים.

ההבדל בין מה שאמרת בדיון הקודם לדיון היום זו הנקודה שלא ימונו שופטים חדשים?

אני חושבת שהובנתי כאילו שימונו עוד שלושה שופטים, וזה נכון, והם מיועדים למחלקה הכלכלית, אבל ניתן היה להבין שבנוסף לאותם שלושה שופטים ייעודיים, שימונו למחלקה הכלכלית, יכול להיות שעוד שופטים מבית המשפט המחוזי בתל-אביב ימונו למחלקה, וזה לא כך. לכן רציתי לדייק.

זה לא משהו שהוא חלק מהחוק. החוק לא קובע איך שופטים ימונו.

מה יהיה במחוזות האחרים?

לא ימונו שופטים נוספים.

מי ידון בענייניים הכלכליים במחוזות האחרים?

אנחנו עוד נגיע לדיון הזה בסעיף הספציפי לגבי תל-אביב, כן או לא. הדיון עדיין פתוח. עוד לא הוכרע כלום, לכן לגבי מינוי כזה או אחר יכול להיות שתצטרכו לחלק אותם לכמה בתי משפט.

אני לא יודעת.

בואו נראה. הדיון עוד יתפתח.

רק רציתי לתקן את מה שאמרתי בפעם הקודמת.

רשמנו ואנחנו ממשיכים קדימה.

אנחנו תומכים תמיכה מוחלטת בעניין של הקמת המחלקה הכלכלית הזאת בתל-אביב. זה חשוב. העובדה שאין דבר כזה, זה גורם שמחבל בפעילות העסקית השוטפת. אנשים, חברות, גופים, מחכים שנים לפסקי דין. כשזוהר גושן – אז עדיין לא בתפקידו הנוכחי, אלא כיושב-ראש ועדת גושן – הציע את העניין הזה בהמלצות שלו, ראינו בזה נדבך חשוב ביותר בפעילות הכלכלית השוטפת במשק הישראלי, לאו דווקא המשפטית, דבר שעשוי לתת דחיפה גדולה למשק. הדוגמה הקלסית שמביאים בעניין הזה – הביא אותה גושן, והיה פה גם נשיא בית המשפט הכלכלי בדלאוור לפני מספר שנים, ודיבר על כך ביום עיון חשוב – שיכולה לשנות כליל את המציאות הכלכלית, גם הרגולטיבית, אם יהיה בית משפט שיעסוק כמו שצריך וייתן פסיקה בתוך מספר שבועות, כמו בדוגמה הקלסית, שהיא דלאוור, ואז אין צורך ברגולציה מכבידה כזאת, אפשר כל דבר להביא לבית משפט ולקבל תשובה מיידית. הדבר הזה חשוב יותר מכל דבר אחר לדעתנו.


עם כל ההבנה לעמדה של לשכת עורכי-הדין, שאי-אפשר לפסול אותה על פניה, אני חושב שהנימוק הראשון עולה על כל הדברים האלה. וטוב עשה שר המשפטים שהעלה את ההצעה הזאת על סדר-היום.

תודה. מר גושן, רצית להעיר משהו לפני שאני נכנס לקריאת סעיפים?

לא.

על חלק מהסעיפים אולי נחזור, אבל אנחנו צריכים כרגע למצות אותם ולהתקדם קדימה.

נתחיל לפי הסדר. יש סעיפים שהם תוצאה של חשיבה שהיתה בין הישיבה הקודמת לישיבה הזאת יחד עם אנשי הרשות לניירות ערך, משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, כל מיני הצעות שמשלימות. הסעיף הראשון הוא בדיוק כזה, זה סעיף שאין לו תיקון בהצעת החוק המקורית, אבל חשבנו שאולי כדאי פה לעשות תיקון בנושא סמכות שופט לסיים דיון. בהנחה שכן ימונו שופטים למחלקה הכלכלית בסופו של דבר, ויוחלט שזה חלק מהתיקון, מתעוררת שאלה מה קורה לגבי שופט שתקופת הכהונה שלו – כרגע מה שמוצע זה ארבע שנים ואפשר להאריך – נסתיימה והוא עדיין לא סיים את הדיון בתיק מסוים. יש למעשה בחוק בתי המשפט סעיף שמטפל בסיטואציות כאלה, אבל הוא לא מאפשר לנו לתת פתרון לסיטואציה הזאת באופן מדויק. סעיף קטן (א) מדבר על שופט שיצא לקצבה או פרש, שזה לא המצב, וסעיף קטן (ב) מדבר על שופט שתקופת מינויו לכהונה נסתיימה מחמת מינוי לערכאה אחרת, שזו לא הסיטואציה, או משום שנסתיימה תקופת כהונה בפועל, וגם זה לא עונה. לכן חשבנו שנכון פה לתקן ולאפשר לו לסיים את הדיון בתיק, גם משום שנסתיימה תקופת כהונה, והוספנו פה גם "כשופט בית המשפט לעניינים מינהליים" – למעשה גם שם יש אותה בעיה בדיוק – "או כשופט המחלקה הכלכלית". ובחרנו בסעיף קטן (ב) שמאפשר לו לסיים את הדיון בתיק בלי הגבלת זמן, שלא כמו בסעיף קטן (א) שמגביל את זה לשלושה חודשים אם הוא כבר פרש. מובן שזה מותנה בכך שבסופו של דבר- - -

התוספת הזאת היא הבהרה לגבי הסיטואציה של שופטים מינהליים שעוסקים בעניינים מינהליים וגם שופטים כלכליים שימונו למחלקה הכלכלית.

יותר מהבהרה. כרגע לשון החוק מאפשרת את זה בדרך של פרשנות.

אפשר לפרש שזה לא סיום תפקיד. הרי שופט נשאר שופט, רק שהוא עסק עד עכשיו בעניינים כלכליים. זה לא נקרא "לעבור ערכאה" או "סיום תפקיד".

לא תהיה לו סמכות. לפי מה שמוצע כרגע, שופט מחוזי רגיל, אין לו סמכות לעסוק בתיק.

מה משרד המשפטים אומרים על זה?

תומכים.

לגבי המחלקה הכלכלית אין הערות, אבל לגבי בית המשפט לעניינים מינהליים אנחנו עדיין רוצים לבדוק. יכול להיות שצריך לעשות את התיקון בחוק בית המשפט לעניינים מינהליים. אני רוצה לבדוק את זה.

בדרך כלל הבעיה אינה מתעוררת בעניין מינהלי, כי הדיונים שם מאוד קצרים. אם לא רוצים לגעת בזה, לא חייבים. התיקים הכלכליים ארוכים יותר, לכן התיקון הרבה יותר נחוץ.

אתם רוצים לבדוק את זה ולחזור עם זה אלינו לתגובה?

על העניין של שופט בית משפט מינהלי.

יש למישהו עוד משהו להעיר על זה? מבחינתנו התיקון הזה ייכנס, בכפוף לכך שממשרד המשפטים ומהנהלת בתי המשפט יודיעו לנו על העניין של השופט המינהלי.


הסעיף הבא.

בסעיף 40 יש חלקים שכבר קראנו ויש חלקים שמתייחסים לנושא של תביעה שכנגד, שהם בעקבות ישיבה שקיימנו.

נקרא את זה מסודר, כדי שנדע איפה יש לנו מחלוקת.

סעיף 40(1) זו ההוראה הכללית לגבי סמכות בית משפט מחוזי – "כל ענין אזרחי או פלילי שאיננו בסמכותו של בית משפט שלום", ויש את הסמכות הכללית לגבי תביעה שכנגד. בפסקה (1), בסיפה, לגבי תביעה אזרחית שכנגד, בה מוסמך לדון בית משפט מחוזי, לפי הנוסח של החוק היום – "אף אם אותו עניין או אותה תביעה הם בסמכותו של בית משפט שלום". פה אין בעצם התייחסות, משום שהתביעה היתה במחוזי, אבל היא לא תהיה בסמכותו של בית משפט מחוזי רגיל, זה משהו שייווצר בעקבות הצעת החוק. אם לא נוסיף פה איזה תיקון, נאלץ לפצל תביעה שכנגד שהיא בעניין כלכלי מהתביעה המקורית.


אחרי השיחות שקיימנו, זה גם עלה בהערה בדיון הקודם, יש פה איזון שצריך אולי לעשות בין היעילות, בכך שדברים יידונו בפני הגורם המומחה, לבין היעילות שצריך לשמור עליה בכך שעניינים יידונו ביחד ולא יפוצלו. הכיוון שחשבנו עליו, ואחר כך יחזור גם בסעיפים אחרים הוא, מצד אחד, תביעות שכנגד לא לפצל, אבל כן לתת לבית המשפט סמכות, בהתאם לחלקו של העניין הכלכלי בתיק כולו, בשתי התביעות גם יחד, להעביר את זה לבית המשפט הכלכלי, או ההיפך, שבית המשפט הכלכלי יוכל להעביר את זה לבית משפט רגיל אם הוא בתחושה שהעניין הכלכלי הוא ממש לא משמעותי וזה סתם תיק שמכביד על המחלקה הכלכלית או על בית המשפט המחוזי, לצורך העניין.

מה יקרה במצב של תביעה שכנגד? יהיו שם נושאים כרוכים בצורה כזאת או אחרת, האם יפצלו חלק, ישאירו חלק, או שיעבירו את כל התיק?

הגישה היא, בגדול, שתביעה שכנגד, לפי הכללים היום, אפשר לדון בה יחד עם התביעה המקורית במחוזי, באופן כללי, בשלום, רק אם זה באותם נושאים או באותן נסיבות, לכן נשמור על הכללים האלה. אנחנו רוצים, מצד אחד, שאם התביעה שכנגד היא כלכלית, והיא הופכת את התיק כולו לכלכלי משמעותי, שתהיה רשות לבית המשפט להעביר את זה לבית המשפט המומחה, ובכיוון השני. אגב, זה משהו שקיים היום, זה לא מנגנון חדש שהמצאנו, הוא קיים לגבי בתי משפט לתביעות שהן בסמכות בית המשפט לענייני משפחה. תיכף נראה את זה פה בסעיף.

בתביעה שכנגד יהיו גם נושאים שונים לחלוטין.

בעניין הזה דווקא רצינו להציע תיקון לנוסח שתמי סלע הציעה, ולהגביל את זה – רק אם נושאם אחד או הנסיבות זהות, ולא לגמרי כריכה מלאה, בדומה לסמכות של בית משפט השלום.

אנחנו לא יכולים להגביל את הנתבע להגיש בתביעה שכנגד דווקא נושאים כלכליים. חלק יעבירו וחלק לא יעבירו?

זה לא דווקא נושא כלכלי, אבל הנסיבות צריכות להיות אותן נסיבות, שלא תהיה פתאום תביעה על טלוויזיה ותביעה בניירות ערך והכול נדון יחד.

שלא רק זהות הצדדים היא שתכתיב שהתביעות- - -

אולי נעבור סעיף-סעיף. זו היתה אמירה כללית לגבי העיקרון של תביעות שכנגד, וזה באמת שונה לגבי- - -

נפרט את זה בהמשך בסעיפים האחרים.

שני הנושאים שהעלינו עכשיו ממחישים את הבעייתיות בהקמת מחלקות ספציפיות. מה המצב היום? נניח שהיו מקבלים את העיקרון שבית משפט מחוזי הוא אחד ואפשר להגיש תביעה נגדית. תמיד יש שיקול דעת לשופט, בלי בעיית סמכויות, לפצל ולא לדון בתביעה הנגדית ביחד עם התביעה הרגילה, אף-על-פי שהוא מוסמך לדון בשניהם. השיטה הזאת של המחלקה, בעניין ספציפי, יוצרת בעיות סמכות שהן מיותרות. אותו דבר גם לעניין הזה של שופט שפורש, כי אם זה שופט מחוזי, לא צריך דין מיוחד. אנחנו לא יכולים לחשוב את כל הסיטואציות המתעוררות ולצפות אותן, ובכל ההרמוניה החקיקתית, שיש היום בית משפט מחוזי שהוא בעל סמכות אחת, ויכול להתמחות, אנחנו חוסכים את כל הבעיות האלה. אני בטוח שאנחנו לא חושבים על כל האירועים ועל כל הדברים. בסך הכול, כשיש תביעה, זכותם של הצדדים שכל הסכסוכים יתבררו בפעם אחת בדרך של תביעה ותביעה נגדית. היום לשופט יש שיקול דעת לפצל את הדיון לגופו של עניין לפי שיקול דעתו. למשל, אם העניין העיקרי הוא כלכלי והתביעה הנגדית לחלוטין לא קשורה, יש לו שיקול דעת לעשות את זה.

גם עכשיו. זה נשאר אותו דבר.

היום יכולים לבוא ולהגיד: אסור לדון בתביעה נגדית כי אין סמכות.

זה לא כתוב פה.

ההצעה שלנו היא שיש סמכות ויש שיקול דעת להעביר.

לא הבנתי, בהצעה המוצעת פה, שאין סמכות לשופט כלכלי לדון גם בדברים אחרים. ההיפך, אני הבנתי שהם רוצים לייעל את המערכת בכך- - -

אבל ההיפך נכון, שופט מחוזי רגיל לא יכול לדון בעניינים כלכליים, אלא אם כן יש הוראות מיוחדות שמאפשרות לו.

עוד לא גיבשנו את כל החוק. לא נגיע למצב כזה שרק שלושה שופטים בבית משפט מחוזי ידונו בעניינים כלכליים.

מה עם השופטים המחוזיים בכל יתר המחוזות? מה הרעיון?

מה קורה הפוך? מוגשת תביעה שאיננה בעניין כלכלי, והצד לתביעה רוצה להגיש תביעה שכנגד שהיא בעניין כלכלי.

אנחנו מטפלים בזה בהמשך.

זה בעצם חלק מההערה הכללית שנשמעה קודם. זה נכון שברגע שקובעים מחלקה כלכלית עם סמכות עניינית של השופטים, שקובעת ששופטים אחרים לא יכולים לדון בעניינים האלה, הדבר הזה מסבך ומחייב אותנו לעשות את כל התיקונים האלה. ואם זה היה רק עניין של התמחות, זה היה יותר פשוט. דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

קודם כול, נבהיר דבר אחד. כל ההצעה פה מובאת, לפחות לפי עמדת משרד המשפטים, לייעל דיונים במערכת ולהביא לכך שאותם תיקים מסובכים, כלכליים, שיובאו בפני שופטים, שניסיונם והתמחותם טובים יותר מאחרים, והם ידונו בזה, אבל אין מצב כזה של סמכות בלעדית של אותם שופטים. ההצעה הזאת לא מדברת על זה. יהיו תיקים שיידונו בבית משפט מחוזי, עשרות תיקים, ששופטים אחרים ידונו בהם, אולי תוך כדי דיון בתיק אחר, והם לא יפצלו. שופט אחד יגיע לתיק, הוא יפצל ויגיד: אני עכשיו לא דן בזה, כי יש שופט מקצועי שדן בזה? זה לא הגיוני שנגיע למצב כזה. גם אתם לא מתכוונים לזה, משרד המשפטים. אם אתם כן מתכוונים לזה, תגידו את זה פה.

החוק עוסק בכריכה בהקשר הזה. החוק עוסק בסוגיה הזאת. באופן עקרוני אם העניין הוא כלכלי, והסמכות המקומית היא בתל-אביב, רק השופטים הכלכליים יוכלו לעסוק בזה. זאת ההצעה.

זה דבר שאני מבין. נשיא בית המשפט החליט שיש שלושה שופטים שהם יעסקו בתיקים כלכליים, אבל מה יקרה כשיש תיק אחר שמתנהל בבית משפט- - -

תיק שיש בו גם עניין כלכלי, אנחנו מטפלים בזה.

אנחנו הרי יודעים שתוך כדי ניהול התיק פתאום מגישים כתב תביעה מתוקן ומעלים שם איזה נושא כלכלי. אותו שופט יפסיק את הדיון ויגיד: תלכו לבית משפט כלכלי?

לכן אנחנו אומרים: יש לנו שתי הצעות לעניין הכריכה, וצריך לדון בהן.

עורך-הדין איש שלום מקשה פה קושייה הגיונית. הוא אומר: אם בסוף אתם גורמים למצב שבית המשפט ישותק, שכל התיקים יעברו לשלושה שופטים בלבד, זה לא הגיוני.

זאת לא ההצעה. ההצעה עוסקת בנושא הכריכה.

זה מה שאני רוצה שנבהיר פה, ונמצא לזה גם ביטוי בניסוחים. לא יקרה מצב של סמכות בלעדית. אין סמכות בלעדית.

לזה נגיע אחר כך, בסעיף 40(א).

אם העניין הוא רק כלכלי- - -

אני אחדד את הדברים האלה בהמשך, שאנחנו לא נישאר פה במצב מעורפל.

ברור. אם העניין הוא רק כלכלי, סמכות ייחודית מקומית של בית המשפט בתל-אביב. אם יש נושאים כרוכים או תביעות שכנגד, אנחנו הולכים לטפל בזה.

לפי מה שמתארים מלשכת עורכי-הדין אנחנו חיים בעולם אידיאלי, הכול עובד כמו שצריך – אל תגעו בכלום, תשאירו את הכול. כאילו במשך 20-10 שנים הפרענו לנשיאים לעשות מחלקות מתמחות והפרענו להם לרכוש את המיומנות שהם צריכים. ההצעה הזאת באה, כי זה לא עובד. משם התחלנו. לא התחלנו ממצב שהכול עובד כמו שצריך, ואז יום אחד התעוררנו ואמרנו: בואו נעשה מחלקה כלכלית בתל-אביב. זאת הבעיה.

עכשיו אנחנו צריכים לאזן בין הצורך ליצור את היעילות הזאת לבין הבעיות שתעוררו כתוצאה מזה שיהיו עכשיו שופטים שיתמחו בסוגיה הזאת. זה דבר טבעי ונורמלי. אני לא רואה בזה שום קושי. יש פה הסדרים שישבו עליהם כל האנשים שמתמחים בזה, וייתנו פתרונות לדבר הזה, אבל בסופו של דבר התחלנו ממקום שזה לא עובד. בתחום של פירוקים זה עובד, בתי המשפט המחוזיים בארץ פתחו מחלקות מתמחות, אז לא נגענו בזה, השארנו את זה כמו שזה, אבל בתחומים האחרים זה לא עובד.

למה, להערכתך, משרד המשפטים נאלץ להגיש את הצעת החוק הזאת ולמה הנשיאים, לדעתך, לא עשו את ההפרדה המקצועית הזאת? אתה אומר שבפירוקים יש שופט, שופטת, שדנים בזה. למה לא עשו את זה? האם מתוך חשיבה שזה לא טוב למערכת? לפעמים צריך להבין למה זה מפריע לנשיא, שיושב בתפקיד כמעט 15 שנה, למה הוא לא עשה את זה? כופים עליהם בחקיקה את הדבר הזה. ניכנס קודם כול לראש של הנשיא שלא עשה את זה, כנראה היתה לו סיבה.

הסיבות מאוד מגוונות. למשל, התיקים האלה מצד אחד מאוד-מאוד מורכבים, אבל מצד שני הם מאוד-מאוד יוקרתיים. יש לפעמים תמריץ לתת את התיקים האלה בתור פרס, ואם זה פרס, זה עובר משופט לשופט, ואז אתה לא משאיר הכול אצל אותו אחד. יש תמריצים אחרים שנוגעים לאופן שבו השופטים מתייחסים לתיקים האלה, לאופן שבו הנשיאים מתייחסים לתיקים האלה. לכן התוצאה היתה שזה לא קרה. לא רק שזה לא קרה, גם במקום כמו בית משפט השלום, שלשם הגיעו כל התיקים הפלילים, גם שם יכלו לשים שניים-שלושה שופטים ולהגיד להם: אתם תעשו את כל התיקים הפליליים, וגם שם ראינו, על פני השנים, שהתיקים פשוט נדדו משופט לשופט. אתה לוקח שופט אחד, אתה גומר להסביר לו מה זה שוק ההון, מה זו מניה, מה זו איגרת חוב, מה זו אופציה, מה זה שוק מעו"ף, גמרת להסביר לו את זה, הוא לא הבין בתיק הראשון, יכולת לחשוב שהוא ידון בתיק השני, אבל את התיק השני כבר מקבל שופט שצריך להתחיל מאפס, להסביר לו עוד פעם מה זה שוק ההון, מה זה מניות, מה זה אגרות חוב, מה זה אופציות, ולהתחיל הכול מחדש. העובדה היא שזה לא צמח, זה לא התפתח.


בחוק הזה יש, מצד אחד ,אילוץ להכתיב את התוצאה הזאת, אבל, מצד שני, יש בו גם המנוף לייצר יכולת לגנוב מהשוק הפרטי אנשים מאוד-מאוד טובים, שהיום לא מוכנים להיות שופטים מחוזיים רגילים, אבל הם כן יהיו מוכנים להיות שופטים מחוזיים במחלקה הכלכלית. לא יכולת להציע להם את זה, לא יכולת להגיד להם שיש האופציה הזאת, כי ברגע שהם היו נכנסים למערכת, אי-אפשר היה לעמוד מאחורי ההבטחה הזאת. בחוק הזה אתה יכול לעמוד מאחורי ההבטחה הזאת.

