PAGE
26
ועדת החוקה חוק ומשפט

17.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 196

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ד' בסיוון התש"ע (17 במאי 2010), שעה 09:30

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

עו"ד שלמה שחר, משרד המשפטים, האפוטרופוס הכללי

עו"ד לילך וגנר, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה – פלילי

עו"ד הלית אילסר, משרד המשפטים, מנהלת היחידה הארצית לגילוי וניהול רכוש

פול לנדס, הרשות לאיסור הלבנת הון, ראש הרשות

עו"ד זיוית שלמון-מוזר, הרשות לאיסור הלבנת הון, המחלקה המשפטית

עו"ד סבטלנה גרנר, הרשות לאיסור הלבנת הון, המחלקה המשפטית

עו"ד מילכה מרגלית-ויסמן, פרקליטות המדינה, המחלקה הכלכלית

עו"ד גלעד סוקולובר, פרקליטות המדינה

אורית שרייבר, הרשות לניירות ערך, המחלקה לפיקוח ורישוי

פנינה טוקטלי, דואר ישראל, סגנית מנהל בנק הדואר

עופר ציוני, דואר ישראל, מת"ח לקוחות בנק הדואר

רפ"ק שמעון בן-שושן, המשרד לביטחון הפנים, משטרת ישראל, קצין הלבנת הון

זאב ציגלברג, משרד האוצר, ממונה יחידת הסמים ברשות המסים

חגי מזרחי, משרד האוצר, יחידת הסמים ברשות המסים

עו"ד בסאם סאבק, משרד האוצר, הלשכה המשפטית

אלי טובול, משרד האוצר, מחלקת ביקורת נותני שירותי מטבע, אגף שוק ההון

יצחק מלכה, משרד האוצר, מחלקת ביקורת נותני שירותי מטבע, אגף שוק ההון

עו"ד רונן ניסים, בנק ישראל

לילך שמע-זלטוקרילוב, בנק ישראל, חטיבת הפיקוח על הבנקים

אבי דוד, משרד התקשורת, אגף הדואר

עו"ד מורן פרוינד, הנהלת בתי המשפט, הלשכה המשפטית

עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד ירון אליאס, איגוד חברות לביטוח חיים, יועמ"ש

עו"ד איתן גורני, הרשות הלאומית למלחמה בסמים, סמנכ"ל

עו"ד יעל גרוסמן, לשכת עורכי הדין

עו"ד אורי גולדמן, לשכת עורכי הדין

עו"ד מירב בצרי-לביא, חברת כאל

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס'' 7), התשס"ז-2007 –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

בוקר טוב, רבותי. אני מבין שמשרד המשפטים רוצה לשנות.

החלטנו לגבי חלק מהנושאים- - -

אתם צודקים, כמה שתורידו יותר זה יותר טוב. השאלה רק אם יש לכם הסכמה של ה-“WHTM” וה-MONEYVALL וה-“FATA” וכל הדברים האלה, כדי שלא תהיה לנו בעיה...

בנוגע לנושאים הנידונים היום, הנושאים שקשורים לערעורים לוועדות עיצומים והתיקון העקיף לחוק בתי המשפט, אנחנו לא נדון בהם היום, מכיוון שהנהלת בתי המשפט גילתה הסתייגות מתיקונים אלו, על אף שהתיקון לחוק נערך בתיאום עמם. אנחנו מבקשים לדון בכך בינינו לפני שאנחנו מעלים את העניינים האלה בפני הוועדה.

אין שום בעיה. נפתח בעניין הראשון. יש לנו אוסף של עניינים קטנים היום, ואני מקווה שנסיים אותם במהרה. העניין הראשון הוא תיקון הגדרת חבר בורסה ותאגיד בנקאי בסעיף 1 לחוק. למעשה, המשמעות של התיקון זה החלת משטר הלבנת הון של חברי בורסה על תאגיד עזר בנקאי שהוא חבר בורסה במקום שיוטל עליו המשטר של הלבנת הון המוטל על תאגידים בנקאיים. בעניין הזה אבקש מרונן ניסים מהפיקוח על הבנקים שיסביר את המשמעות של התיקון ומדוע אנחנו נזקקים לו.

תאגיד עזר למעשה הוא תאגיד בנקאי, הוא מצוי בשליטת תאגיד בנקאי ועיסוקיו רק בתחום הפעולה המותר לתאגידים בנקאיים, כאמור בסעיף 10 לחוק הבנקאות (רישוי), למעט עיסוקים שמיוחדים לתאגידים בנקאיים, שזה בעיקר קבלת פיקדונות ומתן אשראי כאחד.

בין שאר העיסוקים בתחום הפעולה המותר נכנסים קנייה ומכירה של ניירות ערך כסוכן או כסוחר, וכאשר תאגיד עזר הוא למעשה חבר בורסה, מהות הפעולה שלו ואופי הפעולה שלו, מתאים לפיקוח, כמו שלילך וגנר ציינה, של הצו הבורסאי ופחות הצו הבנקאי.

כמה גופים כאלה יש היום?

כיום אחד. בעתיד, יכול להיות שיהיו יותר.

למה הם יותר קרובים לחברי בורסה ולא לתאגידים בנקאיים? הרי בסופו של דבר הם גופי עזר של גופים בנקאיים.

הם מצויים בשליטת תאגיד בנקאי, אין להם רישיון של תאגיד בנקאי, הם לא עוסקים בפעילות בנקאית קלסית, והפעילות שלהם הם של חבר בורסה לכל דבר ועניין.

לא טוב, אבל כך זה.

הנושא הבא הוא נושא סמכויות מפקחים. העברנו לפני הדיון הקודם, אם אני לא טועה, נוסח מתקן מההצעה בתיקון 7. למעשה, בתיקון 7 מוצע להוסיף את סעיף ב(1), שמאפשר לוותר על חובת ההזדהות של המפקח בנסיבות מסוימות. הגענו למסקנה שאין צורך בסעיף זה. המפקח תמיד צריך להזדהות כשהוא פועל בסמכותו כמפקח, מפעיל את הסמכויות בסעיף 11יד(ב) לחוק איסור הלבנת הון, ולכן אנחנו מוותרים על התוספת של ב(1). התיקון היחיד שאנחנו מעוניינים בו הוא תיקון סעיף 11יד(ב)(3), שהוא בעצם תיקון מצמצם – "הסמכות של מפקח לתפוס מסמך, אם יש לו יסוד להניח כי הופרה הוראה מהוראות פרקים ג' ו-ד'1", ולא "כי הדבר דרוש כדי למנוע הפרת הוראות".

התפיסה לגבי עבירות שנעברו ולא לגבי גילוי העבירות.

בדיוק לעבר, ולא צופה פני עתיד.

כאמור, אנחנו מדלגים על הנושא של ערעור על ועדות עיצומים. הנושא הבא הוא סעד זמני בחילוט רכוש. גם בעניין הזה הועבר נוסח מתוקן לסעיף 23- - -

- - -

זה מה שנשלח יחד עם התיקונים של היהלומנים.

לא ראיתי נוסח מתוקן. תקראי לי אותו.

בנוגע לסעיף 23, נשאלנו על-ידי הייעוץ המשפטי, ואם יש צורך להבהיר את זה בניסוח אחר, זה מקובל עלינו לחלוטין, לא מדובר בתיקון עקיף לפקודת הסמים, אלא בתיקון חוק איסור הלבנת הון והיישום שלו את פקודת הסמים. אם צריך לנסח את זה בצורה קצת אחרת, כפי שאלעזר שטרן הציע, זה מקובל.

נוסחים, זו בעיה שלכם.

בדיוק. זה יועבר לניסוח, והם כבר יחליטו איך לנסח את זה בצורה הכי טובה. הרעיון הוא- - -

תקראי לי את הסעיף המתוקן כמו שאתם רוצים.

"על חילוט רכוש ועל רכוש שחולט לפי חוק זה, וכן על קנסות שהוטלו על-פיו יחולו הוראות סעיפים 36ג עד 36י לפקודת הסמים המסוכנים בשינויים המחויבים ובשינוי זה. בסעיף 36ו(ב) לפקודה האמורה במקום הסיפה המתחילה במלים "תוקפו של צו זמני" יבוא "צו זמני יפקע אם לא הוגש כתב אישום תוך שישה חודשים מיום שניתן הצו, בית המשפט רשאי להאריך את התקופה האמורה בתקופות נוספות שלא יעלו על שלושה חודשים בכל פעם, ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על 18 חודשים מיום מתן הצו. על אף האמור בסעיף קטן זה, שופט של בית המשפט העליון רשאי לצוות על הארכת תקופת תוקפו של צו זמני לפי סעיף קטן זה מעת לעת לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים בכל פעם. לעניין סעיף זה "קנסות", לרבות עיצום כספי שהוטל לפי חוק זה"".

