PAGE
17
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

26.4.10


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 76

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, י"ב אייר התש"ע (26 באפריל 2010), שעה 10:00

מתן אזרחות לדור רביעי במשפחות עולים

חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר

דניאל בן-סימון

שלמה מולה

מרינה סולודקין

דניאל סלומון, יועץ משפטי – מנהל האוכלוסין, משרד הפנים

עמוס ארבל, מנהל אגף מרשם ומעמד, משרד הפנים

אמנון בן-עמי, מנכ"ל הרשות למינהל האוכלוסין, משרד הפנים

מלי טולדנו, עוזרת למנכ"ל משרד הפנים

דוריס קריאף, מנהלת ענף ארצי תיעוד וזכאות, המשרד לקליטת העלייה

חנה קורן, מנהלת אגף בכיר עידוד עלייה ותושבים חוזרים, המשרד לקליטת העלייה

חנה דשבסקי, רכזת פניות עולים, המועצה לשלום הילד

עו"ד יפעת בויאר, סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

ג'ק קורקוס, מנהל תחום הזכאות במחלקה לעלייה וקליטה, הסוכנות היהודית

נויה גוברין, מנהלת קליטה, ארגון "נפש בנפש"

שמעון הר-שלום, מנהל – מרכז שורשים

ריצ'ארד סובורו

חנן אחיטוב, ר' המחלקה הקונסולרית, נתיב

דנה גורדון

הדס צנוירט

מתן אזרחות לדור רביעי במשפחות עולים

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. היום הכנסת פותחת את מושב הקיץ, וכך גם הוועדה שלנו. על סדר היום מתן אזרחות לדור רביעי במשפחות עולים.


כידוע, המדינה מציינת השנה 20 שנה לעלייה, וכמעט בכל הערים אנחנו חוגגים את החגיגות, ומציינים השנה את התרומה של העלייה לביטחון, לכלכלה, לחינוך, לתרבות ולחברה הישראלית, אבל בכל זאת היום הישיבה אינה חגיגית, ואנחנו נבקש כאן בוועדה לשמוע וללמוד על הבעיות הקשות, על הבעיות שנוגעות בעיקר בילדים, ופוגעות בעיקר בחלשים - הבעיה של עולים שאינם יהודים.


על פי חוק השבות וחוק ההכנסה לישראל, אנחנו יכולים ללמוד, כי מי יכול לעלות לישראל – זה נכדים של יהודים עם בת זוגם, ילדים של יהודים ובת זוגם, אבל מה קורה כשמגיע נכד עם בת זוג ומגיע עם ילד שהוא עדיין קטין, עדיין לא הגיע לגיל 18? מה קורה אתו? כלומר אמא ואבא שלו מקבלים ביום שהם מגיעים ארצה את האזרחות, ולילד אנחנו אומרים: לא; אתה לא רצוי פה, אתה כאילו "זוכה" על קבלת מעמד של תושב ארעי, וזהו. תתחיל להילחם כדי לקבל את האזרחות ולהיות אזרח ישראל.


לפני שאנחנו נדון בנושא, אני רוצה עוד דבר לציין, כי כבר שנה שאני מבקשת ממשרד הפנים נתונים על הילדים שיש להם מעמד תושב ארעי, ולא אני ולא הוועדה לא קיבלנו שום נתון, לא יודעת מאיזו סיבה.

אני ארבעה חודשים בתפקיד. מעולם לא קיבלתי שום פנייה. אנחנו נשמח להעביר לכם את כל הנתונים שיש בידינו, רק תפנו. לא היתה שום פנייה.

אני לא מדברת על ארבעת החודשים האחרונים.

אני גם לא יודע מה היה קודם, אבל אולי כדאי להגיד שהפסקתם לפנות בתחילת השנה. אנחנו נשמח להעביר כל נתון.

טוב. אני רוצה לברך אותך, מנכ"ל רשות מינהל האוכלוסין, את מר אמנון בן-עמי, שהסכמת להשתתף בישיבה, ואני חושבת שבעזרתך ובעזרת משרדך אנחנו נקבל תשובות לשאלות בנוגע לפתרון הבעיה.


הדבר הנוסף שהיום היינו רוצים לשמוע זה גם על זוגות שמגיעים ארצה, ואחד מהם יכול לעלות ארצה לפי חוק השבות, והילד שמגיע אתם הוא מהנישואים הקודמים, והאבא החורג הוא האבא, והילדים קוראים לו אבא, ולפעמים גם לוקחים את שם משפחתו, ובכל זאת כשהם מגיעים לפה, הילד הזה לא יכול לקבל את האזרחות, ומענישים את הילדים האלה, וכך המדינה מענישה דור שלם, דור של ילדים שגדלים פה, שלומדים פה, שמשרתים בצבא, ובשביל הילדים האלה זו המדינה שלהם, זה הבית שלהם. כמו שאומרים: ישראל ביתנו, אז ישראל ביתם.


לפני שאנחנו ניתן את רשות הדיבור למשרד הפנים, אני רוצה לתת רשות הדיבור לחנה דשבסקי, שהיא מהמועצה הלאומית לשלום הילד.

בעשרים השנה האחרונות אנחנו מקבלים מדי פעם פניות מסוגים שונים. בזמנו קראתי לעצמי לתופעה הזאת: הריסות של משפחות עולים, כי בדרך כלל יש שם המון תת סוגים, שבסופו של דבר מדובר בילדים שהם לא זכאי מעמד עולה עם כניסתם ארצה, וכתוצאה מכך הם גדלים פה, המשפחה היחידה שיש להם היא פה, והם לא מקבלים בעצם שום זכויות שמגיעות אוטומטית לילד עולה.


אני לא מדברת על המעמד נטו, כי זה פחות מעניין אותי. יותר מעניין אותי מה הילד יאכל כל יום, איפה ילמד, איך יסיים את הבגרות שלו, איך כשהוא חולה חלילה יגיע לרופא – דברים פשוטים, יום-יומיים, שמעסיקים כל משפחה נורמטיבית בישראל.