אני מציע שנזכור מאיפה יצאנו. יצאנו ממערכת לא מתפקדת. אם היא היתה מתפקדת, אף אחד לא היה מציע את ההצעה הזאת.

קודם כול, אנחנו מאוד בעד תהליך התמקצעות של שופטים, והתחום שאנחנו מדברים בו הוא לא תחום ייחודי בעניין הזה. יש תחום המסים, ומדובר עליו כבר הרבה מאוד שנים. יש תחום של רשלנות רפואית למשל, תחום מאוד-מאוד מורכב, ולא כל שופט שומע תיקים רציניים ברשלנות רפואית, אלא לאט-לאט התפתח בכל אחד מבתי המשפט איזה קאדר של שופטים שמתמחים בנושא הזה. לא קל לרופאים לקבל את זה, אבל הם מקבלים את זה, ויש שופטים שכבר יש להם ידע ומיומנות רבה מאוד בתיקים האלה, ואפשר להמשיך ולהעלות דוגמאות נוספות.

זוהר גושן, בניתוח מה קרה, אני לא חושבת שיש פה איזו כוונה מסוימת מאחורי הדברים. טוב שהנושא הוצף, והוא צריך להיות מוצף, וצריך לצאת בקריאה משותפת, או להכשיר שופטים שכבר בתוך המערכת שיתאימו לתיקים האלה, או, ואני אומרת בתור חברה בוועדה לבחירת שופטים, לבוא בקריאה לוועדה לבחירת שופטים לתקנים מסוימים בבתי משפט מסוימים, בתקופה מסוימת, כשיש תקנים, או כשיהיו תקנים: קחו בחשבון שאנחנו רוצים לייעד, קחו אנשים עם רקורד כזה או אחר. עשינו את זה בעבר, אני זוכרת כרגע דוגמה שהיה צריך רקורד מסוים, ולכן נבחר שופט מסוים ולא אחר בגלל צורך של בית משפט בסוג מסוים של תיקים. אני לא רוצה כרגע לפרט ולהזכיר שמות. כך שהדיאלוג לגבי הצרכים ולגבי ההתאמה בהחלט צריך להיות, ובהחלט טוב שיהיה, מכיוון שהרעיון של ההתמקצעות הוא המכנה המשותף של כולם. אני לא חושבת שיש התנגדות לעניין הזה, והמערכת החוקית הקיימת מאפשרת לחלוטין לעשות את זה בלי שום שינויי חקיקה, עם מודעות, עם אחריות ציבורית של כל גורם שקשור בעניין. אפשר לעשות את זה.

אומר מר גושן שהניסיון הזה כבר ניתן במשך עשר שנים, 15 שנה, 20 השנה האחרונות- - -

50 שנה.

אני כרגע לא הולך לכל הנשיאים. הנשיא האחרון בתל-אביב, ברוך השם הוא כבר מספיק שנים שם. הרי אותה התמקצעות, כל נשיא יכול היה לעשות לבד. מר גושן אומר שהדבר הזה לא נעשה בפועל, לכן משרד המשפטים הגיע לחקיקה הזאת בלית ברירה. השאלה, אם אנחנו גולשים יותר מדי או לא. זאת השאלה.

היוזמה המבורכת הזאת של ראש הרשות לניירות ערך להציף את העניין הזה, וגם החלק המהותי של ריכוז סמכויות נוספות שיתמקצעו בעניינים הכלכליים בבית המשפט המחוזי, הוא כבר מהלך מאוד חשוב. אני לא חושב שהיה פה משהו מכוון או משהו שהוצף. אני לא ראיתי יוזמה קודמת שאמרו: נשכפל את מה שקורה בתחום הפירוקים לעניינים הכלכליים. עכשיו יש לנו פה הצעת חוק שמביאה את הנושאים הכלכליים לריכוז סמכויות אצל שופט מחוזי, לצורך העניין. אפשר לתת את ההזדמנות למערכת שמבינה עכשיו שהמחוקק ראה את העניינים הכלכליים כעניין מיוחד ולהקצות את השופטים הספציפיים. ולעניין מינוי שופטים טובים, אם הדבר הזה יצבור תאוצה כפי שזה בתחום הפירוקים למשל, אז אותו אדם שמוכן להיות שופט מחוזי, הוא לא צריך את הטייטל של שופט מיוחד.

עם כל הכבוד ללשכת עורכי-הדין, ויש לי הרבה כבוד ללשכת עורכי-הדין, זאת הצעת חוק ממשלתית. מערכת בתי המשפט תומכת בה, נשיאת בית המשפט העליון תומכת בה, היא מכירה לא פחות מכם את המערכת, שר המשפטים תומך בה, הוא מכיר לא פחות מכם את המערכת, מנהל בתי המשפט עומד מאחורי ההצעה, הוא מכיר לא פחות טוב מכם את המערכת. עם כל הכבוד, אני מרשה לעצמי לומר לך שהאפשרות שהיתה קיימת ברקע הדברים, נבחנה והמסקנה של כל השחקנים שמעורבים בעניין שזה הפתרון שצריך ללכת אליו בעת הזאת. יכול להיות שבזמן אחר, במקרה אחר, בעניינים אחרים, יגיעו למסקנה אחרת. הגוף היחיד שמתנגד זו לשכת עורכי-הדין. זה הגוף היחיד מול המערכת עצמה, שמשתמש בשירותים שלה, שמבין את הצרכים יותר טוב...

לפעמים כן ולפעמים לא. אנחנו לא נבהלים מלהיות היחידים.

אפשר להעיר עוד הערה קצרה?

הערה קצרה.

מאז שוועדת גושן ישבה על הנושא הזה והנושא עלה לשיח הציבורי עברו כבר כארבע שנים. אם זה כל כך פשוט, יכלו נשיאי בתי המשפט המחוזיים לעשות את ההתמקצעות שאתם מדברים עליה, ואני חושב שנכון לעשות אותה. מי מנע מהם לעשות אותה? לו היו עושים את הדבר הזה, מן הסתם פרופסור גושן לא היה מציע מה שמציע, ולא היו נלחמים, ומשרד המשפטים לא היה עושה את זה. אחרי שהוצף הנושא, עלה, דנים בו, התקיימו ימי עיון, דיונים במערכת בתי המשפט ודיונים במשרד האוצר על תוספת תקציב לבית המשפט וכו' לא ראיתי שום נשיא בבית משפט שעשה את זה.

עכשיו יש הצעה, בואו נראה מה ייגמר אתה.

גברת רקובר, את הנציגה של המערכת, תגידי מה הפריע עד עכשיו לעשות את זה בפועל, ואז לא היינו מגיעים לחקיקה. זאת הקושיה פה.

אני חושבת שההצעה הממשלתית מדברת בעד עצמה. הדברים שנאמרו פה הם דברים נכונים.

אגב, באותה מידה שציינתי את היוזמה המבורכת של ראש הרשות, יבוא השר לאיכות הסביבה ויגיד: בואו נקים מחלקה מיוחדת לענייני איכות סביבה, בואו נקים מחלקה מיוחדת לענייני פטנטים. יש מספיק בעיות במערכת שלא נפתרות, והשאלה, אם הפתרון הזה הוא הפתרון הראוי.

למה מהלכים אימים עם כל מיני רעיונות? כשהוא יבוא, נבוא למשרד המשפטים, משרד המשפטים ידון בזה. כל הזמן שאולים "מה יקרה אם", ו"מה יקרה אם". כרגע יש הצעה שנועדה לפתור בעיה, ההצעה הזאת טובה והיא על דעת כולם חוץ מלשכת עורכי-הדין. אל תאיימו עלינו שיבואו עם דברים אחרים.

עורך-הדין איש שלום, אני אגיד לך למה אני לא רוצה להרחיב בזה עכשיו. בכנות שאלתי את גברת רקובר, כי היא נציגה נאמנה עלי של מערכת בתי המשפט, והיא אמרה את האמת, אין מה לעשות, לפעמים אנחנו מגיעים לחקיקה בלית ברירה.


אתה אומר לי "איכות הסביבה", אני מבין ממך שאם מחר תבוא הצעה כזאת אולי זה לא טוב. יכול להיות שגם באיכות הסביבה צריך לפתח התמקצעות. כל נשיא בית משפט, אני מאמין שנוח לו שבבית המשפט שלו שופטים מסוימים ידונו בתיקים מסוימים, הרי זו עובדה ידועה מהפרקטיקה, אנחנו יודעים את זה. עם זאת, זה לא קורה בפועל. גברת בן ארי הזכירה את הרשלנות הרפואית, אכן זה נכון, הרבה שופטים לא מבינים בזה בדיוק, ולפעמים התיקים נמשכים אצלם הרבה יותר מאשר אם היה מנהל את זה שופט מקצועי.

החשש שלנו, שהזמן השיפוטי שילך על ויכוחי סמכויות וכל מה שקשור, אם זה פה או לא פה- - -

נדאג בוועדה שלא נגיע לזה. השופטים במחלקה הכלכלית הם שופטים מחוזיים לכל דבר, נקודה, ולכן בענייני סמכויות לא תהיה פה סמכות בלעדית, נקודה. בחקיקה בהמשך נטפל בזה.


התחלתי קודם בשאלה לגבי נושאים שונים שיעלו בתביעה שכנגד או בתביעה ראשית וכל שופט יחליט שלא נוח לו לדון בזה. עם כל הכבוד, החקיקה לא תאפשר לו את זה. אם נשיא בית המשפט יאפשר לו, זה כבר ניהול בתי המשפט, אני לא מתערב בזה.


אנחנו לא גמרנו, אגב, את הדיון בנושא של סעיף 40. אנחנו מתחילים, ובסוף, כשניכנס לסוגיה כולה, אולי נחדד יותר.

אנחנו כן מכירים, לא כתופעה נרחבת, יש בית משפט לעניינים מינהליים, יש בית משפט לענייני משפחה. יש גם חסרונות, ואנחנו מגבשים איזו הצעה לתקן את חוק בית המשפט לענייני משפחה. זאת אומרת, הדבר הזה קיים.


לגבי התמחויות של שופטים, אנחנו עומדים על זה שלא תהיה סמכות ייחודית במובן הזה ששופט של בית משפט לעניינים כלכליים לא יהיה שופט מחוזי שמוסמך לדון בכל שאר העניינים ששופט מחוזי דן בהם.

זה מה שאמרתי.

רק רציתי להדגיש.

מה עם המחוזות האחרים?

לגבי המחוזות האחרים, על זה עוד צריך לדון.

עוד לא הגענו. אני מדבר עכשיו מבחינה עקרונית. הצעת החוק כרגע, איך שאני מבין, לא מדברת על כך שאותו שופט מחוזי, חס ושלום, אסור לו לנגוע בתיק אחר.

בדיוק. זה צריך להיות ברור.

גם ההיפך, ששופט אחר לא יוכל להיכנס לתיק כלכלי. הגיע אליו תיק, הוא יפסיק את הדיון בו ויגיד: אני עכשיו לא דן בזה?

זה כבר העניין של הכריכה שצריך לדון בו בוועדה.

מר גושן, אני מבין שבהצעה המקורית שלכם או בהמלצות בוועדה שלכם לפני ארבע שנים, גם אז לא דיברתם על כך ששופט יהפוך לשופט מקצועי בלעדי שאסור לו לדון בדברים אחרים. הרי קורה בבתי משפט שיש לחץ, אז מחלקים תיקים. לאותו שופט באותה תקופה, נניח שאין תיקים כלכליים, אז הוא לא ידון בתיקים אחרים?

במקור ההצעה היתה שהם ידונו אך ורק בזה.

מבחינת המערכת זה לא הגיוני ששופט מסוים יעבוד חודש בשנה נניח, ו-11 חודשים יחכה שהתיק הבא יגיע.

לצערי אין חשש כזה שהוא ישב 11 חודשים בלי תעסוקה. בכל מקרה זה לא חלק מההצעה. ההצעה לא קובעת- - -

לא הבנתי מההצעה שהשופט הופך להיות מנוטרל מכל דיון אחר בבית המשפט.

שאלת אותי לגבי ההצעה המקורית. ההצעה המקורית היתה שהוא יעשה אך ורק את זה. מה שנמצא על השולחן עכשיו זאת הצעה, שהשופט שמתעסק בעניינים הכלכליים יכול להתעסק גם בעניינים אחרים. אבל שופטים אחרים, שאינם צבועים כשופטים כלכליים, אינם יכולים לעסוק בעניינים כלכליים, אלא אם כן זה נופל בתוך הכללים של כריכה או לא כריכה, או תביעה שכנגד או לא תביעה שכנגד. התשובה לשאלתך היא, שבמצב שיש עכשיו הם יכולים לעשות גם דברים נוספים.

בסוף, באיזונים, אנחנו לא נשתק את בתי המשפט ולא ניתן לשופט מסוים שיגיע אליו תיק כרוך כלכלית שיגיד: אני עכשיו מפסיק את הדיון. בניווט של התיקים, או במזכירות, או מי שמנווט את התיקים בבית המשפט, יתנו כנראה לאותם שופטים מקצועיים לעסוק בזה באופן טבעי. לא יקרה מצב, חס ושלום, שאותו שופט חלה חודש ולא יהיה אף אחד בבית המשפט וימצאו תקן חדש בשביל להביא שופט כלכלי. שופט אחר ידון בזה.

על-פי ההצעה זה לא יהיה. שוב אנחנו חוזרים על זה, אם העניין הוא רק עניין כלכלי או לפי כללי הכריכה אם העניין הוא עניין כלכלי, רק שופט כלכלי ידון בזה. זה כל הרעיון של ההצעה הזאת. אם יש ענייני כריכה, זה סיפור אחר.

שום דבר קיצוני לא טוב. צריך לאזן את זה בהיגיון, גם בשביל השטח. אנחנו לא חיים בחקיקה של היום והולכים הביתה. מחר בשטח צריכים לקרות דברים חיוביים כדי שהתיקים יתקדמו.


נמשיך הלאה ונתייחס לכל ההשלכות, כי גם הסעיפים הבאים מדברים עליהן.

בפסקה (1) זה מצב שבו מוגשת תביעה שהיא בסמכות בית משפט מחוזי רגיל. אני בכל פעם אגיד "רגיל" כאילו זה בתל-אביב, אף-על-פי שבבתי משפט מחוזיים אחרים לא תיווצר אותה בעיה, אבל שם אנחנו צריכים לתת מענה לבעיה שתיווצר בגלל ההבדל בסמכות העניינית.

תביעה רגילה מוגשת לבית משפט מחוזי רגיל, ויש תביעה שכנגד שהיא בעניין כלכלי. מה קורה במצב הזה? לפי החוק, כפי שהוא היום, אין לבית המשפט המחוזי סמכות לדון בתביעה שכנגד. תקנו פה או חידדו פה את העניין, לאפשר לו לדון בתביעה שכנגד, גם אם היא כלכלית, כאשר התביעה היא באותו נושא או נובעת מאותן נסיבות, כדי שפרשה שהיא אותה פרשה לא תתפצל לשני הליכים נפרדים. אם מדובר בנושאים אחרים, השופט יגיד לצדדים: עם כל הכבוד, את זה תגישו בבית המשפט הכלכלי, זה לא בדיוק נושא קשור. אני מסכימה שעדיף לחדד את העניין הזה ולחיות פה עם איזה פיצול. ואז התיקון יהיה: ואם התביעה שכנגד היא באותו נושא או נובעת מאותן נסיבות, אף אם העניין או התביעה הם בסמכות המחלקה הכלכלית לפי סעיף 40א. זה התיקון המוצע פה לפסקה (1). אם אין הערות, אני אמשיך הלאה.

היו הערות, פחות או יותר שמענו, ובהמשך גם נראה אם צריך לחזור אחורה לפי הסעיפים הפרטניים יותר.

"ואולם" – עד היום היה "ואולם" רק לגבי תביעה שכנגד שהיא בסמכות בית משפט לענייני משפחה, ואני כן אקרא את זה, כדי שנראה שאנחנו הולכים בדיוק באותו מנגנון – "רשאי בית המשפט להעביר את התביעות לבית משפט לענייני משפחה שבאזור שיפוטו היתה מוגשת התביעה שכנגד, יהא שוויה אשר יהא, אם לדעתו הצדק והתועלת בהעברה עולים על הפגיעה בעניינו של אדם אחר שהוא צד לתובענה." סעיף קטן (ב) זה התוספת. "אם היתה התביעה שכנגד בסמכות המחלקה הכלכלית כאמור, רשאי בית המשפט להעביר אליה את התביעות, אם לדעתו יעיל להעבירן אליה לנוכח חלקו של העניין הכלכלי בתביעות" – צריך קודם כול לחשוב איזה מבחן רוצים – "או אם ראה כי העניין הכלכלי בתביעות הוא משמעותי".

אנחנו מעדיפים את הראשון.

אני חשבתי שהמבחן של משמעותי הוא עדיף. אפשר לדון בזה עוד. המבחן של היעילות הוא מבחן כללי, שלא נובע דווקא מיעילות כלכלית, ואילו המבחן של המשמעותיות הכלכליות הוא המבחן החשוב בעיני, והוא גם בולע את מבחן היעילות. הוא כורך בתוכו את מבחן היעילות. לכן בעיני עדיפה האופציה השנייה.

מילולית, תבחרו אשר תבחרו. רצינו לחדד שהחלק מבחינת החשיבות, המורכבות וגם השיעור. אפשר להחליט איזה מהנוסחים משקף את זה טוב יותר.

בהצעת החוק הממשלתית, וזה כבר הדיון היותר רחב – אנחנו מדברים כאן בסעיף הזה – גם דיברנו על כך עם מנהל בתי המשפט, כי בדיון הקודם הרי הצעת החוק הממשלתית דיברה על משמעותי.

במבחן הכריכה.

השאלה פה היא שאלת הכריכה. אם בשאלת הכריכה נלך על המסלול של המשמעותי, ברור שגם פה אנחנו צריכים להיות עקביים. העניין הזה ברור.

אני מבקשת להדגיש שחזרנו למנהל בתי המשפט, ואנחנו סבורים עדיין, אחרי שהתייעצנו עם מנהל בתי המשפט, שאנחנו מעדיפים את המסלול של המבחן המשמעותי, כאשר הרעיון שתתפתח פרקטיקה ותתפתח פסיקה שתקבע- - -

לזה נגיע בסעיף של הכריכה, זה לא רלוונטי לכאן.

חייבים לדון בזה. אם היושב-ראש מסכים, אני מציעה שנעבור לדון בעניין הכריכה, נראה לאן אנחנו מגיעים, אם בכלל, ואז הדברים- - -

זה מה שאמרתי גם לגבי הסעיף הקודם. נקרא בסוף את כל הסעיפים בסעיף 40, נקבל תמונה מלאה, ויכול להיות שלפי זה נשנה מלה פה, מלה שם.

למה בבית המשפט לענייני משפחה בזמנו לא עמדנו על העניין של "משמעותי"?

אני לא יודעת.

בבית משפט לענייני משפחה יש רשימת עניינים, ובדרך כלל התיק לא- - -

אני חושבת שאני יודעת את התשובה, משום שבית משפט לענייני משפחה, ונראה את זה גם בסעיפים האחרים, הוא דן בכל העניינים. הוא בית משפט שלום והוא דן בכל העניינים, והמבחן הוא רק בעלי הדין, חוץ ממבחן קטן שהוא לא עמד במבחן הפסיקה, שהוא נקבע בחוק והפסיקה בעיני מסמסה אותו.

נגיע לזה אחר כך, אבל יש דווקא דוגמה בתחום של בית משפט לענייני משפחה, שבדיוק דרך הפסיקה נכנס המבחן של משמעותי או לא משמעותי.

הוא לא פועל.

זה שזה לא עובד זה לא סימן טוב לקראת הבאות בתחום הזה.

המבחן פה זה צדק ותועלת, ושם, בחוק בית משפט לענייני משפחה העניין הוא משמעותי. זה שזה לא עבד שם זה מסיבות אחרות, ואולי נדבר עליהן, אבל באופן כללי זה נראה לנו הרבה יותר נכון, גם מטעמי יעילות, דרך אגב. מאחר שבית משפט כלכלי זה בית משפט שיוקצו לו שלושה שופטים בלבד בשלב הראשון, אנחנו חוששים שאם נרחיב ונכניס לתוכו את כל שאר העניינים, נגיע למצב שנביא לקריסתו.

יש עוד נימוק לזה, שההעברה בבית משפט לענייני משפחה היא רק בסמכות המקומית, זה לא בסמכות עניינית.

זה לא ממש מדויק.

כך כתוב "רשאי בית המשפט להעביר את התביעות לבית משפט לענייני משפחה שבאזור שיפוטו היתה- - -".

זה בין מחוזי לשלום.

"אם היתה התביעה שכנגד בסמכותו של בית משפט לענייני משפחה, רשאי בית המשפט להעביר את התביעות לבית משפט לענייני משפחה שבאזור שיפוטו היתה מוגשת התביעה שכנגד."

לא רוצים שיעבירו את זה לבית משפט לענייני משפחה באזור שיפוט אחר, אבל הוא משנה את הסמכות.

הסמכות היא מקומית.

הסמכות היא לא מקומית.

מרים אילני, זה לא מדויק מה שאת אומרת. זה גם סמכות עניינית שבין מחוזי לשלום.

רבותי, אנחנו לא שומעים את כולם.