זאת אומרת, שופט של בית המשפט העליון בלי כתב אישום יאריך את החילוט עלא באב אללה.

המודל אכן נלקח מחוק המאבק בארגוני פשיעה, שאין תקופת גג, בהבדל אחד, ששם התקופה היא של שנה.

לא הייתי פה כשחוקקו את החוק למאבק בארגוני פשיעה. גם שופט של בית המשפט העליון לא יאריך צו כזה לעולמי עד.

אני אבקש בכל מקרה מנציגי הפרקליטות שיסבירו את הקשיים היום עם המצב הקיים, עם היישום של סעיף 36.

מה הבעיה? להגיש כתב אישום?

בתוך 90 יום בלי אפשרות הארכה.

בחלק הראשון את אמרת שהצו יפקע אחרי שישה חודשים אם לא הוגש כתב אישום.

יש אפשרות הארכה.

תיכף נגיע לאפשרות ההארכה. אחרי שישה חודשים יפקע אם לא הוגש כתב אישום לעומת 90 יום, מוכן לתת לכם. אחר כך את באה ומבקשת שני דברים נוספים: האחד, ששופט יוכל להאריך את השישה חודשים האלה עד למקסימום שנה וחצי. זה מוגזם לחלוטין לדעתי, אבל תיכף נגיע לזה. דבר שני, את מבקשת ששופט של בית המשפט העליון יוכל להאריך את זה עד עולם, בכל פעם שלושה חודשים. האוטומט יעבוד.

אנחנו מאוד מקווים שביקורת שיפוטית היא לא עניין אוטומטי.

כן, אתם מאוד מקווים, זה בסדר.

אנחנו, כלשכת עורכי הדין, מתנגדים לתיקון כפי שהוא מוצע. נכון ששלושה חודשים זה מעט, ולכן אני חושבת ששישה חודשים במקום שלושה חודשים זה סביר. אנחנו מכירים בעובדה שהכנה של תיקים שקשורים בהלבנת הון, שלפעמים קשורים בסיעוף של כמות הנאשמים והעסקאות, מחייבים עבודה רבה, ולכן אנחנו גם מסכימים לשתי הארכות של שלושה חודשים כל אחת בביקורת של בית משפט. התקופה המקסימלית שאנחנו מבקשים שתחול היא תקופה של שנה.


דווקא הצעות חקיקה מהסוג הזה הן קודם כול הזדמנות לגרום לכך שהליכים משפטיים יקוצרו, והעינוי שקשור בתקופה בוודאי, התקופה שטרם הגשת כתב האישום תקוצר במידת האפשר. ההארכות הללו, שמאפשרות לפרקליטות לפנות שוב ושוב לבתי משפט בבקשות מהסוג הזה, לא זוכות לבקרה משפטית אמיתית, מכיוון שהרי בידי בית המשפט אין אפשרות לשבת, לקרוא לעומק את הראיות לכאורה בתיק הלבנת הון מורכב.

סליחה, זאת עמדת לשכת עורכי הדין, ששופטים לא עושים בקרה כמו שצריך?

לא יכולים לעשות, זה לא עניין שלא עושים. זה כמו בהליך מעצרים. רמת הבקרה היא רמה לכאורית, שופט גם לא מתבקש לשבת ולקרוא את כל חומר הראיות ולהתרשם האם באמת יש מקום להגשת כתב אישום. מבחינת החוק הדרישה היא דרישה לקריאה ובדיקה האם לכאורה יש ראיות שמצדיקות את הארכת תקופת החילוט הזמני.


מה משמעותו של חילוט זמני? המשמעות של חילוט זמני היא הקפאת רכוש בהליך שהוא בעל אופי של מעצר, כלומר, ראיות לכאורה ברמה מאוד ראשונית, כפי שנדרש בהליך המעצר, כאשר מדובר על-פי החוק, באפשרות לפגיעה מאוד-מאוד מרחיקת לכת בזכויות קנייניות, ולא רק בזכויות קנייניות של החשוד עצמו, אלא גם זכויות קנייניות של מי שקשור בו, כלומר, פוגעים בפעילות של חברות, היו מקרים של חילוטים זמניים, למשל, על בניין שנמצא בתהליך בנייה. אומנם, במקרה הספציפי שעליו אני מדברת בית המשפט התערב ואפשר לצדדי ג' להמשיך לתפקד למרות החילוט הזמני, אבל מדובר כאן בפגיעה מרחיקת לכת על בסיס ראיות לכאוריות בלבד. לכן אנחנו מתנגדים לתקופה שהיא מעבר לשנה באישור בית המשפט, וודאי וודאי שאנחנו מתנגדים לאפשרות הארכה ללא הגבלה בבית המשפט העליון, עם כל הכבוד, כמובן, לבית המשפט העליון.

בוקר טוב. לפני שהוועדה תחליט איך לערוך את האיזונים בין הערכים החשובים מאוד שמתנגשים כאן אני רוצה כמה מלות רקע, ולאחר מכן, ברשות אדוני, אני רוצה להעביר את המיקרופון לעמיתי גלעד סוקולובר ומילכה מרגלית, כדי שיספרו כמה דברים מהשטח.

קודם כול, כדי שהם יתכוננו אני רוצה לשאול שתי שאלות. כמה מקרים של בקשות לחילוט הגשתם בשלוש השנים האחרונות?

אנחנו מייד נתייחס.

תזכרו שאני רוצה תשובות על זה.

לא בטוח שהבאנו את הסטטיסטיקות המדויקות.

לכן אני אומר שבינתיים יהיה להם זמן לטלפן ולבדוק. בכמה מהם הוגש כתב אישום?

הנתונים שאני רוצה להביא בפני אדוני הם שבעוד שמוסכם, לפי הערכות משטרת ישראל ולפי הערכות שונות, שהיקף הפשיעה בישראל, תוצר פשיעה בשנה, הוא של כמה מיליארדים. יש תפיסות זמניות של המשטרה בהיקפים של מאות מיליונים בשנה טובה, בעוד שהחילוטים הסופיים בכל שנה, בשנה טובה, הם של מיליונים בודדים בלבד. זה אומר שיש לנו פער גדול מאוד בין רכוש שאנחנו מזהים כרכוש חשוד שקשור לעבירות, גם בסמים, גם בהימורים בלתי חוקיים, ונראה פה תיכף דוגמאות, ברמה הראשונית, ובסופו של תהליך, אחרי כל האיזונים, כל התהליכים וכו', המערכת כמערכת מצליחה לחלט מיליונים בודדים בלבד, באופן שיש תחושה שביותר מדי מקרים הפשיעה משתלמת.

זה חמור מאוד מה שאתה אומר.

אני עומד מאחורי הדברים שאני אומר.

אתה יכול לעמוד מאחורי הדברים שאתה אומר, ואני רוצה לשאול אותך כבר בשלב הזה. אתה מדבר על מקרים שבהם בתי המשפט קבעו כמה אתם תחלטו.

לא, אני מסתכל על תחילת התהליך ועל סוף התהליך.

מה זה "סוף התהליך"?

חילוט סופי של כספי פשיעה.

מי קובע אותו? איך הוא נעשה?

בבית משפט, בהליך משפטי.

בעצם, מה שאתה אומר זה דבר נורא פשוט, זה לא שבתי המשפט לא בסדר, אלא שכאשר אתם בהתחלה תופסים כמויות אדירות, הדמיון שלכם מפותח מאוד ובתי המשפט מורידים אתכם לקרקע.

אני מאוד מצטער, אבל המציאות היא לא פשטנית כל כך. יש עשרות סיבות, עשרות סיבות, מדוע הפער הזה, החל מהדברים שהמשטרה צריכה לשפר, עובר דרך דברים שהפרקליטות צריכה לשפר בעבודתה, עובר דרך דברים שמערכת בתי המשפט צריכה לשפר, ועובר דרך דברים שטעונים תיקון לחוק. אם משווים למה שקורה בעולם, אפשר לתת הרצאה סדורה של שעות על העניין הזה.


מה שאנחנו מזהים בבירור מריאיון של פרקליטים, מהתבוננות בתיקים והפקת לקחים שהפרקליטות עושה מתיקים, שחלק גדול מאוד מהרכוש זה רכוש שהפרקליטות מוותרת עליו, אף-על-פי שיש לה ראיות, יש לה יכולת תיאורטית להוכיח זיקה של הרכוש לעבירה, בגלל מגבלות בתחום הסעדים הזמניים. זה אחד החסמים המרכזיים. מייד אנחנו נראה את הדוגמאות.

זו היתה הצהרת יום העצמאות שאני רוצה שתסביר.

אנחנו נרד לדוגמאות מייד.

עזוב אותי מדוגמאות. תסביר לי את מה שאמרת.