למשל, ילד דור רביעי תיאורטית עם כניסתו ארצה מגיע לו מעמד, שמקנה לו אולי, ברגע שיפגוש שוטר ברחוב, שלא יעצרו אותו ולא יגרשו אותו מהמדינה, אך כשילד נכנס ללמוד בבית הספר הוא שונה בעליל מילד עולה, למרות שהגיע אתו באותו תאריך, למרות שנמצא בארץ אותו זמן, למרות שאמא ואבא שלו משלמי מסים בישראל כמו כל הורה נורמטיבי. למשל, זכויות ילד עולה במערכת החינוך הוא לא מקבל. מה זה, אם לא גזענות? בסופו של דבר הילדים האלה, אולי אין להם זכאות לאזרחות, אבל יש להם זכאות להצליח בלימודים? כל ילד עולה, מגיעה לו תוספת זמן בזמן מבחן בגרות, מגיעה לו זכאות אחרי עבודה קשה שעשינו בוועדת הקליטה בקדנציה הקודמת, מגיע לכל ילד עולה בזמן בחינות בגרות, למשל, בחירה להיבחן בשפת האם או בשפה העברית בזמן שהוא מוגדר ילד עולה, כלומר בשנים הראשונות שלו בארץ עקב קושי בשפה, עקב קושי בהבנת החומר הנלמד, וילד של דור רביעי, שנכנס באותו תאריך, לא מגיע לו כלום; הוא נבחן ככל ישראלי. למה? הוא יותר מהר קולט את החומר בבית הספר? זה דבר אחד.


דבר שני, למשל, ילד של דור רביעי, ברגע שהוא לא אזרח אלא תושב, ההורים שלו צריכים לבוא ולשלם אגרה מסוימת במשרד הפנים כדי להאריך לו את השהייה בארץ באופן חוקי. אם מדינת ישראל החליטה להכניס את הילד הזה ארצה, והחליטה לתת לו מעמד, אם מדינת ישראל אמרה להוריו, מגיע לחיות פה, הם משלמים למדינה קנס על זה שיש להם ילד? אני לא רואה בזה שום היגיון.


לגבי הילדים מהנישואים הקודמים של האשה, זה בכלל לדעתי טרגדיה שלמה. הבאתי לכנסת פעם כדוגמה חיה לוועדה מקרה זועק לשמיים, של אבא יהודי שהתחתן עם אשה רוסייה עם תינוקת בת חצי שנה, וגידל אותה, ועם הזמן היא גדלה, והולידה לו נכדה, וכל המשפחה הגיעה ארצה, והסתבר שלבת שלו ולנכדה שלו לא מגיע כלום, וזו הילדה היחידה שיש לו, והנכדה היחידה שיש לו. אלה אנשים זקנים, הם לא מסוגלים לבנות את העתיד המפואר שלהם במדינה. הם זקוקים למשפחתם, ובזמנו, לפני 30 ומשהו שנה, הסבא הזה כביכול לא חשב שבעוד 20 שנה אולי יעלה ארצה ואולי זה יהיה נחוץ, ולכן בזמנו לא רשם את הילדה שאימץ אותה ברוסיה. היום לאשה הזו אין שום זכויות. היא המשפחה היחידה שלו. הילדה הזאת, שגדלה בלתי חוקית בארץ, בגיל 17 הגיעה לכנסת לזעוק את זעקתה. היא אמרה: אני לא מכירה אף קרוב שלי על פני אדמות חוץ מסבא וסבתא. אני רוצה להתגייס עם כל חבריי מבית הספר. אני שמעתי אותה ואמרתי: היא לא משקרת. זו בעיה שאין לה פתרון. עזרנו לילדה הזו להגיש בקשה לוועדה בין משרדית לפתרונות הומניטאריים, והיא קיבלה סירוב, כי היא הגישה את הבקשה בגיל 17 ולא בגיל 9 עם הגעתה ארצה, אבל בגיל 9 היא לא הבינה איפה הצפון.

אבל ההורים לא מקבלים את ההסבר?

זו הבעיה. מגיע עולה חדש ארצה. הוא לא מבין עברית, אנשים מנסים לשרוד ולהתאקלם. אין להם זמן להבין, איך בנויה הבירוקרטיה הישראלית לגבי כל מקרה ומקרה. אם ילד בריא, אם מקבלים אותו לבית הספר, וכאן אני חייבת לומר לשבח של משרד החינוך, כן מקבלים כל ילד במדינת ישראל לבית ספר, לא משנה מה מעמדו, בית ספר ליד הבית מובטח לו.

כלומר תעודת זהות פיקטיבית.

הם פיתחו שיטה שמצחיקה אותי כאזרחית, אבל יש להם שיטה יעילה, שמשרתת אותם כדי לתת לילד אפשרות ללמוד. אבל בסופו של דבר, מה ילד קטן, לא מבין כלום, יושב בכיתה ולומד, במה הוא יכול להבין במה הוא שונה מילד אחר שהגיע אתו באותו תאריך ויושב בכיסא לידו? למה לזה מגיע רבע שעה תוספת זמן ולזה לא? חייבים לתקן את זה. מדינת ישראל על משרדיה ועל הבירוקרטיה שלה חייבת להבין שכשהיא לוקחת על עצמה החלטה, שהיא מכניסה את הילדים האלו ארץ, היא צריכה לקחת אחריות ולתת להם לחיות פה בכבוד.

וביטוח לאומי משלם להורה כל חודש?

במקרה של ילד יש מעמד תושב, מגיע אחרי מאבק לא פשוט, עם בירוקרטיה של ביטוח לאומי, אפשר להוציא עבור הילד הזה קצבת ילדים, שזה 100 ומשהו שקל לחודש, אבל בזה מסתיימות זכויות הילד הזה על ידי ביטוח לאומי.