אם אני יכולה לתקן לרגע את מרים אילני, אם אינני טועה, הרי הסמכות של בית משפט לענייני משפחה לדון בתביעות בסכומים שמעל הסמכות של בית משפט שלום רגיל אם זה בין בני משפחה, לכן יש כאן בכל זאת הבדל, ולכן הסעיף הזה גם מופיע במחוזי, דרך אגב.

זה לא ענייננו כרגע בהצעה הזאת.

לגבי ההכרעה בסוף, באיזה נוסח ללכת או לא ללכת, נכריע לפי הקריאה של הסעיפים בהמשך לגבי הכריכה. מה שאני כן חושב שיש הבדל בין בית המשפט לענייני משפחה בכוללניות של הדיונים שדנים שם ובין בית משפט כלכלי. בית משפט כלכלי, אמרנו קודם, יכול להיות שיהיו נושאים שבסוף לא יגיעו בצורה ישירה, אלא בדרך עקיפה לשופט אחר, ושופט אחר כן יכול לדון בזה. זו בדיוק הנקודה. מר גושן אמר קודם שההצעה המקורית שלו היתה שתהיה סמכות בלעדית, נקודה. הצעת החוק לא מדברת כרגע על סמכות בלעדית, שאך ורק אותו שופט ידון בכל דבר שקשור בעניינים כלכליים בבית משפט. זה מה שאני מבין מהצעת החוק שלכם.

יש פה שני דברים. אם אני מבינה נכון, אם היינו הולכים על ההצעה המקורית ששופט, נקרא לו "שופט כלכלי", לא יכול לדון בשאר העניינים של המחוזי, עדיין היינו צריכים לטפל בעניינים כרוכים, כי זה תמיד קורה בבית משפט.

זה בכלל לא הסעיף. יש לי הצעה שאולי תפתור את המחלוקת. לכם חשוב שיהיה כתוב "החלק הוא חלק משמעותי". אם נלך על אם ראה כי חלקו של העניין הכלכלי בתביעות הוא משמעותי, אולי נתכנס על אותה גרסה.

בסדר גמור.

למה לא להשתמש באותו מבחן של הצדק והתועלת, שיהיה מבחן אחיד?

צדק זה משהו שיותר מתאים לבית משפט לענייני משפחה בהקשר הזה.

אנחנו כרגע גמרנו את פסקאות (א) ו-(ב) בסעיף קטן (1). עכשיו סעיף קטן (1א).

סעיף קטן (1א) זה סעיף שכבר קראנו, לא היו עליו הערות, ואני לא רואה סיבה לחזור עליו.

מבחינתנו אין לנו בעיה, אלא שנמצה את הסעיף כולו, סעיף 40, כמה שנספיק לדון בו היום.

התיקון הוא הסמכות של בית משפט לעניינים מינהליים בתוך סעיף 40, שהיא מותאמת למה שכתוב בחוק בית משפט לענייני משפחה.

סעיף קטן (1א) בסדר. אין לנו הערות. נכון?

פסקה (5) זו הפסקה שמגדירה את העניינים הכלכליים.

כל סעיף קטן (1א) עם הפסקאות שבו, הכול בסדר?

זה החוק הקיים.

הלאה. פסקה (5). לא קראנו את כל הפסקאות.

לא, כי אלה סעיפים של החוק הקיים.

זה נוסח משולב.

"עניינים כלכליים."

פה קראנו את רוב הפירוט. יש פה הערה שלא הועלתה, כי באמת לא היו נציגים של לשכת עורכי הדין, וזה בעניין של תביעה שהיא בסמכות בית המשפט לענייני משפחה, תביעה אזרחית. ההערה היתה, האם נכון למעט, כי כתוב פה "כל אחד מהעניינים המפורטים להלן" – שהם הליכים אזרחיים, לפי החוקים שמפורטים בהמשך – "למעט תביעה אזרחית בענייני משפחה, כהגדרתם בסעיף 1 לחוק בתי המשפט לענייני משפחה". לא רצו שסכסוך משפחתי, גם אם יש בו היבט של חוק החברות, להוציא אותו מסמכות בית משפט לענייני משפחה, ולכן הגדירו, בין העניינים שהוא מוסמך לדון בהם, גם סכסוכים משפחתיים כלכליים, או מסחריים, או אזרחיים אחרים.


כשישבנו וחשבנו על זה קצת, הפסיקה של בתי המשפט, שלאה רקובר אומרת שהיא לא כל כך הוכיחה את עצמה, ברמה העקרונית כן קבעה מבחן שאומר שרק אם התרומה של הסכסוך המשפחתי לסכסוך הכלכלי האזרחי היא תרומה משמעותית, אז יש סמכות לבית המשפט לענייני משפחה, זאת אומרת, אם התרומה של הסכסוך המשפחתי היא לא משמעותית, בכל מקרה זה יהיה בסמכות בית המשפט הכלכלי או תלוי באיזה מחוזי אנחנו נמצאים, כלומר, נחזור לכללי הסמכות האחרים.

מכיוון שאתם פה, תגידו לי מה אתם רוצים לחדד בנקודה הזאת, לשכת עורכי-הדין.

אנחנו לא רואים סיבה להוציא את זה באופן קטגורי. אם באמת לב הסכסוך הוא סכסוך כלכלי, וההיבט המשפחתי פה הוא רק טכני, יש לנו הכלי ההפוך. כלומר, אם בית המשפט הכלכלי סבור שמן הראוי, כמו שבסעיף 1 כתוב שהצדק והתועלת עדיפים, זה יועבר לבית המשפט לענייני משפחה. אבל אם הסכסוך הדומיננטי הוא עניין כלכלי, שמעורבים בו צדדים נוספים והעניין המשפחתי הוא שולי, הכלל צריך להיות שבית המשפט הכלכלי ידון בזה עם הסמכות להעביר אותם מקרים ספציפיים לבית המשפט לענייני משפחה. בדרך כלל, כשהסכסוך הוא כלכלי, אנחנו מדברים על חברות ציבוריות, שיכול להיות שחלק מבעלי המניות הם בני משפחה, ואז ההתמקצעות הכלכלית היא הדומיננטית ולא המשפחתית.

אם אתה לא ממעט את זה, אין סמכות לבית המשפט לענייני משפחה לדון כאשר העילה היא עילה מבין המפורטות פה. בכלל לא תהיה סמכות, ואי-אפשר יהיה גם להעביר את זה אליו. אם אתה ממעט את זה, התוצאה המעשית תהיה, שאם הצדדים חושבים שהחלק המשפחתי לא משמעותי, והחלק הכלכלי הוא המשמעותי, הם יגישו את זה לבית המשפט הכללי, הוא יבחן את זה, יראה שזה משמעותי, ואז יש לו סמכות. יש לו סמכות לפי המבחנים. הוא יהיה מוסמך להעביר את זה אם הוא יחשוב שהחלק המשפחתי- - -

הכלל צריך להיות שזה צריך להיכנס לכלכלי, אבל לתת אפשרות להעביר את זה אם זה עניין משפחתי דומיננטי. לא הפוך.

זה נותן את התוצאה. בפועל, מי שקובע לאן הדברים יוגשו הם בעלי הדין. כלומר, אם הם יחשבו שהעניין הכלכלי הוא משמעותי, הם יגישו את זה לבית המשפט המחוזי. יכול להיות שבית המשפט יחליט שאין לו סמכות, כי הסכסוך המשפחתי פה הוא הרבה יותר משמעותי, והוא יעביר את זה מבחינת כללי הסמכות.

זה המצב המשפטי היום. אני רוצה להזכיר שכבר היום חוק החברות אומר: בית המשפט זה בית המשפט המחוזי, וחוק בית המשפט לענייני משפחה קובע במפורש שלמרות שזה כתוב בחוק החברות, עדיין, אם הסכסוך הוא משפחתי, זה יבוא לבית המשפט לענייני משפחה, אלא אם כן העניין המשמעותי יותר הוא הסכסוך הכלכלי. לא נגענו במצב הקיים.

השאלה היא, מה קורה בפרקטיקה, וכבר יש ניסיון של בתי המשפט לענייני משפחה. תיק שמגיע לשם, השופטים משאירים אצלם לדיון, אפילו שיש לפעמים נגיעה משפחתית, ובעיקר אם זה תיק כלכלי. הם מעבירים את זה או לא?

אדוני צודק.

החשש שלי שהשופטים שם משאירים בכל מקרה את התיק אצלם. נתקלתי בתביעה כלכלית שאח הגיש נגד אח, ודנו בזה בבית המשפט לענייני משפחה, ולא הבנתי מה הם מבינים בזה.

זה לא רק עניין כלכלי, אדוני, זה יכול להיות גם בעניין תאונות דרכים ונזיקין.

תביעה אזרחית, כלכלית, כספית, דנו בזה בבית משפט לענייני משפחה.

הבעיה מתעוררת באופן כללי, ולא רק לעניין החוק שלנו. לכן הבנתי שהנהלת בתי המשפט עובדת על הנושא הזה באופן כללי.

למה צריך את "הלמעט" הזה כשאת אומרת שגם אם היה כתוב שכל עניין כלכלי הולך לבית משפט כלכלי- - -

אחרת אין סמכות לבית המשפט לענייני משפחה.

צד אחד רוצה שזה יידון בבית משפט כלכלי, הוא יגיש בקשה להעביר את זה מטעמי חוסר סמכות, יהיה ערעור ואולי יפתחו הלכות בעניין הזה של החלוקה. תהיה פה התפתחות של ההלכות באופן מעשי.

בהצעה לא צריך להגיד שעניין משפחתי הוא לא בסמכות בית משפט כלכלי, רק אם בית המשפט לענייני משפחה יעביר, אלא להגיד שאין בסעיף הזה כדי לגרוע מסמכות בית המשפט לענייני משפחה.

זו סמכות כפולה, גם לזה וגם לזה.

מר איש שלום, אנחנו רוצים להגיע לאותה תוצאה, שאולי גם אתה חותר אליה, שלא יקרה מצב שבית משפט לעניינים כלכליים ימנע דיונים בבית משפט לענייני משפחה. זה מה שאתה בעצם רוצה?

אם הדבר המהותי והדומיננטי הוא סכסוך כלכלי, שמעורבים בו הרבה צדדים אחרים, שהעובדה שיש שני בני משפחה שמעורבים בסכסוך לא תגרור שופט בלתי מקצועי בתחום הזה, בבית המשפט לענייני משפחה, לטפל בסכסוך הגדול שעניינו כלכלי.

אנחנו שוב מגיעים פה לעניין כריכה, כן או לא. ודאי שאותו שופט כלכלי לא ירצה לדון גם בענייני משפחה, אם זו הסוגיה המשמעותית שם, העיקרית שם. השאלה איך בפועל יקרה מצב הפוך. אם לא ניתן לו להעביר תיקים חזרה לבית המשפט לענייני משפחה, מה תגיד לו?

יש לו אפשרות כזאת. בהתחלה אמרנו שאם הוא יחשוב שהעניין הוא יותר בתחום דיני המשפחה, הוא יכול להעביר לבית משפט לענייני משפחה. הפתרון הוא של סעיף קטן (5) שעניין כלכלי יידון בבית משפט כלכלי, ואין בכך כדי לגרוע מסמכות בית המשפט למשפחה, ואז בעל הדין יכול להגיש או פה או פה, אבל בסופו של דבר המבחן שיכריע הוא מה הסכסוך הדומיננטי, האם המשפחתי או הכלכלי.

זה תמיד נכון, זה לא צריך להיות כתוב בחוק.

שיקול הדעת שיישאר לשופט במקרים האלה הוא בסוף שיקול הדעת שלו. אף אחד לא יכול להכריח אותו לדון בתיק. יש לו אפשרות לפחות פעם אחת להעביר תיק, אז הוא יעביר אותו פעם אחת. השאלה מה קורה בפועל בתיק.

זה טוב שיהיה קריטריון לשיקול דעת.

אין מה לעשות. את לא יכולה להכריח אותו לדון.

איך שזה מנוסח כרגע אין סמכות לבית משפט כלכלי.

יש.

כתוב: כל העניינים המפורטים, למעט תביעה בענייני משפחה.

חוזרים לשאלה איך הפסיקה פירשה את סעיף 1 לחוק בתי המשפט לענייני משפחה.

חוק בתי המשפט לענייני משפחה, לפי הפרשנות.

למה לא להעביר מראש? יש סמכות מקבילה, ובסופו של דבר צריך להחליט מה המבחן של הדומיננטיות של הסכסוך, האם המשפחתי או הכלכלי.

יש לי אולי הצעה – תביעה אזרחית בענייני משפחה שבית המשפט לענייני משפחה מוסמך לדון בה. ואז אני חושבת מבינים מזה שיכולה להיות גם תביעה אזרחית בענייני משפחה שהוא לא מוסמך לדון בה, מה שנכון לפי הפסיקה. עלה בדעתי רעיון לעגן פה את המבחן הפסיקתי, אבל זה לא רעיון טוב.

זה רעיון מצוין.

אנחנו מנסים לגבש עכשיו הצעת חוק, היא ממש בשלבים ההתחלתיים. היא אצלנו, בהנהלת בתי המשפט, בשלבים הראשוניים. אנחנו רוצים עניינים כלכליים, לא בהגדרתם על-פי הצעת החוק הזאת, אלא במובן היותר רחב שהם בין בני משפחה, וצמצמנו את זה, שזה לא יהיה בין בני זוג – בין בני זוג אנחנו סבורים שאין מנוס, משאירים אותם בבית משפט למשפחה – אבל בין יתר בני המשפחה, אולי בכלל, צריך להוציא אותם מהסמכות של בית משפט למשפחה, דווקא בגלל ההתמחויות, ולכן כשנוסחה ההצעה הממשלתית לא טיפלנו בזה, אמרנו שזה יטופל בנפרד. בשלב הראשון אמרנו שנוציא את מה שבסמכות בית משפט למשפחה, כאשר הוא מטופל בנפרד. אם עכשיו, במסגרת הדיונים של הוועדה, נעשה טיפול מסוים, זה יהיה טיפול חלקי. אני לא יודעת אם נכון כרגע לעשות את זה.

כרגע לדעתך זה פותר את החשש של לשכת עורכי הדין בקטע של בית משפט לענייני משפחה?

זה לא פותר, זה משאיר את אותו מצב.

את אומרת שהבעיה תישאר עד שנפתור את זה בהמשך.

האם לא עדיף לומר: תביעה אזרחית שבית המשפט לענייני משפחה מוסמך לדון בה?

זה בתוך ההגדרה של ענייני המשפחה.

זה לא פותר, זה רק עושה סדר.

כך יהיה יותר קל לאנשים לבוא ולטעון. כל תביעה אזרחית שהיא בענייני משפחה כמו שהם מפורטים בחוק אין סמכות, נקודה. מיעטנו במפורש. אם אני כותבת "תביעה שהוא מוסמך לדון", ברור שאני שולחת אותנו לכל כללי- - -

אולי הנהלת בתי המשפט תמצא עיקרון בהגדרה פה, והעיקרון יהיה כזה שסכסוך שהוא גם כלכלי וגם משפחתי, אפשר להגיד שיש סמכות גם לבית משפט כלכלי וגם לבית משפט למשפחה, והוא קובע את המבחן שבדין שיקבע מתי זה יידון ומתי זה יידון, שזו הדומיננטיות של הנושא.

זה המצב הקיים.

זה לא רק בעניין כלכלי, אדוני. בכל עניין עולה השאלה הזאת. אם העניין בנזיקין, גם תהיה בעיה.

בסעיף קטן (5) את קובעת שאין סמכות לבית המשפט הכלכלי לדון בענייני משפחה.

כהגדרתה. כשההגדרה בפסיקה היא מה שאמרנו.

לכן אני אומרת- - -

אין לי בעיה לתקן את זה ברוח הדברים שלכם. תמי סלע, אני לא רואה למה את מתנגדת להצעה שלו – "אין בסעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של בית המשפט". אנחנו אומרים אותו דבר.

עד שנתקן את התיקון המהותי יותר שגברת רקובר דיברה עליו, אני רוצה שפה, הנקודה שהועלתה על-ידי לשכת עורכי-הדין – זאת נקודה שעלולה להיות פרשנות לא טובה, אני לא רוצה לחכות עד שנגיע לבתי המשפט לפרשנות – אני רוצה שננסח בצורה כזאת שהכוונה שאין לגרוע בשום דבר בעניינים בסמכות של בית משפט לענייני משפחה.

אפשר בצורה הזאת ואפשר כמו שהצעת, מרים אילני.

כל ניסוח שתגיעי אליו, ובלבד שנגיע לאותה מטרה. בסדר, מר איש שלום? הניסוח אמור לקלוע לכך שכרגע לא משנים כלום.

לא משנים את כללי הסמכות, זה לפי הדומיננטיות של הסכסוך. הבעיה היא היישום.

אני אומר שתהיה סמכות- - -

אתה כן משנה מהצעת החוק הממשלתית, והם מבינים שאתה לא משנה. אתה רק רוצה לחדד.

אנחנו בסך הכול מנסים לתרום לתוצאה האופטימלית. אנחנו אומרים שעניין כלכלי, שיש בו עניין משפחתי, צריכה להיות סמכות לבית המשפט הכלכלי לדון בו כאשר מדובר בדומיננטיות של העניין הכלכלי. מאחר בשאלה אם זה דומיננטי או לא דומיננטי בית המשפט יקבע, צריך שכללי הסמכות יגידו שיש סמכות גם לזה וגם לזה, ולקבוע מבחן שאומר איך בית המשפט צריך לחלק את זה. המבחן של הדומיננטיות נראה לי נכון, פשוט צריך לנסח את זה.

הנושא של הדומיננטיות כבר קיים, והוא לא עובד. אם תנסח משהו ששונה מהניסוח של חוק בית המשפט לענייני משפחה, נסתבך יותר, כי תיווצר פסיקה על גבי הפסיקה הקיימת- - -

זה תפקיד אולי של הנהלת בתי המשפט אחרי שהחוק הזה יעבור בהשתלמויות לשופטים, שופטי משפחה לדוגמה, אם מגיע אליכם סכסוך שהוא יותר כלכלי. יש כללים מסוימים שנקבעו בפסיקה, בחוק, יש בעיה עם היישום שלהם. אי-אפשר לתקן הכול דרך החוק.

מה שאני אומרת שאם תעשי שני נוסחים שונים- - -

אם הצדדים מגישים את זה לבית המשפט הכלכלי ואומרים שלבית המשפט הכלכלי יש סמכות לדון, זו החלטה שלו, אבל יש לו סמכות גם להעביר לבית המשפט לענייני משפחה, זה הדבר האופטימלי, כי המציאות אומרת שבתי המשפט למשפחה נוטים להשאיר סכסוכים שהם לא בתחום מומחיותם בבית המשפט לענייני משפחה, והרבה פעמים יש צדדים שלישיים שמעורבים בדבר הזה ונאלצים להתדיין בבית משפט לענייני משפחה רק משום שיש במקרה שני אחים שהם חלק מהסכסוך. כלומר, מה שאני אומר שמי שיחליט אם לדון בזה בעצמו או להעביר לבית המשפט לענייני משפחה יהיה בית המשפט הכלכלי. זה לדעתי הפתרון הראוי.

בשביל זה צריך להגיש תביעה קודם בבית משפט כלכלי. אם הוא לא הגיש שם, מה הוא יעשה?

זה לא בא לפתחו.

ההצעה שלך כן לשנות את כללי הסמכות ולהגיד שבעניינים כלכליים הסמכות היא לבית המשפט הכלכלי, לתת לו סמכות להעביר.

אני כרגע ער לקושי שעדיין נותר אם נכניס תיקון כזה או תיקון אחר, כי באותה סמכות שאנחנו רוצים להעניק למחלקה הכלכלית בבית משפט מחוזי, הם יצטרכו בסוף גם להחליט לא לקחת כל תיק אליהם. אם יש פה עניינים שהם סכסוך משפחתי, והצד הדומיננטי זה הסכסוך המשפחתי ולא העניינים הכלכליים, אפילו ניסו בדרך כזאת או אחרת ללכת לשם, כי נוח להם יותר לדון שם, השופט יצטרך להפסיק את הדיון בתיק הזה ולהחזיר את זה חזרה לבית המשפט לענייני משפחה. אם נקבע כרגע את כל כללי המדיניות של השופטים, אולי באמת צריך להיות חוק יותר מקיף, חוק יותר יסודי, כפי שגברת רקובר אמרה, ועל זה אני מבין שאתם עובדים.

כן.

אם נוריד "למעט", במיוחד בין בני זוג, אני יוצרת בעיה שאני לא רוצה להיכנס אליה, כי יצא שהסמכות של בית משפט כלכלי היא לדון גם בתביעה בענייני ניירות ערך בין בני זוג, ובזה אני ממש רוצה שתישאר הסמכות לבית משפט לענייני משפחה. זה בדיוק מה שהנהלת בתי המשפט רוצה לטפל בו כשהיא מסדרת עכשיו את הסמכות בתביעות אזרחיות בבית משפט לענייני משפחה. אמרת שאתם עושים שם הבחנה בין תביעות אזרחיות בין בני זוג לתביעות אזרחיות- - -

המצב כיום הוא שבכל העניינים בין בני משפחה המבחן של הפסיקה לא עובד, לכן כל העניינים, כולל כל הכלכליים, הם בסמכות בית המשפט לענייני משפחה. אנחנו נוציא עניינים כלכליים ואזרחיים מהסמכות של בית משפט למשפחה, אבל לא בין בני זוג. בין בני זוג יישאר אותו מצב. לכן זה גם לא ייכנס לפי הנוסחה הזאת, הכלכלית.