אם פרקליט צריך להגיש כתב אישום בתוך שלושה חודשים, לפי הדין הקיים, הוא מגיע לרגע של החלטה מה לעשות. אם יש לו עילה להחזיק את הרכוש לפי פקודת סדר הדין הפלילי, כפי שנוהגים במקרים רבים, הוא עושה את זה, אבל אם מדובר על רכוש בשווי של עבריין, שאין לגביו זיקה לפי פקודת סדר הדין הפלילי ואין יכולת להחזיק את הרכוש הזה, אז אף-על-פי שהראיות נמצאות בקרגלים, לא ניתן בשלושה חודשים בתיק מורכב ומסובך להשלים הכנה של כתב אישום, אז ההחלטה נופלת ומוותרים על הרכוש ומחזירים אותו. זה דבר שקורה כמעט מדי תיק גדול של הלבנת הון.

זה לא בגלל בתי המשפט, זה כי הפרקליטות- - -

אדוני אמר שזו בעיה של בתי המשפט, אני אמרתי שהבעיה היא- - -

אני אמרתי שמה שקורה זה, שבסופו של יום מי שקובע זה בתי המשפט. בין הדמיון שלכם- - -

אני אמרתי שזה רצף של בעיות לאורך כל הדרך, מהחשד הראשוני, בעיות שיש במשטרה שצריכה להתייעל בנושא הזה של אכיפה כלכלית, הפרקליטות צריכה להתייעל בנושא הזה של אכיפה כלכלית, בתי המשפט צריכים להתייעל בנושא של אכיפה כלכלית, ויש גם חסמים בחקיקה שצריך לתקן. אם אנחנו, כמדינה, רוצים באופן רציני להתמודד עם התופעה של צדיק ורע לו, רשע וטוב לו, שיותר מדי אנשים, גם כשהם מורשעים וגם כשהם יושבים בכלא, עדיין לא "שמנו יד" על רכושם שהופק מפשיעה, הגיע הזמן להתמודד עם התופעה הזאת בכל החזית, כולל תיקון החקיקה שאנחנו מציעים כאן על יסוד ניסיון מצטבר מתיקונים ספציפיים. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברי, כדי שיציגו דוגמאות מעשיות ולקחים מהשטח. ראשית, גלעד סוקולובר מהמחלקה הכלכלית בפרקליטות.

תודה, יהודה שפר, דוגמה ספציפית עוד מעט תיתן מילכה מרגלית. אני רוצה להגיד קודם בפתיח, שמבחינתנו, כפרקליטות, זה תיקון חשוב ביותר לאפקטיביות של האכיפה בעבירות של הלבנת הון. כיום, במצב הקיים, המגבלה של 90 הימים להגשת כתב אישום דוחפת הרבה מאוד מהפרקליטויות, ויש פרקליטויות שעושות את זה כדבר שבשגרה, ללכת ולעשות שימוש בסעיף 32 לפקודת סדר הדין הפלילי, ובית המשפט מתיר לנו לעשות את זה, אבל יש מגבלה על סוגי הרכוש שאפשר לתפוס לפי פקודת סדר הדין הפלילי. ועל פי פקודת סדר הדין הפלילי אנחנו תופסים רכוש למשך 180 ימים, עד הגשת כתב אישום, ואז אפשר, לבקשת שוטר, לגשת לבית משפט השלום ולהאריך את זה מעת לעת בלי מגבלה.

אם יש כתב אישום.

גם אם אין כתב אישום.

אם אין כתב אישום אפשר להאריך?

סעיף 35 לפקודת סדר הדין הפלילי מאפשר לשוטר לגשת ולבקש הארכה. ואנחנו מבקשים הארכות לפרקים, ניתנות לנו הארכות לתקופות, בכל פעם לתקופות קצובות. אפשר לבקש הארכות, אין שם שום הגבלה של זמן.


אני אסביר למה סד הזמנים הזה הוא בלתי אפשרי בדיוק בתיקים שבהם מאוד-מאוד חשוב לתת לפרקליטות ולמשטרה את הזמן כדי לחקור לעומק את התיקים האלה. מדובר בתיקים מאוד מורכבים, מדובר בעבריינים מתוחכמים, מדובר בעיקרון, ובדרך כלל בחומר חקירה רחב היקף, ואנחנו מדברים על עשרות ארגזים של חומר חקירה. בחיי התיק, יום קודם תחילת החקירה הגלויה אנחנו מבקשים את הסעד הזמני, ואז ב-20 הימים הראשונים אנחנו שומעים את הטוענים לזכות, צדדים שלישיים. שומעים אותם, מזמינים אותם לבית משפט כדי לטעון את טענותיהם. אנחנו משתדלים ומנסים לאתר אותם. אפשר לומר שבשלושה השבועות הראשונים מאז פרוץ החקירה הגלויה אנחנו עסוקים בעיקר ברכוש ובזכויות. אנחנו עדיין לא הצלחנו להגיע בכלל לראיות שמתבררות בחקירה הגלויה. וצריך לזכור שבבית משפט אנחנו צריכים את הראיות של החקירה הגלויה, אנחנו צריכים לבסס את הקשר שבין העבריינים לעבירה ובין העבריינים לבין הרכוש, כך שיש סד זמנים מאוד-מאוד בעייתי, המשטרה מתקשה למצות את החקירה, יש לחץ על המשטרה להעביר את החומרים לפרקליטות, העברת החומרים לפרקליטות נעשית הרבה מאוד פעמים ללא סיכום הראיות, ללא רשימה מפורטת של החומר שנאסף, ולנו, כפרקליטות, ולמשטרה, כגוף חוקר, אין פריבילגיה לחקור ולהעביר תיק בצורה מושלמת. איכות החקירה נפגמת, ואנחנו ממש-ממש לא במצב של חקירה מיטבית.


המועד הבא, שהוא מועד קריטי, שעומד כחרב על ראשנו, זה מועד השימוע. 30 יום לפני שהגשנו כתב אישום אנחנו צריכים להוציא מכתבי שימוע.

יידוע.

יידוע ושימוע.


כדי להוציא את אותם מכתבי שימוע יש צורך דחוף לעבור על כל חומר הראיות. ואני חוזר, מדובר בחומר רחב היקף. מכתב השימוע אמור לכלול את עיקר החשדות, ומכתב השימוע אומר: החלטנו להגיש כתב אישום בגין מעשים כאלה וכאלה, עבירות מסוימות, בכפוף לשימוע. השימוע, אנחנו משתדלים לעשות, ואנחנו עושים, בלב פתוח ובנפש חפצה. זה אינטרס גם שלנו וגם של הנאשמים. זכות הנאשמים לעיין בעיקרי חומר הראיות לפני השימוע גם היא נפגעת בגלל סד הזמנים הזה. המגבלה של הזמן לעיין בחומר ולעבור, אפילו על עיקרי חומר החקירה פוגעת בהיערכות הסנגורים לשימוע, שהוא יהיה שימוע טוב, אפקטיבי, שיוכלו לשכנע אותנו למה אנחנו לא בכיוון ולמה אנחנו לא צריכים להגיש כתב אישום במקרה הספציפי הזה.


הטיעון הכללי – אין הבדל משמעותי במטריה בין החוק למאבק בארגוני פשיעה לבין החוק לאיסור הלבנת הון. מדובר באותה מטריה, מדובר באותם עבריינים, מדובר באותם סוגים של עבירות. אני שמח לשמוע את אדוני לפחות על ה-180 יום הראשונים, שהם לא יספיקו לנו, אני מניח שבהרבה מאוד תיקים אנחנו נצטרך לבקש את ההארכות הנוספות, תחת ביקורת שיפוטית, כדי לגבש החלטה האם להעמיד לדין, כן או לא, ואני גם שמח לשמוע את עמדת לשכת עורכי הדין. השנה הראשונה היא שנה שאנחנו לומדים את חומר הראיות כדי לקבל החלטה.

אל תבנה על עמדת לשכת עורכי הדין.

אני אעביר את רשות הדיבור למילכה מרגלית, שממש בימים אלה טיפלה בתיק שעבירות המקור בו הן עבירות מסוג של הימורים. בבקשה.

