PAGE
40
ועדת החוקה חוק ומשפט

10.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 192

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ו באייר התש"ע (10 במאי 2010), שעה 09:30

1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון - שיקום מניעתי), התש"ע-2009 של חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר. (פ/1790)
2. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010 של חה"כ אלי אפללו, חה"כ אריה ביבי, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ חיים אורון, חה"כ יואל חסון, חה"כ זאב בוים, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ, חה"כ אורית זוארץ, חה"כ רוחמה אברהם-בלילא, חה"כ אברהם דיכטר, חה"כ גדעון עזרא, חה"כ עפו אגבאריה, חה"כ זאב אלקין, חה"כ עמיר פרץ, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ יריב לוין, חה"כ חיים כץ, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ ג''מאל זחאלקה, חה"כ יעקב כץ, חה"כ רוני בר-און, חה"כ נחמן שי, חה"כ דליה איציק, חה"כ שאול מופז, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ מגלי והבה, חה"כ שי חרמש, חה"כ רוברט טיבייב, חה"כ אורי אורבך, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ דוד רותם, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ פניה קירשנבאום, חה"כ אלכס מילר, חה"כ חמד עמאר, חה"כ ישראל חסון, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ דני דנון, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ רונית תירוש. (פ/2015) - הכנה לקריאה ראשונה - דיון

3. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אברהם מיכאלי - מ"מ היו"ר

חה"כ אלי אפללו

חה"כ דניאל בן-סימון

חה"כ משה מטלון

עו"ד לילך וגנר, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד עמית מררי, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה – פלילי

עו"ד דפנה ביינוול, פרקליטות המדינה, מנהלת המח' לעיכוב הליכים

עו"ד מורן פרוינד, הנהלת בתי המשפט, הלשכה המשפטית

עו"ד רינת וייגלר, משרד הרווחה, סגנית בכירה ליועמ"ש

עו"ד נועם פליק, משרד הרווחה, הלשכה המשפטית

אסתי שדה, משרד הרווחה, סגנית מנהלת שירות תקון

טלי עדן, משרד הרווחה, מדריכה

אשרה רודב, משרד האוצר, אגף התקציבים רפרנטית ממשל ומינהל

ד"ר משה בירגר, משרד הבריאות, מנהל החט' לפסיכיאטריה משפטית

ד"ר דיויד כהן, משרד הבריאות, קרימינולוג קליני בכיר

עו"ד שרונה עבר-הדני, משרד הבריאות

מפקחת דנה צ'רנובלסקי, המשרד לביטחון פנים, ע' יועמ"ש

גנ"מ רונית זר, המשרד לביטחון פנים, מפקדת יח' צור

רב כלאי אבישי כהן, המשרד לביטחון פנים, יח' צור, יועמ"ש

ד"ר יוסף גובר, המשרד לביטחון פנים, השב"ס, רמ"ח טו"ש

רפ"ק אילנה חן, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ק' ייעוץ וחקיקה

מיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

חיים איילון אילוז, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

אבי דיאמנט, הרשות לשיקום האסיר, מפקח ארצי

רונן פלר, הרשות לשיקום האסיר, עוזר מנכ"ל

יעל קוליץ, הרשות לשיקום האסיר, עוזרת מנכ"ל

עו"ד מאירה בסוק, ארגון נעמ"ת, יועמ"ש

עו"ד ישי שרון, הסנגוריה הציבורית

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד, יועמ"ש

דנה קייזר, יו"ר ועדת דוברות עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

עו"ס דורון אגסי, עמותת "שלום בנייך"

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון - שיקום מניעתי), התש"ע-2009 של חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר. (פ/1790)
2. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010 של חה"כ אלי אפללו, חה"כ אריה ביבי, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ חיים אורון, חה"כ יואל חסון, חה"כ זאב בוים, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ, חה"כ אורית זוארץ, חה"כ רוחמה אברהם-בלילא, חה"כ אברהם דיכטר, חה"כ גדעון עזרא, חה"כ עפו אגבאריה, חה"כ זאב אלקין, חה"כ עמיר פרץ, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ יריב לוין, חה"כ חיים כץ, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ ג'מאל זחאלקה, חה"כ יעקב כץ, חה"כ רוני בר-און, חה"כ נחמן שי, חה"כ דליה איציק, חה"כ שאול מופז, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ מגלי והבה, חה"כ שי חרמש, חה"כ רוברט טיבייב, חה"כ אורי אורבך, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ דוד רותם, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ פניה קירשנבאום, חה"כ אלכס מילר, חה"כ חמד עמאר, חה"כ ישראל חסון, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ דני דנון, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ רונית תירוש. (פ/2015) - הכנה לקריאה ראשונה - דיון
3. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אנחנו נדון היום בשלוש הצעות חוק, שעוסקות בהגנה על הציבור מפני עברייני מין: ההצעה הראשונה היא הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון וחבר הכנסת אלכס מילר; הצעת חוק המלחמה בפדופיליה של חבר הכנסת אלי אפללו ורשימה שלמה של חברי כנסת שהצטרפו אליו; הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), הצעת חוק ממשלתית.



אחד החוקים המרכזיים שחוקקו בשנים האחרונות כדי לנסות ולצמצם את תופעת הפדופיליה ואת עבריינות המין החוזרת הוא חוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין, שחוקק בשנת 2006. החוק היה פרי יוזמה של חברי כנסת שונים, עוד בכנסת החמש-עשרה, והוא נועד להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין חוזרות על-ידי מי שהורשע בביצוע עבירות מין קודמות.

החוק הקיים מאפשר הטלה של מגבלות שאינן עונש, אלא אמצעי ביקורת על אלה שבמקרים רבים סיימו את ריצוי העונש. המגבלות הן כדי להגן על הציבור שאליו הם חוזרים, על-ידי בדיקת מסוכנות ובדיקה של האפשרויות שהם יחזרו על ביצוע העבירה.


שני כלים עיקריים יש בחוק הקיים: האחד, בדיקת המסוכנות בשלבים השונים, והשני - תהליך הפיקוח. לגבי קטינים היו פה הצעות שונות, ובסופו של דבר לא הוחל החוק כפי שהוא על עברייני מין קטינים.

תוך הבטחה שזה יעוגן בחוק נפרד.

תודה לך, ד"ר קדמן.

בסופו של דבר החוק הוחל באופן הדרגתי, כי כרגיל, כאשר הכנסת מחוקקת חוקים טובים, הבעיה היא בעיה תקציבית. ולכן החוק הוחל בשלבים, כאשר ב-2 באוקטובר 2011 אמור החוק לחול על כלל עברייני המין הבגירים בישראל.


במהלך השנים קיימנו פה בוועדה דיונים עוקבים ושוטפים כדי לבדוק איך הדברים האלה מתקדמים ונוכחנו לדעת כי בעיות תקציביות הן אלה שגרמו לכך שהחוק לא יבוצע כפי שהתכוונו המחוקקים כשחוקקו אותו.


פרק אחד שלא נכלל בחוק בשעתו, בשל קיצור כהונתה של הכנסת החמש-עשרה ובגלל כל מיני סיבות נוספות, הוא פרק השיקום. ובנושא הזה הוגשו שלוש הצעות: הצעה אחת היא הצעתו של ח"כ מוץ מטלון, שלקח את פרק הפיקוח, כפי שהיה בהצעה המקורית, ואומר: בואו נחוקק. ההצעה השנייה היא של חבר הכנסת אלי אפללו וקבוצת חברי כנסת, שמדברת בהרחבה על כל מיני דרכים לטפל בעברייני מין; ההצעה הממשלתית יוצרת תיקונים בכל הנושאים, כולל הפרק שעוסק גם הפעם בקטינים, וגם בשיקום מיידי.


החוק הזה הוא אחד החוקים החשובים שהוועדה הזאת תדון בהם במושב הקרוב. אני מאוד מקווה שנצליח לגמור אותו כדי להביא אותו לספר החוקים. עם זאת, אני רוצה לפנות מכאן, כבר בתחילת הדיון, אל שר הרווחה, השר הרצוג: בחוק הזה לא די בסיסמאות ולא די בכותרות עיתונים – פתרנו את הבעיה. הבעיה הקריטית היא בעיית תקציב, ואני אדרוש, עוד טרם חקיקת החוק, שיבואו לכאן האחראים לתקציב המדינה, הן מצד משרד האוצר והן מצד משרד הרווחה, כדי להבטיח שהחוק אכן יבוצע גם מבחינה תקציבית. אני לא רוצה להגיע למצב שאין חוקרי נוער ואין חוקרי ילדים, וצריך לאחד וצריך לדחות. אם זו הכוונה, תגידו לנו את זה היום, ממשלת ישראל, כדי שנדע איך אנחנו מטפלים בחוק. אנחנו לא נמצאים כאן רק כדי לחוקק.


חבר הכנסת מטלון, האם אדוני רוצה להציג את הצעת החוק שלו?

ודאי שאני רוצה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה על כך שמייד עם תחילת המושב אתה מכנס את הוועדה לדיון בנושא כל כך חשוב, כל כך אקוטי- - -

רציתי להתחשב בחברי הכנסת המציעים, אחרת הייתי מכנס אותה בפגרה.

תודה רבה. בפגרה עסקנו בנושאים אחרים. אני מודה לך, ובוודאי גם בשמו של חבר הכנסת אלי אפללו.

אנחנו עדים לתופעה קשה, תופעה שמתמשכת, תופעה של התנהלות של בת יענה של ממשלת ישראל, של המחוקקים. בכל פעם שעולה הנושא של תקיפה של פדופיל או של פעילות כזאת או אחרת, הנושא הזה תופס כותרות, ואז באים חברי כנסת שונים, ואני נכלל בהם, ואנחנו מואשמים בפופוליזם על הצעותינו וכך הלאה וכך הלאה. החלטנו לשים סוף לעניין הזה, לספוג מפי אותם אנשים שרואים אותנו כפופוליסטים ולהביא את הנושא הזה לחקיקה אמיתית ומקיפה. אני מראש אומר שאני שמח מאוד שממשלת ישראל, מייד עם העלאת הצעת החוק, הודיעה בוועדת השרים שהיא תגיש הצעת חוק משלה. אני מברך על כך, ובוודאי את חברי הטוב, חבר הכנסת אלי אפללו, שגם הוא הצטרף להצעת החקיקה. אני מראש, אדוני היושב-ראש, אין לי שום בעיה לשלב את מערך החוקים הזה לחוק אחד אמיתי, רציני, יסודי, שתהיה אכיפה ושיהיו תקציבים.

אני שמח שאין לך עם זה בעיה, כי התקנון מחייב אותנו לעשות כך.

גם אני מברך על כך, ואין לי עם זה בעיה.

יתרה מכך, אנחנו הולכים לתקציב דו-שנתי בקרוב מאוד, ואנחנו מכירים את הצעות התקציב ואת חוק ההסדרים, ונצטרך להקפיד הקפדה יתרה שאכן החוק הזה יתוקצב. ופה אני מצטרף בהחלט לאמירתך שאם החוק הזה לא יתוקצב בצורה הראויה, חבל על הזמן שהשקענו ושאנחנו עומדים להשקיע במהלך המושב הזה. אני שוב מודה לך, וניכנס באמת לדיון בחוק עצמו.

תודה. חבר הכנסת אפללו. תודה, אני יודע שאתה מודה לי.

אני מודה לך, אבל קודם כול, חשוב לי לברך את חבר הכנסת מטלון, שאנחנו עובדים במשותף בהרבה מאוד נושאים וגם בנושא הזה.


אדוני, ההבדל בין הצעת החוק שלי להצעות החוק האחרות, שכל אחד לקח פרק, ואני מתמקד באופן מיוחד בנושא של הפדופילים. בכל החוקים שקראתי, גם החוק הממשלתי, זה טיפול כולל בכל הבעיות. אני מתמקד בבעיה העיקרית, זה חוק של הפדופיליה. האנשים האלה שיוצאים מבית הסוהר וחוזרים בחזרה, זו דלת מסתובבת. זו בעיה שאין לה פתרון, אלא אם נטפל בה באופן יסודי, אדוני. החוק הזה נותן להם פתרונות, גם טיפול כמו שצריך, גם מוטיבציה לקבל את הטיפול הזה, ואם בן-אדם לא מוכן לקבל את הטיפול הזה, שיהיה משהו מרתיע, כדי שהוא ירצה לקבל את הטיפול הזה. אני אשמח לדון בו לעומקו, אבל רק פתחנו.

תודה לאדוני. משרד המשפטים, מי מציג את החוק?

אני מציעה שמשרד הרווחה יציג.

משרד הרווחה, בבקשה. כסף יש למימושו של החוק?

אני סגנית היועצת המשפטית במשרד הרווחה. כחלק מההליך של גיבוש הצעת החוק והבאתה לוועדת השרים, אחרי מאמצים רבים הושגה גם התמיכה התקציבית ליישום הפרק המשמעותי וליישום כל הצעת החוק. הפרק המשמעותי הוא זה שנדרש לו תקציב גדול מאוד, והוא פרק השיקום. כחלק מהפצת החוק ואישורו יש לנו גם את תמיכת האוצר ליישום. לא יכולנו להביא את הצעת החוק לוועדה הזאת ללא תמיכת האוצר. מבחינת התקציב, התקציב הנדרש ניתן ליישום הצעת החוק הממשלתית, כפי שהיא מונחת לפנינו.

יש פה מישהו ממשרד האוצר? יש תקציב?

אני מטעם משרד האוצר. אני רפרנטית של משרד המשפטים במשרד האוצר, לא של משרד הרווחה. אני מנסה ליצור קשר- - -

בסופו של דבר זו אותה קופה. יש תקציב?

אני מנסה ליצור קשר עם הרפרנט של משרד הרווחה לברר אתו מה נסגר.

בבקשה, גברתי סגנית היועצת המשפטית.

זה לעניין התקציב. ועכשיו התייחסות קצת יותר מהותית למה שיש בהצעת החוק בכל מה שנוגע לתיקון הגדול. כפי שאדוני אמר, החוק הקיים מכיל בתוכו שני נדבכים: נדבך הערכת המסוכנות ונדבך הפיקוח והמעקב. הנדבך השלישי אכן היה בהצעה הקודמת, ומטעמי תקציב בעיקר, הוצא כל הנוגע לשיקום המונע ולא נחקק. אכן אותה רגל חסרה להצעת החוק חסרה מבחינת התפיסה המהותית של הצורך בהגנה על הציבור והתמודדות עם תופעת עבריינות המין.

שני הנדבכים שכבר קיימים היום לא מספקים את הטיפול המהותי, הנדרש, כדי ליצור מצב שעבריין המין לא יחזור לבצע את העבירה. הפיקוח, המעקב והערכת המסוכנות שמהווים תשתית לחוק ולהחלטות אחרות שמתקבלות מכוחו הם צד אחד של המטבע, אך כדי להביא לאותו שינוי משמעותי בהתנהגות העבריינית יש צורך בשיקום.