אם נגיד שזה לפי מה שבית המשפט לענייני משפחה מוסמך, ברגע שישנו את תחומי הסמכות של בית המשפט לענייני משפחה, באופן אוטומטי זה ישנה גם את זה.

אוטומטית זה יצא החוצה. לכן כרגע אנחנו לא משנים שום דבר. הנוסח הזה יישאר?

או זה או משהו שישיג אותה תוצאה ואולי הוא משפר את ההבנה או מחדד אותה.

תמי סלע צודקת שצריך לתת את מבחן הסמכות ולא את ההגדרה, זה פשוט יותר מדויק לעשות את מבחן הסמכות.

גם זה אמור לתת את אותה תוצאה, אבל אולי לקורא זה יותר ברור.

כשתהיה הצעה, אפשר יהיה להתייחס אליה.

ההצעה היא "למעט תביעה אזרחית שבית המשפט לענייני משפחה מוסמך לדון בה".

מיצינו את העניין והנקודה ברורה.

נתחיל לסגור דברים.

סעיף קטן (5) – סיימנו.

פסקה (א) בתוך סעיף קטן (5). פסקה (א) מונה את החוקים שהליך אזרחי לפיהם נחשב עניין כלכלי. כבר עברנו על הרשימה הזאת. היו הערות כלליות בדיון הקודם למה רק החוקים האלה, למה לא חוקים אחרים. היו עניינים מסוימים שממעטים.

מר גושן, יש לך משהו מבחינת רשימת החוקים? רוב החוקים שלכם. האם זה ממצה?

אין לי מה להוסיף על זה.

עוד מעט נגיע לפטנטים.

העניין של הפטנטים רלוונטי בתוך פסקת משנה (א).

דנו בעניין הזה בדיון הקודם, אבל אני אתן לך דקה לחזור על הדברים, ונכריע גם בעניין הזה.

אני בשם התאחדות התעשיינים. הנושא שאליו מתייחסת הצעת החוק הוא בעיקר דיני החברות ודיני ניירות ערך, והוסבר שאחד הנימוקים העיקריים לכך הוא הקשר ההדוק שיש בינם לבין השווקים, שההחלטות בהם משפיעות על שווקים וגם על קהלים רחבים יותר מהצדדים המתדיינים. הנימוק הזה נכון ונוגע גם ובמיוחד לדיני הפטנטים.

בדיני הפטנטים, בפרט בשנים האחרונות, המשק הישראלי מתבסס יותר ויותר על ייצור שנסמך על פטנטים וענייני קניין רוחני. אפשר להביא קצת דוגמאות. 11% מהייצוא התעשייתי של ישראל כיום הוא ממוצרים של תחום הפרמצבטיקה, שהם נסמכי פטנטים. ואולי היתרון האיכותי התעשייתי המשמעותי ביותר של התעשייה הישראלית היום הוא בתעשיות עתירות ידע, שאלה נושאים שכרוכים בנושא פטנטים.

ההשפעה של הנושא הזה בוודאי לא פחותה על השווקים מזו של ניירות ערך ועניינים כלכליים. בדומה לדיני ניירות ערך ודיני חברות גם התחום הזה הוא תחום מאוד מורכב, הן מבחינה משפטית והן מבחינת ההבנה שהוא מצריך תחומים משפטיים שנוגעים לנושאים הנידונים.

נושא פטנטים מחייב איזו הבנה, איזו גישה לעניינים טכניים, ושופטים מוכשרים מאוד מבחינה משפטית ושיפוטית אין להם ניסיון והשתפשפות במגע עם הנושאים האלה.

אתה יכול להסביר לי מה ההבדל בין פטנטים לבין זכויות יוצרים? אנחנו ברשימה השחורה של מדינות העולם בנושא של פירטיות. למה אלה כן ואלה לא? תן לי להבין מה ההבדל. אני מקבל את הטיעון העקרוני שלך שפטנטים זה נושא חשוב מאוד. כשהיום בעולם תוקפים אותנו כל הזמן על הנושא של פירטיות וכל מיני תחומים, והתביעות מגיעות לבית המשפט, יש פה עניין של זכויות יוצרים או קניין רוחני, למה לא ראיתי התמקצעות של שופטים בעניין הזה?

יש מספר מצומצם של שופטים שכבר הצליחו להגיע להתמקצעות בנושא הזה.

לא מתוך חקיקה, אלא מתוך החלטה של בתי המשפט, מרוב תביעות שמוגשות.

זה נכון אדוני, וגם זה לא מספיק.

כמו בעניין הפירוקים. זה אותו דבר.

אני מדבר כרגע על חקיקה. השאלה היא למה אתה חושב, שאנחנו צריכים לפרט? תחום ניירות ערך, אני מבין, זה הובא כנושא מהותי, כי זה לא סעיף אחד, יש הרבה מאוד חוקים בתחום ניירות ערך, והמדינה מביאה את זה כבעיה שהפכה להיות בעיה אקוטית, כך אני מבין ממר גושן וכך גם הוצגו הדברים בדיון הקודם. אם אני מתחיל להיכנס פרטנית כרגע לנושא החשוב שאתה מעלה, אני מדלג על אחרים. למה זה כן וזה לא? דווקא בקטע הזה אני חושב שצריכה להיות חשיבה כוללנית של הנהלת בתי המשפט יחד עם משרד המשפטים מה עושים בתחומים החשובים מאוד האלה. אני שואל אותך, איך נוכל להסביר למה לא הכנסנו את התחום של איכות הסביבה? היום זה הטרנד במדינה.

אפשר לתת טעמים משלושה כיוונים. טעם אחד, ואני חושב שכבר התייחסתי אליו, הוא המשקל הכלכלי של דיני הפטנטנים, שהוא גבוה לאין-ערוך.

בזכויות יוצרים זה לא פחות, ואנחנו פה מקבלים תלונות חמורות מאוד מהמדינות השונות על כך שאנחנו צריכים להשתפר בתחום הזה. לא כל כך קיבלנו תלונות על פטנטים.

ראשית, נשמח באופן עקרוני אם נושאי קניין רוחני בכלל יקבלו ערכאה מתמחה, או ייחשבו חלק מערכאה מתמחה, אבל זו לא ההצעה שעומדת על הפרק כרגע. לנושאי פטנטים יש חשיבות הרבה יותר גבוהה לתעשייה, לשוק המסחרי, מאשר לדיני זכויות יוצרים. ההיקף הכלכלי סביבם הוא גבוה לאין-ערוך מזה שבדיני זכויות יוצרים. זה נימוק אחד.


נימוק שני, שגם בו נגעתי, הוא המורכבות הטכנית והמשפטית העצומה שיש בדיני הפטנטים, ואין בהרבה מאוד תחומים אחרים. דיני זכויות יוצרים הם מורכבים, אבל לא מורכבים כמו דיני פטנטים. הם אינם מחייבים יכולת להתמודד עם שאלות בכימיה, או בפיזיקה, או בהנדסה, וגם המורכבות- - -

מי אמר שהשופטים שיתמחו בכלכלי יוכלו לדון בזה? אולי צריך להמציא פקולטה חדשה במשפטים לתחומים מסוימים. מאיפה הם באים? השופטים האלה באים או מכלכלה או מהמשפט. אם הם לא עסקו בזה בפועל, אולי זה רעיון נוסף להתמקצעות בבתי משפט, לפתח תחומים נוספים בתחומים כמו פטנטים.

אני מציע להשקיף קצת מעבר לים ולראות שבמדינות מתקדמות כמו גרמניה, כמו צרפת, יש מחלוקות בבתי המשפט, והשופטים לא באים מהבית עם ידע בכימיה או בפיזיקה, אבל הם עוסקים בתיקים האלה, הם עוסקים בזה לעתים לצד יועץ טכני- - -

זה בלי חקיקה.

עם חקיקה, אדוני.

עם טריבונל.

לא טריבונל נפרד, הוא אומר בתוך בית משפט רגיל.

בחומר שצירפתם, חלק מהם זה טריבונלים נפרדים.

ברוב המקומות מדובר במחלקה בתוך בית משפט. השופטים עם הזמן משתפשפים, נתקלים בעוד ועוד תיקים כאלה ורוכשים מיומנות. זה בערך האופן שמוצע בהצעת החוק ששופטים ירכשו מיומנות לאורך זמן מעצם ההיכרות וההיתקלות בתיקים כאלה.


הפן השלישי שאני רוצה להתייחס אליו מסתכל אל מעבר לדיני הקניין הרוחני. איכות סביבה ואולי נושאים אחרים הם נושאים מאוד חשובים, ולדידי יכול להיות שיש מקום להעניק להם ערכאות מתמחות, אבל לא במסגרת בית משפט לעניינים כלכליים. לנושאים האלה, עם כל חשיבותם, יש קשר רופף לעניינים כלכליים, להשפעה על שווקים ולמטרות שהחוק הזה מנסה להגשים. דיני הפטנטים ותיקים בענייני פטנטים הם בעלי השלכות כלכליות והיקף כספי משמעותי מאוד והשלכות גדולות על המשק. נושא של פטנט הוא בעצם הענקת מונופולין ליצרן מסוים על מוצר מסוים. כאשר יש יצרן מתחרה שרוצה לייצר את אותו מוצר והם בסכסוך משפטי, מובן שהנושא משפיע עליהם, על שני הצדדים בהליך, אבל הוא משפיע הרבה יותר מזה על הציבור כולו, על זמינותם של מוצרים בשוק, על היכולת להתחרות במוצרים ועל המחיר שלהם. וההשפעה הכלכלית על הציבור היא גבוהה בעשרות אחוזים, אולי מאות אחוזים, מההשפעה על הצדדים; וההשפעה על היכולת של המשק שלנו להתחרות בחוץ-לארץ אל מול שווקים אחרים על מעמדה של התעשייה הישראלית – הנושא הזה מושפע הרבה יותר מדיני פטנטים מאשר מדיני איכות סביבה, עם כל חשיבותו המובנת של הנושא.

הבאתי רק כדוגמה. תודה. לשכת עורכי הדין, רוצים להביע עמדה גם בזה? בבקשה.

הנושא הזה שהועלה עכשיו הציף בדיוק את העמדה העקרונית שלנו של התנגדות. מבקשים פה בית משפט מתמחה בניירות ערך, אנחנו מתנגדים לכלל הזה. רק כדי להסב את תשומת הלב, התחום של דיני פטנטים הוא התמחות ששונה לחלוטין מהתמחות בדיני ניירות ערך, זאת אומרת, שאם אותו בית משפט כלכלי רוצה להתמחות בניירות ערך, זו התמחות שונה לחלוטין משל פטנטים.

ראשית, מהסתכלות והיכרות כללית עם השופטים שאולי יש להם כבר היום התמחות או הבנה מיוחדת בנושאים שקשורים בדיני פטנטים, אפשר לראות שמדובר בשופטים שיש להם גם הבנה כלכלית- -

במקרה.

- -אני אומר את הדברים מתוך היכרות עם המערכת. לכן נראה לי שהמועמדים הטבעיים לעסוק בשני הנושאים הם לעתים אותם אנשים. ההצעה שלנו איננה שבבית המשפט לעניינים כלכליים בתל-אביב ישב שופט שכל עיסוקו הוא בדיני פטנטים. זה לא נחוץ וזה לא מה שאנחנו מבקשים. כיום יש בדיני פטנטים בשנה- - -

למה להכניס את זה לחקיקה היום? אתה אומר שאותם שופטים ברוך השם יישארו.

מה יעשו אחרים...

יש שלושה-ארבעה תיקי פטנטים מורכבים בשנה, הם מאוד מורכבים, והם מפריעים- - -

היום הם מסתדרים.

הם לא מסתדרים, אדוני. תיקים בדיני פטנטים נמשכים שנים. הם יוצרים חוסר ודאות בשוק, הם יוצרים נזק עצום והם פוגעים גם במעמד של הכלכלה והתעשייה הישראלית בעולם.

הגברת רקובר, אני חושב שהנושא הוא נושא שצריך לדון בו, לא בחקיקה. אולי החוק הזה יעורר כמה וכמה שינויים כלשהם במערכת, וייבחנו אותן התמקצועויות או אותן התמחויות שחברים העלו. צריך לחשוב איך עושים את זה, איך פותרים את זה. מניסיונו של מר גושן זה לא עזר כל כך בשנים האחרונות והמערכת לא הביאה כנראה לתשומת לבה את התחום הזה, אלא נאלצנו בחקיקה להביא את זה, אבל יכול להיות שבתחומים אחרים, לפני שנגיע למצב של חקיקה, כל תחום כזה שהוא חשוב, צריך להתמקצע בו ולעשות שופטים מקצועיים. אולי אין לזה סוף, אבל יש כמה נושאים שאפשר עדיין לדבר עליהם שהם נושאים גם אקוטיים לכלכלה וגם לאזרחים שבאים לבתי משפט ומתדיינים בסוגיות, כמו רשמת רפואית, או כמו נושא שהוא כבד מבחינת המומחיות בו. והשופטים שיושבים בדין, למזלם יש כאלה ש-10 שנים או 15 שנה דנים בזה וכבר התמקצעו, אבל יש חדשים שמגיעים והם לא מבינים בזה כל כך.

יש גם רשלנות מקצועית בתחומים אחרים: הנדסיים, אדרכיליים. יש הרבה משפטים מאוד מורכבים. שופטי מחוזי מתמודדים עם זה.

גברת רקובר, זה דבר שצריך להביא בחשבון כדי שלא נדחה את הבקשה של התאחדות התעשיינים כביכול בטיעון שזה לא חשוב.

דבר ראשון, אני רוצה להחזיר את הכדור לשולחן הוועדה, כמו שעשיתי בפעם הקודמת.

יש לנו מגרש גדול פה, זה בסדר.

אני דווקא רוצה לצמצם אותו. יש הצעת חוק שמבקשת לתת סמכות להעברת תיקים, וזה יאפשר גם גמישות ניהולית למערכת וגם קביעת התמחויות. כל מי שמטפל בנושא מסוים כבר החליט ששופט מסוים מומחה בזה, כל אחד קרוב אצל עצמו, והתאחדות התעשיינים רוצים שופטים מתמחים בפטנטים, וגופים שונים מבקשים התמחויות שונות של שופטים. המערכת היא אחת והמשאבים שלה מוגבלים, ביכולות של המערכת אנחנו עושים את המקסימום.


הבאת את הדברים לתשומת לבי, אני אביא את הדברים להנהלת בתי המשפט, אבל צריך- - -

גברת בן-ארי רמזה קודם בעניין של מינוי שופטים. לדעתי כשהמערכת ממנה שופטים אולי היא צריכה לחפש בעלי מקצועות מיוחדים בתחומים מסוימים. המערכת צריכה לעשות רשימה כוללנית מה יש לה ומה אין. כן לגיטימי כשממנים שופטים חדשים, להכניס גם- - -

אני מקבלת את מה שנאמר, אני רק רוצה להזכיר את הצד השני של המטבע. במערכת שלנו כיום שופט מטפל בכל התיקים, כמות השופטים היא מוגבלת והמערכת צריכה לתת מענה. כל פעם אתם בוועדה הזאת יודעים – ומחר יהיה לכם דיון בחוק המעצרים – לקבוע סד זמנים להארכות מעצר וכך הלאה. המערכת מנסה לחלק את כמות השופטים בהתאם ליכולות שלה. אני לא הגבתי לכל השאלות איך מחלקים, איך מעבירים תיקים, אבל זאת מערכת מורכבת, ויכולות הניהול של מערכת ההזנה הן מוגבלות. עם זאת, אנחנו עושים מאמצים, ואני עוד פעם חוזרת על שימוש לא ריאלי.

נשמח מאוד שזה יעלה לדיון. מר גושן, בבקשה.

בין התחום של דיני חברות וניירות ערך יש סינרגיה. התחום שאתה עוסק בו בניירות ערך ובחברות אלה תחומים קרובים וביניהם יש סינרגיה מאוד ברורה. שופט שמבין בחברות, מבין בניירות ערך, ולהיפך. לעומת זאת, בתחום של דיני פטנטים, שהוא תחום מאוד חשוב, אני לא חולק על זה, אין שום סינרגיה בידע שירכשו השופטים בתחום דיני החברות וניירות ערך לתחום של דיני הפטנטים. יש בית דין להגבלים עסקיים, וגם הוא רעיון של יצירת התמחויות, דווקא בית דין מאוד מוצלח, והתחום של פטנטים, זכויות יוצרים וקניין רוחני יותר מתאים להתמחות הזאת מאשר להתמחות של ניירות ערך ודיני חברות. אם רוצים לשקול לגבי מקום ששם צריך לייצר את ההתמחות, זה יותר מתאים שם.

התאחדות התעשיינים השיגה דבר מאוד חשוב בדיון הזה היום ובדיון הקודם. הנושא עלה לסדר היום, ונושא הפטנטים יטופל, אבל לא בחקיקה הנוכחית.

להקים בית משפט או מחלקה שכל כולו עיסוק בדיני פטנטים, אני משוכנע שזה לא ישים, זה ייקח הרבה מאוד זמן, ואני לא רואה את זה מתקדם. העלויות הכלכליות של זה יהיו הרבה יותר גבוהות מאשר להוסיף את הסמכות הזאת לבית משפט לעניינים כלכליים.

אני מסכים עם רוב הדברים שהעלית פה היום. כשאנחנו מגיעים לחקיקה לפעמים תפסת מרובה לא תפסת. פה מנסים לתקן מצב מסוים. אני מבין שהשופטים הבודדים שיעסקו בזה – לפי מה שאומר פרופסור גושן, לא בדיוק לא תהיה להם תעסוקה, הוא אומר שתהיה להם תעסוקה כנראה לכל השנה – נעמיס עליהם עוד תחומים שהם לא בדיוק בהתמחות שלהם? שים לב, אם אתה מנסה בכך אולי להרוויח, להעביר אליהם תיקים, שהם לא בדיוק בהתמחות שלהם, יכול להיות שנגרע בסוף. אחרי המעקב שלנו על התיקון שנעשה פה בוועדה, יכול להיות שנצטרך בהמשך לבחון איך זה עובד בשטח. יכול להיות שתחומים מסוימים יצטרכו להרחיב או להוריד, אני עוד לא יודע. כרגע עוד לא קבענו אם זה בתל-אביב או לא, אבל החשיבה היא התייעלות המערכת. אם בסוף נעמיס על המערכת תחומים נוספים, יכול להיות שלא זה יהיה ולא זה יהיה, כי אותם שופטים לא יוכלו לעמוד גם בלחץ וגם בהתמחות. לא ימונו עכשיו שופטים לעניין פטנטים, לפחות זה מה שאני מבין בהתחשב בחשיבת המציעה, שזאת הממשלה. גברת שטיינר, בבקשה. עמדת שר המשפטים.

בהמשך לדיון האחרון שהיה כאן בנושא הפטנטים רציתי לעדכן שהעליתי את הבעיה הזאת בפני השר. אתה לא היית פה בדיון הקודם.

הייתי. עורך-הדין טל בנד דיבר.

אתה לא זה שדיברת. לא משנה. הנושא הועלה בפני שר המשפטים, ולא קיימנו על זה דיון מקצועי אצלנו, במשרד המשפטים, כאשר רשות הפטנטים יושבת במשרד המשפטים. ועל כן אנחנו חושבים שאם יש בקשה כזאת, להקים עוד מחלקה שמתמקצעת בנושא פטנטים, הבקשה צריכה להיעשות בראש ובראשונה לשר המשפטים בעצמו, על מנת שיבחן את הנושא עם הנהלת בתי המשפט, שיראו כמה תיקים כאלה קיימים, אם יש בעיות, יד ביד עם רשות הפטנטים ביחד. הבחינה המקצועית הזאת לא נעשתה במשרד המשפטים, ועל כן עמדת שר המשפטים היא שכל עוד הנושא לא הוכרע מקצועית במשרד ולא נבדקה כמות התיקים שיש בבתי המשפט הנוגעת לנושאים האלו, ולא הוצגו בפנינו נתונים על בעיות כדי לראות מה הפתרון לאותן בעיות, כאשר הדיון הראשוני בנושא הזה צריך להיעשות אצל שר המשפטים, אנחנו מבקשים לא לדון בנושא הזה כאן, משום שזו לא היתה מטרת הצעת החוק הממשלתית.

לדון מותר.

העיגון של נושא הפטנטים במסגרת הצעת החוק הזאת לא נכונה, זו לא היתה המטרה של הצעת החוק הממשלתית הזאת.

גברת שטיינר, אנחנו העברנו פה מסר לשר המשפטים שהנושא הוא מאוד חשוב, ומר כרמל חושב שהנושא הזה כנראה לא הובא עד עכשיו בחשבון. אנחנו מקיימים היום דיון על תחום של מחלקה כלכלית, גם הנושא של הפטנטים הוא נושא מאוד חשוב והזכרתי פה גם זכויות יוצרים וקניין רוחני. כל הדברים האלה הם התמקצעויות בתחומים נוספים, ולמשק חשוב שהדברים האלה יובאו לדיון. אם כתוצאה מהדיון הזה הנושא יעבור לשולחנו של שר המשפטים עם הנהלת בתי המשפט, השגנו את שלנו.