בוקר טוב. אני מהמחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה. אני אתייחס למספר נקודות מצומצם, כי גלעד סוקולובר ציין בגדול את רוב הדברים. דבר ראשון, הייתי רוצה להתייחס לעמדת לשכת עורכי הדין לעניין פגיעה בצדדים שלישיים. בעשרת הימים הראשוניים או ב-20 יום הראשוניים שלאחר הוצאת הצווים, העיסוק העיקרי שלנו כפרקליטות מול ההגנה והנאשמים ומול בתי המשפט הוא בניסיון לאזן את הפגיעה בצדדים שלישיים. מה זאת אומרת? אנחנו מנסים להגיע להסכמות, בדרך כלל בעידודו של בית המשפט, מול זכויותיהם של צדדי ג' שנפגעים בפגיעה הישירה שאנחנו פוגעים בחשודים, נאשמים, בשלב זה של החקירה. לא תמיד זה מצליח. אני גם רוצה להזכיר, שהרבה פעמים עבריינים מתוחכמים, שמבצעים עבירות של הלבנת הון, הם עבריינים שמעבירים בכוונה ורושמים בכוונה את רכושם על שמות צדדים שלישיים, ולכן יש גם קושי להתחקות אחר רכושם, אבל את הפגיעה הזאת אנחנו מנסים לאזן. זה דבר ראשון.


דוגמה חיה מהשטח, מתיק שאני מנהלת בחודשים האחרונים בעבירות של הימורים והלבנת הון. עם הרבה מהסנגורים הגענו להסכמות ביחס לרכוש של צדדים שלישיים: חמותו של הנאשם וכל מיני דוגמאות כאלה. זה משהו שמטבע הדברים אנחנו עושים גם תוך כדי ההליך.


דבר שני שהייתי רוצה להתייחס זה הוויתור שאנחנו נאלצים לוותר על תפיסות, ויתור שהוא הכרחי בגלל סד הזמנים שאנחנו נכנסים אליו, בשל 90 הימים שהחוק כובל אותנו בהם. ברמת האכיפה הוא ויתור כואב מאוד. ואני אביא דוגמה ספציפית מתיק ההימורים שאנחנו מנהלים. מדובר במשפחה, משפחה שלא הוגדרה כמשפחת פשע על-פי הקריטריונים שמשטרת ישראל קבעה למשפחות פשע, אבל מהראיות שאנחנו רואים, וראינו תוך כדי חקירה, היא משפחה שלא מבזה את משפחת דומרני, לצורך העניין, והגענו אליה דרך תיק ההימורים הזה. להגיד שההימורים היא העבירה העיקרית שלהם – לא, אבל הם היו גם שותפים לעבירות ההימורים הללו. אנחנו תפסנו את הרכוש של המשפחה הזאת במסגרת צווי החילוט שהוצאנו במסגרת תיק ההימורים, ותוך כדי חקירה גילינו שמדובר במשפחה שעבירותיה מסועפות. לא הספקנו לעבור על כל חומר החקירה בגלל 90 הימים. המשטרה, בהחלטה מודעת שנלקחה, מכיוון שהיא היתה מוגבלת בזמן לסיום החקירה, החליטה שלא להעמיק בחקירה כנגד המשפחה הספציפית הזאת. מה שקרה שאנחנו ויתרנו על כל התפיסות- - -

למה היא היתה מוגבלת בזמן לסיים את החקירה?

מכיוון שהמשטרה מחויבת להעביר לי את תיק החקירה כמה שיותר מהר, כי אני צריכה להגיש כתב אישום בתוך 90 יום מיום פרוץ החקיקה. מטבע הדברים המשטרה צריכה לחקור את התיק כמה שיותר לעומק, אבל הדבר הוא לא כל כך אפשרי, כי היא נאלצת לסיים את החקירה מהר, לסכם את התיק, להעביר לי אותו עם המלצות, ושעון החול "מתקתק".

המלצות היא לא צריכה להעביר לך, ההמלצות שהיא מעבירה לך, זה דבר בלתי חוקי.

היא לא מעבירה לי המלצות, אבל היא צריכה לסיים את החקירה ולהעביר לי את התיק על ארגזיו הרבים, כדי שאני אוכל לעבור על החומר ולגבש כתב אישום. לכן המשטרה, כשהיא בוחנת האם להמשיך לחקור את התיק לעומק או לא, מתוך אילוץ של זמן, מן הסתם היא תבחר לסיים ולהתמקד בעבירות שעליהן החלטנו בתחילת הדרך ולהעביר לי את התיק, כי אני מוגבלת בזמן, ושעון החול כבר "מתקתק".

מה פירוש: העבירות שעליהן סיכמנו בתחילת הדרך? אני מתחיל לשמוע כל מיני חידושים. מה שאני לא קורא בעיתון, אני שומע פה.

סליחה, אני אתקן את עצמי. בתחילת דרכה של החקירה יש חשדות מרכזיים, ופתאום צצים דברים חדשים. החקירה מסתעפת, זו הכוונה. ומכיוון שאנחנו מוגבלים בזמן, והתיק הוא תיק הימורים כמו שאמרתי, עבירת המקור היא עבירה של הימורים, בשביל לממש את אכיפת חוק איסור הלבנת הון, אני מתמקדת בעבירת המקור. שוב, אמרתי, במקרה הספציפי למשפחה הזאת יש סיעוף לעבירות אחרות. פה בצומת הזה צריך להחליט אם להסתעף או להישאר בתיק ההימורים, ולכך היתה הכוונה.

העבירות המסתעפות הן לא הימורים?

לא.

אז למה אי-אפשר להמשיך לחקור אותם ולהגיש כתב אישום נוסף?

אפשר. ופה נפלה ההחלטה, וזה מה שהחלטנו. ויתרנו על התפיסות של המשפחה הזאת והגשנו כתבי אישום בתיק ההימורים ללא המשפחה הזאת, אבל מה שקורה עכשיו, שלוקח זמן עד שהפרשה כנגד המשפחה מתבשלת שוב.

למה זה לוקח זמן? אני נוסע בכביש ירושלים תל-אביב, רודפות אחרי שתי ניידות, האחת ממשיכה לכיוון תל-אביב, והשנייה פונה בעיקול ומתחילה לחקור כל מה שיש באזור.

אנחנו לא הגשנו כתב אישום נגד המשפחה הזאת, והנכסים האלה הלכו לאיבוד. זו דוגמה לפגיעה באכיפה האפקטיבית של החוק.

למה לא הגשתם כתב אישום?

לא הספקנו לעבור על חומר הראיות, כי החוק נותן לי 90 יום בלבד.

אני מבקש- - -

ברשות אדוני, שני משפטי סיכום.

אני לא אגמור את הסעיף הזה היום. אני מבקש התייצבות של פרקליט המדינה ואני מבקש את ראש אגף חקירות פה. אני רוצה שהם יהיו פה כשמספרים את הסיפורים האלה. מעניין אותי לשמוע.

הם מודעים.

הם מודעים לזה, אז אני רוצה לשמוע את התגובות שלהם. ואם יהיה צורך, יהיה פה גם השר לביטחון פנים.

אדוני יכול לזמן את מי שהוא רוצה, אני רק יכול לבקש רשות לומר שני משפטי סיכום.

אני מודה לך על הרשות.

האמת שאני לא מצליח להבין מה הסעיר כל כך את אדוני, אבל אני אנסה לסכם את העניין.

מה ששמעתי פה הסעיר אותי.

אני לא מצליח להבין.

מספיק שאני מבין.

החקירות הכלכליות, אדוני, הן חקירות מסועפות ומורכבות, אנחנו משתדלים לעשות אותן בשלב החקירה הסמויה ככל שניתן. מדובר על חודשים ארוכים, לפעמים אפילו למעלה משנה. מתבצעת חקירה סמויה כדי להתאים את עצמנו לסד הזמנים של החקירה הגלויה. לפני החקירה הגלויה מנסים לתחום את החקירה כדי לעמוד בסד הזמנים. הדוגמה שהבאנו לפה היום היא אחת. אני יכול באותה מידה להביא לכאן עוד 20 פרקליטים שיספרו לאדוני דוגמה-דוגמה מתיקים שונים שתחקרנו, שבהם נאלצנו לוותר על רכוש כדי להתאים את עצמנו לסד הזמנים, סד הזמנים הנוקשה מדי שנמצא בחוק. לכן יזמנו את תיקון החקיקה הזה, לכן אנחנו באים לאדוני בידיים נקיות כדי להעצים את האפקטיביות של אכיפה כלכלית, כדי להגביר את חילוט הכספים שמקורם בפשיעה חמורה, משום שהנתונים היום הם נתונים לא טובים מספיק, ואחד החסמים המרכזיים שזיהינו – אחד החסמים, יש עוד הרבה סיבות, אמרתי – הוא אותו סד זמנים נוקשה מדי, שמחייב, בלוח זמנים קצר מדי, כפי ששמענו כאן, תוך כדי קיום השימוע, תוך כדי קיום החקירה הגלויה, תוך כדי ריכוז החומר, גם להשלים את כל ההתמודדות עם צדדים שלישיים ורביעיים הטוענים לזכות, תמיד בתיקי הלבנת הון. חייבים להגדיל שליטתנו את טווח הזמנים שיאפשר תפיסה זמנית, בבקרות ובאיזונים שהצענו כאן בהצעת החוק. כל זאת כדי להגביר את האפקטיביות של המאבק בפשיעה הכלכלית ולחלט יותר כספים שמקורם בפשיעה חמורה.