יתרה מזו, אותו שיקום שאנחנו מציעים בפרק השיקום, ואנחנו קוראים לו "שיקום מונע", אמור להינתן על-פי הצעת החוק על רצף. זאת אומרת, אמורים כתוצאה מכך גם להיבנות ולהינתן מענים על רצף של מגוון מסגרות ומגוון טיפולים, החל מעבריינים שלא נשפטים למאסר ונשארים בקהילה, כשהם יכולים גם ליהנות ממגוון של מסגרות, טיפול קבוצתי דרך מסגרות שהן מסגרות יום, עד רצף של הוסטל סגור, שיהיה מיועד יותר לעבריינים בעלי מסוכנות גבוהה, בין כחלק מהטיפול בקהילה ובין כחלק מהטיפול לאחר השחרור מבית הסוהר. כלומר, מאותו שיקום מונע יוכלו ליהנות אותם עברייני מין שירצו בכך. אין בפרק השיקום, שהוא אותו נדבך שהיה חסר, אין בו שום הליך כופה. האדם יצטרך להביע נכונות להשתתף באותה תוכנית שתוצע לו, תותאם לו על-ידי הגורמים המטפלים, תובא בפני בית המשפט במסגרת התהליכים של צו הפיקוח. ההשתתפות בה תהיה וולונטרית לחלוטין.

אם הוא מסרב?

אם הוא יסרב והוא לא ירצה לשתף פעולה, מהותית אין סנקציה. הדבר היחיד שיכול במקרים האלה להינתן, ושוב, בהתאם להערכת מסוכנות, זה אותו צו פיקוח שכבר קיים היום בחוק.

אם אנחנו מדברים על אנשים בקהילה ולא על נידונים למאסר, הכלי שיש לנו גם היום הוא צו מבחן. אין שום אלמנט כופה בהצעה שלנו כפי שמובאת היום.

האם שקלתם מניעת אפשרות לשחרור מוקדם למי שאיננו מוכן להשתתף בתהליך?

הנושא של שחרור מוקדם נדון כבר היום. כאשר מוגשת בקשה לשחרור מוקדם נעשית הערכת מסוכנות, אותו כלי שדיברנו עליו. הערכת המסוכנות אמורה לקבוע את דרגת המסוכנות של האדם. כבר היום, השאלה של שיתוף הפעולה של אדם והנכונות שלו להיכנס למסגרת שיקומית מהווים מרכיב בשיקול אם הוא יקבל או לא יקבל אותו שחרור מוקדם. זה לא מופיע כסנקציה שלא יינתן שחרור מוקדם רק למי שמוכן להיכנס למסגרת שיקומית, אבל כבר היום, ואת זה יוכלו להציג האנשים שמופיעים בוועדות השחרורים, עולה שאלת הנכונות של אדם לשתף פעולה עם מסגרת.

השינוי הגדול שאנחנו מקווים שהפרק הזה יביא בעקבותיו הוא נושא המענים. היום, בחלק גדול מהמקרים, כאשר מגיעים עברייני מין לשלב השחרור המוקדם, אין מגוון רחב של מסגרות, ולכן לעתים הם נאלצים להשלים את תקופת המאסר בכלא. אנחנו מקווים שפרק השיקום, והתקציב שיינתן לו, אכן יביא ליצירת מענים רחבים אשר ישפיעו על היכולת של אנשים שמשתחררים מהכלא.


דבר נוסף זה שיקום מונע בכלא כחלק מאותו רצף שדיברנו עליו. דיברנו על אנשים שנשלחים לקהילה. במסגרת ההצעה שלנו אנחנו מדברים על כך שתהיה זכות לאסיר שנמצא בכלא לאותו טיפול שמטרתו להפחית את המסוכנות. שוב, זה הדגש של השיקום המונע – טיפול שמטרתו להפחית את המסוכנות ולמנוע הישנות ביצוע העבירה. אנחנו מקווים שגם הטיפול שיינתן במסגרת הכלא יהיה בו כדי להפחית את מסוכנותו, ואותה הפחתה במסוכנות תבוא לידי ביטוי בהערכת המסוכנות, שתיעשה סמוך לשחרור.


דבר נוסף שאנחנו מסבירים בהצעת החוק הוא הפן של רישוי ופיקוח על מסגרות. היום יכולים להינתן טיפולים למיניהם במסגרות שונות, ללא הגדרת המסגרת והקריטריונים להפעלת המסגרת, כך שיש לנו כאן חלק שלם שעוסק ברישוי ופיקוח על המסגרות. כמו כן, רישוי של אותם מטפלים ייעודיים, שאמורים לעבור הכשרה ולבוא מדיסציפלינות מסוימות ולעבוד באותן מסגרות. רק המורשים יוכלו להיות מטפלים ייעודיים, שוב מתוך תפיסה שהטיפול, הן הפרטני והן שניתן במסגרות, שמיועד לעברייני מין, צריך להיות טיפול מתאים, מכוון ומקצועי, על מנת לא לגרום בסופו של דבר יותר נזק מאשר תועלת. זה ברמה הכללית של התיקון העיקרי להצעת החוק.

האם מצאתם פתרון לאדם שלא רוצה לקבל את הטיפול והוא מרצה את כל תקופת השירות שלו בבית הסוהר? הרי לפדופיל אין שליטה על היצר שלו, זו מחלה, ואתם יודעים שזו דלת מסתובבת, הוא ייכנס לבית הסוהר ויצא מבית הסוהר בלי לקבל את הטיפול הזה. אנחנו יודעים ש-95% חוזרים ופוגעים בילדים. איזה סנקציות אתם נותנים כדי שהאדם הזה יקבל את הטיפול, ואם לא, שלפחות הציבור יישמר בפניו? בחקיקה של הממשלה, מה הפתרון שנתתם לעניין הזה?

קודם כול, אני מבקשת לומר שבתיקון ביקשנו לשמור על איזונים, שאנחנו חושבים שנמצאים בבסיס החוק כפי שהוא קיים.

זה חוק חדש, אנחנו לא צריכים איזונים. אנחנו באים לפה לעשות חוק חדש. נתייחס לגופו של עניין, הלוא בכל פעם אנחנו דואגים לאיזונו.

אנחנו תמיד מחפשים את האיזונים.

איזונים בשביל חוק חדש.

זה לא חוק חדש. אנחנו מתקנים חוק קיים.

הגשנו חוקים חדשים.

זה נכון, אבל ההצעה הממשלתית בולעת הכול. אנחנו, כמובן, נביא בחשבון את הצעות החוק שלכם. את זה נעשה במסגרת הדיונים. גם אם הממשלה לא חשבה על זה, מספיק שאתה חשבת על זה- - -

רציתי לשמוע את דעתה. האם יש לה פתרון?

אנחנו יודעים שלעמדתך יש מקום מאוד בכיר בממשלת ישראל, לא חשוב מי בשלטון.

מה דעתך?

שוב, אנחנו מבקשים לשמור על האיזונים בצד הצורך, שאין מחלוקת עליו, להגן על הציבור מפני עבירות מין. מובן שאנחנו צריכים להישמר מפני פגיעה, שאנחנו חושבים שהיא פגיעה לא מידתית, פגיעה שאין בה צורך באנשים שסיימו לרצות את עונשם. שוב, שיקום מונע, יכול שיינתן, לפי ההצעה הממשלתית, יחד עם צו מבחן, כחלק מגזר הדין, או בשלב נוסף שהוא שלב של שחרור על תנאי ממאסר, או אחרי שאדם מסיים לרצות את עונשו במסגרת הפיקוח.


כמו שאמרה חברתי, התמריץ של עבריין המין לבצע שיקום הוא קודם כול בשלב צו המבחן, הוא, כמובן, יהיה מעוניין לקבל עונש פחות. ולכן ככל שאפשר יהיה להפחית את המסוכנות שלו, יכול להיות שיהיה בכך, קודם כול, כדי להפחית מהפיקוח כשהוא נמצא בקהילה. זה שיקול שיכול להיות משמעותי. השיקול הזה יהיה נכון גם לאחר השחרור מהמאסר. ושנית, כפי שכבר נאמר פה, בשלב שעבריין מין יכול להשתחרר שחרור על תנאי ממאסר, תהיה לו מוטיבציה לנסות ולהפחית את המסוכנות שלו, שהרי לפי הוראות חוק שחרור על תנאי ממאסר ועדת השחרורים אינה מוסמכת לשחרר את עבריין המין, אלא אם הוא אינו מסוכן. ולכן גם פה תהיה לו מוטיבציה, ככל שהוא מתאים לטיפול, לקבל את הטיפול זה.

בזמן שהוא בבית הסוהר.

לא רק, אבל גם בזמן שהוא בבית הסוהר. המטרה היא ליצור רצף טיפולי כדי להגיע למצב שעבריין שהוכר- - -

אחרי שהוא גמר את בית הסוהר, מה יהיה אתו?

צו פיקוח.

אני מתייחסת פה לשני מצבים. מצב אחד זה מצב שהוא נמצא בפני ועדת שחרורים. כאמור, ועדת שחרורים- - -

אולי תסבירי מה קורה היום, איך זה עובד, ומה יקרה אחר כך.

כמו שאמרה חברתי, ההצעה הזאת בעצם נותנת מענים ומחייבת את המדינה לתת שיקום מונע במקום שהעבריין מתאים לכך. כיום, למעשה, המדינה לא מחויבת לתת את הטיפול, היא חסרה גם בכלים, חסרה גם במענים. ההצעה באה לחייב את המדינה, גם בשלב של צו המבחן, לתת מענים נוספים, שוב, ברצף טיפולי, החל מהוסטלים סגורים ועד קבוצות של מספר פעמים בשבוע. בשלב המאסר, המדינה גם תחויב לתת טיפול, כשהמטרה היא שבסופו של דבר- - -

את בורחת למה שקורה. תארי לנו את המצב היום בנושא של הערכת מסוכנות, בנושא של צו פיקוח, כל הדברים האלה. איך ההליך עובד?

כיום הערכת מסוכנות מבוצעת במספר צמתים של ההליך הפלילי, ואחר כך של ריצוי מאסר וחנינה. לצד זה יש אפשרות לתת צו פיקוח על-ידי בית המשפט לאחר גזר הדין – אדם לא נדון למאסר, או אחרי שהוא משתחרר, אם הוא נדון למאסר.

מה זה אומר צו פיקוח? ברשותך, אני רוצה להבין.

צו הפיקוח הוא צו שניתן על-ידי בית המשפט למי שהמסוכנות שלו, על-פי הערכת מסוכנות, היא מעל לנמוכה. צו הפיקוח שמתבסס על הערכת מסוכנות מבקש להטיל פיקוח חיצוני על עבריין המין. בית המשפט יכול להטיל הגבלות על עבריין מין, בהתאם למגבלות שקבועות בחוק- -

מהן?

איפה הוא יגור?

רגע, רבותי. בינתיים רק אחד ביקש רשות, זה חבר הכנסת אפללו.

- -החל גם הגבלות על התנועה, גם מגבלות על תעסוקה, הגבלות על החזקת חומר פורנוגרפי, אם הדבר מתאים ונדרש על-פי המאפיינים, הכול בהתאם למאפייניו של עבריין המין והטריגרים שגורמים לו לבצע את עבריינות המין.


מי שמבצע את הפיקוח היא יחידת פיקוח שהוקמה לצורך העניין בשב"ס, אני בטוחה שאפשר יהיה להרחיב מייד ולקבל רושם איך הדברים עובדים. זה אלמנט מאוד חשוב בהבנת ההליך הזה והאופן שבו אנחנו יוצרים מנגנון כולל, שהשיקום המונע בא להשלים.


יחידת הפיקוח מקבלת את הסמכויות שלה, שוב, בהתאם להערכת מסוכנות ומאפייני עברייני המין ובהתאם למגבלות שמוטלות עליה. האפשרויות לסמכויות השונות קבועות בחוק. הסמכות המינימלית זה התייצבות בפני קצין פיקוח ומסירת פרטים – הפרטים האלה נכנסים למרשם סגור – ועד חיפוש, חיפוש במחשב וכו'. הפיקוח מהווה למעשה שמירה חיצונית על עבריין המין, והמטרה של השיקום - להשלים, כי הפיקוח, מטבע הדברים, לא יוכל לעולם להיות הרמטי, הוא גם מותנה במידת המסוכנות של הנאשם. פה בא השיקום המונע ומבקש לתת לעבריין כלים כדי לאפשר לו להתמודד ולהפסיק את מעגל התקיפה, ללמוד את הטריגרים שגורמים לו לבצע עבירות מין, ובאמצעות המנגנונים הפנימיים האלה לעזור לו להימנע מביצוע עבירות מין חוזרות.

אני רוצה לשאול מספר שאלות להבנה. אל"ף, דעתי לא נחה מהתשובה של הגברת בנושא הכפייה. אני מבין שאפשר ליצור כל מיני תמריצים אצל אנשים. אנחנו מדברים על שני סוגי אנשים: האחד, עבריינים, והשני, אנשים חולים. לא בדיוק האנשים הנורמטיביים שאנחנו יודעים לצפות מהם שיקול דעת בנושא הזה, יכול להיות שחלקם כן, חלקם לא. אני מבקש שתחשבו על עוד אמצעים, קשים יותר, לכפות עליהם את הרצון להשתקם.


בי"ת, אני מברך על כל הנושא של השיקום, זו הפעם הראשונה שהוא בא לידי ביטוי, גם תקציבית, אני מקווה, הנושא הזה של שיקום והניסיון להוריד את רמת המסוכנות של האנשים האלה.


איך החברה תדע להתגונן אחרי שחרורו של איש כזה ממעצר, או ממקום דומה, או מטיפול כזה? איך אני יודע להגן על ילדי? האם אני יודע שהגיע חבר כזה לשכונה? האם נתתם את דעתכם גם לעניין הזה של אמצעי פרסום, של דרך שאני אוכל להתגונן, כחברה או כאב על ילדי, או על ילדי השכונה, מפני אדם כזה?

כמו ברוב המדינות, דרך אגב.

עניין הפרסום- - -

עניין הפרסום הוא אחד העניינים.

אולי יש עוד דרכים. אני שואל אם נתתם את דעתכם על כך שהחברה תדע להתגונן מפני האנשים האלה.

אלה שלא רוצים לקבל את הטיפול.

התפיסה בבסיס החוק היא שמי שאחראי לשמור מפני ביצוע עבירות מין זו המדינה ולא האזרח. זה דבר ראשון. מי שאחראי על הפיקוח זו, כמובן, יחידת הפיקוח שפועלת בשב"ס. המטרה היא ליצור מנגנון שמשלב, כמו שאמרתי קודם, את הפיקוח והשיקום המונע. כמובן, ככל שאדם יותר מסוכן ופחות משתף פעולה עם השיקום כך יוטלו עליו מגבלות חמורות יותר, יש להניח, על-ידי הפיקוח.