ורשות הפטנטים.

רשות הפטנטים אולי קצת פחות רלוונטית לנושא הזה.

מי שרלוונטי, יגיע לשם. תאמין לי, הם מזמנים.

אנחנו מאוד נשמח לעמוד בקשר עם משרד המשפטים, ואולי לקראת הדיון הבא יהיה אפשרי שמשרד המשפטים יציג פה נתונים לעניין הזה.

יש סמכות בהצעה להוסיף עניינים לרשימת העניינים הכלכליים, ולא בדרך של חקיקה בשלוש קריאות, אלא בדרך יותר דינמית, כך שנושא כזה, אם יראו שזה עובד טוב, בהמשך יוכלו אולי להוסיף לרשימה.

אנחנו כרגע בסעיף קטן (א).

למעשה סעיפים קטנים (א) עד (ד) קראנו בדיונים הקודמים. אין הערות, אני חושבת, לאף אחד.

יש למישהו הערות על סעיפים קטנים (א), (ב), (ג), (ד)?

אנחנו רוצים להציע תיקון בסעיף קטן (א) לעניין חוק החברות וההחרגות שבו. בדיון הקודם עלתה השאלה, העלה אותה יושב-ראש הוועדה, מדוע בעניין כלכלי, כשהעתירה היא בעניין מינהלי, כשהסמכות המקומית היא בירושלים, זה יידון בבית משפט מינהלי בירושלים, וכשהסמכות המקומית היא בתל-אביב זה יהיה בפני המחלקה הכלכלית, כשהמשמעות הפרקטית שאם יושב-ראש הרשות ייתן את ההחלטה שלו בתל-אביב, נייר המכתבים יהיה בתל-אביב, ואז הסמכות העניינית היא של המחלקה הכלכלית, וכשנייר המכתבים יהיה בירושלים, זה יהיה בירושלים, והתוצאה הזאת לא רצויה? התייעצנו על זה עם שר המשפטים והוא מסכים לתיקון שנעשה בהצעת החוק, כשהמשמעות היא שכל עניין מינהלי יבוא בפני המחלקה הכלכלית ולא בפני אזורי השיפוט האחרים.


כתוצאה מהתיקון הזה שאנחנו מציעים, בסעיף קטן (4) לחוק החברות החרגנו את סעיף 359, שעוסק בעיצום כספי, שנדון היום בבית משפט השלום, כיוון שעל-פי ההצעה החדשה, שאנחנו נגיע אליה, הכול יידון במחלקה הכלכלית. ההצעה שלנו פה היא להחריג את סעיף 359 רק לעניינים של חברה לתועלת הציבור, כאשר העיצום הכספי הוא של חברה שהיא לא חברה לתועלת הציבור זה יידון בפני המחלקה הכלכלית, ולכן אנחנו רוצים להוסיף פה את ההחרגה הזאת. ההצעה שלנו היא לכתוב "וסעיף 359 לחוק כאמור, בקשר להחלטה של רשם הנוגעת לחברה לתועלת הציבור, כהגדרתה בחוק החברות."

כל התיקון הזה הוא בהנחה שתתקבל ההצעה שכל עניין מינהלי כלכלי, בלי קשר לכללי הסמכות המקומית הרגילים – אחר כך נגיע לזה, כשנדבר על המחלקה הכלכלית – יהיה בסמכות המחלקה הכלכלית.

יש הסכמה גורפת של כל הגורמים.

עוד נגיע לזה.

אם ההצעה תתקבל, ההחרגה של סעיף 359 לחוק, שעניינו החלטה לגבי עיצום כספי, הם ירצו למעט אותה רק לגבי חברה לתועלת הציבור, שזה מסוג העניינים שגם כך הם לא בסמכות המחלקה הכלכלית לפי סעיף 40א.

עוד נגיע לזה. תשמרי את זה עדיין בסימן שאלה.

חוץ מזה יש עוד הערות לסעיף קטן (ד)?

יש תיקון בסעיף קטן (ג).

אלה דברים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת.

מסעיפים קטנים (א) עד (ד) אני לא שומע הערות משום צד כרגע. נמשך הלאה. סעיף קטן (ד1).

סעיף קטן (ד1) זה גם עניין שעלה בישיבה הקודמת ולא נסגר. ההצעה כרגע היא להוסיף- - -

ערעור על פסק בוררות.

ערעור על פסק בוררות, אם פסק הבוררות הוא בעניין כלכלי כמשמעותו בסעיף. שני עניינים שכרגע ההצעה היא לא להכניס, אבל הם לדיון, הם בקשה לביטול פסק בוררות ובקשה לאישור פסק בוררות. הטיעונים לכאן ולכאן. מצד אחד בבקשה לאישור ובבקשה לביטול, לפחות כך שמענו מהנתונים מהנהלת בתי המשפט וגורמים אחרים, בדרך כלל הדיון הוא לא מהותי, הוא דיון עם עילות שלא נכנסות לגוף הפסק, ולכן אנחנו לא רוצים להעמיס דברים שהם לא במהותם עניינים כלכליים על המחלקה הכלכלית. מצד שני, יכול להיות ערבוב. יכול להיות שיהיו סמכויות של השלמה או תיקון של בית המשפט שהוא ירצה להשתמש בהן, ואז הוא כן ייכנס לפסק עצמו, וגם יכול להיות שתהיה בקשה לאישור ומנגד יגישו ערעור. למצב כזה שיש בקשה לאישור ומנגד ערעור או הפוך יש פתרון דרך סעיפי הכריכה. בסופו של דבר מבחינת האיזונים ההצעה הזאת היא יותר נכונה.

אני רוצה לשמוע הערות.

בנושא הזה אנחנו מדברים על כך שיש נושאים כלכליים ויש נושא ספציפי שהוא בוררות. בנושא הזה שאין ערעור על פסק בורר, זו הקונספציה הנוכחית, למעשה הדיונים בבקשה לביטול ולאישור פסק בורר הם יותר לגופה של הבוררות מאשר לגופו של הנושא.

נכון. לכן אותם לא כללנו.

לכן אין שום סיבה- - -

זה ערעור.

לכן הם לא נכללו פה.

היום יש ערעור לפי החוק רק כשהצדדים הסכימו שידונו לפי הדין המהותי והטעות המשפטית היא כזאת שגרמה לעיוות דין. זאת העילה. זה תיקון חדש.

חבל לדון בזה, כי להערכתי הכמות של הפעילות בעניין הזה די שואפת לאפס, ותקני אותי אם אני טועה.

זה תיקון חדש לחוק הבוררות.

כמו שהוא תוקן אני בספק רב אם תהיה לו השפעה מעשית, כי הסמכות הזאת היא סמכות שהיא רשות של בעלי הדין.

בוא נתמקד כרגע בנוסח הקיים. תגיד לי מה ההערה שלך על הנוסח הקיים.

כל נושא הבוררות צריך להישאר בבית המשפט המחוזי שדן בזה לפי סעיפי חוק הבוררות. גם כשיש ערעור חלים כללי הערעור, זו לא ערכאה ראשונה, הכול מתבסס על מה שהיה בפני הבורר. זה יותר צד של בחינת הבוררות מאשר בחינת הנושא המהותי, וזה רק יסרבל ויבלבל את כל ענייני הבוררות. אם הצדדים בחרו ללכת לבוררות – זה הולך במסלול של חוק הבוררות אם הם בחרו בית משפט כלכלי, שהוא ערכאה ראשונה – צריך ללכת לבית המשפט הכלכלי, בכפוף להסתייגות שלנו הכללית נגד בית משפט כלכלי.

חלק ממה שנאמר פה בדיון הקודם זה שהיום, משום שבתי המשפט לא נותנים מענה טוב בתיקים האלה, הצדדים בוחרים או מעדיפים ללכת לבוררות. יש הרבה בוררויות, אני מקווה, בתחומים האלה. כשיש ערעור שהוא כן משפטי מהותי בתחומים האלה, כן חשוב שהוא יגיע לגורמים המומחים, ושהם ייתנו את ההכרעות. זה חלק ממה שישיג את המטרה של אחידות, עקביות ויצירת הלכות בתחום הזה.

זו ממש טעות, כי במלים אחרות זה ממש מזמין את אותה ערכאה להתערב במקרים האלה הרבה מעבר להלכות הערעור הרגילות, מכיוון שבהלכות ערעור בתי משפט יושבים כערכאת ערעור בלי שום קשר לסוג מסוים של התמחות בנושא עצמו שהוא נושא פסק הדין של בית משפט קמא או של הערכאה הראשונה. אני לא חושבת שזה צריך להיות שונה גם אם נושא הבוררות הוא עניין כלכלי.


ובאשר למגמה ללכת לבוררויות בעניינים כלכליים אולי יותר מאשר בעניינים אחרים, יש הרבה שמצדדים בזה בלי שום קשר אם בתי המשפט נותנים מענה טוב או לא, ולבוררויות יש היתרונות והחסרונות שלהם. זה לא משהו שממחר, היה והצעת החוק הזאת תתקבל, למרות התנגדותנו, אין יותר בוררויות כלכליות וכל העולם הכלכלי עובר למשכן בית המשפט. רחוקה הדרך, וזו לא שאיפה נכונה. אני חושבת שמוסד הבוררויות, לא צריך להפיל אותו בעניין הזה.

העמדה של לשכת עורכי-הדין תכניס שיקול חדש מתי ללכת לבוררות כלכלית, כי יש אפשרות שההחלטה על פסק הבורר לא תידון בבית המשפט הכלכלי.

להיפך.

בדיוק זה השיקול. אנשים יגידו: אנחנו לא רוצים ללכת לבוררות, נלך לבית משפט. זאת התוצאה של מה שאת אומרת. אם אנשים רוצים שיהיה דיון בבוררות, והדיון יהיה בנושאים מהותיים, ושתהיה אפשרות לערער לפי הסעיף החדש שחוקק, הם יעשו את השיקול מה יקרה כאשר הם ירצו לערער וזה לא יגיע לבית משפט כלכלי. לכן כל מה שאנחנו עושים פה, אנחנו הולכים עם התיקון החדש ואומרים: מכיוון שיש אופציה כזאת ומכיוון שבית המשפט הכלכלי דן בנושאים הכלכליים לפי הצעת החוק הזאת, רצוי שהוא ידון גם בערעורים על הבוררויות אם הצדדים מראש רצו שכך יהיה. זה בשיקול דעת הצדדים, אז למה למנוע מהצדדים את הפעלת שיקול הדעת הזה?

ההערות של לשכת עורכי-הדין נובעות מזה שעוד לא הטמיעו את התיקון החדש. התיקון החדש מפנה לדין המהותי, וברור שזאת המחלקה שצריכה לדון בזה.

מי עוד רוצה להביע עמדה?

אני רוצה להעיר הערה קצרה לגבי חוק הבוררות בכלל. שר המשפטים היום עובד על הרחבה של הבוררות. אנחנו אמרנו את זה גם בדיון הקודם פה. אנחנו עובדים היום עם הדרגים המקצועיים ביחד עם הנהלת בתי המשפט על מנת להרחיב את המקרים שבהם ניתן יהיה לפנות לבוררות, ועל כן התיקון הזה מאוד חשוב כאן. שר המשפטים כן חושב שמי שמערער על נושא שנמצא במסגרת הנושאים הכלכליים שקבועים כאן בחוק, שהוא יידון במחלקה הכלכלית.

עוד מישהו? תיקוני נוסח? אין. הסעיף הזה מאושר.

אנחנו עוברים לסעיף שעוסק בסמכות הכריכה של עניין אזרחי ועניין כלכלי. יש פה גרסה של הצעת החוק הממשלתית, שאחרי כל מיני תיקונים שעשינו בה, בעיני לא נדרשים לגרסה השנייה, שהיא גרסת הייעוץ המשפטי, אבל אפשר לראות את שתיהן.

נדבר כללית על הגרסאות, ואחר כך ננסח גרסה אחת מקובלת.

הגרסה הראשונה אומרת שעניין אזרחי – והכוונה היא לעניין אזרחי שהוא בסמכות בית משפט שלום או מחוזי, לא לעניין אזרחי שהוא בסמכות בית הדין להגבלים עסקיים למשל, לא מושכים פה עניינים מבתי משפט עם סמכויות ייחודיות, אלא מהסמכויות הכלליות, שלום ומחוזי – עניין אזרחי כזה שהוא כרוך בעניין כלכלי, וחלקו של העניין הכלכלי בפרשה כולה הוא חלק משמעותי, לפי מה שמוצע כאן, הוא נחשב לעניין כלכלי, כלומר, הוא גם בסמכות בית המשפט הכלכלי או בית המשפט המחוזי לפי הסמכות המקומית.


מה שעוד הוספנו פה זה הוראה שמונעת פיצול, והיא אומרת שאם חלקו של העניין הכלכלי לא משמעותי, והוא בכל זאת הוגש לבית המשפט הכלכלי או לבית המשפט המחוזי יחד, תהיה סמכות לבית המשפט הכלכלי להעביר את כל התיק, ולא לפצל, לבית משפט השלום או המחוזי, לפי העניין.


אני אקרא את הסעיף הזה: "עניין אזרחי שהוא בסמכות בית משפט שלום לפי סעיף 51(א)(2) או (3) או בסמכות בית המשפט המחוזי לפי סעיף זה, הכרוך בעניין כלכלי כאמור בפסקאות משנה (א) עד (ד1)" – זה לא יהיה (ד1), אחר כך נתקן את המספור – "ובלבד שנושאם אחד או שהם נובעים מאותן נסיבות ושחלקו של העניין הכלכלי הוא משמעותי."

מה מחקת פה?

זה מהנוסח הכחול.

זה משיג את אותה תוצאה, אבל בצורה יותר מדויקת. זה בהסכמה עם הגורמים המקצועיים.


"לא היה חלקו של העניין הכלכלי משמעותי, רשאי בית המשפט להעבירו לבית המשפט המוסמך לדון בעניין האזרחי כדי שידון בהם יחדיו, אם לדעתו הנזק מפיצול הדיון בהם עולה על התועלת מכך שהדיון בעניין הכלכלי יהיה בפניו; בית המשפט שאליו הועברה תובענה לפי סעיף זה לא יעבירנה עוד."


המטרה של הגרסה השנייה היא להימנע מכללי סמכות עמומים. קבענו פה כלל סמכות שמשתמש במונח "משמעותי" או "לא משמעותי", וכללי סמכות מופנים לבעלי הדין. אני דורשת מבעלי הדין להחליט האם חלקו של העניין הכלכלי הוא משמעותי או לא משמעותי, ובהתאם לכך להגיש את התביעה למחוזי, לשלום או למחלקה הכלכלית, שזה בעייתי. כלומר, משמעותי זה עניין של השקפה ושיקול דעת.

מי מפרש "משמעותי" מה זה?

לכן ההצעה השנייה מטרתה לקבוע כללים יותר ברורים ולהגיד שהכריכה היא כריכה מלאה. ברגע שיש עניין אזרחי שכרוך בעניין כלכלי, הסמכות היא לבית המשפט הכלכלי, ויש לו שיקול דעת להעביר את זה.


החיסרון של ההצעה השנייה – אל מול קביעת כללי סמכות ברורים היא מעבירה יותר עניינים אל בית המשפט הכלכלי, ואנחנו לא רוצים להעמיס עליו עניינים שהחלק הכלכלי הוא לא משמעותי בהם. היא מחייבת אותו להפעיל שיקול דעת ולהעביר את זה בחזרה.


היתרון של ההצעה הראשונה, שלמרות הכללים העמומים, יש להניח שעם הזמן יתפתחו הלכות שיבהירו לצדדים, פחות או יותר, ועדיין כמובן יישארו מקרים אפורים, מה יותר משמעותי ומה פחות משמעותי, ויאפשרו לבעלי הדין כן להגיש את התביעה מלכתחילה לבית המשפט הרלוונטי, ויחסכו חלק מאותם מקרים שבהם הוא נדרש בעצמו להיכנס לשאלה, להעביר או להשאיר אצלו.


במחשבה קדימה, וגם אחרי שראינו לא כניסיון מוצלח, אבל שיש תקדים לכללי סמכות שמשתמשים במונח משמעותי בבית המשפט לענייני משפחה, זה לא משהו שהוא המצאה חדשה לגמרי, כן אפשר לחיות עם הגרסה הראשונה עם המורכבויות והדיונים החדשים שהיא תיצור.

מבחינה פרקטית, אדם שיחליט להגיש תביעה לבית משפט כלכלי, כשהוא חושב שזה משמעותי, וכרך בפנים הרבה מאוד, מי יחליט מתי זה משמעותי או לא? יחליטו בקדם משפט?

אם הצד השני יגיש התנגדות, טענה של חוסר סמכות, אז יהיה דיון משפטי.

השאלה אם לצד השני תהיה זכות לטעון שזה חוסר סמכות משום שזה הוגש לבית משפט כלכלי?

יש לו.

הוא יוכל לטעון.

אני רוצה לחשוב כמה דיונים יהיו עוד בדרך. יהיו בטח עשרה דיונים עד שיגיעו להכרעה.

יש לי בעיה עם הסיפה. לא הבנתי איך הסיפה מסתדרת עם כל התרחיש הזה.

"לא יעבירנה עוד"?

לא. הסיפה "לא היה חלקו של העניין הכלכלי משמעותי". אדם חושב שהעניין שלו משמעותי, אחרת הוא לא מגיש למחלקה הכלכלית. הוא חושב שזה משמעותי וזה עובר אם אף אחד לא טוען אחרת. אז איפה נכנס כאן "לא היה חלקו של העניין הכלכלי משמעותי"?

אם בית המשפט חשב שזה לא משמעותי.

אם בית המשפט עורר את זה בעצמו?

הצד השני עורר את זה. בית המשפט החליט שזה לא משמעותי, הוא יכול להעביר.

אם זה לא משמעותי הוא חייב להעביר. אם זה לא משמעותי אין לו סמכות.

אם לא הייתי כותבת את זה, הוא היה יכול להעביר את שניהם יחד. הסיפה מאפשרת לו להעביר את כל התיק ביחד, אחרת היה נוצר פיצול.

את אומרת "רשאי". הוא חייב להעביר את החלק המשמעותי שהוא לא כלכלי. הוא יכול לצרף אליו את הכלכלי, אבל את החלק המשמעותי, שהוא לא כלכלי, הוא חייב להעביר, הוא לא רשאי.

למה הוא חייב?

את החלק האזרחי הוא חייב להעביר.

הוא לא מוסמך לדון בו.

למה הוא לא מוסמך? זו בדיוק הנקודה שדיברנו עליה בתחילת הדיון. אם שופט חושב זה כן משמעותי- - -

לא, אם הוא חושב שזה לא משמעותי.

אם הוא חושב שזה לא משמעותי, הוא מחליט שהתיק הזה יישאר אצלו והוא ידון בכול ביחד- - -

הוא לא יכול. העניין האזרחי הוא רב יותר מאשר העניין הכלכלי. אם הוא החליט שזה לא משמעותי, זאת ההחלטה שלו. הוא אמור להעביר הכול לבית משפט אחר ולכרוך אליו את העניין הכלכלי הלא משמעותי.

כבר אמרתי, השאלה האם נקיים פה עשרה דיונים בקדם משפט עד שיכריעו? יגישו ערעור לבית המשפט העליון?

אם תהיה טענה. כמו בכל טענת סמכות.

היום אחד שרוצה להקשות על הצד השני יעלה כל טענה בשביל להקשות ולתקוע את התיק בבית המשפט שאליו הוא הוגש.

לכן ההצעה שלנו בהמשך אומרת שאין אפשרות לתקוע באמצע, אלא רק בסוף. נגיע לזה בהמשך.

ההערה שלך אומרת שאולי צריך לנסח "רשאי בית המשפט להעביר גם את העניין הכלכלי לבית המשפט המוסמך לדון בעניין האזרחי כדי שידון בהם יחדיו".

בדיוק. נכון.

תמי סלע, זה מה שהתכוונת להגיד.

הדיוק הזה חשוב.

זה בדיוק הדיוק.

לניסוחים נגיע אחר כך. נבהיר את המהות קודם כול. תובע הגיש תביעה לבית משפט לעניינים כלכליים ושם בפנים נושאים אחרים. עכשיו, תביני איפה הבעיה – אני לא יודע מי יושב בקדם משפט. בקדם משפט לא יושבים שופטים כלכליים.

כן.

בקדם משפט?

אם החליטו שהעניין הכלכלי, אז כן.

אולי רשם בית משפט מחוזי יושב שם. איך אני יודע?

יכול להיות רשם.

הרשם לא כלכלי. מה לעשות? את מבינה איפה הבעיה? אנחנו מחוקקים סעיף לא ברור בכלל. יבוא רשם שמנווט את התיקים לשופטים כלכליים או לא לשופטים כלכליים, והוא יחליט שזה לא משמעותי.

מי שמנווט את התיקים זה הנשיא.

הוא לא יושב בקדמי משפט.

מלכתחילה מי שקובע את הכללים לחלוקת התיקים זה הנשיא.

גברת רקובר, בואי נחשוב עכשיו פרקטית. הוגש תיק ספציפי למחוזי, הנשיא חשב שזה צריך לעבור למחלקה כלכלית. באו לקדם משפט, לא ישב שם שופט כלכלי, ישב שם רשם. הרשם הזה לא מבין מה משמעותי או לא משמעותי לפי ההתמחות, לכן הוא יחליט בסוף לפי טענת הצדדים.