נתקלתי פעם במקרה של ילד נטוש, שהוריו נטשו אותו, ילד מהנישואים הקודמים של אם גויה, הגיע דרך משרד הרווחה למשפחה אומנת. התקשרה אליי אם אומנת ישראלית, ואמרה לי: תעזרו לי שיהיה לו מספר זהות, כי אני מחזיקה בו בצורה חצי חוקית, ואני לא בחרתי להחזיק דווקא בו ולא בילד אחר. הוא ניתן לי לאמנה על ידי משרד הרווחה, הוא התגלגל לפתח משרד הרווחה, ומשרד הרווחה מצא לו משפחה. היא אומרת: הוא ילד ששכח מזמן את הרוסית, ואי אפשר לשלוח אותו לחו"ל, כי אין לו שם אף אחד. אי אפשר לגרש אותו מהארץ, אין לאן. הדברים האלה צריכים פתרון.

תודה.

חשוב להדגיש, אנחנו מדברים על מקרים שזה אותו התא המשפחתי, כלומר כשמגיעים או הורים או סבים שמונו כאפוטרופוסים חוקיים – אנשים שהתמנו כאפוטרופוסים חוקיים על הילד. להם יש מעמד חוקי במדינה, לרוב מעמד של אזרחות, ולילד אין. כלומר זה אותו תא משפחתי, שחצי מהמשפחה חי כאזרח ישראלי על כל המשתמע מכך, והילד תלוש. לרוב יש בשלב ראשון איזושהי אשרה זמנית, אם הוא נכנס כתלמיד, כתייר, אבל רוב המקרים האשרה פגה, ואז נוצר מצב שהמשפחה היחידה שיש לילד הזה נמצאת במעמד החוקי, ולילד אין מעמד חוקי. אין לאן לגרש אותו. זה ילדים שזה המקום היחיד שלהם; אין מי שיגדל אותם בחו"ל.


חשוב גם לזכור – חלק גדול מאותן משפחות הגיעו בעידוד המדינה, וחלקם הגיעו בהנחיית המדינה. חלקם הגיעו בלי הילדים בהנחיית המדינה. כלומר בעוד זרוע אחת מביאה אותם למדינה, זרוע אחרת משאירה את הילדים מבודדים מכל המשפחה. זה מצב שלא ניתן להשלים אתו.


ניסחנו בזמנו הצעת חוק שמבקשת להסדיר את הנושא הזה, שמדובר בילדים שהם חלק מהתא המשפחתי, מתחת לגיל 18, לתת להם מעמד זהה לזה של הוריהם. לצערי, הצעת החוק הזו לא קודמה עד עכשיו. נשמח מאוד לקדם את העניין, כי יש בזה כדי לפתור את הסוגייה הספציפית הזו של ילדים שמבודדים מהמשפחה היחידה והאורגנית שלהם.

הצעת חוק זה בסדר, אבל כולם יודעים כמה זמן זה לפעמים לוקח. יש אפשרות, אני חושבת, גם בנוהל כתוב מה סמכויות שר הפנים, ויכול להיות שבלי חוק אפשר לפתור הרבה בעיות. בבקשה, מר אמנון בן-עמי.

קודם כל, תודה על ההזמנה לוועדה. נמצאים אתי גם היועץ המשפטי של הרשות, עו"ד דניאל סלומון, וראש אגף מרשם, עמוס ארבל, שמתעסקים בדברים בצורה אפילו פרטנית במהלך היום-יום במהלך שנים רבות. אני אשמח אם ניתן להם אפשרות לענות על מספר דברים, אך אני חייב לומר: רשות ההגירה אמורה לפעול בהתאם לחוקים. פקידי הרשות אמורים לתת השירות הטוב והמקצועי במסגרת החוקים הקיימים. יש פה בלבול בין פניות פרטניות, פניות ציבור, לאולי לבקשה לשנות את חוק השבות. רשות ההגירה לא מופקדת על שינוי חוק השבות. רשות ההגירה צריכה לתת הטיפול המקצועי הטוב במסגרת חוק השבות.


יש פה לא מעט נושאים שעלו. אני בעברי הייתי סמנכ"ל קליטה וסמנכ"ל עבודה ורווחה, ואני מכיר את הנושאים. אני מדבר כשהמסגרת החוקית היא זו, עבודה של תיאום בין ממשלתי, שאני בהחלט חושב שיש מקום לשיפורים, אבל המסגרת היא מענה למקרים ספציפיים כאלה ואחרים, כי כל עוד זה החוק, לנו מותר לפעול בתוכו. אבל אני אשמח שתשמעו את דניאל ואת עמוס, הם ירחיבו את היריעה יותר בהקשר לדוגמאות שעלו.

בבקשה.

הבסיס לדיון הזה הוא חוק השבות. ב-1950 נקבע שכל יהודי יכול לעלות ארצה. ב-1970 תוקן והורחב - כניסה ארצה כעולים וכמקבלי אזרחות ישראלית מיידית אפשר להם שלושה דורות, זה היהודי, בן של יהודי ונכד של יהודי, ולא חשוב מה יהיה גילם, וכן בני זוגם של שלושת אלה. אם ניקח את קצה השרשרת, אנחנו מדברים על נכד של יהודי ובן זוגו, שזכאים לאזרחות מיידית מכוח שבות.


שם חוק השבות נעצר. אם יתוקן, ישונה – זה לא המגרש הזה, ולפעמים אנחנו שומעים על ניסיונות לעשות את השינויים אבל דרך הפקידות, ולא זו הדרך. אנחנו צריכים להתמודד עם תופעות שנוצרו בשנים האחרונות כתוצאה ממבנה חוק השבות, והסיטואציה שתוארה כאן היא כאשר מי שנכנס בדרך כלל כנכד של יהודי או בן זוג של נכד של יהודי ומכניס אתו ארצה ילדים קטינים שלפי חוק השבות, אינם זכאים לאזרחות ישראלית מיידית, זו מצוות המחוקק.