אתם מרחיבים את יחידות הפיקוח בהצעת החוק או בתקציבים שאתם מייעדים לעניין הזה?

תיכף נגיע ליחידת הפיקוח והמטפלים הקיימים היום, ונשמע מהם.

אני מציע שתיכף נשמע, ברשותך, את יחידת הפיקוח, כי זה נותן צבע וממחיש את דרך הפיקוח היום.


ליחידת הפיקוח יש הסמכויות על-פי חוק. במסגרת תיקונים שונים להוראות הקיימות בחוק אנחנו מציעים מספר תיקונים שנוגעים לזה. אני חייבת לומר שלא רבים. אופן פעולת יחידת הפיקוח, אנחנו סבורים שהיא נכונה, טובה ומאוזנת, ובהחלט משיגה את מטרותיה.


לגבי המרשם. התפיסה בבסיס הצעת החוק, וזו גם היתה עמדת הממשלה לגבי הצעות חוק שקדמו לה – בחוק הנוכחי קבועות הוראות לגבי המרשם – היא שהמרשם מנוהל על-ידי יחידת הפיקוח, זה מרשם סגור, שהמטרה שלו כרגע, לפי החוק, היא קיום הוראות חוק זה. בהצעת החוק הממשלתית אנחנו מבקשים להרחיב, וליצור אפשרות להשתמש במרשם גם לצורך אכיפה על-ידי המשטרה והמשטה הצבאית, ליצור אפשרות להשתמש במרשם גם לצורך מניעת עבירות. כלומר, לא רק לצורך הפיקוח והשיקום, אלא גם לצורכי המשטרה.

לשכת עורכי-הדין תוכל לקבל את הרישום הזה?

לא.

אם הוא יבקש להיות עורך-דין, יכול להיות שיהיו פה עורכי-דין- - -

יש ההוראות הקיימות של חוק המרשם הפלילי. זה מרשם ספציפי שנועד גם לקיים את הוראות החוק, כלומר, לאפשר פיקוח יעיל ולמנוע עבירות מין. לצד זה יש הוראות שאנחנו לא נוגעים בהן, הוראות שנוגעות לגישה למרשם הפלילי, והן באמת- - -

אתם נוגעים בהן רק בהליך אחר.

כן. בהליך אחר, לא בחוק הזה. בכל מקרה, התפיסה בבסיס החוק, שהמרשם צריך להיות סגור. מכמה טעמים: ראשית, כמו שאמרתי קודם לכן, התפיסה שמי שהאחריות עליו למנוע עבירות מין זו המדינה ולא האזרח הפרטי. לא היינו רוצים שאזרח פרטי ירגיש צורך לאכוף את החוק. אנחנו מודעים לזה שאנשים היו רוצים לדעת מיהו השכן שלהם והאם הוא עבר עבירות מין, אבל במגוון האיזונים אנחנו חושבים שזה האיזון הנכון. אני חייבת גם לומר שהמרשם הפתוח, וזה גם הלקח ממקומות שבהם קיים מרשם פתוח, יכול להגביר את המסוכנות של עברייני המין, בכך שהוא מונע מהם שיקום, בכך שהוא מכניס אותם למחתרת ומעלה את רמת המסוכנות.

לפי סקר שנעשה זה דווקא נותן להם טריגר לבוא ולקבל את הטיפול. זה בדיוק הפוך.

זה מחייב דיון בפני עצמו. זה פרק ששווה דיון.

אנשי הפיקוח, הביקורת והמטפלים. מי רוצה להתחיל?

אני מפקדת יחידת הפיקוח. היחידה היום מפקחת על 504 עברייני מין, שהוצא נגדם צו פיקוח.

כמה עובדים יש?

אנחנו מעדיפים שלא לפרסם את מספר המפקחים מטעמים של אי-חשיפת שיטות עבודה, כלים ואמצעים.

האם זה נכון, ברשותך- - -

סליחה. רגע, דקה. לא הבנתי. האם המספר חושף שיטות עבודה?

מספר. זה יכול לפגוע בהרתעה. יש לזה כל מיני השלכות.

אפשר שתרשמי לי על פתק, משום שאני חושש מאוד שגם אתם נפגעים מבעיות תקציביות?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, להודיע שיש היום קצין- - -

לא, אתה לא תגיד כמה יש.

אני יכול להגיד לך- - -

אתה לא תגיד כמה יש. אני לא מרשה לך.

אני אגיד לך מה שאני רוצה להגיד.

חבר הכנסת אפללו, אם הם מבקשים- - -

- - -

חבר הכנסת אפללו, אם הם מבקשים, כדי לא לפגוע בעבודת היחידה, לא להגיד את המספר, נכון שאתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אני מבקש ממך לא להגיד את המספר, כי הם מבקשים להימנע מזה.

בכל זאת, אני אראה לך משהו. אני מקבל את דעתך.

בסדר גמור. תיכף נראה מה הם יכתבו לי, כמה יש להם ביחידה.

בכל מקרה, המספר קטן מדי, הוא לא עונה על הצרכים.

אפשר לקבל את המספר?

העברנו את זה בוועדת שרים.

רבותי, אם זה מספיק או לא מספיק, זו שאלה, זו לא קריאת ביניים.

נושא ההרתעה חסר לי גם פה.

לכן אנחנו מעדיפים שלא לפרסם.


במהלך התקופה, מאז שהוקמה היחידה, באוגוסט זה כבר יהיה ארבע שנים, יש גם כאלה שסיימו תקופות פיקוח בשל הערכת מסוכנות שירדה עם הזמן, או כאלה שבית המשפט לא האריך להם את הצו. מובן שכל מי שהערכת המסוכנות שלו נמצאה עדיין בינונית ומעלה, צו הפיקוח הוארך לו, הוא נמצא בפיקוח. לא היה מישהו שבית המשפט לא אישר. לשמחתנו, עד היום לא היו מקרים שבית המשפט לא קיבל את ההמלצה לצו פיקוח.

כמה עבריינים חוזרים מתוך ה-500 שאתם מפקחים עליהם?

מתוך ה-500 חזרו במהלך התקופה הזאת 1%.

עבריינים חוזרים זה חמישה מתוך 500.

במהלך תקופת הפיקוח- - -

לא במהלך תקופת הפיקוח. אלה שהגיעו אליכם כעבריינים פעם שנייה או שלישית.

אין עדיין כאלה שסיימו תקופת פיקוח, השתחררו ואחר כך ביצעו עבירות.

אלה שביצעו עבירה, ישבו בכלא, השתחררו, ביצעו עוד עבירה ואז הגיעו אליהם.

חלק גדול מהמפוקחים הם רצידיביסטים, אם לא רובם.

רובם עבריינים חוזרים.

פדופילים בעיקר.

למעלה מ-65% מבין אלה שנמצאים תחת צו פיקוח פגעו בקטינים. זה בהחלט נתון שאנחנו יכולים להצביע עליו.

60% הם עבריינים חוזרים.

אני מדברת על מי שבפיקוח אצלנו, זה לא מאפיין את כלל- - -

השאלה בכלל, על הנושא בכלל- - -

לא, הוא מדבר על מי שבפיקוח.

לא שאלתי בכלל. היא ענתה לי נכון.

בפיקוח עצמו אנחנו עובדים בכמה רמות. דבר אחד, אנחנו עובדים על אפקט ההרתעה. אנחנו מנסים ליצור תחושת הרתעה גבוהה ככל האפשר, על מנת שאותו מפוקח ידע ויבין שאנחנו נמצאים בכל שלב מהיממה במעקב אחריו. אנחנו עושים את זה באמצעים שונים – אמצעים גלויים, סמויים, על-ידי ביקורת פתע אצלו בבית, ביקורים בעבודה, מעקבים אחריו בדרכו לעבודה, בדרכו לבית, בדרכו ליציאה החוצה עם הילדים שלו אחר-הצהרים, כשהוא נוסע באוטובוס, כשהוא נוסע ברכב, על-ידי חיפושים בביתו –הכול כמובן בהתאם למגבלות שביקשנו בבית המשפט ושבית המשפט אישר, ובהתאם לסמכויות. על-פי הצורך אנחנו מבצעים בדיקות אלכוהול, בדיקות סמים. יש הרבה מאוד עבריינים שנמצאים בפיקוח ויש להם בעיית אלכוהול. בהקשר הזה אני חייבת לציין שאין כיום הרבה מסגרות טיפול לכאלה שצורכים אלכוהול, ואנחנו ערים לבעיה הזאת. יש תחום שהולך ומתפתח, וזה העניין של שימוש במחשב כדרך ליצירת קשר עם קורבנות פוטנציאליים, גם בתחום הזה אנחנו רואים הרחבה. יש הרבה מגבלות שאוסרות על שימוש ביצירת צ'טים למיניהם עם קטינים, וכמובן, החזקת חומר פורנוגרפי בכלל במחשב, איסור עבודה במקומות מסוימים. ובחלק הזה, כמעט כל המפוקחים שנמצאים אצלנו, יש עליהם מגבלה של איסור עבודה, אלא באישור של קצין הפיקוח. כאן אני חייבת לציין שהרבה מאוד תחומים ומקומות עבודה לא אושרו בשל החשש של הימצאות קורבנות פוטנציאליים בסביבה. הפיקוח עצמו נעשה בכל ימות השבוע ובכל שעות היממה, הכול מידתי ובהתאם לנסיבות העבירה. אם צריך – בשעות הבוקר המוקדמות. ואם זה מישהו שהעבירות שלו מועדות יותר לשעות הלילה – זה יהיה בשעות הלילה. אנחנו מתשאלים את הסביבה הקרובה, שזו המשפחה, ועל-פי החוק ניתן, וסביבה רחוקה – על-ידי איסוף מידע במסגרת של תצפיות. אני יכולה לציין שבסך הכול אצל רוב המפוקחים, גם אם בתחילה לא כל כך קיבלו את הפיקוח, היום יש קבלה של הפיקוח, הם מבינים בסופו של דבר שזה מסייע להם. אנחנו גם מקבלים הרבה פידבקים מהמשפחות, שזה פתרון שמבחינתן אידיאלי, מכיוון שעד היום הם עצמם לא יכלו לדעת מה קורה עם הילדים שלהם או עם בני הזוג שלהם. לצערי, מתוך 504 מפוקחים יש בסך הכול חמישה שמקבלים כיום טיפול ב-"דקפפטיל", טיפול לדיכוי הדחף המיני. כמובן, זה באופן וולונטרי.

חבר הכנסת אפללו רוצה שכולם יקבלו.

זה בא ממקום וולונטרי, ממקום של רצון. באמצעות משרד הבריאות, שמאוד מסייעים, כי בקהילה אין מספיק מודעות לזה, קידמנו את הקבלה של הטיפול התרופתי. הם הקצו לזה רופא בהתנדבות, שמסייע לנו לטפל בעניין. חלק קטן מאוד מצוי בטיפול, אני ממש מדברת על בודדים, גם כי אין מסגרות מספיק. דווקא במגזר החרדי יש כמה מסגרות שנותנות מענה. אני מאוד מחכה שהחלק של הטיפול כבר ייכנס לתוקף, ברור לנו שזה יכול להשלים את העשייה.

יש אנשים שרוצים ללכת לטיפול ואין- - -

יש הרבה שמבקשים להגיע לטיפול, ואין מסגרות. הבעיה במיוחד בולטת בקרב עברייני מין עם רקע של מחלת נפש או פיגור, שם יש בעיה של חוסר מסגרות. גם אם הם רוצים, אין ממש מסגרת שיכולה להתאים להם לטיפול. בחלק של הטיפול צריך לתת את ההתייחסות לאותה אוכלוסייה שמהווה חלק, לצערנו, די גדול בקרב המפוקחים.

את יודעת לאפיין את האנשים האלה?

אי-אפשר לאפיין את האנשים האלה. אני לפחות לא הצלחתי לאפיין, כי האוכלוסייה מאוד הטרוגנית, מאוד שונה: אחד הוא עורך-דין, אחר מורה, והשלישי הוא אדם חסר כל השכלה- -

זה מעצים את הצורך בהצעת החוק לטיפול ולטיפולים שחבר הכנסת אפללו רצה.

- -לכן גם הפיקוח שלנו מאוד הטרוגני ומשתנה מאחד לאחר, ואנחנו מנסים להתאים את הפיקוח, ככל האפשר, לאותן נסיבות של המפוקח, לרקע שלו, לסביבה, אם יש תמיכה משפחתית, אין תמיכה, האם יש איזו מסגרת שבה הוא מועסק – עובד, הולך, לומד, מה הוא עושה כל היום. יש הרבה מפוקחים שמסתובבים חסרי בית, שזה, כמובן, מקשה את הפיקוח. יש מפוקחים שנמצאים במסגרות מפוקחות כמו הוסטלים ואחרות, שהופנו על-ידי הרשויות.

כמה הוסטלים יש במדינת ישראל?

לא הוסטלים לעברייני מין, אבל הוסטלים אחרים, שנותנים מענה לרמות כאלה ואחרות של תפקוד.

מה קורה כשמישהו מפר את צו הפיקוח?

יש הפרות במהלך הפיקוח, יש הפרות שהן אפילו חלק מהתהליך היומיומי, אבל הן,לשמחתנו הרבה, הפרות קלות ערך, שאנחנו מטפלים בהן במסגרת היחידה, כפי שהחוק מאפשר, הפרות של מישהו שנמצא עם כמות קטנה של אלכוהול, מישהו שהחליף מקום עבודה ועוד לא הספיק ליידע אותנו, בטרם התחיל כמובן, אבל לא קיבל אישור קודם, או דברים כאלה שאנחנו מונעים ומצליחים לטפל בהם במקום.

יש קשר בין אלכוהול לעבירות מין?

יש עברייני מין שלגביהם נקבע בהערכת המסוכנות שאלכוהול יכול לשמש כגורם מסיר עקבות, ושהוא ביצע את העבירות שלו תוך כדי השימוש באלכוהול. במקרים האלה אנחנו, כמובן, מונעים מהם ומגבילים אותם מצריכת אלכוהול. אנחנו עושים את זה על-ידי בדיקות אלכוהול תכופות בשעות שונות. אני יכולה לציין שבהחלט זה שאדם לא משתמש באלכוהול כאשר בעבר השתמש, גורם לו להיות הרבה יותר מפוקח, הרבה יותר מודע והרבה יותר מבין את מעשיו, ולכן הוא גם נמנע מלבצע עבירות. כאשר הרקע הוא לא סטייה מינית, אלא עבירות שבוצעו תוך כדי בילוי, תוך כדי זה שהוא שתה יחד עם אדם אחר, ואז תקף מינית עובר אורח.

אלכוהול מזויף?

כן, כל מיני כאלה. שם המניעה של השימוש באלכוהול יכולה לסייע במניעת עבירות בעתיד.