בבקשה.

אם אפשר להגיב לדברים שנאמרו כאן, אז קודם כול עמדת הלשכה. זו, כמובן, הצעה בלבד, שמדברת על שנה, באמת נעשתה משום שבלשכה יש לא מעט סנגורים, גם אני יכולה לומר מניסיוני האישי, שבאמת חושבים שהתיקים האלה מורכבים וצריך לאפשר זמן חקירה סביר. אני חושבת שזמן שחורג משנה לחלוטין לא סביר, על-פי שום סטנדרט. אני חושבת שהגבלה מצד הכנסת של אורכים, של תקופות, גם של סעדים זמניים וגם אורכים של תקופות אחרות תחייב את המדינה להתמקד בעיקר, לא לקחת חקירות ולמשוך אותן עד אין סוף כדי להקיף כל אפשרות זוטרה שמתקשרת לחקירה העיקרית.


תקופה של שנה זו תקופה ארוכה מאוד. אני רק רוצה להבהיר שמדובר כאן בחילוטים על-פי חוק איסור הלבנת הון. כפי שנאמר כרגע, המסלול שבית משפט מאפשר הוא גם מסלול על-פי חוק סדר הדין הפלילי. ולכן, בחוק איסור הלבנת הון משתמשים רק לצורך חילוט של רכוש בשווי הרכוש שבו נעברה העבירה, כלומר, לא הרכוש שקשור ישירות לעבירה. כך שכרגע, כל עוד בית משפט מאפשר גם את המסלול המקביל של חוק סדר הדין הפלילי, אנחנו מדברים רק על תפיסה של רכוש בשווי, וגם זה צריך לבוא לידי ביטוי בהחלטה כאן.


דובר כאן על מצב אידילי שבו מוזמנים צדדים שלישיים כדי להביע את עמדתם ומגיעים להסכמות. אני רוצה לומר, ממש מהשטח, ההסכמות האלה הן הסכמות בלחץ, כאשר אדם קם בוקר אחד וכל חשבונותיו תפוסים, הרכב שלו תפוס, הדירה שלו תפוסה, היומיום שלו לא יכול להמשיך. תחת הלחץ הזה הוא מובא לבית המשפט, ואומרים: יש ראיות לכאורה, ואז הוא מגיע להסכמות. ההסכמות הללו הן לא הסכמות מתוך רצון חופשי. אני מבקשת שהנושא של זירוז חקירות ותוצאות לגבי האזרחים, כל עוד לא הוגש כתב אישום, יבוא לידי ביטוי בהחלטת הוועדה לגבי אורך התקופה הזאת.

כפי שאתם שמים לב מדובר כאן בעיקר על הלבנת הון, אבל גם על פשיעה בכלל. התיקון שרוצים לתקן הוא בכלל פקודת הסמים המסוכנים, בקטעים שקשורים לחילוט, כלומר, שהנושא- - -

הובהר בהתחלה שזה לא תיקון של פקודת הסמים. פקודת הסמים תיקרא לעניין- - -

היות ומתלבשים על פקודת הסמים, והתיקון יהיה תיקון, השאלה, אם הוא יחול עלינו.

לא.

לא, הוא לא יחול.

לא.

הוא לא יחול עליכם.

אנחנו בהחלט כן תומכים.

זה בסדר, אבל התיקון לא חל עליכם. התיקון קובע שיעשו בדיוק כמו שיש.

אני רוצה להבהיר, אל"ף, שאנחנו בעד התיקון, ובי"ת, שזה גם יהיה אצלנו. הפשרה שאדוני הציע, ובמידה רבה גם הפשרה שהלשכה מציעה, אפשר לשבת ביחד ולהגיע לאיזו הסכמה שתהיה יותר טובה מהמצב היום, ואולי פחות טובה ממה שהיינו רוצים, במצב האידיאלי, להגיע אליו.

רציתי לשאול את הפרקליטים. אתם יכולים לומר לוועדה מהתרשמות, לא מסטטיסטיקה מדויקת, כמה זמן בתיקים הכבדים לוקח להכין כתב אישום? חצי שנה, שנה, שנתיים, שלוש? נעזוב מקרה קצה, ניקח את המיין-סטרים של התיקים. כמה אתם מרגישים שאתם צריכים? אז אולי יהיה אפשר להגיע לאיזו הסכמה.

ראשית, יניח אדוני- - -

ביקשתי תשובה מהפרקליטים, מר שפר, כי הם מכירים את השטח.

וההערה שלי מכוונת למה?

הוא פרקליט, אתה לא מבין.

לא הבנתי.

אמרתי שהוא לא מבין שאתה גם פרקליט.

תודה. אנחנו משתדלים וגם מצליחים, מתי שרק אפשר, והיו מספר דוגמאות שהצלחנו, להגיש כתבי אישום גם בסד הזמנים של שלושה חודשים, לפעמים תוך ויתור על רכוש ולפעמים במאמצים גדולים. ככל שהתיק מורכב יותר, נדרש יותר זמן. השקענו בזה מחשבה וסדר הזמן שביקשנו ממשרד המשפטים להגיש בהצעה הנוכחית משקף לדעתנו איזון. גם כך חלק מהחקירות יצטרכו להצטמצם, אבל ודאי שצריך פה לאזן בין ערכים שונים. מדובר על חודשים ארוכים בתיקים המורכבים האלה, מדובר על עשרות קרגלים של חומר, מדובר על הכנה. זה תלוי, יש פה תיקים שהם לא קונבנציונליים, יש תיקים שלוקח חודשים ארוכים, ויש כאלה שחורגים גם משנה-שנתיים. זה סדר הגודל. אנחנו רוצים לקבוע הסדר שלא יחייב אותנו לרוץ לבית המשפט העליון כל הזמן, אנחנו רוצים לקבוע הסדר שיהיה אפשר לעבוד אתו. מה שמכוון אותנו זה רק להגביר את האפקטיביות במאבק בפשיעה החמורה.

הייתי מבקש לקבל מכם לישיבה הבאה - כמה תיקים הגשתם; בתיקים האלה כמה זמן נמשכה החקירה מאז שהתחילה החקירה הגלויה ועד שהוגש כתב האישום; כמה רכוש נתפס בצווים זמניים, וכמה, בסופו של דבר, לא מה שהסכמתם לשחרר, אלא כמה בית המשפט חילט.

למה לא מה שהסכמנו לשחרר?

לא מעניין אותי מה שהסכמתם לשחרר. אתה רוצה להגיד לי כמה אני רוצה?

אני רוצה להסביר לאדוני.

אני לא רוצה. אני רוצה לדעת כמה בית המשפט – לא מה שהסכמתם לוותר – מתוך הסכומים שתפסתם, כמה בית המשפט חילט?

אני חוזר על הנקודה המרכזית- - -

אני חוזר על הבקשה שלי. זה מה שאני רוצה. אתה יכול עכשיו לתת לי הרצאה כמה שאתה רוצה.

בקשותיו של אדוני יתמלאו במלואן- -

תודה.

- -אבל שמענו פה עדות, ואני יכול להביא עוד עשרות פרקליטים שיעידו, שכשפרקליט מחליט בתום סד הזמנים שנקבע בחוק, הוא צריך להחליט לגבי איזה רכוש יש לו עילה להגיש בקשה לחילוט. רכוש שנכלל בתפיסה הזמנית המקורית ולא נכלל בבקשה לחילוט. איך אדוני מגדיר אותו? רכוש שוויתרנו עליו?

אני מדבר על רכוש שתפסתם בצו זמני.

ובסופו של דבר לא נכלל בבקשה לחילוט זמני.

בחילוט הסופי לא נכלל.

אני מדבר על הבקשה לחילוט.

אני מדבר על ההחלטה.

מה שאדוני מבקש, אדוני יקבל. אבל אני בכל זאת רוצה לשאול שאלה. אנחנו מנסים למקד את הדיון במה שלדעתנו הוא המוקד.

אני מבין, ואני מנסה למקד אותו במה שלדעתי הוא המוקד.

אני אשמע ודאי לבקשתו של אדוני, אני רק אציג, ברשותו של אדוני, גם נתונים לגבי היקף הרכוש שמבוקש בבקשות החילוט, שלגביו השתכנע פרקליט מחוז שיש עילה לבקש בקשת חילוט. ונראה את הפער העצום בין התפיסה לבין בקשת החילוט.

אין שום בעיה.