מה שקורה עם קטינים מסוג זה, ואני מדבר על קטין בכל גיל, הוא זכאי לקבל רשיון ארעי בישראל, תושב ארעי מסוג א' 5 לתקופה של שלוש שנים. הרשיון ניתן לתקופה של שנה אחת בכל פעם, הוא מתחדש בכל שנה. בחלוף שלוש שנים ההורים יכולים לבקש להעניק לילד אזרחות ישראל, או, אם הם מעוניינים, להעניק לו רק מעמד של תושב קבע, גם זאת אפשרות. זה מה שקורה במגרש של משרד הפנים.


מה מעמדו של ילד מסוג זה – קודם כל, תושב ארעי מופיע במרשם האוכלוסין הישראלי כמו כל תושב אחר. יש לו מספר זהות כמו כל תושב אחר. עד גיל 16 הוא אינו נושא תעודת זהות, משום שאף ילד ישראלי אינו נושא תעודת זהות, לכן במובן הזה הוא לא יכול להיתפס כשונה בבית הספר, כי אין לאף ילד מספר זהות. לעומת זאת, אם מישהו למשל מגיע לרישומים של הילד הזה במזכירות, או בכל מקום אחר, יש לו מספר זהות בין תשע ספרות, שמופיע במרשם, שנראה בדיוק כמו מספר זהות של כל תושב ישראלי אחר. המספר הזה מופיע בתוך תעודת הזהות של ההורה, ובגיל 16 הוא יקבל תעודת זהות משלו.


מבחינת הזכויות שתושבות ישראלית מעניקה, הזכויות הן בדיוק כמו של תושב אחר. הזכויות שנוגעות למשרד הפנים הן הזכות להצביע בכנסת, שילדים אינם זקוקים להם, והזכאות לשאת דרכון ישראלי, שזו זכות שיש לאזרח בלבד, ולכשהילד יתאזרח בחלוף שלוש שנים – אם הילד נכנס בגיל שנתיים זה יקרה לו בגיל חמש וכו' - הוא יוכל גם לשאת דרכון ישראלי.


מעבר לזה, אנחנו שומעים כאן על מקרים כאלה ואחרים, לפעמים אני חושב שאנחנו מערבבים בין הסוגיות לבעיות אחרות שעולות, אבל מעבר לזה אני בטוח שגם מתוך המקרים האלה מתעוררות בעיות בירוקרטיות כאלה ואחרות, אבל צריך לעשות הבחנה בין הטיפול בבעיות בירוקרטיות לבין הסוגייה של המדיניות, וזו לא סוגייה שמשרד הפנים השאיר פתוח בשנים האחרונות או שהילדים האלה מקבלים מסר שהם לא רצויים וכדומה. מעבר לזה, בעיות בירוקרטיות צריכות לקבל טיפול.

בבקשה.

כאמור, מדברים כאן כבסיס לגבי חוק השבות, והנגזרת ממנו מבחינתנו, האוכלוסייה המדוברת כאן בדיון, היא שתי קבוצות: הנינים של זכאי השבות והקבוצה שקשורה לחוק השבות, זה אותם ילדים של בני זוג שאחד מבני הזוג הוא זכאי שבות, והשני אינו זכאי שבות, ואלה משפחות שבני הזוג הם לא נשואים או אלמנים או גרושים מנישואים קודמים ועוד כל מיני כאלה, של קבוצות שמגיעות לישראל. מבחינת רשות האוכלוסין, שתי האוכלוסיות האלה מקבלות מענה אחד לאחד בלי שום בעיה ובלי שום אפליה, מעבר למדיניות וחקיקה של חוק השבות.


הקבוצה הראשונה של הנין מקבלת את הא' 5 מייד עם כניסתה לארץ. שתי האוכלוסיות האלה, עסקנו בהן לפני כשנה, בפברואר 2009, ותיקנו את שני הנהלים לטובת האוכלוסייה הזו כדי להקל. נדמה לי שזה עלה באחד הדיונים כאן בוועדה, ותיקנו את הנהלים כדי לעשות את ההליך יותר ברור לגבי הקבוצה הזו. לגבי הנין של יהודי, סוכם אז לתת את הא' 5 לשלוש שנים. מאותו רגע, ואני לא אחזור על האי שונות בין אותו א' 5 של תושב ארעי למעט ההצבעה לכנסת והדרכון הישראלי, הילד הזה הוא אותו דבר כמו כל ילד אחר בחברה, בכיתה, בביטוח לאומי, בביטוח רפואי ועוד.

במשך שלוש השנים האלה כל שנה צריך להאריך את האשרה.

כן. הוא יכול להגיש בקשה להתאזרחות, ובמידה ואין שום בעיה, הוא יכול להתאזרח, אם אין מניעה כזו או אחרת.

מה מבקשים כדי להתאזרח?

אם הוא מעל גיל 16, בודקים בדיקה פלילית, רואים הסכמה של שני ההורים. אם כל המסמכים קיימים, ויש הסכמה של שני ההורים, ואין מניעה פלילית - בודקים מגיל 16 ומעלה – הוא יכול להתאזרח, ויקבל את כל הזכויות שנוגעות לאזרח ישראלי אחרי שלוש שנים מיום העלייה שלו.

איזה בעיות יש אם הילד מתחת לגיל 16, ואחרי שלוש שנים לכולם, לפי מה שמשרד הפנים מבקשים- -

מתחת לגיל 16 לא בודקים בדיקה פלילית; בודקים תעודת לידה, הסכמה של שני ההורים – כל המסמכים שקיימים, אני מניח, לגבי כל אחד שהגיע לישראל.

היו בעיות שעד גיל 16 לא נתנו?