במסגרת הפרות חמורות יותר אנחנו מטפלים באמצעות הפרקליטות. היו מקרים שנפתחו תיקים פליליים, ויש אפילו שניים שמרצים כרגע מאסר, בגין, בין היתר, הפרת צו.


לעניין שינוי התקינה. אני יודעת שהיה דיון בוועדת השרים, ושם הועלתה הצעה על-ידי השר לביטחון פנים לשנות גם את התקינה של קציני הפיקוח אל מול המפוקחים, ועלתה בקשה גם לאפשר הקמת צוות ייעודי בכל מחוז, שיאפשר עבודה שהיא מעבר לעבודה השגרתית. ואני מאוד מקווה- - -

את מאוד מקווה שתתקבל הבקשה- -

זה בהחלט יסייע.

- -שלא תהיה שוב בעיה תקציבית.

אולי יש כבר תשובה לגברת.

לגברת אין תשובה.

כיום פועל צוות שרים למאבק בעבריינות מין נגד קטינים, בין היתר התבקשו כל המשרדים הנוגעים בדבר להעלות את כל הדרישות התקציביות. כמובן, זה לא מייתר את העבודה החשובה שנעשית כאן, בין היתר בנושא הבטחת התקציב. נעשית כיום עבודה במקביל במסגרת צוות השרים, והדברים על השולחן כרגע.

מי יושב-ראש צוות השרים?

שר המשפטים. שותפים השר לביטחון הפנים, סגן שר הבריאות ושר הרווחה.

המטפלים.

אני משירות המבחן למבוגרים, מרכזת את הנושא של אבחון ושיקום עברייני מין במסגרת השירות. אני אציג קודם כול מה שקיים היום. במסגרת שירות המבחן אנחנו מקימים קבוצות – ופועלות בין שמונה לעשר קבוצות ברמה הארצית – קבוצות של עברייני מין שרמת המסוכנות שלהם היא נמוכה עד בינונית. בכל קבוצה בערך בין עשרה ל-12 משתתפים. כשאנחנו מדברים בקנה מידה ארצי, אנחנו מדברים על בערך בין 80 ל-120 איש שמטופלים, מספר מאוד קטן יחסית לצרכים שקיימים. אנחנו מדברים על אנשים שמגיעים אחת לשבוע לטיפול קבוצתי, חלקם גם נמצאים בטיפול אישי, פרטני, בהתאם לצורך, חלקם, בהתאם לתנאים שלנו, מבצעים בדיקות שתן, אם, למשל, יש רקע להתמכרות לסמים או נטייה לשימוש בסמים, כנ"ל לגבי אלכוהול. חלקם מקבלים טיפול תרופתי, אם אנחנו מתנים את זה כתנאי להשתתפות בטיפול, כשאנחנו חושבים שיש צורך בגורם נוסף שמפחית את המסוכנות, חלקם מקבלים "דקקפטיל" וחלקם מקבלים תרופות מסוג אחר שמסייעות להם להפחית את רמת המסוכנות.


האנשים האלה מגיעים לטיפול שנמשך בדרך כלל שנה וחצי, שנתיים, חלקם אפילו עד שלוש שנים. צו המבחן יכול להגיע עד שלוש שנים, כשבמסגרת הטיפול אנחנו נמצאים בקשר מתמיד. אנחנו משתדלים ושואפים להיות בקשר מתמיד גם עם בני המשפחה שלהם. אנחנו לא יכולים לכפות את זה, אבל אנחנו מנסים, כבר מתחילת הקשר שלנו אתם, להיות בקשר גם עם גורמי התמיכה הסביבתיים והמשפחתיים, מתוך תפיסה שחשוב שהגורמים הסביבתיים, המשפחתיים והתומכים האחרים יהיו בתמונה ויבינו את המשמעות של הסטייה – דרך אגב, זו לא מחלה, זו סטייה מינית – ואנחנו בהחלט מנסים לגייס כמה שיותר אנשים מסביב כדי לסייע לנו לכוון את האדם עצמו, לתעל את הדחפים המיניים שלו לכיוונים נורמטיביים. במובן הזה אנחנו עוברים בצורה מערכתית.


מעבר לקבוצות הטיפול בשירות המבחן, ואני מדגישה שוב שמדובר באוכלוסייה שרמת המסוכנות שלה היא נמוכה עד בינונית, אנחנו גם מפקחים על מרכז היום לעברייני מין, ויש כרגע רק אחד כזה בארץ. מרכז היום הוא מרכז שפועל חמישה ימים בשבוע, הוא מיועד לאוכלוסייה שרמת המסוכנות שלה היא בינונית ומעלה. כיום המינימום של השתתפות במרכז כזה זה לפחות חצי שנה, כשמדובר על אנשים שמגיעים יום-יום, מיום ראשון עד יום חמישי, למשך חצי שנה, מהשעה 08:00 בבוקר עד השעה 16:00 אחר-הצהריים.


הבעיה שיש בתוכנית הבוקר בסך הכול 15 מטופלים ובתוכנית אחר-הצהריים- - -

באיזה אזור נמצא המרכז הזה?

אזור תעשייה במרכז הארץ.

אלה שמסיימים את השלב הראשון במרכז יום עוברים לתוכנית ב', שזו תוכנית שפועלת אחר-הצהריים, שלוש פעמים בשבוע, ואחר כך יש קבוצות מעקב. אם אנחנו מדברים על תוכנית שלב א' ושלב ב', בסך הכול מדובר על 40 אנשים שנמצאים בטיפול, וזה באמת מספר מאוד-מאוד נמוך לצרכים שקיימים בשטח. אנחנו חושבים שצריכים לקום כמה וכמה מרכזי יום שיהיו מפוזרים בכל הארץ, כי היום אחת הבעיות שהמרכז הזה נמצא במרכז, ובפריפריות חסר לנו מרכז כזה.

למה הוקם רק מרכז אחד, כסף?

בעיות תקציביות.

פתחת את הדיון הרי- - -

הבטיחו לי שיש כיסוי תקציבי לכול. יש הסכמה, האוצר הודיע שהוא ימנה.

יש סיכום בין משרד האוצר למשרד הרווחה, כמו שרינת וייגלר ציינה קודם, ליישום הצעת החוק הממשלתית, וכבר ניתנה תוספת ליישום השלב הראשון של ההצעה.

אם כבר ניתנה תוספת, זה כבר הלך לתקנים אחרים, ואחר כך יגידו שאין כסף, כפי שנעשה בדברים אחרים, כבר ראינו את זה.

פה צריך לעשות שינוי מבני מהותי. איך אפשר לתקצב אם עדיין לא הוגשה ההצעה למספר המרכזים, הוסטלים וכו'?

הוגשה הצעה.

הוגשה. זה חלק מהיישום.

זה כולל גם את הפריפריה?

יש פריסה ארצית.

אני רוצה להדגיש, שהמענים שכרגע חסרים וממש נדרשים זה כמובן יותר מרכזי יום, יותר הוסטלים סגורים. יש היום אוכלוסייה שפונה להשתלב בטיפול מכיוון שאנחנו מעריכים את רמת המסוכנות שלה כגבוהה, ואנחנו לא יכולים לתת לה מענה. הצרכים הם הוסטלים סגורים עם השגחה של 24 שעות ביממה לתקופה, ואין לנו המענים האלה.

דפנה ביינוול, את רוצה להגיד איך זה עובד בבתי משפט?

צריך לומר שלא כבחוקים אחרים, כל המערכות הממשלתיות הבינו את חשיבות החוק הזה, וכבר לפני שלוש וחצי שנים הקמנו פורום שכולל את כל המערכות שמטפלות בחוק הזה כמות שהוא היום.


היתה שאלה של יושב-ראש הוועדה איך זה נעשה היום, ושמעתי שרוב התשובות כאן היו בעיקר איך זה אמור להיעשות כאשר החלק השני של החוק ייכנס לפועל. כדאי שנדע, ורונית וייגלר סיפרה חלק מזה, שזה היה מאוד קשה בהתחלה. יושב-ראש הוועדה כבר אמר את זה ואחרים אמרו. אנחנו עוסקים פה בחוק מהפכני לגמרי – אנשים שסיימו לחלוטין לרצות את עונשם, ולפעמים מדובר בעונש של עשר שנים, 15 שנים, יוצאים מהכלא – עד היום יצאו מהכלא והתחילו להיות אזרחים מן השורה. החוק הזה הכניס שינוי דרסטי שאומר: עבריין מין בדרגת מסוכנות שאיננה נמוכה, כל דבר שאיננו נמוך, מהיום והלאה, וכמו שאמר היושב-ראש ב-2011 זה יכלול את כל עברייני המין בארץ, הוא יהיה בפיקוח לפי רמת המסוכנות שלו, לפי הניתוח שעשו עליו. באים לבית משפט ואומרים לבית המשפט: אדוני השופט, זה החוק החדש, אנחנו מבקשים פיקוח על אדם. הדבר הראשון שהיינו צריכים לומר לעצמנו בפורום שלנו: רבותי, האיש איננו נאשם. אתם יודעים כמה זה קשה לפרקליט פלילי, כשהוא מגיע לבית משפט שדן קודם בנושא של עבריין המין, לבוא ולומר: הוא לא נאשם, אנחנו לא מתכוונים להעניש אותו, אנחנו מתכוונים להגן על הציבור? ולכן השם שלו זה או המשיב, או המפוקח.

איך אמרת? זה נורא קשה לפרקליט פלילי להגיד שהוא מגן על משהו ולא שהוא נאשם...

לא. אמרתי נורא קשה לפרקליט פלילי לא להשתמש במילה נאשם, כי זאת העבודה הרגילה שלו. אגב, זה מאוד קשה גם לשופטים. מכיוון שאני מקבלת את כל ההחלטות שניתנות יום-יום במדינה, זה שלוש וחצי שנים, אני רואה עד היום מעט מאוד, אבל מדי פעם, יש גם שופטים שעדיין קוראים למפוקח נאשם, אבל זה הולך ופוחת.


בתי המשפט היום, צריך לומר, היו להם השתלמויות בעניין הזה. כל האנשים שעוסקים בנושא באו להרצות בפניהם. גם הם לאט-לאט התרגלו. ואני מוכרחה לומר שלאותו חלק של הפיקוח על עברייני מין כאשר הם יוצאים מהכלא, יש יותר ויותר היענות. הבעיה היחידה שנותרת לנו בבתי המשפט היא העניין של אורך תקופת הפיקוח. אם אחר כך תבקשו מהמומחים של מב"ן, שהם עושים את הערכות המסוכנות, לספר לכם, הם יסבירו לכם. לנו הסבירו את זה הרבה זמן, לכן כך אנחנו פועלים בבתי המשפט, כי ברור לנו שיש חשיבות רבה מאוד לאורך תקופת הפיקוח.


הרבה פעמים גם בתי המשפט וגם הסנגוריה אומרים לנו: מה אתה מבקשים חמש שנים לאדם שמסוכנתו גבוהה או גבוהה מאוד? החוק מאפשר עד חמש שנים, ואילו לאדם שמסוכנותו גבוהה - אפשר להאריך עד 20 שנה. המומחים הסבירו לנו, אחרת לא היינו עושים את זה, שחשוב לגבי אותם אנשים שמסוכנותם גבוהה לבקש תקופת פיקוח מקסימלית. מדוע? עד שאדם מתרגל. הם עצמם מורידים אחר כך את אורך תקופת הפיקוח, אם צריך. חשוב מאוד שאדם ידע שיש לו בחיים איזו פרספקטיבה, שבמשך חמש השנים הבאות הוא יהיה מפוקח, הוא ידע שהוא מפוקח.

מה אתם עושים כדי להגן על הציבור? אולי אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל כיוון שהעבודה הגדולה מאוד נעשית על-ידי יחידת הפיקוח, הרי המבחן הוא לראות כמה מהם – וזו היתה השאלה הראשונה של היושב-ראש – תוך כדי הפיקוח חזרו ונעשו עברייני מין. אם אנחנו מדברים על 504 מפוקחים, ואנחנו כבר שלוש שנים וחצי אחרי שהחוק נכנס לתוקף, מתוכם מתי מעט חזרו וביצעו עבירות מין. זה שהם עשו הפרות- - -

נתפסו. את לא יודעת כמה חזרו.

זה לא משנה. מי שלא נתפס, לא ביצע עבירת מין.

מבחינתנו נכון. כשמדובר על הפרות, יש הפרות כמו שרונית זר הסבירה שהן ההפרות המינוריות, שעליהן אנחנו לא ממהרים להגיש כתבי אישום, אלא יש נו-נו-נו, ויחידת הפיקוח אומרת להם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, והדברים פוחתים. ההפרות האמיתיות, שמהן אנחנו פוחדים, אלה הן עבירות המין החוזרות, יחסית למה שאולי היינו יכולים לצפות, הן די פחותות. שלוש וחצי שנים זו תקופה קצרה מאוד, אבל זו גם תקופה ארוכה. בתי המשפט התרגלו לחוק הזה, בתי המשפט מאשרים לנו את הבקשות, אבל הם בודקים. בתי המשפט בעניין זה אינם חותמת גומי, חס וחלילה, הם שואלים מדוע אתם רוצים חמש שנים ומדוע אלכוהול – ויש לנו חוות-דעת של המומחים איך אלכוהול מסיר עקבות – מדוע סמים. תגידו, מה פתאום לעשות פיקוח על סמים? הרי סמים זו עבירה פלילית ממילא. אנחנו זקוקים לכך שנקבל גם יכולת לבדוק שימוש בסמים, משום שיש הבדל גדול בין העבירה הפלילית אם מגישים או לא מגישים, או נסגר התיק, לבין זה שמפקח תפס אותו עם סמים וזה מסיר עקבות. אמרו לכם על האינטרנט. עקב בצד אגודל אנחנו גם מגיעים- - -

יש הגבלות?

ודאי. ודאי. אנחנו מגיעים לאט לבית המשפט העליון באותם מקרים שבהם אנחנו רוצים הלכה פסוקה שמחייבת את כולם, והנה, הנושא של אלכוהול, שבהתחלה יצר לנו בעיות בלי סוף, הגענו לשופט, משנה לנשיאת בית המשפט העליון, באנו אליו עם עניין האלכוהול – בהתחלה אמרו הגבלת האלכוהול קטנה, רק לפי פקודת התעבורה, ואומר לנו ד"ר בירגר, שהוא המומחה והוא ראש מב"ן במשך שנים רבות, אלכוהול זו הבעיה הגדולה. בחוץ-לארץ למשל, מגבילים עבריין מין מאלכוהול לגמרי – ופסיקת בית המשפט העליון, אני מביאה דוגמה, הביאה אותנו למצב שהיום כבר לא קבועים לפי פקודת התעבורה, אלא איסור גורף של אלכוהול לאדם שעבירות המין שלו בוצעו עקב אלכוהול. יש לנו כבר פסיקה בכמה מקרים בבית המשפט העליון, הרבה מאוד פסיקה של המחוזי, שנותנת השראה לבתי משפט השלום, ואנחנו חושבים שבשלוש וחצי שנים, בקטע של הפיקוח, אחרי שאדם ריצה את עונשו, ואני מדברת רק על הקטע הזה, עלינו על דרך המלך, ולמרות כל הבעיות התקציביות, זה מתנהל בסדר גמור.