אדוני, אם שעון העצר, כמו שמובן לכולם, מתחיל ביום החקירה הסמויה, נוצר רושם לכאורה שבסוף החקירה הסמויה התיק מוכן, הראיות ברורות. אבל זה לא כך. המצב הוא שתום החקירה הסמויה לא מוכתב רק מרמת הראיות, יש הרבה דברים שלא ברורים בכלל בסוף החקירה הסמויה, והחקירה הגלויה נפתחת, לפעמים גם מאילוצים אחרים, מאפשרות להפעיל אמצעים כאלה ואחרים שלא ניתן עוד להפעיל אותם, הרבה מאוד שיקולים מודיעיניים ואחרים, גם שיקולים של כוח-אדם, וכמה אפשר להמשיך עם החקירה הסמויה ועד כמה היא פרודוקטיבית. יש איזו נקודה שבה מחליטים על חקירה גלויה. בנקודה הזאת אנחנו חייבים לתפוס את הרכוש, כי אחרת הוא ייעלם, אבל זה לא לחלוטין לא משקף את רמת הראיות בתיק. נוצרה פה תחושה כאילו ביום החקירה הגלויה הפרקליטות בתמונה כבר יודעת מה קורה, ואפשר כבר להתחיל לנסח את כתב האישום. זה לא המצב. בחקירה הגלויה אנחנו לא מתחילים בידיעה ברורה איפה היא תסתיים, ולא תמיד אפשר לפצל, כמו שאדוני הציע, את התיק לכל מיני תתי-סעיפים, כי התמונה כשלעצמה לא ברורה. גם הפרקליטים התייחסו לכאורה למצב שהם עדיין בקיאים בתיק בשלב הסמוי והם נכנסים לחקירה הגלויה עם צוות החקירה, אבל זה לא המצב בכל התיקים. בלא מעט תיקים הפרקליטות לא מכירה את התיק על בוריו כבר בחקירה הסמויה, היא לא נחשפת אליו, אין לה גם כוח אדם לעשות את זה על כל תיק ותיק, והפעם הראשונה שהיא מכירה את המטריה זה ברגע שנפתחת חקירה גלויה.


לכן צריך לזכור שמתחילים את שעון העצר במצב שגם למשטרה אין תמונה ברורה איך התהליך יסתיים, ולפעמים גם הערכת הזמן שלה לא ברורה, מתי החקירה הגלויה תסתיים. אני רוצה להזכיר, שגם כל חקירה של עבירות הלבנת הון משלבת חקירה של עבירת מקור. אם אני מטפל עכשיו בתיק הון, שהוא מורכב כשלעצמו, ובצדו יש תיק הלבנת הון, יכול מאוד להיות שתיק ההון יהיה מספיק מסובך כדי שאפילו אם אני אהיה מוכן להראות פעולות שנעשו ברכוש האסור, לא יהיו לי עדיין ראיות מספיקות לעבירת המקור. צריך לזכור שאנחנו לא מדברים פה בתיק שהוא עבירה ספציפית שחיה לבדה, יש פה פרשייה שלמה שמלווה אותו, לפעמים היא יותר מסובכת מתיקי הלבנת הון, לפעמים תיק הלבנת הון יותר מסובך מהתיק של עבירת המקור. אנחנו לא חיים פה בתהליך, שלפחות הצטייר פה, כאילו מחליטים לצאת לחקירה סמויה ומחרתיים כבר מוכנים עם כל הראיות. התמונה במציאות לוקחת הרבה זמן, לפעמים באמת אנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח לנו גם ביום פרוץ החקירה הגלויה.

יש עוד מישהו שרוצה לנסות לשכנע אותי? הייתי שמח לשמוע עוד שכנועים כמו שעכשיו שמעתי. זה דווקא משכנע אותי מאוד. עוד מישהו?

הנושא הבא. התיקונים העקיפים לפקודת הסמים. תיקון סעיף 36ו. התיקונים המוצעים לסעיף 36ו לפקודת הסמים כוללים את השמטת המלה "מחוזי" מסעיף 36ו(א)- - -

זה לא היה בדברים שהוסכם עם הנהלת בתי המשפט?

לא. לא היתה הסתייגות לעניין הזה.


מדובר במעין לקונה שנוצרה בפקודת הסמים, שבעקבותיה נולדה פסיקה, בין היתר פסיקה שהתייחסנו אליה בדברי ההסבר, ב"ש (באר-שבע) 20022/00, שקבעה שכאשר כתב האישום מוגש בבית משפט השלום לא ניתן לבקש צו זמני, מכיוון שהלשון של פקודת הסמים אומרת בסעיף קטן (א) "לענין זה, "בית המשפט" - בית המשפט המחוזי שלפניו הוגשו כתב האישום או התובענה, לפי העניין".


בעקבות הפסיקה הזאת היתה הנחיה של פרקליטת המדינה דאז, עדנה ארבל, שאכן לא ניתן לבקש צו זמני כאשר תיקי אישום מוגשים בשלום. הדבר רלוונטי לחוק איסור הלבנת הון, כי סעיף 4 לחוק וסעיף 3(ב) המתוקן, כמוצע בתיקון 7, כוללים עבירות שיידונו בבית משפט השלום. ולפיכך אנחנו רוצים אפשרות להשאיר- - -

בפקודת הסמים יש חילוט אזרחי?

כן. אני יכולה להעביר לכם.

לא בהלבנת הון, בפקודת הסמים כשלעצמה.

הוצאתי את הסעיפים הרלוונטיים מפקודת הסמים עם התיקונים המוצעים. הוצאתי את כל סעיף 36 עם כל התיקונים.

סעיף 36ב.

האנומליה שנוצרה בפקודת הסמים היא תוצאה של העברת עבירות לפי פקודת הסמים בחוק בתי המשפט לדיון בבתי משפט השלום. לפני זה כל העבירות, מכיוון שהעונשים בפקודת הסמים הם עונשים ניכרים, נידונו בבית משפט מחוזי. ברצוננו לסתום את הלקונה הזאת שכבר מציקה למערכת זה תקופה, על-ידי השמטת המלה "מחוזי".

זה נכון גם לנושאים שלנו?

כן. זה תיקון עקיף לפקודת הסמים, שיאפשר גם כשמוגש כתב אישום בעבירת סמים בבית משפט השלום- - -

חלק גדול מאוד מחוקי הסמים הם היום בשלום.

בשלום.

מה אתם רוצים? את הסעד הזמני לחילוט זמני, מי ייתן?

בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום. לאחר הגשת כתב אישום, שזה יהיה בית משפט השלום, אם הוגש כתב אישום לבית משפט השלום.

היום אם הוגש כתב אישום בסמים, והרבה תיקים בבית משפט השלום, עדיין החילוט צריך להיעשות במחוזי.

מצדי שהכול ילך לשלום בנושא הזה, אבל השאלה היא אחרת. קודם כול, הנהלת בתי המשפט.

אין לנו התנגדות לסעיף הזה.

אתם פשוט תעבירו את התיקים במסגרת 78 מבית משפט אחד לשני.

אין לנו התנגדות שהסעד הזמני יידון במסגרת התיק העיקרי.

זו בקשה בפני עצמה. אחר כך אתם באים אלי בבכי שבתי המשפט עמוסים, עמוסים ועמוסים.

לפי ההצעה ניתן יהיה- - -

ברורה לכם המשמעות שמטילים עומס נוסף על בתי משפט השלום?

במקום על בית המשפט המחוזי.

אין לכם בעיה עם זה?

אין לנו בעיה.

אני שמח.


מה שאתם מבקשים בסעיף 36ו לפקודת הסמים. מה יהיה כתוב שם? בואו נקרא את הסעיף הזה.

מסרתי לכם נוסח יחד עם התיקונים.

זה מה שאני רוצה.

סעיף 36ו – סעדים לחילוט רכוש

"(א)
הוגש כתב אישום או הוגשה בקשה לחילוט אזרחי, רשאי בית המשפט, על פי בקשה חתומה בידי פרקליט מחוז המפרטת את הרכוש שאת חילוטו מבקשים, לתת צו זמני בדבר – מתן ערבויות מטעם הנאשם, או אדם אחר המחזיק ברכוש, צוי מניעה, צוי עיקול או הוראות בדבר צעדים אחרים שיבטיחו את האפשרות של מימוש החילוט, לרבות הוראות לאפוטרופוס הכללי או לאדם אחר בדבר ניהול זמני של הרכוש (להלן בסעיף זה – צו זמני); לענין זה "בית המשפט" – בית המשפט שלפניו הוגשו כתב האישום או התובענה, לפי הענין.

(ב)
בית משפט מחוזי רשאי לתת צו זמני כאמור בסעיף קטן (א), בטרם הוגש כתב אישום או" –התוספת של תיקון 7 – "בטרם הוגשה בקשה לחילוט אזרחי, על-פי בקשה חתומה בידי פרקליט מחוז הנתמכת בתצהיר כי יש יסוד סביר להניח שהרכוש שלגביו מבקשים את הצו עלול להיעלם או שעלולים לעשות בו פעולות שימנעו את מימוש החילוט; תקפו של צו זמני לפי סעיף קטן זה יפקע אם לא הוגש כתב אישום תוך תשעים ימים מיום שניתן."