הוא מבין.

בסוף יהיו ערעורים לבית המשפט העליון על כל תיק.

עוד לא הגענו לערעור.

אדוני היושב-ראש התייחס פה לסוגיה שלא התייחסו אליה. רשם בית משפט מחוזי יכול לדון בקדמי משפט של בית משפט כלכלי?

זה מה ששאלתי כרגע. אני רוצה שנהיה ברורים. נקבע את המהות ולניסוחים נגיע אחר כך. תיק שמוגש היום בכריכה של נושאים שונים, אם אנחנו קובעים שהוא עובר לבית משפט כלכלי, משום שיש שם נושא כלכלי – זה ברור. יודעים שזה עובר אוטומטית לבית משפט כלכלי, אפילו אין שיקול דעת לרשם. אם אנחנו נשאיר את זה לשיקול דעת אם זה כן משמעותי או לא משמעותי, ונגיע פה לפרשנויות – אף פעם לא נגמור, כי כל צד לפי הנוחות שלו יחליט שזה לא משמעותי. רבותי, תצאו מנקודת הנחה שהצדדים אולי לא רוצים להגיע לבית משפט כלכלי משיקולים שלהם.

זה ברור, אבל אנחנו יכולים לקבוע מבחן. אנחנו מוכנים לשמוע כל מבחן. אם יש הליך שיש בו רק עניינים כלכליים, זה הכי פשוט, אבל אנחנו חייבים לטפל בעניין הכריכה. כשאנחנו מטפלים בעניין הכריכה שני דברים קובעים: ראשית, אנחנו מדברים על כך שלא נציף את בית המשפט הכלכלי, ושנית, שיישארו בתחום הטיפול שלו עניינים כלכליים, וגם לא יזלגו ממנו עניינים כלכליים באופן מהותי. מה המבחן? ניסינו לחשוב על אפשרויות שונות, והגענו למסקנה שגם עכשיו אנחנו מפקפקים בה, אבל אנחנו אומרים, דבר ראשון, שהמבחן משמעותי. מה התוכן שניצוק לעניין הזה של המשמעותי, זה קצת בעייתי.

יעברו שלוש-ארבע שנים עד שניצוק תוכן.

יכול להיות.

תראי כמה ערעורים יגיעו לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון יקבע מה שיקבע, וכשנחזור חזרה, יעברו שלוש-ארבע שנים.

לא בטוח. אם מה שנאמר פה, וזאת הגישה של הצעת החוק, שכאשר יש עניין כלכלי ויש עניין לבעלי הדין משני הצדדים לאו דווקא לאחד, שיידונו בה שופטים שזה תחום ההתמחות שלהם – לא בטוח שיהיו כל כך הרבה ערעורים. יהיו הרבה ערעורים אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שתמיד יש לצד אחד אינטרס שבית משפט כלכלי לא ידון, וזה לא בטוח. גם אם זה המצב- - -

החשש שלי שזה יקרה הרבה מאוד.

יכול להיות.

הצדדים הרי לא הולכים לפי הענייניות, עם כל הכבוד, הצדדים הולכים לפי אינטרסים.

אנחנו מודעים לבעיה הזאת, לא נגיד עכשיו: הנה, קבענו מבחן, אנחנו בטוחים שהמבחן הזה מגן שלא יזלגו שום עניינים שאינם כלכליים ובית המשפט הכלכלי לא יוצף. השאלה אם אפשר להציע מבחן ישים.

אני רוצה להזכיר עוד מבחן שעלה בדיונים. אני יודעת שבדיונים בממשלה הוא עלה, בסוף הם החליטו על "משמעותי". המבחן שאולי קצת יותר קל ליישום זה שהעניין הכלכלי הוא לא זניח. זו חלוקה אולי יותר ברורה מאשר "משמעותי" או "לא משמעותי".

רוב עילות התביעה הן כלכליות ויש בפנים כמה עילות. לא יקרה אסון שאותו שופט כלכלי, שהוא לא אחד שלא יודע לדון גם בדברים כלכליים, ידון בזה.

זה מעביר קצת יותר לכלכלי.

הרי המבחן המשמעותי מצמצם את מספר המקרים, שלא כל סכסוך כלכלי יבוא בפני בית משפט כלכלי- -

הוא מוסיף דיוני סמכות.

אני לא בטוחה שנחסוך ויכוחים. מה שבטוח שיותר עניינים שאינם כלכליים יבואו לבית משפט כלכלי, ואת זה רצינו למנוע. ההקצאה שלנו היא שלושה שופטים ורצינו לא לגרום להצפה.

מה ההבדל בין זה לבין ההכרעה בבית המשפט לענייני משפחה? אותה שאלה עולה גם שם. אדם חושב שהסכסוך המשפחתי הוא הקריטי, והוא יגיש את זה לבית המשפט לענייני משפחה. שם יש דיון אם זה בסמכות או לא. זו אותה טכניקה.

זה לא ממש עובד, כי הם משאירים אצלם.

זה עניין אחר, אבל מבחינה פרקטית זו אותה טכניקה. אתה מגיש, והתובע מחליט. אפשר להגיש על זה ערעור אם סבורים אחרת. אני לא רואה פה סרבול.

אנחנו כרגע עוסקים בחקיקה. אנחנו רוצים בחקיקה למנוע מצבים גם של אי-בהירות, גם של אי-ודאות וגם למנוע את אותם דיונים מעבר לקדמי משפט. כל החלטה שלא תמצא חן, תלך לערעור. אם היא תלך לערעור, מה עשינו? תיק כלכלי שצריך לדון בו במהירות, ארבע שנים מחכה.

אדוני, בגלל הבעייתיות הזאת ההצעה שלנו בהמשך אומרת שההחלטה בעניין הסמכות, אפשר לערער עליה רק בסוף ההליך. ההנחה שלנו שינסו לתקוע את זה בדרך, גם על זה יש הערות. בגלל הנושא של הכריכה ההצעה שלנו אומרת שאי-אפשר לערער על זה, אלא בסוף ההליך, כדי שלא תקוע את זה.

מי נמצא פה מהפרקליטות? האם יש לכם נתונים שאתם יכולים להצביע עליהם מתיקים כלכליים שאתם מנהלים? איך היום התביעות האלה בנויות ואיך בתי משפט היום מתמודדים עם קיצור תיקים כאלה או אחרים? היום אין להם עילה לפצל, כי שופט יכול להגיד שהוא שופט לכול, אבל אם מחר שופט כלכלי יגיד שזה לא בבית ספרו, תפצל, ואני רוצה למנוע את זה. איך אתם מתמודדים עם זה?

אני מהמחלקה המסחרית בפרקליטות תל-אביב. אני רוצה להסתכל על זה כ"דבר המשתמש", כמו שאומרים. אין לי ספק שיהיה "חיכוך ילדות", נקרא לזה, אני אפילו לא רוצה לקרוא לזה "מחלת ילדות", לעובדה שיצרנו קופסה חדשה, באותה שנייה שצריך להחליט אם זה בקופסה א' או בקופסה ב'. היום לכאורה אין קופסה. אני רוצה להתחבר למה שנאמר כאן קודם על-ידי יושב-ראש הרשות לניירות ערך, וזאת הסוגיה מאיפה אנחנו יוצאים. אנחנו יוצאים ממקום של בעיה שצריך לפתור, והבעיה היא לא בעיית התיקים שבהם יש כריכה. אנחנו מדברים על בעיה שהיא בעיה אחרת לגמרי, היא בעיה של תיקים מסחריים, לרוב הם מאוד מובהקים לרוב העולם הליטיגיטורי המסחרי שאני חי בו, גם הציני שבו, שלכאורה מנסה לתקוע כל תיק עם כל טענה אפשרית. הוא לא יוכל להעלות את הטענות במסה הגדולה של התיקים. אנחנו מדברים לדעתי בשוליים, מפני שממה נפשך? בתיקי משפחה, בזמנו הרבה יותר, התעוררה השאלה של תיק, נקרא לו, "אזרחי אגב קשרי משפחה" מאשר מה שיהיה היום ב"תיק אזרחי אגב עניין כלכלי", מפני שההערכה שלי שצדדים רציונליים, שיודעים שההפסד יכול להיות מאוד כואב, והם חותרים לפתרון כלכלי מאוזן לא ירצו לצאת מאכסניה נוחה אם הסכסוך הוא באמת כלכלי.

הניסיון של הרבה מאוד צדדים שאני שומע אומר שבגלל זה גם לא באים לבתי משפט, הולכים לבוררויות, כדי למצות את ההליכים באופן מקצועי אצל בורר, ושם ניתנת להם אולי אפשרות לטעון יותר. אומרים: זה עולה יותר ביוקר, אבל מצד שני- - -

נדע לפחות למה הפסדנו. אני חושב שבבית משפט כלכלי, במסה הגדולה של התיקים, לא תעלה סוגיית הכריכה בצורה מהותית, וגם אם היא תעלה בהתחלה פעם-פעמיים, זה ייגמר. כך אני מעריך. מחלת הילדות שהיתה לנו בבית משפט לענייני משפחה- - -

מתי זה יהיה ברור? עוד שנתיים, עוד שלוש?

אני חושב שלא.

עד שבית המשפט העליון לא יאשר כללים, תישארו במשהו מעורפל. מזה אני חושש מאוד.

יכולה להיות תקופה מסוימת של אי-ודאות, אבל היא תהיה נכונה לקבוצה מאוד קטנה של תיקים, מפני שבקבוצה הגדולה של התיקים לא תהיה שאלת אי-ודאות. היא תהיה אצל אותו עורך-דין, שני עורכי-דין, חמישה עורכי-דין שקפצה להם עוד טענה שהיא טענת סמכות, אבל בהנחה שממילא סוגיית הסמכות תוכל להיות נתקפת רק בסוף, ובהנחה שלתהליכים האלה יש מחיר ושני הצדדים ירצו להביא את הסכסוך לידי סיום, אני מעריך שיכולה להיות בעיה מסוימת, אבל אני לא חושב שאפשר לראות בה משהו שהוא קריטי. המבחן צריך להיות מהותי, וקשה לי לחשוב שנוכל לתת מבחן אפריורי, אגב הליכי חקיקה, שיפתור ויעלים את הבעיה. צריך להגיע לצמצום. לדעתי הסוגיה המשמעותית היא הסוגיה הנכונה.

המבחן המשמעותי ולא הזניח?

ולא הזניח.

מה עם החלק השני של ההצעה? המבחן המשמעותי, הוסכם עליו, זו הרישה של הנוסח של הגרסה הממשלתית- - -

אם זה לא משמעותי, אפשר להעביר אותם יחד.

אני מאמין ששופטים כלכליים בניגוד לשופטי משפחה לא ירצו לאשר. בניגוד לשופטי משפחה, במידה מסוימת אולי בגלל הפסיכולוגיה של העניין, היה להם אינטרס להרחיב את הממלכה, פה השופטים הכלכליים, ואני משוכנע שהם יהיו מחלקה מאוד עמוסה, לא ירצו להשאיר אצלם שום דבר שהוא לא בתחום המאוד ברור שלהם, שזה עניין כלכלי, ולכן אני פחות מוטרד מהפן הזה.

הם יפצלו או יעבירו את כל התיק?

במקום שהעניין הכלכלי הוא לא מאוד מהותי, הם יעבירו, ולדעתי זה הדבר הנכון. אנחנו לא רוצים שכל עניין שהוא קרוב לעניין כלכלי יטופל שם, אנחנו רוצים לפתור את הרעה החולה הקיימת של תיקים כלכליים, אם פליליים ואם אזרחיים – אם זה מינהליים, נגיע לזה בהמשך – שלא זוכים לטיפול כמו שצריך. השאלות של הכריכה, נסתדר אתן.

בפרקטיקה יקרה מצב שאותו שופט כלכלי עוד לא ראה את התיק. הוא מקבל את התיק אחרי קדם משפט, ואז בקדם משפט רשם מכובד ביותר יחליט שזה לא כלכלי ויעביר את זה לבית משפט שלום. אם למחוזי, מילא, יעביר את זה לבית משפט שלום, ואז הצדדים נפגעים.

לא נתתי דעתי לסוגיה של הרשם, אבל גם סוגיית הרשם היא לא סוגיה ברורה, ואני חושב שהנהלת בתי המשפט תדע להגיד את זה. יש בתי משפט שבהם לא כל דבר עובר לרשם, והיו, אפילו בבית המשפט בתל-אביב, בין היתר בגלל בעיית עומסים, תיקים שלא נעצרו בהכרח בתחנה אצל רשם.

צריך לבטל את מוסד הרשם, זה דבר אנכרוניסטי ומיושן.

סוגיית הרשם זו לא תורה מסיני. אל"ף, לגבי השאלה אם זה עניין כלכלי או לא, רשם לא צריך להבין בו, כמו שיושב-ראש הרשות לניירות ערך התייחס לזה בסוגיה אם זה עניין תרמיתי או לא, הוא צריך להבין רק בקופסה, ובעניין הזה אני משוכנע שהרשמים ידעו להסתדר. ובי"ת, יכול להיות שתיק שיובא לבית המשפט הכלכלי, יכול להיות שמבחינת שיקולי יעילות – זה עניין שיצטרכו לראות תוך כדי תפעול – התיק לא יגיע לרשם. יש די תיקים שלא מגיעים לרשם, והיו שנים שלא הגיעו לרשם. יש גישה מקצועית שאומרת שעדיף שלא יגיעו לרשם, כי התחנה אצל הרשם יוצרת הרבה מאוד בקשות ביניים מיותרות וכן הלאה.

הרשם של בית משפט מחוזי, גם של השלום, אל"ף, הוא שופט- - -

הם שופטים טובים. הרשמים הם שופטים טובים.

הבעתי הערכה, אמרתי: המכובדים ביותר. גברת רקובר, אני חושש מבקשות הביניים. עורכי-דין עושים את עבודתם נאמנה, גם על בקשות ביניים מגישים ערעורים, וכל ערעור כזה לא נידון מהיום להיום.

כל מה שאתה אומר נכון, אבל דווקא הרשמים, בגלל החשיפה שלהם לכל התיקים הם עומדים בפרץ. מבחינת כוח-האדם של המערכת אין שום בעיה מבחינת הרשמים.

ההצעה שנשמעה פה היא הצעה אולי הגיונית מאוד בתיקים כאלה שהוגשו תחת הכותרת של תיק כלכלי. יכול להיות שתיק צריך להגיע ישר לשופט, שהוא יבזבז עליו ישיבה אחת או שתיים בקדם-משפט, ואז הוא ימשיך הלאה או לא ימשיך.

מי שקובע באופן כללי את חלוקת התיקים – זה קבוע בחוק בתי המשפט – זה נשיא בית המשפט, או באופן פרטני או על פי כללים שהוא קובע יש חלוקה של התיקים. אני מניחה שתיק כלכלי אמור להיות מנותב לשופט כלכלי. אם בכל זאת בתיק מסוים, לא שמו לב שמדובר בתיק כלכלי, או שכרוך בו עניין כלכלי, גם אם יהיה אצל שופט כלכלי, גם אם זה יהיה אצל הנשיא, גם אם זה יהיה אצל הרשם, בסופו של דבר הוא יגיע למקום הנכון שלו בבית המשפט. בית המשפט פותח את התיקים, הוא קורא, הוא רואה מה קורה, זה לא שהתיקים עוברים בלי שעין קוראת אותם ומתעמקת בהם.

יכול להיות שנצטרך לשים דעת על המנגנון הזה של העברת תיקים באופן רוטיני, שלא יהיה מצב שאם זה דרג ביניים, כמו רשם, אולי יהיו תקלות. אם זה בסוף כן יגיע בהנחיית הנשיא לשופט כלכלי, השופט לפחות ידע אם התיק הזה כן מתאים או לא מתאים. אם הוא כבר מעביר, הוא העביר. לא נראה לי ששופט כלכלי שיעביר תיק, מישהו יגיש על זה ערעור כי הוא אומר שזה לא תיק כלכלי. בית המשפט גם לא יתערב בזה.

הנחת העבודה שלי, איך שהיום נראה העולם הערעורי בייחוד בנושאים כאלה, שהיום קשה מאוד.

התיקון שנציע כאן- - -

מה רצית להוסיף?

הסברתי קודם שמה שאנחנו רוצים להגיד פה- - -

הסיפה אומרת שאם חלקו של העניין הכלכלי לא משמעותי, לתת את הסמכות לבית המשפט להעביר גם את העניין הכלכלי, שהוא בסמכותו, לבית המשפט שמוסמך לדון בעניין האזרחי- - -

אם העניין האזרחי הוא המשמעותי, חובה עליו להעביר. אין לו סמכות.

את האזרחי, אבל הכלכלי בסמכותו.

יש לו סמכות, או להשאיר, או להשאיר גם את זה.

זה מה שהתיקון הזה אומר. זה מאפשר את בחינת הנזק בפיצול מול התועלת בדיון בעניין הכלכלי אצלו.

השופט מכיר את עצמו ויודע עד כמה הוא צריך להשקיע או לא להשקיע בתיק שהוא לא עניינו.

לגבי הנוהל הזה, איפה נתייחס לזה אם בסוף זה כן יועבר ישר לשופט הכלכלי ולא לדרג ביניים?

בעיני זה עניין תפעולי.

למי יש להוסיף עוד משהו על זה?

ההערה שנאמרה על הרשם לא התבררה עד תומה קודם לכן. יש למעשה שתי חלופות שאני מבינה שעומדות כעת על הפרק: האחת שההכרעה בדבר הסמכות תתברר במסגרת המשפט עצמו של שופטי ההרכב מתוך המחלקה הכלכלית, והחלופה האחרת שזה יידון על-ידי רשם. כפי שאתם רואים בהצעת החוק, להבדיל למשל מחוק בית המשפט לענייני משפחה, לא נקבעה פונקציה של רשם וכשירותו במחלקה הכלכלית, ולכן נראה לי ששתי האופציות יש בהן ממש, ונצטרך להביא אחת מהן לדיון הבא אחרי שהיא תבשיל בקרב הסגל המקצועי.

מבחינה עקרונית אנחנו מתמקדים בסוף בגרסה הממשלתית עם תוספת שמופיעה פה. אתם רוצים שבעניין הזה נחכה עד שתחליטו בסוגיה של הרשם?

לא מופיע פה מי דן בזה.

נשאלת שאלה, האם צריך רשם מיוחד או לא רשם מיוחד, זו עוד שאלה.

צריך לבטל את מוסד הרשמים.

זה בחוק אחר, לא פה.

לפחות שבית משפט כלכלי לא ינציח את הבעיה הזאת.

השאלה תהיה אם אנחנו רוצים רשם מיוחד כמו במשפחה או לא.

אנחנו כרגע קבענו בית משפט, לא קבענו לא רשם ולא שופט.

הסמכויות של רשמים לדון בכל מיני עניינים שקשורים בתיק. זו שאלה שיכולה לגעת בתיקים האלה.

נסכם שבינתיים זה יישאר כך, ואם נחשוב שכדאי בכל זאת להקדיש לזה דיון נוסף- - -

המצב הנוכחי שההחלטה היא במסגרת הדיון במשפט על-ידי השופט הכלכלי.

לא. שזה עניין פנימי של נשיא, והוא יחליט אם זה עובר- - -

רבותי, נמשיך בדיון הבא בסוגיה הזאת. יש לנו שתי גרסאות ובסוף אנחנו הולכים עם הגרסה הממשלתית עם התוספת שתמי סלע הוסיפה.

התוספת אומרת: "רשאי בית משפט להעביר גם את הכלכלי לבית המשפט המוסמך לדון בעניין האזרחי, הכרוך בו, כדי שידון בהם יחדיו".

זה לא "רשאי להעביר לבית המשפט המוסמך לדון בעניין האזרחי", אלא הוא יעביר את זה לבית משפט.

הוא רשאי להעביר את העניין הכלכלי, הוא לא חייב.

את צריכה לתקן "שלא היה חלקו של העניין הכלכלי משמעותי, יעבירו בית המשפט לבית המשפט המוסמך לדון בעניין האזרחי, ורשאי הוא להעביר גם את העניין הכלכלי". זאת אומרת, את העניין הלא כלכלי הוא חייב להעביר, אין לו שיקול דעת.

בניסוח צריך להבהיר שלכאורה העניין האזרחי לא בסמכותו. רק אם זה משמעותי, זה בסמכותו. אם זה לא בסמכותו, זה לא בסמכותו. לא בכל מקום שמשהו לא בסמכות, אני אומרת שהוא יעביר.

משרד המשפטים לא רוצים שהמחלקה הכלכלית הזאת תיקח על עצמה תיקים שהם לא אמורים לדון בהם, וזה כדי לייעל את הדיונים. מצד שני, אם הוא מחליט להשאיר אצלו רק את התיק הכלכלי- - -

זה בסדר.

הוא יכול.

הוא יכול, אבל אנחנו אומרים שהוא יכול גם להעביר את התיק הכלכלי, כדי שזה לא יהיה איסור ששופט אחר ידון בזה.

אנחנו מסכימים, השאלה היא רק שאלה של נוסח.

השאלה היא רק לגבי החלק שלא בסמכותו, האם צריך להגיד שהוא חייב להעביר את זה, או שזה נובע מעצם זה שזה לא בסמכותו והוא חייב להעביר.