למה אני כל הזמן בקצה העין רואה את ד"ר קדמן נע באי נוחות?

ד"ר קדמן לא שייך לחוק הזה.

אני טועה?

לא. אם ייתנו לי לדבר, תבין גם למה.

כאשר החוק חוקק, וקודם היתה ועדה של עשר שנים במשרד המשפטים, ואחר כך גם בוועדת החוקה ישבנו ישיבות רבות מאוד, והמומחים, אני חושבת שד"ר קדמן היה ביניהם, ביקשו מאוד, למרות שזה לא היה בהתחלה, להוציא לחלוטין את עברייני המין שהם בני נוער עד גיל 18, היום זה כבר גיל 19, להוציא ממסגרת החוק. אז דובר על כך שהנושא הזה יטופל במסגרת חוקים אחרים.

ומה קרה עם זה?

לא. הוויכוח ביניכם אחר כך.

אני לא מבינה את האי-נוחות, כי החוק הזה שלנו, לטוב או לרע, איננו- - -

תיכף ניתן לו לדבר, ואת תביני טוב מאוד את האי-נוחות שלו. ותאמיני לי, גם אני מרגיש לא נוח.

אני מבינה מצוין, אני רק מסבירה שהוועדה הזאת הוציאה מהחוק שלנו את בני הנוער עד גיל 19-18, האי-נוחות היא של כולנו. לא אנחנו ביקשנו. במשך שלוש וחצי השנים האחרונות אנחנו מטפלים בחוק הזה במבוגרים בלבד.

שכחנו את הקטינים.

לא שכחנו שום דבר.

לא שכחנו, רק עוד לא הגענו.

אני יכולה להעיד מה אנחנו עושים ולא על מה שהמחוקק לא נתן לנו מנדט.

הוא ייתן לכם עכשיו.

ייתן, זה טוב מאוד. בחלק מהדברים זה מצוין, במיוחד לאור מה שקורה בשנים האחרונות, ובמיוחד לאור העובדה שהדברים פועלים. לגבי חוקים אחרים אני נמנעת מלומר את זה, אבל בחוק הזה באמת הדברים פועלים כמו שצריך, כמה שאנחנו יכולים במסגרת זאת במשך שלוש וחצי השנים האחרונות, הרבה יותר טוב בשנה האחרונה. היו לנו המון מעידות בהתחלה, גם בזמן, לא הספקנו להגיש את הבקשות, בתי המשפט כעסו וכו'. יישרנו קו, והיום הדברים מתנהלים. עכשיו, אם תתנו לנו מנדט נוסף שיכלול גם צעירים מתחת לגיל 19, נעשה כמיטב יכולתנו כמובן.

ד"ר בירגר, בבקשה.

אני רוצה להתייחס יותר לנושא של הטיפול התרופתי. בשב"ס יש כבר טיפול תרופתי זה מספר שנים, ובניגוד לתחזיות האופטימיות, אף-על-פי שהטיפול הזה ניתן בחינם וכל האסירים שצריכים להיות מודעים לצורך בטיפול הזה, יודעים זאת, מספר האנשים שפונים לטיפול הוא מזערי. ההתרשמות שלי, שללא הפעלת סוג של לחץ מסוים, אני לא מדבר על פדופילים בלבד, ותיכף תבינו, אנשים שיש להם הפרעה מינית או סטייה מינית שניתנת לטיפול על-ידי תרופות, לא פונים מרצונם.


בעולם יש כל מיני דרכים לכפות. יש כמה מדינות בארצות-הברית, שבהן ממש כופים את זה, כמו שכופים טיפול בחולי נפש, אבל אלה מדינות בודדות. התוצאה היא שהמדינות האלה נתבעות היום על תופעות הלוואי של התרופות האלה בצורה שזה עולה הרבה כסף. ומשלם המסים, וארגוני זכויות האדם בכל ארצות-הברית סימנו את המדינות האלה ופועלים כנגד זה. יש גם דרכים אחרות, שקיימות במדינות אחרות. למשל, אנשים שהם עברייני מין חזרתיים, והם מתרשמים שהדבר היחיד שיכול לעזור להם זה טיפול תרופתי, אומרים שכחלק מהפיקוח שלהם, כל עוד הם מקבלים את הטיפול הכול בסדר, ברגע שמפסיקים את הטיפול יכולים להפעיל כנגדם, במסגרת החוק איזה מאסר, אף-על-פי שהם עוד לא ביצעו עבירה. זאת אומרת, אתה לא תיקח את הטיפול – תישלח למאסר.

זו גם דרך של כפייה.

כן, זו דרך של כפייה. אבל יש הבדל בין הכפייה שמביאים אותו בכוח מהבית שלו למרפאה כדי להזריק לו לבין להגיד לו: יש לך כאן שתי אופציות- - -

אתה לא משאיר באופן וולונטרי, זו הכוונה. אני מפחד מהעניין הוולונטרי פה.

יש גם עברייני מין שמגיעים באופן וולונטרי.

אתה מדבר על מספר זעום.

בנושא השחרור המוקדם מבית סוהר, אם אתה מציע לו שחרור מוקדם תמורת הטיפול, אתה מגדיל עדיין את מספר האנשים שיגיעו באופן חצי וולונטרי, אבל זו לא ממש כפייה. עדיין נשאר חלק מהאנשים שאתה צריך למצוא איזו דרך של אמצעי לחץ כלפיהם. אני לא אוהב להשתמש במלה כפייה.

אתה בעד הטיפול הזה? אתה חושב שהוא טוב, ושזה עוזר?

אני מדבר על טיפול תרופתי. בארץ מדובר רק על תרופה אחת. צריך לדעת שיש כל מיני תרופות, יש גם מדרגים של חומרה של עבירות מין, יש כל מיני סוגים של סטיות. אני מדבר על טיפול תרופתי באופן כללי. אני בעד. אני בהחלט בעד, כי מבין כל הטיפולים, כשמדובר בסטייה מינית, בעברייני מין חזרתיים, הדבר הכי חשוב זה הטיפול התרופתי. חשוב מאוד ללוות את הטיפול התרופתי גם בטיפולים קבוצתיים או פסיכותראפוייטים במטרה להגביר להם את המודעות, את המוטיבציה, אולי במשך השנים זה יאפשר גם הפחתה במינון של הטיפול התרופתי, או אפילו הפסקה של המינון התרופתי. נמצא גם ששילוב של שני האמצעים מפחית עוד יותר את הרצידיביזם מאשר הטיפול התרופתי בלבד.

כמה דברים, שיהיה ברור לכם לגבי הטיפול התרופתי. היכולת לפקח אחרי התוצאות של הטיפול התרופתי, כפי שהיא קיימת היום במדינת ישראל, מסתמכת אך ורק על שני דברים. האחד, מה שאדם, שהוא עבריין – סליחה שאני משתמש במלה הזאת – מוסר לך. וברוב המקרים הוא יגיד: תרופה נהדרת, אין לי שום דחף מיני, הכול נפלא, כשידוע שחלק מהאנשים לא מגיבים לטיפול התרופתי וממשיכים להיות עם דחף מיני. חלק מהאנשים לוקחים את הטיפול התרופתי ושמים מדבקות של טסטוסטרון, שמנטרלות את הטיפול התרופתי, ומאפשרות להם תוך כדי הטיפול התרופתי להיות עם דחף מיני כמעט נורמטיבי. לכן ברוב המדינות הטיפול התרופתי הזה ניתן לא רק בהסתמך על מה שהמטופל מדווח. יש מדינות שבהן, כדי לאמת את מה שהוא אומר, משתמשים בפוליגרף, יש מדינות שאפילו משתמשות במכשיר שמודד את התגובות המיניות שלו לכל מיני גירויים, זה נקרא "פלטיסמוגרף", כי לא סומכים על מה שהאדם אומר. יש גם מטפלים, כולל מטפלים בארץ, שמראש לא מקבלים עברייני מין עם אישיות אנטי-סוציאלית, או מה שנקרא "פסיכופטים", כי בטיפול, במיוחד במדינתנו, נדרשת מידה מסוימת של אמון בין המטפל למטופל, ואדם, שמלכתחילה התרמית, השקר, הפשיעה היא דרך חייו, אתה לא יכול ליצור אתו חוזה טיפולי.


דבר נוסף שצריך לדעת, שלי הוא גורם קצת להירתע מלתת את זה בכפייה, במובן שנותנים טיפול לחולי נפש לפי חוק, זה שמדובר בטיפול שיש לו תופעות לוואי. למשל תופעת הלוואי הכי שכיחה בתרופה שמאוד מקובלת בארץ, שנקראת "דקפפטיל", זה אוסטיאופורוזיס. נכון שנותנים תרופות שמונעות אוסטיאופורוזיס, אבל הן רק מאטות את התהליך של האוסטיאופורוזיס, הן לא מונעות את זה לגמרי. אתה לוקח עבריין מין בן 20 וכמה, ונותן לו כבר בגיל הזה תרופה למניעת אוסטיאופורוזיס, ואתה לא יודע מה יהיה עוד 20-10 שנה אחרי הטיפול.


בעיה אחרת שלגמרי לא נחקרה היא נושא העקרות. יש מספר דיווחים על כך שאף-על-פי שהטיפול הזה אמור להיות הפיך, כשמפסיקים אותו הכול חוזר לקדמותו, והנושא של פריון לא נבדק. אין שום מחקר שבודק מה קורה עם הפריון אחרי שמפסיקים את הטיפול. אלה רק שתי דוגמאות שממחישות את זה שהטיפול שמקובל ב"דקפפטיל" הוא לא טיפול אינוסנטי. יש גם קבוצה מאוד קטנה של אנשים, בעיקר בין אלה שיש להם דחפים מיניים סדיסטיים, שברגע שאתה מנטרל את המיניות הסדיסטית הם מוצאים איזה פורקן בכיוון לא מיני, אבל בכיוון של מעשים אגרסיביים. זו קצת אינפורמציה לגבי התרופה. דרך אגב, בחודש יוני השנה ייערך כנס ראשון מסוגו בעולם לגבי הנושא של טיפול תרופתי בעברייני מין, וחבר הכנסת אפללו יהיה שם.

בחסותו האדיבה של חבר הכנסת אפללו.

זה יהיה כנס שירחיב את הדעת ויאפשר לנו לדעת מה נעשה במקומות אחרים בעולם.


כבר כיום יש בעיה מאוד-מאוד אקוטית במסגרות טיפול תרופתי. אני לא מדבר על מה שכל העמיתים שלי דיברו לגבי על הטיפולים הפסיכו-סוציאליים. עבריין מין שמקבל טיפול תרופתי, ואין לו אמצעים כספיים, אין לו לאן לפנות.

אף-על-פי שהתרופה היא בסל הבריאות.

אף-על-פי שהתרופה היא בסל הבריאות.

אין מספיק מודעות לכך.

אין פרוטוקול של משרד הבריאות, הרופאים לא יודעים מה לעשות עם זה.

יש טיוטה של פרוטוקול שקיים אצלי, אני נותן אותה לכל רופא שמבקש. משרד הבריאות עובד על נהלים סופיים לגבי הטיפול, אבל הבעיה העיקרית היא בעיה של חוסר מטפלים. יש שתי מסגרות. האחת פרטית, של שני אנשים מאוד מוכרים, ורק עכשיו פתחו מסגרת ציבורית בבית חולים אברבנאל. אבל הן לא עונות על הצרכים שקיימים.

המסגרת הזאת עולה 5,000 שקלים לכל מי שעושה רק הערכת מסוכנות ראשונה. פרופ' סילפן אמר לי על כך: 5,000 שקלים בשביל להגיד שלום.

זו המסגרת הציבורית.

זו המסגרת הציבורית.

המסגרת הציבורית היא לא לגמרי ציבורית. זו מסגרת של טיפול נוסף, פרטי, במסגרת ציבורית. יש כאן בעיה שצריך לפתור, והיא בעיה אקוטית.

תודה. ד"ר קדמן.

תודה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה בהתחלה לברך גם את היושב-ראש וגם את חברי הכנסת המציעים. העובדה שאנחנו דנים סוף-סוף בפרק השיקום מצריכה, ללא ספק, ברכת שהחיינו. אני אומר את הדברים כמי שב-1988 הגיש תסקיר, לפי בקשתו של חבר הכנסת שאול יהלום, שערך סטודנט למשפטים אז, היום עורך-דין בשם אלון כהן. הוא ביקש מאתנו לדעת מה קורה בעולם. ב-1988 זה הונח לראשונה.

על רכבת קלה בתל-אביב החליטו ב-1975.

זה מאוד מנחם אותי. הרכבת הקלה לא דורסת אף אחד, עברייני מין כן.


ראשיתו של החוק הזה בהצעת חוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שנקרא בשעתו "חוק המרשם והיידוע", שהתבססה על "חוקי מייגן" בארצות-הברית וחוקים נוספים מארצות אחרות. לקח הרבה מאוד זמן, ובסוף שנת 2005, הודות לעבודה בלתי רגילה של חבר הכנסת מיקי איתן, שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, ולא הרפה מהעניין, עבר החלק הראשון של הצעת החוק, פרק א', שהוא פרק הפיקוח. ועדיין, מאז דצמבר 2005, אנחנו ממתינים לפרק השני, שהוא פרק השיקום.


פרק השיקום הוא פרק קריטי, מפני שהשיקום והפיקוח הם כלים שלובים. יחידת הפיקוח לא יכולה לפעול ללא פרק השיקום. לא מזמן הובא לבית המשפט אדם שנדרש עליו פיקוח, האדם הזה פגע מינית בילדים, היה בכלא, סיים את ריצוי עונשו, נדרש פיקוח עליו. השופט, בין יתר ההוראות שנתן, על-פי חוק הפיקוח, הוא נתן הוראה לקצין הפיקוח להיכנס לביתו בכל שעה שהיא. דא עקא שהאיש הזה היה הומלס, לא ברור לאן אמור היה קצין הפיקוח להיכנס. השופט גם נתן הוראה, בצו הפיקוח, שהאיש לא ישתמש באלכוהול, האיש אלכוהוליסט מכור שלא מצאו לו שום מקום גמילה לגמילה מאלכוהול. לך תיתן לאלכוהוליסט מכור צו פיקוח שלא ישתה אלכוהול, או תיכנס אליו הביתה כשהוא הומלס. לכן גם הפיקוח, שהוא דבר חשוב ביותר, לא יכול להתקיים כשאין בצדו הצד המשלים של מערך השיקום המניעתי.