אני לא מכיר בעיה אחת, ואני שנתיים בתפקיד. לפני זה הייתי גם מנהל לשכה בתל אביב. אני לא מכירה בעיה, שילד נשאר כאן אחרי שלוש שנים של הא' 5 והתעכב הטיפול בו או נמנעו מלתת לו אזרחות, ואם יש לוועדה שם כזה או אחר, אפשר לבדוק את זה פרטנית. אני מניח שיש סיבה עקרונית ומשמעותית מאוד לכך שלא קיבל אזרחות.


נכון שבמעמד א' 5 הוא לא יכול להתגייס, אבל אנחנו מדברים על שלוש שנים התאזרחות. מן הסתם, רוב האוכלוסייה מגיעה בגילאים קטנים יותר, כך שאין שום מניעה שמייד בתום השלוש שנים של הא' 5 הוא יתגייס לצבא.


לגבי האגרה, תשלום האגרה למעמד א' 5 הוא חוק של המדינה. יש ועדת האגרות ויש ועדת הכספים של הכנסת שמאשרת אגרות, ויודעת לתת הנחות. מדובר על 160 שקל לשנה. אם רוצים לשנות אגרה כזו או אחרת, התהליך ידוע ומוכר.

מה קורה מסיבות שונות – עולים חדשים, מדינה חדשה - אם לא הגיעו למשרד הפנים ולא שילמו שלוש שנים והגיעו אחרי חמש שנים?

יש מקרים שההורים אכן קיבלו אזרחות, והילד תושב ארעי, וההורים לא שמים לב גם מפאת ההתאקלמות וכן הלאה. אנו לא מגרשים אף ילד בגלל שלא הגיע להאריך את הא' 5 שלו. תרצי, נוכל להעביר לך עותק ממסמך שהוצאנו באופן יזום לפני כארבעה-חמישה חודשים לכל הלשכות בארץ עם כל הילדים בישראל שיש להם א' 5 שהסתיים תוקפו, כדי שהלשכות שלנו יפנו באופן יזום לכל האוכלוסייה, לבקש מההורים שיבואו, לראות מה קורה. אנו מניחים שזה בטעות, בחוסר תשומת לב של עולה חדש, שההארכה אינה אוטומטית לגבי הילד, ואכן תיקנו הרבה דברים, והארכנו את הא' 5 כנדרש לשלוש שנים.

אתה יודע בכמה ילדים מדובר?

אין לי כאן הנתון.

אבל נעביר את זה במהרה.

לא מדובר אפילו במאות, אני מניח.

אם הורים לא ידעו שצריך להאריך את האשרה, 15 שנים האשרה – א' 5 מזמן נגמרה, הילד הגיע לגיל 18, ומבין שהוא 15 שנים בארץ עם מספר זהות, שהוא סתם אוויר, מה עושים במקרה כזה? זו השאלה שלי. כי אני בטוחה שיש מאות ילדים כאלה בישראל – זו השערה שלי מקצועית.

אני לא יודע על אחד, ואם אקבל אחד כזה, והוא 15 שנים בארץ כאן, הבדיקה תהיה לכיוון המקל, אם אין שום בעיה. ההורים כאן, הילד כאן, ואפשר לבדוק מרכז חיים בשתי דקות במחשב, כניסות ויציאות מהארץ, אפשר לבדוק מי ההורים וכן הלאה. יום אחרי זה, אם אין שום מניעה, הוא יכול להתאזרח.

אנחנו מזמינים להפנות אלינו כל מקרה כזה שיש.

נשמע עוד מקרה אחד לגבי כך שמשפחה הגיעה כי האבא, לפי חוק השבות, מגיע לו לעלות לארץ, הוא האבא של הילד שהתחתן עם האשה מהנישואים הקודמים, ויש לנו פה דוגמה, יושב אצלנו ילד שהגיע לוועדה, ואני מבקשת שתספר את הסיפור שלך. אני קיבלתי לפני כמה חודשים פנייה מהילד הזה.

למה אתם נותנים לו להתייסר ארבעה חודשים? למה אתם לא מעבירים? למה מגיעים לפה אנשים עם מספר מקרים כדי לעשות את זה בפורום מצולם בוועדה? חברת הכנסת מרינה סולודקין מכירה אותי. אנחנו מטפלים בנושאים בזמן אמת. חבל על הבחור. אם יש מקרה, למה לבשל אותו שלושה-ארבעה חודשים ולא למנוע ממנו את היסורים?

בסדר. נשמע את הילד, בבקשה.

אני בן 21, ובגיל קטן אמי התחתנה עם יהודי, והוא אימץ אותי לפי כל החוקים. עלינו לארץ בגיל 14, כלומר 6.5 שנים אני גר פה, אני גר עם המשפחה. עכשיו יש לי אבא, סבא וסבתא, שלפני זה לא היו לי אותם .לפני ארבע שנים נולד לי פה אח. כלומר המשפחה שלנו היא לא פיקטיבית.

קיבלתי מעמד א' 5 בשנת 2006, ועד עכשיו אני חי אתו, וכל שנה אנחנו מאריכים תעודת זהות. אני רוצה להתגייס, ולא נותנים לי, כי זה א' 5. גם פניתי לעירייה, הייתי בעיריית כרמיאל. הם ניסו לעזור לי, שלחנו מכתבים ללשכת הגיוס, והם התקשרו, אמרו: אתה לא יכול להתגייס. אני חי עם תעודת זהות מעמד א' 5 כבר חמש שנים, ולפני שנה, כשהיינו במשרד הפנים, שאלתי: מתי אקבל אזרחות? אמרו לי: אין סיבה שתקבל אזרחות, אבל אתה יכול לקחת טופס בקשה, למלא אותו ולשלוח.

עשית את זה?

כן. לקחנו את הטפסים האלה, ובפעם האחרונה שהיינו במשרד הפנים האדם שעובד אתנו אמר שאנחנו צריכים לחכות עוד שנה, ולבוא ב-2011.

למה?

לא יודע, הוא לא הסביר לנו, ואז אנחנו נוכל לשלוח את הטפסים. לאמא ולי הוא אמר שאין סיבה לקבל אזרחות.