מפריעה לי המילה "בסמכות". זה כן בסמכותו. אנחנו כרגע מנסים ללכת יותר בכיוון של משמעותי או לא משמעותי. כל שופט מוסמך לדון בכל דבר. זה שהוא מונה למחלקה הכלכלית, הוא לא קיבל הסמכה ספציפית וכלכלית. בגלל התייעלות המערכת אנחנו אומרים לו: אם עיקר התיקים זה דברים אחרים, אל תדון בזה ותעביר את זה למישהו אחר. רבותי, זה בעצם שופט עם כתם. הוא לא יכול לדון? הוא יכול לדון, אבל אומרים: אדוני אל תדון בזה, בגלל יעילות, בגלל החלטה של המערכת. החקיקה באה לגבות את המערכת בחלוקה של התיקים. אין שופט לא מוסמך.

יש לי בעיה עם הסמכות הזאת, אם הבנתי נכון, כי אני לא בטוחה שהבנתי נכון. השופט הכלכלי מתערב בענייני הניהול עכשיו, וזה דבר שמבחינת המערכת הוא בעייתי. אני רוצה להביא אותו למנהל בתי המשפט ולקיים על זה דיון בנפרד.

מה את מציעה כדי שלא נגיע למצב הזה?

הכללים צריכים להיות ברורים. אם זה משמעותי- - -

אני בעד זה.

אני מבקשת מהוועדה: תנו לי לחזור הביתה, לקיים על זה דיון.

מה זה שונה מסמכות להעביר תביעה שהיא בסמכות בית משפט לענייני משפחה ורוצים להעביר את התביעה והתביעה שכנגד ביחד לבית משפט לענייני משפחה כדי שהוא ידון? אלה סמכויות שקיימות היום כדי לא לפצל הליכים. באותו אופן גם פה.

פה זה לא עובד, כי השיקולים אחרים, כפי שהבהירו פה. שיקולי היוקרה הם שונים. תנו לי לעשות שיעורי בית, כי אני לא רוצה להגיד דברים מיותרים. תנו לי לבדוק את הנושא הזה. מבחינת המסה זה לא משמעותי, יכול להיות שיש בזה נושא רגיש. אני רוצה לבדוק.

מקובל עלי. סעיף קטן (ה) נשאר פתוח עד שתודיעו לי איך נכוון אותו.

חשוב לנו שכל פתרון שיימצא יביא לכך ששאלת הסמכות או היעדרה תתברר בשלב מוקדם ככל הניתן בהליך, כלומר, בקדם המשפט- - -

העלאת טענות בעניין סמכות – אנחנו לא צריכים לכתוב שום דבר בחוק בעניין הזה.

עניין הסמכות יוכרע בסוף. עוד לא הבנתי איך תכריעו.

ערעור.

ערעור זה משהו אחר. עניין הסמכות צריך להיות מוכרע מההתחלה, כי אחרת אנחנו ניכנס לדיון.


נסיים את סעיף 40, ונעשה הפסקה.

סעיף קטן (ו) – "תביעה שכנגד לעניין כלכלי כאמור בפסקאות (א) עד (ה) ובלבד שנושאם אחד או שהם נובעים מאותן נסיבות". כלומר, גם אם התביעה שכנגד היא לא בעניין כלכלי, אבל התביעה המקורית היתה בעניין כלכלי, היא נחשבת לעניין כלכלי לצורך- - -

מה שנחליט לגבי פסקה (ה), יוחלט גם לגבי פסקה (ו). אני מבין נכון?

מבחינת מבחן ההעברה, אפשר לומר. זה הולך באותו כיוון. כרגע התוספת אומרת "לא היה חלקו של העניין הכלכלי בתביעות משמעותי" – שתי התביעות גם יחד – "רשאי בית המשפט להעבירן לבית המשפט שהיה מוסמך לדון בהן אלמלא היתה התביעה המקורית עניין כלכלי" – כלומר, לפי התביעה שכנגד – "כדי שידון בהן יחדיו, אם סבר כי לנוכח חלקו של העניין הכלכלי יעיל להעבירן כאמור" – או להישאר עם אותו מבחן. בקיצור, להתאים את זה למבחן שקבענו של החלק המשמעותי.

העיקרון יהיה אותו עיקרון, גם בפסקה (ה) וגם בפסקה (ו).

גם בסעיף 40 יוכרע שזה רק אם העניין הכלכלי בתביעות משמעותי, צריך שגם פה ישתמשו באותה לשון.

גם פה נכתוב "בית המשפט שאליו הועברה תובענה לא יעבירנה עוד".

זאת הבהרה, אני מבין, כי בחוק כבר קיים דבר כזה היום, סעיף בחוק בתי משפט שאסור לגלגל מתחנה לתחנה.

נכון, אבל זה רק כאשר בית המשפט העביר כי הוא החליט שאין לו סמכות, ופה זה לא בדיוק מהסיבה הזאת.

פה יש לו שיקול דעת.

יש לו סמכות, אבל יש לו שיקול דעת.

את פסקה (ו) אני לא מאשר, כי היא כפופה לפסקה (ה). כשנאשר את פסקה (ה), נאשר גם את פסקה (ו). עדיין השיקולים שגברת רקובר רוצה לבחון מבחינת המערכת קיימים. מבחינת נוסח זה בסדר, אלא שאולי נצטרך להוסיף. נאשר ביחד את פסקאות (ה) ו-(ו).

פסקה (ז) עניינה הסמכות הפלילית בעניינים כלכליים – "אישום הכולל עבירת ניירות ערך כהגדרתה בחוק ניירות ערך". זו הגדרה שכרגע בחוק ניירות ערך מגדירה את הסמכות כגורם חוקר, כל העבירות שהיא הרשות החוקרת לגביהן, וזו רשימה ארוכה של עבירות, גם לפי חוק השקעות משותפות בנאמנות, גם לפי חוק העונשין, כשהן קשורות לעבירות לפי החוקים האלה, ועבירה פה – תקנו אותי – היא "על חוק הייעוץ" ולא לפי חוק הייעוץ, כי יש איזו הגדרה של עבירה בחוק הייעוץ שכוללת גם עבירות לפי פקודת מס הכנסה.


בעניין הזה אני כן רוצה להעיר מבחינת שינוי משמעותי בכללי הסמכות בדיון בפלילי. הכללים הרגילים היום אומרים שלבית משפט מחוזי יש סמכות לדון בעבירות שעונשן שבע שנים ומעלה, ובמקרים חריגים, אם זה חמש שנים ומעלה, בהחלטה של פרקליט מחוז, בעבירות מסוימות שמנויות בתוספות לחוק בתי המשפט. פה אנחנו מדברים על רשימת עבירות שכיום כוללת גם עבירות קנס, גם עבירות של שנת מאסר אחת ושנתיים. למעשה רובן עבירות של פחות משלוש שנות מאסר. יש כמה עבירות יותר חמורות.


זה שינוי דרמטי בכללים, וזה כן דבר חריג, ואני חושבת שאל מול טענות שבאות מדי פעם אל שולחננו על כך שמעבירים לדן יחיד בעבירות מאוד חמורות כשאדם יכול להיות צפוי לעשר שנות מאסר, לפעמים משיקולי עומס, לפעמים משיקולים אחרים בבתי המשפט המחוזיים, אנחנו מעבירים פה מסה של עבירות.


גם בדיון הקודם הובאו קצת נתונים בעניין הזה, לא נתונים מלאים, שאין הרבה כתבי אישום כאלה, ואני חושבת שצריך לשמוע על זה קצת יותר – כמה כתבי אישום, וגם איזה סוגי כתבי אישום ומה בסופו של דבר העונש במצטבר בעבירות שמוגשות בתחום הזה.

אחת מאבני היסוד של ההצעה נוגעת לעניין שרצינו לחוות דעתנו שכתבי אישום בתחום דיני ניירות ערך אמורים להידון בערכאה ברמת המחוזי. נכון הדבר שהיום מנתונים נכון לשנת 2009 עולה למשל שעשרה כתבי אישום הוגשו בשלום וארבעה – במחוזי. נתונים כאלה או אחרים מאפיינים גם את השנים האחרות. הנתון הזה נובע ממה שאמרה תמי סלע קודם לכן, שהסמכות העניינית נקנית לפי גובה הענישה הצמודה לעבירה. נכון להיום בחוק ניירות ערך, הסנקציה המרבית הצמודה לו, היא מספר שנות מאסר שלא מגיעות כדי עבירה שנדונה במחוזי באופן ישיר. מה שקורה בדרך כלל שמרבית העבירות, אם נביא לדוגמה את תיק הדיסקונטאים הידוע, את תיק אייזנברג, את תיק צברי, זה עירובים של מספר עבירות, למשל רישום כוזב במסמכי תאגיד, גניבה בידי מורשה, שוחד וכיוצא באלה ביחד עם עבירות על חוק ניירות ערך. כולן למעשה כלולים במונח "עבירת ניירות ערך" בחוק ניירות ערך. יוצא בדרך כלל שמגיעים לעבירות של או שבע שנות מאסר, שעוברות אוטומטית למחוזי, או שהתיקים המורכבים נכנסים לאותו סעיף 51 שנותן סמכות לפרקליט המחוז להכריע שזה צריך להגיע למחוזי, אף-על-פי שהסנקציה נמוכה יחסית.

שזה חמש שנים.

נכון. רצינו לצאת מהעולם של חוסר הוודאות הזה ולהגיע למצב של ודאות שהתיקים בעניינים האלה, מפאת חשיבותם ומפאת מורכבותם, יידונו במחוזי, ולא סתם במחוזי, אלא במחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי.

אם יש מחלקה כזאת.

יש לכך כבר תקדים לפי חוק ההגבלים העסקיים, יש שם עבירות קנס ועבירות שהן לא של שבע שנים, וזה רק במחוזי. כל האישומים לפי חוק ההגבלים העסקיים הם רק במחוזי בגלל המורכבות של העבירות האלה. וגם כאן אנחנו סבורים שבגלל המורכבות שלהן מתאים להן להידון במחוזי, למרות רמת הענישה.

הנתונים בממוצע זה 15 תיקים בשנה?

קשה לי לדבר על ממוצע של 15 תיקים. אני חושבת שהממוצע הוא שמונה דווקא, אם אני לא טועה.

נכון לעכשיו אנחנו מדברים על משהו כמו 15 תיקים בשנה, אבל ההנחה היא שכאשר תעבור הצעת החוק בנושא אכיפה מינהלית, כמות התיקים עוד יקטן.

רק במקרים החמורים יגישו הליך פלילי. ואז נשאלת השאלה, למה אי-אפשר גם כאן ליצור הגבלה, איזה מינימום ענישה כדי להגיע למחוזי. הרי ממילא במקרים הפשוטים בכלל לא יגישו- - -

בהצעת החוק של ייעול הליכי אכיפה, אשר מתבררת עכשיו לקראת הקריאה השנייה והשלישית בוועדת הכספים, אנחנו מבקשים להעלות את הענישה שצמודה לכלל העבירות בניירות ערך. התוצאה של ההליך הזה יחד עם ההליך הזה ששם העונשים יעלו משלוש שנות מאסר לחמש שנות מאסר, ואז הם היו מגיעים ממילא לסמכות פרקליט המחוז להקפיץ למחוזי. שילוב של שניהם מראה על כיוון מאוחד.

בנקודה הספציפית הזאת נשיאת בית המשפט העליון, השופטת בייניש, ביקשה שבהצעת החוק תינתן סמכות לתובע, לגבי תיקים שהם לא תיקים משמעותיים, אף-על-פי שמדובר במספר תיקים מוגבל, בכל זאת להגיש בבית משפט השלום, ורק בתיקים העיקריים להשאיר את שיקול הדעת לתובע להעביר חלק לשלום וחלק- - -

בדומה להיום, אבל ברירת מחדל הפוכה?

בדיוק.

כמו שקיים בפקודת הסמים המסוכנים.

זו הבקשה שהיא ביקשה, ואני מעלה את הבקשה בפני הוועדה.

כבוד השופטת בייניש רומזת שנעשה את החלוקה.

בעיקרון יוגשו התיקים לבית המשפט המחוזי, אלא אם כן התובע יחשוב שהתיק לא חשוב מספיק כדי להטריד בו את בית המשפט המחוזי והוא יגיש לשלום.

למה אי-אפשר לשלב את ההצעה שכן נגביל את הגשת התיקים למחוזי, כמו שפרקליט המחוז היום מחליט לגבי תיקים של חמש שנים ומעלה?

הסיבה העיקרית היא שנקודת החיתוך בין השלום ובין המחוזי, כשהיא מבוססת על העונש, היא לבדה לא מספיקה. יכול להיות תיק שהוא מאוד-מאוד מורכב והוא יוצר חשיפה לעונש לא כל כך גדול, ויכול להיות תיק פשוט שיוצר חשיפה לעונש גדול.

אתה מדבר על המהות של התיקים, שהם כל כך מורכבים, שאותו אדם, אפילו יקבל אולי שנה מאסר, צריך לדון בזה במחוזי. למען הצדק, אתה אומר, של האדם.

במסגרת הדיונים בהצעה הממשלתית, בהתחלה היה נוסח שקבע לפי הפרקליטות שמטפלת בהגשת כתב האישום.

המקור היה לפי מי שחקר, שזו עבירה שנחקרה על-ידי הרשות לניירות ערך, אבל משרד המשפטים הסתייג מהאופציה הזאת.

יכול להיות שאפשר לשקול לחזור למתכונת הזאת, ואז יהיה מיון לפי החומרה מבחינת העניין הכלכלי.

יש לכם אולי פילוח מבחינת הענישה או ענישה מצטברת בעבירות בתיקים שהיו בשלום?

זו בדיוק הבעיה. ברגע ששופט בלי מיומנות מקצועית שופט בתיקים האלה, הסיכוי לקבל עונשים גבוהים הוא לא גדול.

נגיד שהקו היה חמש שנים או שלוש שנים ומעלה, בהחלטה של פרקליט מחוז, האם בכלל מוגשים כתבי אישום, או שמדובר רק בעבירות קנס או בעבירות שיש בהן רק מאסר של שנה?

רוב התיקים הוגשו לשלום.

העבירה החמורה ביותר כמעט בחוק ניירות ערך היום, שזה הכללת פרט מטעה בתשקיף מתוך כוונה להטעות, היא רק שלוש שנות מאסר. מכיוון שכך, אם היה היתה עומדת לבדה, ובמקרה הנאשם שם לא עשה גם עבירת שוחד תוך כדי, היינו נאלצים מטעמים שאינם ראויים בכלל לא להגיע לפרקליט המחוז ולא לאפשר את ההחלטה, ואז התיקים מתבררים בבית משפט שלום, ואנחנו נוכחים לדעת שמגיעים להכרעות נמוכות מאוד, שמגיעות רחוק מגבול המקסימום שצמוד לעבירה.

פרופסור גושן, מה יקרה היום? כל התיקים של חוק ניירות ערך יוגשו לבית משפט מחוזי, והשופט המחוזי הרי הוא לא יכול להמציא עונש, הוא יכול רק ללכת לפי כתב התביעה, כתב האישום, שהוגש נגדו. אם התובע לא בנה את התיק מראש שהעונש שהאדם יקבל הוא ברמה של בית משפט מחוזי, הוא גם יצטרך להתעסק באותה רמת עונש שהוא האשים אותו לפי אותם כתבי אישום. מה שהשופטת בייניש מבקשת, ואני מבין שיש היגיון בזה, כדי לא להעמיס על המערכת, את אותם תיקים קלים שניתן להגיש לשלום, שהם ממילא לא פסקו מעבר לסמכות שיש להם.

לא בגלל העונש. הבקשה שלה לא מבוססת על העונש, הבקשה שלה מבוססת על המורכבות של התיקים. כל הרעיון של ההצעה שיש לפנינו זה המורכבות של הנושא, לא הענישה שצמודה אליו.

התובע יצטרך לפי שיקול דעתו להחליט כמה התיק מורכב או לא מורכב?

כן.

זו לא מתכונת חדשה, זו מתכונת שנמצאת בפקודת הסמים המסוכנים.

סמים מסוכנים זה גם לפי הענישה.

הדברים האלה קורים גם בפרקליטות במקרים נוספים, כמו שצוין כאן. בהחלט תובע שעובד על תיק, וזה כמובן מתוך ניסיון פרקטי שלי, יכול לבחון את מורכבותו של התיק. אגב, התובע יותר מכולם. ולכן כן יש היגיון בבקשה הזאת לקבוע שהתובע שעובד על התיק ומכיר את המורכבות שלו יוכל להחליט בשיקול דעתו – אגב, אפשר גם לתקוף את שיקול הדעת הזה, זה לא משהו שבלתי ניתן לתקיפה – יוכל לקבוע האם להגיש את כתב האישום הזה לבית משפט שלום או לבית משפט מחוזי. זה די הגיוני.

מה שאני מבין שלתובע ניתנת פה סמכות מאוד חשובה, כי הוא גם איש כלכלי שעוסק בבניית התיק, הוא גם זה שמנווט לאיזה בית משפט זה ילך. כן רוצים לתת לתובע את הסמכות שהוא יווסת את התיקים ולא יביא אותם למחוזי. פרופסור גושן אומר שכל תיק שהוא תיק ניירות ערך שיובא לשופט שלום, והוא לא התמחה בזה, הוא יכול להגיע למסקנות לא נכונות, כי קשה לו להיכנס למורכבות של כל הפרטים שם.

לא כל תיק הוא כזה.

צריך להביא בחשבון את המחלקה הכלכלית בתל-אביב לעומת המחלקה שלא בתל-אביב. כל הרעיון הוא שייווצר מצב שבו יש מחלקה מומחית בתל-אביב, אבל הסמכות תהיה בשלום שאין שם מומחים, שזאת תוצאה לא רצויה. כשיש מחלקה מומחית, עדיף שהכול ילך אליה, גם כשזה לא- - -

כל כתבי האישום בעבירות ניירות ערך, כמעט ללא יוצא מן הכלל, מוגשים אך ורק לתל-אביב זה שנים גם ללא שינוי של הצעת החוק הזאת, ולכן לא תעלה שאלה של בית משפט במחוז אחר.

צריך לזכור שני דברים בהקשר של השינוי הזה. האחד, שהשינוי, כמו שאמרת, משפיע על הענישה, ויש לזה אולי את הצד החיובי של מי שרוצה אכיפה יותר אפקטיבית, אבל יש פה השפעה- - -

החלק הזה הוא לב ליבו של החוק.

מה שניסינו לחדש פה שיש הבדל בין מחוזי לשלום. יש שופט מומחה ובגלל זה אני רוצה, גם אם העניין פשוט, שהוא יגיע לשופט מומחה.

גלעד סממה, מה שאמרת קודם על השיקול של התובע. האם הוא מחליט על זה לבד או שהוא הולך לפרקליט המחוז בשביל לקבל גיבוי לזה?

אפשר לקבוע את זה כמנגנון.

יש היום מנגנון לגבי חמש שנים, שזה הולך למחוזי.

רק בהחלטה של פרקליט מחוז.

על זה אני מדבר. שוב, מבחינת הפרקטיקה, אותם תיקים שעוברים למחוזי, יעברו לפרקליט המחוז להכרעה, ואז לפחות נהיה משוכנעים שלא עשינו שינוי דרמטי לעומת המצב היום, ואנחנו יודעים שאותם תיקים שפרקליט המחוז מאשר- - -

ההצעה שלך שאם זה לא היה נכנס לסמכות המחוזי לפי הכללים הרגילים, רק בהחלטה של פרקליט המחוז.

זה יעבור לפרקליט המחוז, שהוא יכריע בזה.

כולם יגיעו להחלטה של פרקליט המחוז, כי אף אחד לא מגיע לשבע שנים.

קודם כול, להטריד את פרקליט המחוז ב-15 תיקים בשנה זה לא נורא. תשלמו לו משכרות.

בפרט שעוברים לאכיפה מינהלית, אז יהיו פחות תיקים.

פרקליט המחוז משתכנע שיש פה חומרה יתרה בעבירות, אין פה חשש שהמחוזי יוצף, ואז אותם תיקים שיעברו לשלום, יעברו לפחות בהתייעצות עם פרקליט המחוז.

ברירת המחדל צריכה להיות למחוזי, זה לב ליבה של כל הצעת החוק הזאת.

ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה.

כל מה שאנחנו עושים פה עכשיו זה בגלל הדבר הזה.

אני רוצה שבסוף נעשה ויסות וכל התיקים פורמלית יוגשו למחוזי, כאשר לפרקליט המחוז יש שיקול להוריד כלפי מטה.

זה המצב. אדוני, מי הוא התובע? התובע הוא הפרקליטות.

אני מדבר על הגיבוי שלו. למה רציתי פרקליט מחוז? לא שאני לא סומך על התובע, אלא מכיוון שיש היום התקדים של חמש שנים, שפרקליט מחוז כן מגיש למחוזי.

עדיין מפריע לי פה בקטע- -

דירוג הענישה שעוברים משלום למחוזי.

- -שבירת הכללים אל מול נאשמים אחרים. אני מבינה שרוצים לשנות את המצב- - -

הם אומרים לי שיש להם תקדימים.