אני חייבת לציין שאנחנו עוסקים בפיקוח גם של חסרי דיור, במקומות שהם נמצאים.

אני לא אומר שלא, אני רק אומר שלהיכנס לביתו של הומלס זה לא כל כך אפקטיבי.


השיקום המניעתי קודם כול יסייע לפיקוח, יסייע לעבריינים עצמם, יסייע לקורבנות שלהם. לא במקרה זרקתי קודם, אדוני היושב-ראש, שאותם אנשים שתוך כדי הפיקוח עליהם עברו עבירות חוזרות, ורונית זר מכירה את האנשים האלה היטב. יש בעיה גדולה מאוד בקרב עברייני מין, בעיקר עברייני מין שפוגעים בילדים, הם לא נתפסים, כי הילדים שותקים, ולילדים יש אלף ואחת סיבות טובות לשתוק. אם לא היה אבא אחד ביישוב מסוים במרכז הארץ מפר הוראה של רבנים ומתלונן במשטרה שהילד שלו נפגע מינית, לא היו מתגלים 80 ילדים שנפגעו על-ידי אותו אדם. וכל מי שמצוי בעניין הזה יודע בדיוק על איזה מקרה אני מדבר. לכן יש לנו בעיה אדירה של ילדים שנפגעים ואנחנו לא יודעים עליהם. לכן הפיקוח והשיקום כל כך משמעותיים.


הפיקוח קיים היום במדינת ישראל אך ורק תודות להתגייסותו בהתנדבות של שירות בתי הסוהר. עלתה השאלה, כשהחוק חוקק, מי תהיה יחידת הפיקוח. אף אחד לא רצה את זה, מפני שלא היו תקציבים. לא היו תקציבים, ולא היו תקנים. שירות בתי הסוהר הודיע, למעשה השר לביטחון הפנים, שהוא לוקח את המשימה על עצמו גם ללא תוספת תקנים. אדוני היושב-ראש, בלי לדבר על מספר התקנים הקיימים, לבקשת היחידה בשב"ס, זה יהיה מספיק אחראי לומר שליחידת הפיקוח אין מספיק אנשים. מספר האנשים המפוקחים עולה בהדרגה, והוא עוד יעלה, מפני שנכון, יש היום ערנות בבתי המשפט. בפיקוח היום עושים עבודת קודש, אבל אי-אפשר להמשיך את ההתנדבות של השב"ס, וצריך לתקנן אותם כמו שצריך. בלי פיקוח ראוי גם שיקום לא יעזור.


בחוק הקיים נעשתה שגיאה גדולה מאוד בכך שהמרשם של עברייני מין הוא מרשם חלקי ביותר. הבנתי, לפי הפרשנות של משרד המשפטים, שנמצאים במרשם רק אותם עברייני מין בעלי מסוכנות שהיא מבינונית ומעלה.

נמצאים כל מי שבפיקוח.

זה אותו דבר. חלק גדול מעברייני המין לא נמצאים במרשם. אני רוצה להזכיר, המרשם אצלנו, בשונה ממדינות אחרות, איננו פתוח לקהל הרחב, איננו פתוח לציבור, אבל לפחות עבור אלה שצריכים לדעת את זה, המרשם צריך לכלול גם עברייני מין בעלי מסוכנות נמוכה. כבר ראינו עברייני מין שהוגדרו כבעלי מסוכנות נמוכה שבכל זאת פגעו, ולפעמים אפילו חזרו ופגעו.

הם מקבלים את זה מהמרשם הפלילי. הרי יש שני מרשמים.

מרשם עברייני המין היום הוא חלקי ולא כולל את כל עברייני המין, וזה לא טוב.

כשרוצים לבדוק אם לאדם יש עבר פלילי, בודקים את זה גם במרשם הפלילי, ויש להם אפשרות לגשת אליו.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. אדוני, זה חסר.


הדבר השני שכבר הוזכר פה. החוק הקיים היום, חוק הפיקוח, שחוק השיקום המניעתי יהיה חלק ממנו, איננו חל על עברייני מין קטינים. בשעתו התנהל ויכוח סוער, אני מוכרח להודות שהייתי בעד שזה יחול על עברייני מין קטינים, מפני שאנחנו צריכים להגן על ילדים גם מפני עברייני מין קטינים. אני חושב שאנחנו לא עושים טובה לעבריין מין קטין שאנחנו מסירים ממנו פיקוח ונותנים לו ליפול פעם נוספת. אבל שכנעו אותי אנשי משרד הרווחה, ובעיקר אנשי שירות המבחן לנוער, הם אמרו: אנחנו לא מתנגדים שזה יחול על קטינים, אנחנו חושבים שלהחיל את זה באותה צורה ובאותו חוק זה לא נכון, זה שובר את העיקרון שהחקיקה הפלילית לגבי קטינים היא מופרדת. ואז עלתה הצעה שזה ייכלל בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), חשבנו שזה פתרון מצוין. למרבה הצער, במשך ארבע שנים היו הרבה מאוד ישיבות, ורק לפני כמה ימים הודיעו לנו, משום מה, שמשרד הרווחה או שירות המבחן מסתלק מההצעה שזה ייכלל בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול). בינתיים נודע לי אתמול שכבר יש איזה שינוי.


אדוני היושב-ראש, רוצים בחוק נפרד, בבקשה. אי-אפשר שעל עברייני מין קטינים לא יהיה פיקוח. בעניין הזה קיבלנו הבטחות לפני ארבע וחמש שנים. במבחן התוצאה, השורה התחתונה, אין היום פיקוח על עברייני מין קטינים. העניין הזה לא יכול להימשך. כולל השיקום, צריך גם להבטיח שהשיקום המניעתי יחול על קטינים, ושיהיו משאבים כדי לטפל בקטינים. לכן צריך לתקן את העניין הזה. אם מסוגלים לתקן אותו במהירות באמצעות חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) – עדיף בבקשה, אם לא – זה חייב לחול בחוק הכללי, אי-אפשר להשאיר את הקטינים מחוץ לתמונה.


עניין אחרון. צריך לעשות כל מאמץ, ואני יודע שאדוני היושב-ראש מתכונן לעשות את זה, כדי שהפרק על השיקום המניעתי יסתיים במהירות האפשרית. היום אנחנו עומדים במצב בלתי נסבל. דובר פה על העניין של טיפול תרופתי. גם מי שמבקש- - -

הדברים ברורים, לא צריך לדבר.

אני אסיים במשפט הזה. גם מי שמבקש היום לקבל טיפול תרופתי איננו יכול לעשות את זה ברוב המקרים, אלא אם הוא בכלא. זה אבסורד, אתה צריך להיכנס לכלא, כדי לקבל טיפול. הצורך בהוסטלים סגורים, שלפעמים אין מנוס אלא להעביר את העבריין אחרי ריצוי עונשו להוסטל, כי הוא בעל מסוכנות גבוהה ביותר, ויש כאלה שהובחנו כך, גם אם זוכרים את האיזונים שחייבים לזכור, חייבים לתת כלים להגן על האוכלוסייה, ובעיקר על הילדים, שהיום לא מוגנים, ודאי לא מוגנים מספיק.

תודה. הרשות לשיקום האסיר.

תודה רבה. קודם כול, אני מצטרף לכל הדברים שד"ר קדמן אמר. אני מבין לחלוטין את החדשנות שיש בנושא השיפוטי, אבל אין ספק שאני לא מבין את החדשנות בנושא הטיפולי. הנושא של הפיקוח, ללא ספק היה אחד הנדבכים החשובים ביותר כשבאו לתת את המענה הראשוני, אבל ללא הצורך בשיקום הטיפולי אנחנו נשארים באותה נקודה שהתחלנו בה.


אני חושב שכל אחד, לאו דווקא אני, שנכנסתי לתפקידי לא מזמן, רואה שבמצב של עברייני מין, כאשר הם נמצאים בבתי הכלא, ובצדק, בגלל הפגיעה בציבור ובגלל חומרת מעשיהם, לא מקבלים את אותו שחרור מוקדם, מה שאסירים פליליים רגילים כמעט ברוב המקרים מקבלים, ועל-ידי אותה התניה שיפוטית מגיעים לשיקום, ואז אנחנו רואים את אותן התוצאות על-ידי מחקרים ואנחנו מוכיחים את זה מעל לכל ספק, שבסיכום הטיפולי ובהתניה השיפוטית שנמצאת לאותם אסירים אנחנו מגיעים לתוצאות מאוד יפות בנושא של המועדות ובנושא של הרצידיביזם, וחזרתיות מאוד נמוכה לכלא לעומת הממוצע הארצי.


במקרה הזה של עברייני מין, אחת הבעיות שאותי מאוד-מאוד הפתיעה, כפי שאני אומר עוד פעם, בגלל הרצון לתת את העונש המקסימלי, נוצר מצב שאותם אנשים, לפחות עד שהפיקוח התחיל, החלק הראשון של החוק, שהוא מאוד-מאוד חשוב, יצאו מבית הכלא ללא כל טיפול. ועם כל הכבוד לפיקוח, שנעשה בצורה יפהפייה וטובה, ואנחנו שותפים ברצף הטיפולי היום בצורה מאוד יפה עם השב"ס, אנחנו לא מצליחים להביא את אותם עברייני מין לטיפול, כדי שבסוף אותו תהליך של הפיקוח, גם אם זה ייארך תקופה ארוכה, לפחות ננסה ליצור מצב שהטיפול, כמובן, ביחד עם הטיפול התרופתי, ימנע את החזרתיות של פגיעה בילדים, ואכן יגנו על הציבור.


הנקודה הזאת היא כל כך חשובה, והיום, לגבי השאלה שהעליתם, אין מענים. אין מענים. דיברו פה החברים שלנו, הקולגות שלנו ממשרד הרווחה, משירות המבחן לנוער, יש לנו ההוסטל שצוין פה, במרכז הארץ, שהוא במספרים מאוד-מאוד נמוכים. זה מרכז יום. הוסטל אחד קיים, וגם באוכלוסייה מאוד ספציפית, ואכן רק לאותם משוחררים שמשתחררים בשחרור מלא. אנחנו מדברים על 1,200 – תקנו אותי בשב"ס אם אני טועה – עברייני מין שיושבים בשעה נתונה זו בבתי הכלא. אין להם מענה.


אנחנו שותפים מלאים להצעת החוק. יש לנו בהצעת החוק, כמו שאמרתם, הוסטלים גם בפריפריות, גם במרכז, כדי לתת מענה אמיתי וכולל לאותם עברייני מין. אנחנו מאוד מקווים שהחוק יעבור כמה שיותר מהר. אם הוא מתעכב, אנחנו צריכים למצוא מענים, כי היום אין מענה.

בבקשה.

אני מרכז את תהליכי המסוכנות במב"ן בבתי הסוהר. אי-אפשר לטפל בכל עבריין מין. טיפול זה לא מטה קסם. יש עברייני מין שהם מה שנקרא "untreatable", יש להם הפרעות אישיות מאוד-מאוד קשות, יש להם שילוב של הפרעות אישיות וסטיות מיניות מאוד-מאוד קשות. העולם שמקיף אותם מסביב, במקרה הטוב לא מסייע להם, ובמקרה הגרוע מעודד אותם לבצע עבירות. אנשים כאלה, אפשר לטפל בהם בכפייה, לא בכפייה, כמה שאתה רוצה, הפרוגנוזה הטיפולית היא מאוד נמוכה. זה דבר שצריך להביא בחשבון.

האם אפשר לטפל על-ידי טיפול תרופתי?

לא כל עבריין מין מתאים לטיפול תרופתי, את זה הדגיש ד"ר בירגר. אני אומנם לא רופא, אבל התוויית הטיפולים של משרד הבריאות היום היא לאנשים שהם בעלי סטייה מינית. הרבה מאוד עברייני מין שהם עברייני מין ברמת מסוכנות גבוהה מאוד, לא ניתן לטפל בהם באמצעים הקיימים היום. הדרך הכי טובה, אני לא רוצה להגיד לאיים- - -

להשאיר אותם בכלא.

בהנחה שאי-אפשר לעשות את זה.

מה זה "אי-אפשר"?

יש מקומות שעושים את זה, זה מוטל בספק. אין חוק במדינת ישראל שנקרא "חוק טורף מיני" כמו שיש במדינות מסוימות. הדרך הכי טובה לשמור על האנשים האלה לאחר תום המאסר הוא על-ידי פיקוח הולם ופיקוח אינטנסיבי.

הם מפירים גם את הוראות הפיקוח, אני מבין.

רונית דיברה על 1% של עבריינים שחוזרים לכלא על עבירות מין. כבר ראיתי במהלך שלוש וחצי השנים האחרונות אסירים, עברייני מין שחזרו לכלא משום שבאמצעות המפקחים תפסו אותם כמה דקות לפני. למשל עבריין מין אלכוהוליסט, שמסתובב שתוי ב-02:00 בבוקר ברחבי אחת מהערים בישראל, עבריין מין אחר שמתפרץ לבתים של נשים ואונס אותן בבית, שנתפס תוך כדי הליך הפריצה. אנשים כאלה לא מסווגים כעברייני מין רצידיביסטים, אבל בהחלט יחידת הפיקוח עזרה לתפיסה שלהם ובמניעת ביצוע עבירת המין.


צריך גם לזכור שלפי הספרות ולפי הניסיון בארצות-הברית מרשמים פתוחים אינם מסייעים להורדת רצידיביזם. זה דבר שעולה המון כסף, ובמקרה הטוב זה לא עושה רע. יש מספיק תיעודים על כך שהמרשמים האלה עלולים לגרום לטריגר לעבירות אחרות. אחד הדברים שהם עושים יותר מכל, שעברייני המין שחוזרים לשכונות מבוססות, היכן שהשכונה מאוד מאורגנת ויש משאבים להפעיל עליהם אמצעי לחץ, מעתיקים את מקום מגוריהם לכל מיני שכונות מאוד-מאוד חלשות, מקום שהם יכולים להיבלע בקלות באוכלוסייה, מקום שלא שמים לב אליהם.


מה שעוזר במרבית המקרים של עברייני מין שהם treatable, שאפשר לטפל, זה שילוב של טיפול קהילתי – מיותר שאני אגיד שחסר היום, כי זה כבר ברור – ופיקוח הולם.


אחד הדברים שאנחנו עושים בבתי הסוהר היום – אם יהיה מקום, אולי מישהו אחר ידבר על טיפול של השב"ס – משרד הבריאות מפעיל תוכנית שיקום ייעודית לעברייני מין בכלא. אין לנו מספיק אנשים לעשות את כל הטיפול שהיינו רוצים מאל"ף עד תי"ו. המסגרות האלה הן מסגרות ייעודיות לעברייני מין, ואנחנו משתדלים לתת אותן ככל האפשר סמוך יותר לזמן שהאסיר ימצא את עצמו בקהילה, על מנת שיהיה רצף של טיפול במקרים שזה אפשרי, ועל מנת שיצא מהכלא כאשר הלקחים הטיפוליים עוד קיימים בראש שלו.