בטח, כי הוא אדם מבוגר. כשהוא היה קטין, הוא לא קיבל אזרחות.

כל המשפחה שלי פה, ובאוקראינה אין לי אף אחד, כי הייתי גר רק עם אמא. עכשיו כולם נמצאים פה, ואני לא מבין מה אני אעשה אם לא ייתנו לי פה אזרחות. לאיפה יגרשו אותי, מה אעשה בחיים?

ומה שמשרד הפנים דורש ממך להביא, הבאת הכול?

כן. כל שנה אנחנו מביאים את כל המסמכים. כל שנה רק מאריכים לנו את המעמד.

ולא הסבירו לך את הסיבה, למה?

לא. אמרו שאין סיבות.

באיזו לשכה היית?

בצפת.

היו לכם כאלה מקרים?

אנחנו לא מכירים את הפרטים. נבדוק את זה.

בסדר. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

קודם כל, אני מברכת את יושבת ראש הוועדה, אנו פותחים היום את מושב הקיץ, וגם מברכת את ראש רשות האוכלוסין, חברי אמנון בן-עמי. אנחנו עבדנו בצורה נהדרת במשרד הקליטה כשהייתי שם. אני מאוד מעריכה את הניסיון והרצון שלו לעבוד ולעזור.

כל שנה אני מקבלת שניים-שלושה מקרים. פונים אליי דור רביעי, שמתחילים הסתבכויות אתם, כשהם מגיעים לגיל 16, לגיל 18. קודם כל, אנשים הגיעו לכאן לפי כל החוקים של מדינת ישראל - הורים לפי חוק השבות, ילדים לפי חוק כניסה. למדו עברית כמו שמדבר ריצ'ארד. אני חושבת שעכשיו המערכת עובדת נגד עצמה, כי הקשיים הכי גדולים - להתגייס. זה נורמלי? זה לא נורמלי. כשאנשים רוצים להתגייס ולהיות אזרח ישראלי לפי כל כללי מדינת ישראל, זה לא זה.


אחרי הרבה עבודה אני הצלחתי להעביר את החוק, שאחרי 18 חודש של שירות בצבא הדור הרביעי מקבל אוטומטית את האזרחות. זה לקח שנים.


חלק מהבעיה פתרנו אחרי הרבה מאמצים, שצבא זה מוסד מאוד מכובד. אני חושבת שזה שאנשים שהגיעו לפי חוק, גדלו בארץ, חונכו, יש להם ערכים של ציונות ושל הגנת המולדת, דווקא להם עושים דווקא.

עשיתי עוד חוק, אבל בקדנציה הזו התנאים כנראה לא כל כך טובים בגלל הקואליציה, והחוק שלי על הדור הרביעי שמקבלים בגיל שכולם מקבלים את תעודות הזהות, הם גם מקבלים אזרחות, נפל. אנחנו אנשים פוליטיים, מבינים שיש בעיות עם הקואליציה, עם הרכב הקואליציה, יש מפלגות שלא רוצות לא שהבחורים שלהם ישרתו בצבא, גם לא לתת להם את ההזדמנות הזו.


אני חושבת שאולי נתחיל את הדיון, שתושב קבע שמתגייס, שיקבלו בגיל 16. אולי נעשה את החוק הזה? מה אתם חושבים על זה? לדור רביעי ולאנשים שהגיעו לפי חוק כניסה לארץ. תושב קבע – אוטומטית, ואזרחות לפי החוק השני שלי שכבר עבר.


הילדים שלי בצבא – הבת בקבע, הבן בסדיר. אני לא מבינה, איך לא נותנים להתגייס? זה לא בדיקה. הילד מגיע בזמן שהוא קטין. אני רוצה שהרצון שלו להתגייס והרצון שלנו שיהיה לנו צה"ל עממי מכל שכבות החברה הישראלית, אפשר לעשות את זה.

אבל הצעת החוק היא השלב האחרון, כשכבר ניסו הכול, ואי אפשר או אין סמכויות. אבל פה יש הרבה סמכויות.

אני מאוד מאמינה, ואם יש אמנון כראש המערכת ואחרים, זה בסדר. אבל יש לנו פוליטיקה ישראלית, שכל הזמן אנשים מתחלפים. עבדתי עם משרד הפנים בצורה מצוינת כשבר-און היה שר הפנים, ואפילו בתוך המפלגה היה מעבר מבר-און לשטרית, וכבר איבדנו חצי שנה של ביקור של קרובי משפחה מדרגה ראשונה. זה באותה מפלגה ובאותה קואליציה. כל שלוש שנים יש לנו בכל מקום חדשים, וכללים חדשים של משחק. אז אני רוצה את החוק, שבגיל 16 דור רביעי וילדים מנישואים ראשונים, אם הגיעו כקטינים לארץ, שיקבלו בצורה אוטומטית, אם המשפחה נורמטיבית, אם מרכז החיים בארץ, שיקבלו תושב קבע, שזה נותן זכות וקרש קפיצה לצבא. תודה.

תודה. הנתונים שאנו מבקשים לקבל מכם, יש אפשרות- -

לנו יש נתונים. קודם כל, עד גיל 18 נכללים ילדי עולים נלווים בתעודת העולה המשפחתית ומקבלים סיוע ממשרד הקליטה במסגרת המשפחתית. בשנת 2009 הגיעו 387 ילדי עולים נלווים. גם ב-2008 זה 308, וב-2007 זה 352, כלומר זה נע על כ-300 ילדים בשנה, שמבחינתנו, הם דור רביעי, קיבלו ילד נלווה, ולכן הם מצורפים לתעודת העולה המשפחתית.

זה לא רק דור רביעי. זה דור רביעי וילדים שנלווים.

נכון, שחסרה חתימה של אחד ההורים, אבל הרוב – דור רביעי.