בסעיף הזה דנו בהקשר הקודם. אנחנו לא מבקשים לתקן תיקון עקיף.

למה פה אתם רוצים בית משפט מחוזי?

החלטנו שלא נתערב במנגנון הקיים, שבטרם הגשת כתב אישום בית המשפט המוסמך לענייני חילוט יהיה בית המשפט המחוזי. אנחנו רוצים, במצב שבו כבר הוגש כתב אישום והוחלט מה הערכאה הנידונה, שזה יהיה אותו בית משפט שבו נידון התיק.


סעיף קטן (ג) נשאר ללא שינוי.


בסעיף קטן (ד) הוספנו מנגנון של ערעור בעקבות התיקון של סעיף קטן (א), שהוא מתבקש, כי כמובן, אם אפשר להגיש צו זמני לבית משפט שלום, צריך שתהיה אפשרות ערעור על ההחלטה הזאת לבית משפט מחוזי. המנגנון הוא מנגנון די סטנדרטי.

(ד)
"(1) על החלטת בית משפט שלום לפי סעיף זה ניתן לערער לפני בית המשפט המחוזי אשר ידון בערעור בשופט אחד; על החלטת בית משפט מחוזי לפי פסקה זו ניתן לערער לפני בית המשפט העליון, אם ניתנה רשות לכך מאת שופט של בית המשפט העליון; בית המשפט העליון ידון בערעור כאמור בשופט אחד.


(2) על החלטת בית משפט מחוזי לפי סעיף זה כערכאה ראשונה ניתן לערער לפני בית המשפט העליון שידון בערעור בשופט אחד.


(3) ערעורים לפי סעיף זה יוגשו בתוך 30 ימים מיום שהודעה ההחלטה למערער."

אלה התיקונים העקיפים לסעיף 36ו.

למה בסעיף קטן (ה), "ציווה ביתה משפט כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב)" אין את סעיף קטן (ג)?

סעיף קטן (ג) מתייחס לסיטואציות של סעיף קטן (א) או (ב) במעמד- - -

הוא מתייחס לסעד זמני.

שניתן במעמד צד אחד.

נכון. תפסתם לי את הרכוש, אחרי עשרה ימים בית המשפט ביטל את זה, אבל בעשרה ימים האלה גרמתם לי נזק. לא מגיע לי פיצוי? הרי תמיד תטענו בבית משפט, סעיף קטן (ג) לא חל, כי החוק אמר (א) או (ב), אז על סעיף קטן (ג) לא מגיע לך פיצוי.

הפרשנות הסבירה של סעיף קטן (ג), מכיוון שהסעיף מפנה לסעיפים קטנים (א) ו-(ב) הוא לא יוצר סמכות עצמאית, הוא רק מדבר על דיון במעמד צד אחד, וזה בעצם לפי סעיפים קטנים (א) או (ב). גם בסעיף קטן (ג) כתוב "בית המשפט רשאי לתת צו זמני כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)".

לא. "ציווה בית המשפט כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב)", דהיינו, הוגש כתב אישום או ניתן צו זמני בטרם הוגש כתב אישום. אבל אני מדבר על מצב שהוא לא נתן צו, לא לפי סעיף קטן (א) ולא לפי סעיף קטן (ב), אלא הוא ביטל את הצו לפי סעיף קטן (ג). קיבלתם צו לעשרה ימים, חילטתם לי זמנית את הרכוש, לעשרה ימים, אחר כך בית המשפט לא נתן צו, לא לפי סעיף קטן (א) ולא לפי סעיף קטן (ב), אלא הוא ביטל את הצו הזמני.

אם אני מבין טוב, הטענה היא, שזה עדיין או לפי סעיף קטן (א) או לפי סעיף קטן (ב), רק שזה במעמד צד אחד.

זה לא לפי סעיף קטן (א) ולא לפי סעיף קטן (ב).

אבל זה לא לפי סעיף קטן (ג).

ההבדל הוא רק שזה במעמד צד אחד. זו הטענה? זה מה שאתה אומר?

סעיף קטן (ג) לא יוצר סיטואציה נוספת של דיון, אלא הוא מתייחס למעמד צד אחד. כך אני מפרשת את הסעיף.

סעיפים קטנים (א) ו-(ב), זו המהות, סעיף קטן (ג) זו הפרוצדורה.

סעיפים קטנים (א) ו-(ב) מדברים על מתן צו חילוט, סעיף קטן (ג)- - -

אין סמכות נוספת.

סעיף קטן (ג) זו הפרוצדורה.

הוא לא נתן לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), הוא נתן לפי סעיף קטן (ג) צו במעמד צד אחד, ואחר כך לא האריך אותו לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב). חבר'ה, כשתהיה לכם בעיה כזאת, תבואו, אני אתן לכם ייעוץ איך לצאת מזה.

אין לנו התנגדות לבקשה העיקרית של מחיקת המלה "המחוזי", כי זה באמת יוצר אנומליה שכאשר כתב אישום מוגש בשלום רק למחוזי יש אפשרות לדון בחילוט הזמני.

זו לא הבעיה, הבעיה שלי היא סעיף קטן (ד). הנהלת בתי המשפט, הבאתם לי לא מזמן תקנות לבטל זכות ערעור על זה וזכות ערעור על זה, וגם שאי-אפשר יהיה לבקש רשות ערעור. זה בסדר מבחינתכם?

אני אשמח אם במסגרת הדיון שלנו נבחן גם את הנושא הזה.

איזה "דיון שלנו"?

אנחנו מתכוונים לשבת עם משרד המשפטים בתקווה להגיע להסכמות בנושא של ערעורים, בתוספת לחוק בתי המשפט, מה שהוזכר בתחילת הדיון, ואני אשמח אם נוכל לדבר גם על הנושא הזה.

בקיצור, גם את הסעיף הזה אנחנו מוציאים היום מהמשחק, כי הנהלת בתי המשפט לא יודעת אם היא מסכימה או לא מסכימה.

לא הועברה לנו קודם הסתייגות כלשהי.

למה, את חושבת, שאלתי אותם? משום שלא נעים להגיד, אני עובר על הסעיפים האלה לעומק, ואני בודק אותם. עם כל הכבוד, אחרים מרפרפים בהם. זה לא יכול להיות, כי אני יודע שבאים אלי הנהלת בתי המשפט לבטל בקשות רשות לערעור על דברים מהותיים, אז פתאום הם יסכימו פה על ערעורים נוספים וכו'?

אני רוצה להדגיש שזה לא נעשה מתוך רפרוף.

חס ושלום, אתם העמקתם. אני יודע שהעמקתם, רק שעוד לא סיכמתם את הדיון הפנימי שלכם, עם מה אתם מסכימים או לא.

הדיון היה בשנת 2007 בזמן שגובשה הצעת החוק, והשתנו דברים מאז, לכן יש צורך לשבת על הדברים מחדש.

לא עולה על הדעת שלא תהיה זכות ערעור על חילוט.

המנגנון פה הוא מאוד סטנדרטי.

יכול להיות שלא תהיה הסתייגות, אני רק רוצה שנעלה את זה במסגרת- - -

האם עולה על הדעת שלא תהיה זכות ערעור על חילוט רכוש? זה לא מתקבל על הדעת.

זו פגיעה באנשים שחייבת להיות זכות.

חברים, אני לא בטוח שצריך בקשת רשות ערעור, אני לא יודע אם צריך לעשות את זה אוטומטי. מה אתם רוצים ממני? אני יודע דבר אחד, אני מחבר את הקצוות, ואני יודע עם אילו בקשות באים אלי הנהלת בתי המשפט על כל מיני דברים. ואני שואל אותם את אותה השאלה שאתה שואל – היעלה על הדעת שלא תהיה בקשת רשות ערעור על זה?

יש גם פרוצדורה, הנהלת בתי המשפט הסכימה לתיקון הזה. היא הסכימה פורמלית.

אין לי בעיה. רבותי, מבחינתי זה בסדר.

יש הצעת חוק ממשלתית על דעת כולם, כולל הנהלת בתי המשפט.

לפעמים דברים משתנים מאז 2007, ואני מניח שעד שנגמור את החוק הזה ישתנו עוד כמה דברים...


רבותי, מבחינתי הסעיפים האלה בסדר. אם להנהלת בתי המשפט יש בעיה, אנא צרו קשר עם משרד המשפטים, ותגמרו את זה בבית. עזבתי את בית הדין הרבני, אני לא עושה שלום בית יותר.