דפנה ביינוול דיברה קודם על התקופה של הפיקוח. האמת היא שאצל עברייני מין שעברו טיפול, ואצל עברייני מין שמשתחררים ממסגרת טיפולית, הפיקוח הוא לא דבר כל כך קריטי בחודשים הראשונים. מדובר באנשים שיודעים מה הבעיות שלהם, מדובר באנשים מטופלים, מדובר באנשים שיש להם מסגרות. מתי הפיקוח הופך להיות מאוד קריטי? כשעובר זמן והאדם שוכח מאין הוא מגיע, כי באיזה שלב שוכחים, כאשר אין יותר מסגרת טיפולית, ומתחילים לשכוח. כמו שיש אצל חולי נפש ואצל אנשים עם הפרעות אישיות, יש מה שנקרא בשפה הטיפולית "בריחה לבריאות" - flight to health. אנשים מתחילים לשכנע את עצמם שהם בסדר, לכן אחרי שעובר זמן הצורך בטיפול הופך להיות קריטי. לכן גם מאוד-מאוד חשוב שתקופות הפיקוח יהיו יותר ארוכות.

משרד הרווחה, אני מוכרח לשאול אתכם שאלה. כל מי שדיבר פה אמר: רבותי, אין מספיק זה וזה, אין מספיק זה וזה. אתם אמרתם פה שכבר יש כסף, לא לצורך הפעלת החוק, אלא יש כבר כספים לצורך הטיפולים האלה. למה אתם לא מקימים עוד מעונות, לא מביאים עוד מפקחים?

קודם כול, לא אמרתי שכבר יש כסף, מה שאמרתי, שיש תמיכה תקציבית להצעת החוק, על מנת שכאשר היא תיכנס לתוקף, ניתן יהיה להתחיל ביישום שלה. זה דבר ראשון שאמרתי.

אמרתם שיש ועדה בין-משרדית.

זה נכון. הוועדה הבין-משרדית שהציגה עמית מררי היא ועדה שמתייחסת לנושאים שונים שקשורים למלחמה בפדופיליה, שאליה, בין היתר, הוגשו הערכות תקציביות שנדרשות לצורך ביצוע חוקים קיימים.


אני רוצה להדגיש, שהצעת החוק במפורש מדברת על מחויבות של המדינה לפתח מענים. אותה מחויבות יכולה לתת ביטוי, כפי שאדוני אמר בפתיחת דבריו, כשיש שובר בצדו. זה לא שיש כספים שמחכים לכך שאנחנו פשוט נתחיל לעבוד. כבר היום מתחילים לעבור על הצעות של פריסה, על בניית מכרזים, מתחילים בהליכים שניתן יהיה ליישם ברגע שהחוק ייכנס לתוקף.

אפשר ליישם את מרבית הדברים האלה שאנשים דיברו עליהם כבר היום.

בלי תקציב?

בלי חוק.

זה מותנה בחוק.

רבותי, סליחה. אפשר להוסיף עוד מפקחים.

זה לא הם, זה ביטחון הפנים.

הם צריכים תקציב.

אבל זה לא משרד הרווחה.

גברתי ממשרד האוצר, זו אותה קופה, לא חשוב שאת רפרנטית של משרד זה ולא של משרד אחר. אני לא מבין, כשיש תקציב למשרד הרווחה הוא צבוע? אומרים לו: אדוני התקציב הזה הוא רק- - -

בוודאי.

בטח.

מה עם ביטחון הפנים?

גם הם צריכים לקבל תקציב.

מתי ביקשתם שהחוק הזה ייכנס לתוקפו? כמה שנים אחרי שאני אחוקק אותו?

שנתיים.

מה יהיה בשנתיים האלה?

זה בדיוק העניין, אדוני. הדברים הרי תלויים אחד בשני. ברגע שמשתחרר תקציב ניתן להתחיל לעבוד. כך זה, כך המדינה שלנו מנוהלת. כל עוד אין תקציב, אי-אפשר אפילו מבחינת התנהלות דברים להתחיל, אי-אפשר אפילו לצאת למכרז כל עוד אין תקציב.

לא צריך מכרז.

צריך מכרז להקמת מסגרות.

עזבי אותי מהקמת מסגרות. אתם רצים לקיצוניות. אפשר להוציא מכרז לעוד 20 מטפלים כבר היום או שאין לכם כסף?

אדוני מדבר על מפקחים?

מפקחים.

זה לא הם, זה המשרד לביטחון הפנים.

מי צריך לדאוג לזה?

השר לביטחון הפנים.

מי צריך לפנות אליו?

- - -פנה בבקשה.

האם לא משרד הרווחה צריך לרכז את כל הנושא הזה?

האחראי על החוק הוא השר לביטחון הפנים. השר האחראי על הפרק של השיקום המונע הוא שר הרווחה.

כן, רבותי. עוד מישהו?

מדברים פה הרבה, וכולם מסכימים, יש קונצנזוס כללי לנושא של הפרק של השיקום, אבל רציתי להוסיף משפט אחד. היושב-ראש דיבר על שלושה חלקים שבגללם אנחנו יושבים כאן, וחלק אחד שכמעט לא דיברו עליו, ורציתי רק במשפט אחד לומר עליו, זה אותו חלק מדרך היישום של שלוש וחצי השנים של כולנו, הגשנו כל מיני בקשות לתיקון החלק הראשון. זה על סמך ניסיון של שלוש וחצי שנים של הפעלת החוק. הוא חשוב לנו ביותר, ואנחנו מאוד מודים על כך שסוף-סוף, אחרי שלוש וחצי שנים, היושב-ראש הביא את זה עכשיו לדיון. חיכינו הרבה זמן.

הממשלה הביאה לדיון רק בינואר. זה לא שהיושב-ראש עיכב את הצעת החוק.

היושב-ראש לא עיכב.

בינואר 2010 הגשתם את הצעת החוק.

אני מסכימה.

דווקא ועדת החוקה, לחוקים האלה נותנת עדיפות עליונה.

צודק מאוד. אני מאוד מצטערת שזה הגיע רק ב-2010.

האשמה היא במשרד המשפטים, שלא הגיש את החוק.


(היו"ר דוד רותם יצא, תפס את מקומו כממלא-מקום היו"ר חבר הכנסת אברהם מיכאלי)

מי רוצה עוד לדבר? בבקשה.

אני עובד סוציאלי בהכשרתי, ואני מנהל העמותה היחידה בארץ, למיטב הידוע לי. אני אשמח לשמוע שיש עוד עמותות. עמותה פרטית שכבר ארבע שנים נותנת טיפול לעברייני מין.


אנחנו שומעים פה על השאלות – כן בכפייה, לא בכפייה, טיפול תרופתי. לפני שאנחנו מגיעים לשלב הזה, יש אנשים שהם עברייני מין, יש אנשים שסובלים מסטיות מיניות ורוצים טיפול. אין להם היום לאן לגשת. אדם היום יכול לקבל טיפול או בכלא או באיזה סוג של שפיטה, אם הוגש כלפיו כתב אישום. מתקשר אלי אדם ואומר: אני רוצה להתחתן, אני מפחד שאני אפגע בילדים שלי, והוא יודע למה, כי האדם הזה סובל מסטייה מינית, הוא סובל מפדופיליה – אתם יכולים לעזור לי? אין לאדם הזה היום לאן לפנות. הוא רוצה עזרה, אין לו כתובת. זה אבסורד. אדם שמטופל אצלנו ורוצה וזקוק לטיפול תרופתי, אין שום מקום בבתי החולים שהוא יכול לבוא ולקבל טיפול. שמענו מד"ר בירגר שהוא נותן, אני חושב שהוא כמעט היחיד בארץ. אף אחד גם לא יודע שצריך לפנות אליו כדי לקבל את זה.

לגבי מידע.

פונים אלינו מקופות החולים רופאים, פסיכיאטריים, הם אומרים: יש לנו מטופל פדופיל, מה אנחנו עושים אתו? הם לא יודעים מה לעשות אתו.

מקצועית יש.

המצב הזה קודם כול חייב מענה. חייב מענה העניין שאדם שרוצה טיפול, אדם שרוצה עזרה, שתהיה לו כתובת. אנחנו מתוקצבים מתרומות, ומצב התרומות לא טוב. זאת אומרת, אדם שמגיע אלינו היום ורוצה טיפול, ולא יכול לממן, לא יקבל טיפול.

איזה כלים מקצועיים עומדים לרשותכם כעמותה?

הכלים המקצועיים שעומדים לרשותנו הם הכלים המקצועיים שעומדים לכל מקום אחר שנותן טיפול היום. הבאנו את המומחים מהשורה הראשונה בארץ כדי להכשיר. עברנו חלקנו את ההכשרה של המחלקה לקרימינולוגיה לאבחון וטיפול בעברייני מין בבר-אילן, אנחנו מוכנים לעמוד בכל סוג של מבחן מבחינת ההכשרה. אדרבה, אם יש מה לתקן, אנחנו נשמח לתקן. אנחנו לא מתכוונים לחפף פה שום דבר, אנחנו רוצים לעשות את הדבר הכי מקצועי, אבל המקצועיות הזאת צריכה כסף, ושמענו קודם על הבעיה של הכסף. על כל פנים, לא יכול להיות שחיים בדבר הזה מתרומות. המדינה משקיעה כל כך הרבה כסף אחרי זה בבתי הסוהר, בטיפולים פסיכולוגיים. יש היום חוק שכל ילד שנפגע מינית יכול לקבל טיפול, בעזרת ד"ר קדמן- - -

יש תקציב, אבל אין חוק. אבל יהיה חוק.

אבל הילד יכול לקבל טיפול. בואו נעצור את הפגיעה, בואו ניתן טיפול לזה שאמור לפגוע, ולפעמים בעשרות ילדים. תודה.

בבקשה, ד"ר בירגר.

משרד הבריאות שמודע לבעיה הזאת, ומודע לנושא של השיקום הטיפולי של עברייני מין- - -

התרופתי.

בעיקר התרופתי, הגיש בקשה מאוד-מאוד מפורטת של עלויות למשרד האוצר, כי אנחנו מוכנים, כמשרד הבריאות, אני מדבר על משרד הבריאות ועל המסגרת שאני שייך אליה, אני שייך לבית חולים שהוא בית חולים הגג שלי, מוכנים, ברגע שנתוקצב, להקים מרפאה שלפחות בשלב הראשון תהיה ממוקמת במרכז הארץ, שתהיה מוכנה לתת את הטיפול הזה ללא עלויות.

ישבתי אצל סגן שר הבריאות לפני חצי שנה, הבעיה ששלושה מנכ"לים התחלפו מאז, וזה לא זז. הם רוצים, כולם רוצים, אבל הילדים שלנו בינתיים בסיכון ברחובות, וזה סתם. זה נוהל שצריך להוריד.

תודה. בבקשה.

אני דוברת עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים ואני קרימינולוגית חברתית-שיקומית. בראשית דברי אני רוצה לברך ולהודות שאני מאוד-מאוד מתרגשת שהחוק הגיע לשלב הזה. בשנת 2000 הייתי הרשמת של תת-ועדה ראשונה, שישבה בראשה הפרופ' שרה בן-דוד, והוקמה על-ידי מחלקת ייעוץ וחקיקה, כשהרעיון של החוק רק עלה, ואני, כאסיסטנטית של פרופ' בן-דוד, הייתי רשמת הפרוטוקולים. אז היום אני רואה סגירת מעגל, ואני מאוד נרגשת ומאוד מברכת.


מעבר לכך, רציתי להסב את תשומת לב הוועדה לעובדה, שעד יוני 2008 הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים נכללו בהצעת החוק כמי שיוכלו להיות מטפלים ייעודיים בעברייני מין. בהצעת החוק שהוגשה במארס 2009 אנחנו כבר לא כלולים. לא התבקשנו לתת לכך את תגובתנו; לא נבחנה השכלתנו; לא הצלחנו, למרות פניות חוזרות ונשנות להרבה גורמים, לקבל את הפרוטוקול הספציפי שבו הוחלט על השמטתנו מהחוק.


אמר כאן ד"ר בירגר שאין הרבה מטפלים. בנוסף להשכלתי לקרימינולוגית חברתית-שיקומית אני גם בוגרת התוכנית להכשרת מטפלים, למדתי עם מר אגסי. התחום הוא לא תחום קל, אין חולק, העבודה הטיפולית היא עבודה שדורשת משאבי נפגש ותעצומות גם מאוכלוסיית המטפלים.

כמה חברים יש באיגוד שלכם?

150.

כל אחד ואחת מוכשרים לטפל באופן מקצועי?

עדיין לא, משום שבחוק השיקום המניעתי, כפי שהוא עובר, יש גם התייחסות לעניין ההכשרה. גם שאר הפרופסיות שמצוינות בחוק זקוקות להשלמת הכשרה ספציפית לעניין הטיפול בעברייני מין, שזו פרופסיה משמעותית ומיוחדת. אין לנו התנגדות לעניין ההכשרה, אבל מה שהחוק יעשה, הוא ימנע מאתנו לרכוש את ההכשרה הזאת.


אני מדברת מהמקום שלי, שכבר בדיעבד רכשתי את ההכשרה הזאת, אבל גם חברי לעמותה, שמעוניינים כרגע להצטרף לתוכנית, שהיא תוכנית פנטסטית, בריכוזה של ד"ר יעל אידיסיס, שמקבלת אותנו לתוכנית, ואוניברסיטת בר-אילן מקבלת אותנו לתוכנית, זה מוסד אקדמי מוכר ומכובד, ואין עוררין על כך. עם קבלת החוק אני אמצא את עצמי מובטלת, וחברי לא נרשמים לתוכנית, משום שכל עוד לא יובהר העניין הזה, הסיכוי שהם יוכלו אחר כך לעבוד בתחום לא קיים. לכן אני מבקשת כאן לפרוטוקול, שכשנגיע לסעיפים הרלוונטיים- - -

לא זומנתם אף פעם לדיונים שהיו לפני הגשת הצעת החוק?

לא. לכן אני מבקשת כאן שיירשם לפרוטוקול, שכשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, של מי הוא המטפל הייעודי, שיתקיים בעניין דיון משמעותי.

משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע את התגובה שלכם. למה ארגון, גוף כזה שהוא פוטנציאל חיובי לעזרה לטפל בתחום, למה הם לא מוזמנים לפחות לדיונים המקדמיים?

הנושא הזה נדון בדיונים הבין-משרדיים. אולי משרד הרווחה, שהוא אחראי על הפרק הזה, יוכל לומר יותר, אבל בסופו של דבר, ההחלטה שלא לכלול נובעת מכך שקרימינולוגים חברתיים-שיקומיים אינם מוכרים על-ידי משרד הבריאות, שהוא אחראי על רישוי הקרימינולוגים.