משרד הקליטה נתקל בבעיות עם הילדים הנלווים האלה, ודווקא בשנה האחרונה היו לנו הרבה פניות מאיגוד הספורט בישראל, שיש ילדים ספורטאים מוכשרים ברמה בין לאומית, שיכולים לייצג את המדינה. הם לא יכולים מכיוון שהם במעמד של תושב ארעי, הם לא יכולים להיכלל בנבחרות הישראליות, והם לא יכולים להיכנס להרבה מדינות.

גם כשנוסעים לפולין מבית הספר.

נכון, הם לא יכולים להצטרף לנסיעות בפולין.

מה יכול להשתנות, קטין שהגיע בגיל 12, מה רוצים להשיג בשלוש השנים האלה?

מעבר, בתום שלוש השנים- -

אולי ההורים רוצים לעזוב.

מי אמר שעולה שקיבל אזרחות לא רוצה לעזוב תוך שבוע? מה זה משנה?

ההורים שמגיעים ארצה, אוטומטית הילד שמתחת לגיל 18 צריך לקבל את האזרחות. למה טרטור כזה? למה צריכים עובדים נוספים במשרד הפנים?

זה תיקון חוק השבות. זה המגרש שלכם.

חברת הכנסת סולודקין מנסה להעביר את החוק, והממשלה בולמת. אבל אתם מעבירים את סמכות השר – למה יש שני חוקים? חוק האזרחות חוקק, כי אין מענה מלא במסגרת חוק השבות בדיוק לאותם מקרים.

המסמכים שנדרשים מהילדים האלה להמציא – אי אפשר להשיג אותם; דרכון בתוקף, לנסוע לפעמים לארץ המוצא. הרבה פעמים לילדים האלה אין דרכון, הם נכנסו יחד עם דרכון ההורים, אין אפשרות לחזור לארץ המוצא, להמציא דרכון כזה. אנחנו יכולים אחד לאחד להשוות במשך עשר השנים האחרונות, ולראות שהילדים האלה לא מצליחים לשנות את מעמדם.


הגענו להסדר לפני כמה שנים לא במסגרת החוק עם משרד הפנים לגבי ילדי עולים נלווים מאתיופיה. הם מקבלים מעמד של תושב קבע עם כניסתם למדינה. אני חושבת שפתרון זה יכול להיות טוב לילדים מכל ארצות העולם.

יש לנו גם אפליה...


אם זה כל כך קל אחרי שלוש שנים, איך אנחנו שומעים כאלה דברים?

ראשית, בנוהל עצמו שקיים באינטרנט אין דרישה לדרכון בתוקף.

מה הקריטריונים?

חבל שאפרט כאן. נעביר לכם.

למה לא לפרט לפרוטוקול?

טופס בקשה, שתי תמונות, לוודא שהוא נין ליהודי עד גיל 18 ואגרת שירות – התשלום שדיברנו עליו קודם. זה מה נדרש, אותו ילד בן 15, בן 13, שמגיע למשרד הפנים עם ההורים שלו.

לא נדרשת הסכמת הורים?

ודאי, אם אחד ההורים לא נמצא כאן.

אבל המקרים- -

אפשר לקבל את המקרים פרטנית ואפשר לתת תשובה אחד לאחד. לא היה צריך להגיע לכנסת כדי להגיד שיש מקרים פרטניים בעייתיים.

ובסופו של דבר נפגשנו אתכם בבג"ץ.

העברת אליי פעם אחת שם?

בסדר, אבל אנחנו מדברים על שנים אחורה.


אנחנו לא מדברים פה על שינוי חוק השבות. אנחנו מתייחסים פה לחוק האזרחות. זה כמו סמכות למשרד הפנים להעניק אזרחות לפי שיקול דעתם ועל בסיס קריטריונים, שכנראה מפורטים במסמך הזה. על זה אנחנו מדברים, וזה דבר שיכול להיות שיכול להיקבע במדיניות. מהמקרים שמגיעים לשולחננו אנחנו יודעים שהרבה פעמים השאלה של הסכמת הורים, למשל, אני מבינה שיש בה הרבה היגיון, אבל כשאנחנו באים לבחון את המקרים, אי אפשר להשיג את ההורים. כלומר זה מכשול לא טכני, אלא מכשול שצריך לתת עליו את הדעת, ומה עושים באותם מקרים שלהגיע לארץ המוצא, למצוא את ההורה החסר, זה דבר בלתי אפשרי, הרבה פעמים מסיבות שלא תלויות בילד בכלל. פה יש מקום למעורבות ולקביעת מדיניות מיוחדת של המשרד. תרצו – נעביר לכם מקרים, אבל בזמנו – אני מתייחסת לקדנציה של לפני אלה שיושבים כאן מסביב לשולחן – אנחנו העברנו מקרים ולא קיבלנו מענה. אנחנו לא ממציאים בעיה. היינו שמחים שלא היתה קיימת בעיה כזו. אבל גם משרד הקליטה, או באמת הם מקבלים מסרים, ויכול להיות שזה נובע מחוסר ידיעת נהלים אצל הפקידים בפקידות אפילו הכי נמוכה בלשכות השונות של משרד הפנים, שבאים לאנשים שהם סביב קשיי קליטה, ואומרים להם: אין לכם סיכוי לקבל אזרחות, אז הרבה פעמים אפילו לא מגישים את הבקשה לאזרחות, או שכן מגישים את הבקשה, ואז מבקשים מהם מסמכים שהם לא הגיוניים, והדבר שהכי קל כדי לרפות את ידיהם ולהמשיך את המהלך הזה, ובסופו של דבר נמצאים פה ילדים שנים על גבי שנים מבלי לקבל מעמד. אז יכול להיות שהבעיה היא בנהלים, יכול להיות שצריך לתת פתרון יצירתי למקרים בעייתיים מאוד, אבל אי אפשר לומר שהאזרחות ניתנת בתום שלוש השנים בכל המקרים ללא שום בעיה.