גם היום מגישים בתיקים היותר כבדים, אבל כשתהיה אכיפה מינהלית זה יהיה עוד יותר בולט. אין כמות כזאת גדולה של תיקים. גם אם משנים קצת לטובת הנושא ואומרים: בתחומים האלה עונש מחמש שנים ומעלה זה אוטומטית עובר למחוזי, ומה שמתחת, בהחלטה של פרקליט מחוז, אפשר להגיש למחוזי, זה משהו שהרבה יותר מעדן את השינוי בכללים אל מול להגיד: בניירות ערך הכול שונה, אנחנו לא מתעניינים בעונש.

זה עדיין מאוד בעייתי לחתוך לפי העונש.

אלה הכללים במערכת בתי המשפט, מחליטים לפי העונש.

אבל כאן יש סוגיות מורכבות, שאנחנו מבקשים לייעד אותן, ובמיוחד שבכתבי אישום מדובר על כך שזה יגיע תמיד למחלקה הכלכלית, לא יתפזר בין בתי המשפט.

את נותנת סמכות לפרקליט מחוז בתיקים המורכבים כן להעביר.

אני אביא דוגמה מספר החוקים. גם אחרי התיקון של אכיפה מינהלית, כאשר אותו פרט מטעה בתשקיף, שעליו דיברתי קודם לכן, שיכול להיות פרט מורכב מאוד, נגיד הוא פונקציה של הבנת הערכת השווי שעמדה בבסיס המידע שנכלל בתשקיף, נעשה רק במודעות אבל לא בכוונה, את נמצאת עם ענישה של שלוש שנות מאסר, ואז בכלל לא תגיעי לרף של פרקליט, גם לשיטתך. אנחנו חושבים שצריך לנתק את שאלת- - -

פרקליט מחוז בלי מגבלת ענישה הוא יכול תמיד להחליט שזה יהיה במחוזי, ומחמש שנים אוטומטית למחוזי, בשונה מהכללים הרגילים היום. זה תחום ייחודי, מורכב, יש שופטים עם מומחיות, והיום הענישה היא כזאת שלא מובילה לתוצאות טובות מבחינת סמכויות בפלילי, ואולי היא תשתנה, ונשנה את המצב. אם אני מבינה נכון, הרבה מהתיקים שאתם כן מגישים עליהם כתבי אישום הם כן יגיעו לחמש-שש שנים, והם אוטומטית עוברים למחוזי.

לא, זה לא נכון.

אחרי שתשנו את החוק.

זה לא יקרה. עכשיו את נוגעת בלב ליבו של החוק. כל החוק הזה בגלל הדבר הזה. זו בדיוק הנקודה. על זה אנחנו עכשיו נוותר?

זה לא לוותר.

במטריה הזאת- - -

איזה תיקים מוגשים בכלל היום ואיזה יוגשו בעתיד? ההצעה הזאת מאפשרת את כל התיקים להגיש למחוזי. היא אומרת שיש שיקול דעת לפרקליט המחוז בתיקים שהם מתחת לחמש שנים.

ברירת המחדל צריכה להיות במחוזי. הבקשה של הנשיאה היתה שיהיה שיקול דעת להוריד לשלום. גם הנשיאה מבינה ומסכימה שהמורכבות היא כזאת שהיא לא צריכה להיקשר לעונש שצמוד לעבירה, אלא למורכבות של הסוגיה שהשופט דן בה.

תמי סלע, אני מבין את פרופסור גושן. אל"ף, יש תקדימים, אני מבין, והתקדימים שהזכרתם קודם- - -

חוק ההגבלים.

השאלה היא אחרת. אני כרגע חושש מיצירת תקדים נוסף לגבי חוק ניירות ערך. באים בחקיקה הזאת לבקש מאתנו שבחוק ניירות ערך, בגלל מורכבותן של הבעיות, שופט לא מומחה בתחום יכול להביא לכיוונים אחרים, ואת זה הם רוצים למנוע. את מצפה שפרקליט שמטפל בתיק יגיש לפי עונש של שבע שנים ישר למחוזי? יתברר שלא היה צורך, ובסוף ממילא זה יורד למטה או שהאישום יימחק. אנחנו רוצים להבין את המהות של הבקשה. הבקשה היא שתיקים כאלה יידונו בפני שופט שמבין בבעיה. איפה נמצא בשלום כאלה? שוב, בשלום כן דנים היום, אבל בפחות מומחיות, אני לא אגיד חלילה שהשופטים לא מבינים.

הכלל הוא שיעברו קודם כול למחוזי, רק יוצאי דופן יעברו לשלום. זה מה שמבקש זוהר גושן.

השאלה איפה זה יפריע מבחינת התפיסה חקיקתית שאנחנו משנים פה משהו מהותי לגבי החוק לניירות ערך?

מה שמפריע זה- - -

מפריע שתיקים קלים של קנס יעברו למחוזי?

תמי סלע, איך את מסבירה את חוק ההגבלים העסקיים? זה בדיוק המודל של חוק ההגבלים העסקיים, בגלל המורכבות של זה.

עוד לא הסתכלתי שם ולא ראיתי איזה עבירות יש שם- -

יש שם גם עבירות שהן עבירות קנס, יש שם הכול.

- -זה משהו שעוד לא נתתי עליו את הדעת.

כל הרעיון פה הוא לא רק שאנחנו מעלים את זה למחוזי, אנחנו הולכים לבית משפט מומחה, זה כל החידוש פה. גם אם הנושא הוא לא הכי מורכב בעולם, יש לי שופט מומחה, אז למה שאני אוריד את זה לשלום?

לא בהכרח בית משפט מומחה. אם זה בירושלים?

כל התיקים מוגשים רק לתל-אביב סטטיסטית. אני אתן לכם את כל הנתונים שנה בשנה, הם מוגשים רק לתל-אביב. לכן מלכתחילה ביקשנו לזהות לפי הגורם החוקר. כאשר הגורם החוקר הוא הרשות לניירות ערך, התיק בדרך כלל מועבר לפרקליטות מיסוי וכלכלה, וכיוון שזה פרקליטות מיסוי וכלכלה היא מגישה את כל התיקים שלה בבית המשפט המחוזי בתל-אביב. לכן אין כאן שאלה כזאת. זה תמיד יגיע למחלקה הכלכלית. זה הייעוד של החוק הזה, שכל העבירות של חוק ניירות ערך יידונו בפני המחלקה הכלכלית.

השאלה אם התוצאה הזאת תוכל להיות מושגת גם אם ההצעה תנוסח עם איזה שיקול דעת ורף של ענישה, של קביעה אוטומטית פלוס שיקול דעת. אם כן, אני לא יוצרת פה תקדים שהוא שינוי משמעותי בכללים של סמכות פלילית, ובהמשך הוא יכול להביא לזליגה נוספת של תחומים שאנחנו לא רוצים ליצור. בהצעה הזאת באופן כללי זה דבר שחוזר, ויש ככל הניתן לא לעשות שינויים דרמטיים. צריך להשיג את המטרות ולנסות להישאר עם הכללים הקיימים ככל הניתן. זה הניסיון של ההצעה שלי.

עדיף כבר להעביר הכול למחוזי בלי סינון לשלום, וזהו. עדיף לא לתת שום שיקול דעת לתובע, וגמרנו. נשאיר את זה במחוזי כמו בבית הדין להגבלים עסקיים, ונגמר. זה הייעוד של בית המשפט, וזהו.

כבר היום גם בעניינים שהם לא פליליים קובע חוק ניירות ערך שבית המשפט הרלוונטי עבורו זה בית המשפט המחוזי. קובע חוק החברות שבית המשפט הרלוונטי לו הוא בית המשפט המחוזי. קובע חוק השקעות משותפות שבית המשפט הרלוונטי לו הוא בית המשפט המחוזי. כלומר, החיקוקים האלה שבהם אנחנו מדברים- - -

לא משנה גובה הענישה.

לא מדובר על העבירות הפליליות. בדרך כלל רוח החוק לגבי תביעות אזרחיות מינהליות- - -

תמי סלע שואלת האם לגבי פלילי זה שונה.

בפלילי זה שונה.

לגבי פלילי יש בעיה. אם לא היתה בעיה, לא היינו יושבים כאן. לגבי פלילי יש בעיה שהפורמט הנוכחי יכול להביא חלק ניכר מהתיקים, וכך קורה בפועל, לבית משפט שלום, וזאת תוצאה שאיננו שמחים בה, ואת זה אנחנו רוצים לשנות.

השאלה האם בחשיבה שלנו לגבי החרגה כזאת, צריך לשנות חוק אחר, כשאנחנו יודעים שלגבי ניירות ערך כל הסוגיה, בגלל המורכבות של התיקים, הם קודם כול יגיעו למחוזי? שיקול דעת לפרקליט המחוז להוריד לשלום, את זה קבענו.

זה לכאורה לא מפריע לתמי סלע. לתמי סלע, אם אני מבין נכון, מפריע כלל- - -

אם בסוף מבקשים לפי שיקול דעת גם להעביר לשלום, מה ההיגיון בזה? ההיגיון בזה שאותו תובע שמטפל בתיק מגיע למסקנה שהתיק הזה לא מסובך ושבית משפט שלום ידון בזה. אם מבקשים את שיקול הדעת הזה, לי אין התנגדות שזה יהיה.

אם כבר מקבלים את הכיוון הזה, עדיף שיהיה שיקול דעת להעביר. לי מפריע שיש התעלמות מוחלטת מרמת הענישה אל מול משהו שהוא הרף שקובע היום לגבי סמכות- - -

בעניין רמת הענישה, מה שתמי סלע חוששת שלכאורה אנחנו יוצרים פה כלל שובר כללים. עם כל הכבוד, אני לא רואה בזה כלל שובר כללים, מפני שהכלל של רמת הענישה מתאים ל"מרק הגדול" של העבירות הפליליות, אבל אנחנו שוב פעם יוצרים פה קופסה. ולקופסה הזאת אנחנו יוצרים כללים אחרים, אנחנו שמים את זה על השולחן, בעיקר בשביל למנוע חוסר צדק גם לחברה בכלל, בגלל שאין אכיפה, ומצד שני, שלא ייווצר מצב חס וחלילה שאדם חף מפשע, בגלל שהשופט לא מבין, יקבל עונש שהוא לא היה צריך לקבל. לדעתי, בגלל המורכבות, לא בגלל רמת הענישה, בגלל המהות, לא בגלל רמת הענישה – הרי אנחנו לא מדברים פה על עבירת גניבה מול עבירת פריצה או שוד מזוין, ששם מבחינת המהות אין שם שאלה, הדין הפלילי הוא דין מאוד ברור בעניין הזה והוא מאוד לא מורכב – פה יצרנו משהו מיוחד, עיין ערך הגבלים עסקיים, שזה גם דבר מורכב. ומה שנכון להגבלים העסקיים בגלל הסוגיה המורכבת הזאת נכון גם לסוגיות הכלכליות, ולכן אני לא רואה פה עניין שהוא שובר כללים. הכלל הזה נשבר כבר מזמן.

הדברים של ליאב ויינבאום בהחלט עולים בקנה אחד עם העובדה שחוק ניירות ערך אומר שאם הרשות לניירות ערך אינה נותנת אישור לפרסומו של תשקיף, או מבקשת לתקן דוח, סתם תיקון דוח של חברה, היית אומרת בדרך כלל שהוראות כגון אלה היו צריכות להתברר בשלום, אבל מיום חקיקתו של החוק זה מתברר בבית משפט מחוזי. למה הדבר צריך להיות נכון כאשר מדובר בדין מינהלי או בדין אזרחי והדבר לא נכון כאשר מדובר בדין פלילי ששם ההכרעה היא כל כך רבת משקל?

ההסתייגות של תמי סלע היא הסתייגות כדי לא לחרוג בגלל החקיקה הזאת מכל הכללים שאנחנו נוהגים בדין הפלילי. עם זאת, אני כן מבין את הייחודיות של החקיקה הזאת. היא באמת חקיקה ייחודית. להגבלים עסקיים הקימו טריבונל, זה משהו אחר. כרגע עוד לא מקימים טריבונל.

כתבי אישום הם בבית משפט מחוזי, כתבי אישום הם לא בטריבונל, הם לא בבית הדין המיוחד. זה בית משפט מחוזי, ואמרו שכל כתבי האישום בהגבלים עסקיים הולכים למחוזי.

מי דן בתיקים האלה?

שופטים מחוזיים רגילים.

אין צורך במומחיות שם?

זה עניין אחר. אני מנסה להסביר שהמורכבות של העבירה גרמה לזה שזה עלה למחוזי. זו הדוגמה.

אני מבין שכל הכוונה שתיקים פליליים כאלה יידונו בפני שופטים כלכליים בגלל מורכבות העניין. זו הקופסה שדיברת עליה וגם פרופסור גושן דיבר. זה מוקבל עלי. לכן אני מוכן להשתכנע שהתיקים כן יוגשו למחוזי, כי אותו אזרח שמאשימים אותו אולי במשהו שבעיניו זה שום דבר, בגלל חוסר מומחיות של שופט, יכולים להוביל אותו לכיוון אחר. לכן שופטים כלכליים שמבינים, יכריעו לטובה או לרעה באופן ענייני. אני משתכנע שזה צריך ללכת למחוזי. מצד שני, תמי סלע אומרת, בצדק, לא יכול להיות שניקח תיק שהעבירה בו היא סימבולית והקנס בו הוא סימבולי, ונעביר אותו ישר למחוזי.

אנחנו מציעים בהצעת החוק השנייה, שאותה הזכרתי קודם, לבטל מהעבירות הפליליות בשלושת החיקוקים הרלוונטיים – חוק החברות אינו פלילי, לכן החיקוקים הרלוונטיים הפליליים הם הייעוץ, ההשקעות וחוק ניירות ערך – את כל עבירות הקנס והרשלנות. יוצא שמה שיישאר לעולם הפלילי הן העבירות היותר משמעותיות ממילא.

רמת הענישה היא חמש שנים ומעלה?

זה אומר מחשבה פלילית לכל הפחות.

זה אומר שכבר יש כוונה פלילית, זה כבר משהו מעבר למשהו שהתפספס לי.

היום כל פיפס בחוק ניירות ערך הוא פלילי.

זה כבר לא "התפספס לי", זה ישבתי וחשבתי.

זה לא יהיה.

בואו נסכם. אנחנו מסכימים שזה הולך למחוזי, עם זאת, שיקול דעת של פרקליט המחוז להוריד את זה גם לבית משפט שלום. אני רוצה שזה ייכתב, כדי שידעו ש לא אוטומטית הכול עבור למחוזי. יש שיקול דעת לפרקליט המחוז.

בלבד שזה יהיה מוגבל לסמכות הענישה של השלום.

את זה אנחנו לא משנים.

הרי יש גם היום אפשרות להעביר לשלום.

אנחנו לא משנים מבחינת סמכות הענישה.

אתה קובע כלל סמכות. אתה אומר: למחוזי, אלא אם כן פרקליט המחוז יעביר לשלום, ובלבד שהענישה- - -

איך יכול להיות שהוא יוריד לשלום אם הסמכות של המחוזי?

סמכות עניינית אין לו.

הוא לא יוריד את זה.

אין לו סמכות עניינית. לשכת עורכי-הדין, יש לכם הסתייגות על העיקרון הזה? אין פה סנגוריה ציבורית היום? אני לא רואה.

התיקים האלה לא כל כך אצלם.

עורכי דין פרטיים מטפלים בתיקים האלה.

הסנגוריה הציבורית התייחסה להצעת החוק הזאת. ככל שאני זוכרת ההתייחסות שלהם היתה רק לעניין הסמכות המקומית, אבל כיוון שנקבעה סמכות מקבילה, הערתם קיבלה תשובה בגוף הטקסט.

סיכמנו את הסוגיה הזאת, פסקה (ז). עכשיו פסקה (ח).

הסעיף האחרון בסעיף 40. זו הפסקה שמסמיכה להוסיף לרשימת העניינים הכלכליים עניינים נוספים. הסעיף המקורי היה "כל עניין אחר שקבע שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר ונשיא בית המשפט העליון". בדיון הקודם חבר הכנסת רותם הציע ששר האוצר- - -

שר האוצר רק נותן כסף, הוא לא מתערב.

דיברתי עם הלשכה המשפטית באוצר, ואין לה בעיה להוריד את שר האוצר.

לנו יש הסתייגות עקרונית. בהקשר הזה יש לנו גישה עקרונית, למעשה זה מופיע בהערה של הייעוץ המשפטי, שנושאים של סמכות עניינית אמורים להיות בחקיקה ראשית. זו שיטה של הנחות בקטע הזה, כלומר, לקבוע סמכות מינהלית שתקבע. אם מישהו בוועדת חוקה, זה קצת אולי מקהה את העניין.

זה לא קצת, זה הרבה. תאמין לי.

הדברים האלה צריכים להיות בחקיקה של הכנסת, בחקיקה ראשית. ברור שאם העמדה העקרונית שלנו לא תתקבל, אנחנו כמובן מעדיפים שזה יהיה באישור ועדת החוקה, אבל אנחנו סבורים שאין לזה מקום. אם יתעורר בעתיד צורך, נא להעביר את זה לחקיקה פעם נוספת.

אנחנו חוזרים על מה שאמרנו כבר בפעם הקודמת בעניין הזה. כתבנו את זה ליושב-ראש הוועדה עוד בהתחלה, כשהתחיל הדיון, שאנחנו סבורים שהוספת עניינים כלכליים להגדרה, ראוי שייעשו כתיקון חוק, כמו שאמר נציג לשכת עורכי-הדין, או לפחות בתקנות באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. עם כל הכבוד לשר המשפטים – מחקתם פה את שר האוצר – ולנשיא בית המשפט, יש דברים שהכנסת צריכה לתת להם את הגושפנקה. זה אחד מהם.

אני יוצא מנקודת הנחה שהתוספת הזאת הכרחית, ואני בוועדת חוקה, אז בוודאי. לגבי ההצעה של חקיקה ראשית או חקיקת משנה, הרבה מאוד דברים מגיעים לוועדת החוקה כאישור של תקנות. איך שר יביא את זה, באיזו מסגרת הוא יביא את זה- - -

לא חשוב, העיקר באישור הוועדה.

מבחינת שר האוצר אני מבין, שר האוצר מסכים.

סיכמתי את זה. זה בסדר.

באישור ועדת החוקה בוודאי, בלי זה אני לא אאשר. הנוסח שמופיע פה עם המחיקה הוא הנוסח.

אנחנו חייבים לציין שבחנו את הסוגיה הזאת גם מול שר המשפטים. שר המשפטים הסכים להצעת ועדת החוקה להוריד את הסכמת שר האוצר, אבל בעניין האישור של ועדת החוקה, הבאנו את העניין בפני שר המשפטים, והוא חושב שאין מקום להוסיף את האישור של ועדת החוקה בעניין הזה, לכן אנחנו מבקשים שנמשיך כאן בדיון בעניין לפני שתתקבל החלטה של הוועדה בסוגיה הזאת.

למה?

מה זה שונה מחוקים אחרים שאנחנו כוועדת חוקה מאשרים?

למה לא חקיקה ראשית?

חקיקה ראשית. זה אל"ף-בי"ת של פרלמנטריזם.

שר המשפטים אמון על האינטרס הציבורי, ובעניינים של סמכות מהותית צריכה להיות הכרעה של הכנסת. גם לא להסכים לזה וגם לא להסכים לאישור ועדת החוקה?

אחר כך ידברו אתנו על הפרדת רשויות וכו', וכשזה בא למבחן האמיתי פתאום כולם מטשטשים- - -

שמעתי את הבקשה. אני תמיד מוכן לשמוע את הנימוקים הענייניים מעבר לזה ששר המשפטים אמר את מה שאמר. עם זאת, תבינו, אם שמתם לב רק בנושא אחד של ניירות ערך, שהוא מאוד חשוב, ראיתם כמה דיונים אנחנו מקיימים בזה. כל הוספה של תחום נוסף ברשימה הזאת, יצטרך פה דיון מהותי ועקרוני. זו לא החלטה מינהלית, עם כל ההערכה לשר המשפטים. היום זה שר המשפטים ומחר מישהו אחר. ועדת החוקה תאשר, זה תנאי הכרחי שהכנסת תהיה מעורבת בתוספות האלה. עם כל הרצון לקדם דברים מהר באמצעות ממשלה, עדיין הממשלה כפופה לכנסת, מה לעשות.

אני אבקש- - -

מה עם גריעה? אם אפשר להוסיף, אפשר גם לגרוע.

אין תמיד ממה לגרוע.

כל עניין אחר זה רק הוספה.

אין כוונה לגרוע. אם רוצים לגרוע, צריך לעשות תיקון חוק.

גלעד סממה, אתה רוצה התייעצות?

אני רוצה להתייעץ.

אין בעיה. אני אשאיר את זה להתייעצות נוספת. אני מכבד את הבקשה של שר המשפטים שמבקש התייעצות. אנחנו נעשה הפסקה פה היום ונמשיך את הדיון בפעם הבאה בעזרת השם. כמעט סיימנו את סעיף 40, אנחנו נמשיך ב-40א. כל מה שהשארנו פה פתוח, אני מבקש לסכם את הסוגיות גם בבירורים אצלכם וגם עם הייעוץ המשפטי שלנו, כדי שנוכל בפעם הבאה לאשרר את הדברים שהשארנו פתוחים ונוכל להתקדם קדימה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15