הם מוכנים ללכת לפשרה.

משרד הבריאות אחראי על הרישוי של הקרימינולוגים.

מה הפוטנציאל האחר שיש למשרד הרווחה?

אין לו.

שדיויד כהן יסביר מדוע.

רבותי, אני כרגע כבר רואה שיש מלחמת יהודים. אני רוצה להבין, יש לכם עודף בעלי מקצוע בשוק, שנוכל להיעזר בהם מחר-מחרתיים, אם נממש מחר את החוק?

מן הסתם זה נושא שיידון בהרחבה כשנגיע לפרק הזה לפני הוועדה, כל הנושא של המטפלים הייעודיים וכן הלאה. היו התלבטויות בין-משרדיות מאוד כבדות בעניין הזה. אבל במהות, בסופו של דבר, ההצעה הממשלתית, כפי שהוגשה, מדברת על בעלי מקצוע בסיס, שרובם ברישוי משרד הבריאות, אבל לא כולם. העובדים הסוציאליים הם ברישוי הרווחה, אבל הם מוכרים על-ידי הרווחה ומוסדרים בחוק על-ידי הרווחה, שאר בעלי המקצוע הם מקצועות שמוכרים במשרד הבריאות. התבלטנו בסוגיה אם להוסיף נוספים. כשעלתה הסוגיה של קרימינולוגים שאינם קליניים, משרד הבריאות אמר שיכול להיות שהם מתאימים לעניין, אנחנו פשוט לא מכירים אותם. הקרימינולוגיה הקלינית היא מקצוע בריאות מוכר מקדמת דנא במשרד הבריאות, לפני הבג"ץ המפורסם בנושא תעודות ההכרה של משרד הבריאות. זה מקצוע שקיבל תעודות הכרה במעמד ממשרד הבריאות. קרימינולוגיה שיקומית אנחנו לא יודעים מה זה.

נדון בזה בוועדה. זה יהיה חלק מהדיון.

זה יהיה נושא שבהחלט יצטרך להידון. הצעת החוק כפי שהיא מדברת על מקצועות שכן מוכרים: עובדים סוציאליים, שהם מורשים על-ידי משרד הרווחה, או פסיכיאטריים, פסיכולוגיים, והקרימינולוגים הקליניים שהם בתיקון האחרון לחוק מקצועות הבריאות. כאמור גם בלי התיקון לחוק מקצועות הבריאות זה מקצוע שמוכר במשרד הבריאות מהעבר.

בסדר גמור.

זה נושא שלא נוגע דווקא לחוק הזה, הנושא הכללי של הכרה בקרימינולוגיים היישומיים או החברתיים-שיקומיים, נדון בעבר גם במשרד המשפטים, ולעניין החוק הזה נפגש שירות המבחן למבוגרים עם פרופ' שרה בן-דוד, כך שלא היה מצב שלא נשמעו הדברים או שלא היתה תשומת לב, הדברים כן נבחנו.

פרופ' בן-דוד מתנצלת על כך שהיא אינה יכולה להגיע לכאן היום, אבל העובדות הרבה יותר מורכבות מכפי שמעלה הגברת מררי, ואני חוזרת על בקשתי למיצוי הדיון בעניין לכשיגיע הזמן.


(יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם, חזר לוועדה ותפס את מקומו כיושב-ראש)

ודאי שיהיה מיצוי בדיון, השאלה היא מי צריך לתת הכרה לקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים. הרי אנחנו לא ניתן הכרות.


עוד מישהו רוצה לומר משהו.

אין מחלוקת על כך גם עם נציגי המועצה לשלום הילד, שהיו שותפים אתנו בדיונים, שקטינים עוברי חוק וקטינים פוגעים מינית באופן ספציפי, יש להם התייחסות טיפולית מותאמת, ובחקיקה הישראלית יש הכרה בכך שקטינים עוברי חוק יש להם התייחסות מותאמת. יש ויכוחים, אני לא אסתיר, זה ברור, ידוע לכולם שיש ויכוחים בין אנשי המקצוע לגבי הטיפול המתאים לקטינים פוגעים מינית. האם זה נכון לתייג אותם, האם זה נכון להתייחס אליהם באופן אחר מאשר קטינים עוברי חוק אחרים. יש על כך, גם בספרות וגם בפועל בשטח, ויכוחים קשים.


עם זאת, אני הייתי שותפה לאותם דיונים שהיו בשלב הראשון של החוק, הייתי שותפה להתחייבות שנקיים דיונים פנימיים ספציפיים בנושא של קטינים פוגעים מינית, על מנת לנסות ולהגיע להצעה שתיתן מענה לאותה סוגיה שעלתה כאן בסיבוב הקודם.


מבחינת העמדה שלנו כרגע. ראשית כול, כבר בהצעה הממשלתית יש תיקון לסעיף 37 בחוק העונשין, שמתייחס לנושא של התסקיר, ותסקיר הוא תסקיר גם במובן חוק הנוער (שפיטה, ענישה) וגם במובן החקיקה שעניינה מבוגרים – כבר בתיקון הזה יש התייחסות לנושא של הערכת סיכון שתתבצע, הן לגבי המבוגרים והן לגבי קטינים. בהצעה שהובאה על-ידי הממשלה אין הבדל בתיקון סעיף 37, אין הבדל בין תסקיר שעניינו קטין לבין תסקיר שעניינו בגיר. כלומר, המרכיב הזה של הערכת סיכון ייעשה גם במסגרת הדיונים שמתקיימים בבית משפט לנוער, שעניינם תסקיר בעבירות מין. זה דבר אחד שאני מבקשת להביא לתשומת לב הוועדה.


דבר נוסף. נשתדל מאוד כבר לקראת הדיון הבא להביא תיקון שיתייחס לקטינים שבגרו ומשתחררים ממאסר בפועל בבתי הכלא. ושוב, אני אומרת, ההצעה הזאת היא הצעה שיש בה משום שינוי בעמדה, והיא באה מתוך הכרה שיש ונכון לערוך הערכת מסוכנות לגבי קטינים שבגרו ויוצאים מהכלא. אנחנו נחיל לגביהם את שני המרכיבים, הן את מרכיב הערכת המסוכנות במובן של החוק הקיים היום, ובעקבות אותה הערכת מסוכנות נציע, אם ההמלצות יצריכו, שיחול גם נושא הפיקוח.

מה עם קטינים שלא בגרו, והם קטינים?

לגבי קטינים אחרים אנחנו מבקשים להמשיך ולבחון את העניין, ולא להטיל באופן גורף את החוק של מבוגרים על קטינים ללא שום הבחנה.

תודה. חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה. ד"ר קדמן אמר פה משהו שמנסה להמחיש את ההבדל בין פדופיל לעבריין מין אחר. יש פה הגדרה של שינוי בין עבריין מין לפדופיל. זה דבר שאני רוצה לנסות לעשות הבחנה, אולי בין המשמעויות. פדופיל פוגע בילדים קטנים, כמו שאמר ד"ר קדמן, ועד שמגלים את הפדופיל הזה הוא יכול לפגוע ב-60 ילדים. אני אומר לכם שהנזק שפדופיל עושה הוא נזק שונה לגמרי מאשר במקרים של עברייני מין. זה שונה לגמרי, זה טיפול אחר לגמרי, זו תפיסת עולם שונה לגמרי.


אדוני היושב-ראש, צריך לעשות דיון באופן ספציפי בפדופילים. זה שונה. נאמרו פה דברים מצוינים. אני מאוד מעריך כל אחד על עבודתו, ואני מאוד שמח שסוף כל סוף עושים טיפולים, והשב"ס עושה עבודה נהדרת, אבל לפדופילים נדרש טיפול אחר לגמרי, ובטיפול הזה צריך לראות מה ההשלכות. הרי פדופיל זה אדם שאין לו שליטה בעצמו. זה ידוע. ובכל הסקרים שקיבלתי לידי אין מקרים שהוא לא חוזר על עצמו. 90% חוזרים על עצמם. הפדופילים חוזרים לעשות את הדברים האלה. אנחנו לא יודעים כמה אנשים הם פדופילים ממש.

חבר הכנסת אפללו, אין לך הרבה חוקים בוועדה הזאת, אבל כשאנחנו עוסקים בקריאת החוק, נעמיק בנושא הזה של פדופילים, אני מבטיח לך. אתה תבוא לאותה ישיבה, ואז אתה תציג לנו את הסקרים שלך וכל הדברים האחרים.

מרכז המידע.

אני מבטיח לך שאנחנו נעסוק בנושא הזה לעומק, כדי לראות אם יש צורך בשינוי סעיפים לגבי פדופילים. זה בהחלט כך יהיה.

הדיון בין החוק לזה לנושא של הפדופיליה שצריך להיות טיפול שונה.

אני בקושי יודע לטפל בחברי כנסת, אתה רוצה להגיד לי גם איך לטפל בפדופילים?

אני לא אומר לך, אני מציע, אדוני היושב-ראש.

נמצא את המומחים.


איגוד מרכזי הסיוע, יש לכם משהו להציע לנו?

חשוב לנו להדגיש את עבודת הפיקוח, אנחנו גם בקשר אתם, והעבודה מאוד חשובה. אני רוצה לציין שני דברים: האחד, שיהיה ברור, כל עברייני המין שעדיין קיימים, ולא בפיקוח, כי הם לפני החוק, ויש כאלה, ולכן יכול להיות שיש חזרה של עבריינות מין שחוזרים ומורשעים שוב, אבל הם לא היו בפיקוח, כיוון שהם לפני החוק. זו נקודה מאוד-מאוד חשובה. כלומר, לבדוק חזרתיות בתקופה של ארבע שנים זו תקופה מאוד קצרה. המחקרים מראים שיש חזרתיות מאוד גבוהה. עוד דבר חשוב מאוד זה עניין ההכשרה, ואני לא נכנסת עכשיו לעניין הטיפולי או השיקומי. חשוב מאוד, וזה גם מופיע בחוק, העניין של קציני מבחן, להכניס את קציני המבחן לחוק. צריך לדבר גם על עניין של הכשרה, כי חשוב מאוד, אין ספק שהכשרה פתולוגית של עבריינות מין, מה שפה כבודו, אני לא זוכרת את שמו, דיבר בצורה מאוד מפורשת, צריכה להיותה הבנה מאוד עמוקה של הנושא הזה.


אני חייבת לציין עוד דבר חשוב מאוד. ההפרדה הזאת בין עברייני מין ופדופילים, אני לא ממעיטה- - -

אמרתי: הטיפול בהם.

הטיפול זה משהו אחר, אבל ההפרדה הזאת היא בעייתית, כי אל"ף, כמו שאמרנו, לא תמיד אנחנו תופסים שוב עבריין מין שהוא סדרתי, ורובם סדרתיים.

אני חוזר, זה טיפול שונה.

גם בזה אני לא בטוחה. אני חושבת שאולי אחד הדברים שלא העלו פה, ונדבר בעניין של הטיפול, זה עד כמה טיפול תרופתי מונע תקיפה. אנחנו יודעים שאלימות מינית היא קודם כול אלימות ולאו דווקא יצר ואי-שליטה ביצר. חשוב להדגיש את זה.

לגבי הנקודות שהעלית, ובהמשך למה שאתה אומר, חבר הכנסת אפללו. נכון שפדופילים זה סוג של הבחנה פסיכיאטרית, אבל יש כל כך הרבה נקודות משותפות בין הפדופילים לבין עברייני מין אחרים, כך שלמשל, פרט לטיפול התרופתי, ברוב המדינות בעולם הקבוצות הפסיכו-תראפויטיות נעשות למגוון עברייני מין, ובכלל, הקלסיפיקציה של עברייני מין היא בדרך כלל לפי רמת המסוכנות, כי יכול להיות למשל לא פדופיל, אדם שהוא חושפן או אדם שהוא מציצן או אנס סדרתי. החלוקה של עברייני מין נעשית לפי רמות המסוכנות, ורמת המסוכנות מאוד תלויה בחזרתיות. הפדופילים באמת ידועים בחזרתיות שלהם, אבל יש עוד עברייני מין שהם חזרתיים, ואת זה רציתי להדגיש.

תודה. רבותי, יש עוד מישהו שרוצה לדבר בפרק הכללי? החל מהישיבה הבאה נעסוק בסעיפי החוק אחד לאחד, ואת ההרצאות הכלליות נסיים היום. כן, בבקשה.

לחוק הממשלתי יש חשיבות רבה מאוד להסדרים שמשלימים אכיפה פלילית גם מבחינת פיקוח וגם מבחינת טיפול. דיברו כאן הרבה על צרכים תקציביים, גם מבחינת המשטרה יש כאן צרכים תקציביים. בכל הצעת חוק יש עוד צורך ועוד צורך, בסוף זה מתרכז לצורך גדול. אנחנו צריכים להקים יחידה שבודקת את המפקחים לצורך החוק. אני שמחה לשמוע שיש כאן דיבור על זה שיש אישורים תקציביים, ואנחנו מקווים שזה יעבור גם כן.

מה זה היה?

לצורך אישור המפקחים. המפקחים אמורים לעבור בדיקה. כמו שאמרתי זה מצטרף לעוד הצעות חוק. אני מקווה שבאישור התקציבי יש ביטוי גם לזה.

רבותי, אתם עוד לא יודעים, ייוודע לכם שיש עוד כמה דברים. תודה. עוד מישהו שרוצה להוסיף?

בהמשך לדברים של ד"ר בירגר. הבסיס שעליה מבוססת הצעת החוק הממשלתית היא רמת המסוכנות של עבריין המין, המאפיינים שלו, בדיוק כמו שבנוי הפיקוח, ולכן אנחנו לא חושבים שצריך לעשות איזו הבחנה. מובן שצריך להביא בחשבון שיש גם פדופילים. יש עברייני מין מסוכנים, פדופילים ואחרים, אבל אין מקום להבחנה בהוראות החוק בין פדופילים לעברייני מין אחרים שהם מסוכנים.

תודה. רבותי, נתחיל בישיבה הבאה לעסוק בסעיפי החוק. יש לנו חובה אחת, וזה להביא למצב שנמעיט בעברייני מין, נמעיט בפדופילים, אנחנו נמעיט בפגיעות מיניות, בין בדרך ענישה, בין בדרך של טיפול, בין בדרך של פיקוח. לא חשובה הדרך, מה שחשוב פה זו התוצאה הסופית. הגיע הזמן שכאשר אנחנו נפתח את העיתון לא נקרא על מקרי אונס ולא על מעשים מגונים, אלא נקרא על דברים מעניינים וטובים יותר. ולכן אני מבקש שכאשר אנחנו מתחילים לעסוק בסעיפי החוק, שכולנו נהיה מרוכזים בנושאים הספציפיים ולא בהרצאות כלליות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35