הלאה.

לגבי התיקונים לסעיף 36ח - קרן החילוט. בעקבות ישיבה שקיימנו, הפרקליטות ביקשה לוותר על התיקונים האלה ולהותיר את המצב הקיים על כנו, אז לא ניגע בסעיף 36ח.

מצוין. יוצא מן הכלל. יש עוד משהו שאתם מוותרים עליו?

מאחר שאנחנו מדלגים שוב על התיקון העקיף לחוק בתי המשפט, הנושא הבא הוא סוג הרכוש שלגביו ניתן לאכוף צו חילוט זר בישראל. זה תיקון עקיף לחוק עזרה משפטית. למעשה זה תיקון שבא להסיר ספק ולאפשר לחלט רכוש שנעברה בו עבירה של הלבנת הון, גם אם הוא לא אמצעי או הושג כשכר עבירה. חוק עזרה משפטית מאפשר לחלט צווים זרים, יש אינטרס בין-לאומי, והרצון שלנו לשתף פעולה בעניינים כאלה של חילוט והמאבק הכללי בהלבנת הון הוא ברור. לא תמיד ברור ההבדל בין אמצעי לרכוש שנעברה בו עבירה, במיוחד כשאנחנו מדברים על כספים מעורבבים, כספים מלוכלכים, שנכנסו יחד עם כספים לגיטימיים, ואנחנו רוצים להסיר ספק בעניין הזה.


בארץ, מבחינת חוק איסור הלבנת הון, לפי סעיפים 21 ו-22, ניתן לחלט רכוש שנעברה בו עבירה, ואנחנו רוצים לאפשר חילוט של צווים זרים כפי שזה היה אפשרי אם זה היה מתרחש בארץ, היינו יכולים לחלט את הרכוש הזה. מדובר ברכוש שנעברה בו עבירה.

יש רק הבדל בדבר אחד. פה כתוב "נועד לשמש". למה אתם לא מתקנים את זה?

איפה כתוב "נועד לשמש"?

בפסקה (ד). "מצאה הרשות כי הרכוש שלגביו ניתן צו החילוט הזר שימש או נועד לשמש אמצעי לביצוע העבירה". בארץ ויתרתם על "נועד לשמש". צו של רשות זרה יהיה יותר חזק מהצו שלכם?

הסעיף הזה כבר קיים, זה לא משהו שאנחנו מתקנים.

צריך לתקן אם יש טעות. זה לא יכול להיות, זה פשוט חסר היגיון. כשאתם מבקשים חילוט זה שימש, וכשמישהו אחר, זר, זה גם נועד לשמש.

בסעיף 21(א)(1) כתוב "רכוש שנעברה בו עבירה"- - -

היום אמרתם לי שאתם מוותרים על "נועד לשמש". כך אמרתם לי בבוקר.

סעיף 11יד(3).

זה בעניין מפקחים. זה לא רלוונטי לגבי המפקחים.

לא ויתרנו על זה.

אנחנו מדברים על חילוט רכוש- - -

זו סמכויות הרגולציה של מפקחים, זו סוגיה אחרת לגמרי.

בסעיף 21(א)(1) בחילוט רכוש כתוב "רכוש שנעברה בו העבירה, וכן רכוש ששימש לביצוע העבירה, שאיפשר את ביצועה או שיועד לכך ".

"יועד" ו"נועד", שניהם אותו דבר.

זה אותו דבר כמו הסמכויות הקיימות בחוק שלנו. אין מצב שחוק עזרה משפטית מאפשר להרחיב מעבר למה שהיינו יכולים לחלט פה.

החוק באמת, וזה נכון, אפשר לפרש אותו בכמה דרכים, אבל זה לא דבר כל כך פשוט, ובדיוק כאן הוזכר בעיקר הנושא שמתייחס לרכוש שעורבב. כלומר, נניח אם יש חשבון בנק שיש בו כסף נקי ומוסיפים אליו כסף שנטען שמקורו בעבירה. אני חושבת שהמונחים הקיימים מכסים לגמרי כל אפשרות סבירה שאנחנו מעוניינים לאפשר למדינות זרות, הייתי שמחה אם זה היה הדין גם ביחס לחילוט שלנו, אבל הוא לגמרי סביר ומאפשר למדינה זרה לחלט. ההגדרה פה היא רחבה ביותר "רכוש ששימש או נועד לשמש אמצעי לביצוע עבירה, או אמצעי כדי לאפשר את ביצוע העבירה, או הושג במישרין או בעקיפין משכר עבירה או כתוצאה מביצוע העבירה". זה רחב מאוד. אם המטרה היא לאפשר לחלט גם רכוש נקי שעורבב ברכוש שיש לגביו חשד שמקורו בעבירה, אני חושבת שזה מאוד-מאוד מרחיק לכת. שוב אני אומרת, צווי החילוט האלה מאוד-מאוד מרחיקי לכת מבחינת התחולה שלהם על הרכוש. שוב, אני לא בטוחה שהפרשנות פה ברורה, אבל אם המשמעות היא לאפשר לחלט גם רכוש נקי משום שעורבב בו רכוש לא נקי, כשהדוגמה היא לרוב חשבון בנק, זה בעייתי.

אדוני, בעניין הזה יש תיקון שכבר ביקשנו לעשות בסעיף 3, להוסיף "רכוש שנעברה בו עבירה". והדוגמה שעורכת-הדין גרוסמן מעלה היא באמת דוגמה שמשקפת, אל"ף, את המקרה, ובי"ת, את ההתלבטות במקרה הזה. השאלה, אם מדובר באמצעי או שמדובר ברכוש שנעברה בו עבירה. הפרשנות היא פרשנות שלא נקייה מספקות, ולכן יש צורך גם בעבירה עצמה, גם בהעברת סעיף 3, וגם כפועל יוצא מבחינת הסיוע שאפשר לתת במסגרת עזרה משפטית לעשות את שני התיקונים האלה.


אני מזכיר לאדוני שהתקיים לפני מספר דיונים – אם אני לא טועה, בדיון השני שהתקיים על תיקונו של החוק – התקיים דיון בדיוק בשאלה הזאת. אדוני שאל, ואנחנו השבנו לאדוני על הבעיה הפרשנית, או על הספק הפרשני שיש. לכן, למען הסר ספק, הוספנו גם את הנושא של רכוש שנעברה בו עבירה, כדי שלא יטען מאן דהו שהפרשנות צריכה להיות מצמצמת, שערבוב רכוש, במיוחד כספים, עם רכוש כשר, זה לא נחשב אמצעי, ולכן הוא לא בר חילוט.

האמת היא, התיקון הזה, אני לא מבין אותו משפטית. אם זה רכוש שנעברה בו עבירה לפי חוק איסור הלבנת הון, למה אתה מחכה שהמדינה הזרה תבקש? יש לך סמכות לחלט אותו לפי הסמכויות שלך, אתה לא צריך את המדינה הזרה.

הראיות לגבי עבירת המקור הן בחוץ-לארץ.

בדיוק. אם עבירת המקור נעברה בחוץ-לארץ- - -

ראיות, לא עבירה.

החילוט נעשה כאן.

ברכוש הזה נעברה עבירה לפי חוק איסור הלבנת הון?

זה מה שאנחנו מוסיפים.

ואם זה לא מופיע? היום, לפי חוק איסור הלבנת הון, אם עבירת המקור היא בחוץ-לארץ והכסף פה. אתה יכול לחלט?

כן, ודאי.

למה צריך את זה?

מדובר על סיטואציה שבה העמדה לדין אפשרית רק בחוץ-לארץ מסיבה כלשהי – ראיות, פורום, הימצאות של אדם לא בר הסגרה, לא יודע מה.

אנחנו צריכים לסייע להם.

יש העמדה לדין בחוץ-לארץ והכסף המולבן נמצא בארץ, מדובר בעבריין, יכול להיות גם עבריין ישראלי שנמלט ואי-אפשר להסגיר אותו, גם זו יכולה להיות הסיטואציה.

אז אתה לא יכול לחלט את זה?

אנחנו רוצים להרחיב את יכולת החילוט, כדי שתהיה זהה, כפי שאמר אדוני בצדק, ליכולת החילוט בארץ. אין הצדקה לשום סטייה.

אין הנחות.

אם אנחנו יוצרים פער כזה, זה מתפרש באופן שאנחנו מצמצמים את שיתוף הפעולה שנדרש. צריך ליישר קו עם מה שהמדינה מוסמכת לבין מה שהיא יכולה לסייע לאחרים.

אני מודה לכם, רבותי.

בדיון הבא, בעזרת השם נדון על סעיף 25, נושא החיסיון.

אנחנו גומרים בחצי שעה את הסעיפים שנשארו מהיום. תתנו לי תשובות בזמן. ואז נעבור. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40