הפקידים בלשכות משרד הפנים יודעים את הנהלים בצורה מקצועית וטובה. כמו שהדיון הזה מתנהל, כמו להביא מקרים בלי להביא קודם לידיעתנו, דווקא אני רואה פקידים של המדינה שלא יודעים את הדרישות שיש, ומעלים את זה פה – זה נוח.

כל מה שיש פה, ואני מבקש,חברי הכנסת, אל תעשו לכם חיים קלים. רוצים לשנות חוק – תשנו חוק. אל תטילו את זה על הפקידים. אני אחראי על הפקידים ברשות. התפקוד הוא מקצועי, האנשים אדיבים. הבחור הצעיר, שאני ממש מצר. יכול להיות שנעשה לו עוול, רק לא שמענו את מי שנתן לו את הטיפול. יכול להיות שתצטייר תמונה שונה. לא ראוי לעשות דיון במקרים פרטניים מבלי שכל הנתונים הובאו, ונוח לעשות טיפול או דיון במקרים פרטניים כדי לנסות דרך זה אולי לשנות חוק.


חברת הכנסת סולודקין הולכת בדרך - תצטרפו אליה. למה אתם מביאים את זה אלינו? כל מקרה פרטני – אנחנו יודעים לתת דין וחשבון על מה שאנחנו מטפלים בו. אנחנו צריכים להיות מקצועיים בקטעים שאנחנו מטפלים. תעלו את זה בפנינו. עמוס הוא איש קשר לעניין מספיק מקצועי, מספיק בכיר, מספיק מנוסה, מספיק אדיב. תעלו את זה בפניו. לא תקבלו תשובות - תעלו את זה הלאה. תקבלו תשובות – נגמר הסיפור. וראוי שכולם ילמדו את כל הנתונים לפני שמטיחים במשרד אחר.

תודה. הישיבה הזו היא לא הראשונה. כשבדקתי מתי היו ישיבות, אז הוועדה התכנסה ב-2004, ב-2007 וב-2010, כלומר כל שלוש שנים. באחד הפרוטוקולים שקראתי היה כתוב: מה אתם רוצים? לשר הפנים אין סמכויות. ואז היתה החלטת ועדה, לפנות לראש הממשלה, אז היה שרון, ולתת סמכויות לשר הפנים, וכך זה נעשה. כלומר היום כשיש לשר סמכויות, ופה לפי סעיף 9 לחוק - כתוב. כלומר האחרון זה שהכנסת מבקשת לתקן את החוק. עד זה יש אפשרויות. יש כל מיני פרשנויות. תעשו את זה. אתם מתעלמים ואומרים: אתם הכנסת תחוקקו את החוקים.

כל מה שהוא בסמכויות שר הפנים, אנחנו פה כדי לשמוע מה שהעליתם, ולהביא לדיון בפני שר הפנים. כל מה שבסמכות שלנו, אנחנו פתוחים לדון, לדון בשיתוף פעולה, ולהציג את עמדתנו בפני שר הפנים. אין בכלל מחלוקת. רק יש הערוץ של הטיפול באנשים שהם מקרים פרטיים, שלא צריך לחכות לא להחלטות של שר הפנים ולא להחלטות של ועדות הכנסת אלא טיפול באנשים באופן פרטי לא צריך לחכות. צריך להעלות ולקיים דיון.

חבר הכנסת מולה, בבקשה.

תודה. הנושא הזה של התאזרחויות של קטינים הוא בעיה לא פשוטה. ואם אני עושה את המכפלות, עם גל העלייה, מדובר באלפי ילדים; 300 ילדים רק בשנה הנוכחית, ועקומת העלייה, אנחנו יודעים שהיא בירידה. אז אפילו אם אני לוקח סטטיסטית - 300 בשנה, לוקח את המספר הקטן, מכפיל בעשר שנים, זה 3,000. אם מכפילים בעוד עשר שנים זה 6,000, כלומר המספר הוא גדול. אני לא יודע מה דינם של אלה שהגיעו בשנות ה-90, אולי אז לא באו דור רביעי.

היה פחות.

מדובר באלפי ילדים, אנחנו יודעים.


אמנון, כל אחד יעשה את התפקיד שלו, אבל אנחנו נתקלנו בחקיקה הזו של הדור הרביעי בשני משרדים שלא היו מוכנים במטה המקצועי להמליץ לשרים שלהם לתמוך בוועדת השרים לחקיקה - זה משרד הפנים ומשרד המשפטים. לכן החוק לא עבר בוועדת שרים לחקיקה, ואז הטייס האוטומטי בקואליציה מנע את המשך החקיקה. הדיון שמתקיים בוועדה כאן הוא לא דיון חקיקתי עכשיו. אנחנו מעלים את הסוגיות החברתיות שמייצרת הבעיה.


אני בכלל חושב שכל פנייה ברמה הפרטנית, אני יכול להעיד ברמת האישית, הייתי פונה לגנות, לא הייתי מקבל תשובות. עכשיו אני פונה למשרד הפנים, מקבל תשובה. גם כשהתשובה אינה משביעת רצון לי, אני יודע שקיבלתי תשובה. השאלה היא השאלה האנושית של האנשים האלה. הילדים האלה הגיעו לכאן, מדברים עברית, רוצים להתגייס, רוצים להיות חלק מהאזרחים. במסלול של גיור – אתה יודע מה יש בתהליך הזה; תלוי באיזה רב אתה נתקל, גם אחרי שהתגייר, לוקחים ממנו את התעודה. מה רוצים? זו הבעיה.


אמנון, לשר הפנים יש סמכות מוחלטת בפרשנות שניתנת לו להעניק אזרחות לאותם ילדים. לא ביקשנו שאתה תיתן. הוא יכול להאציל לך את הסמכות, אולי אתה יכול לתת גם, אולי יהיה יותר קל אפילו. אבל אנחנו לא שם. שיקול הדעת שניתן לשר, שתהיה לו אפשרות גם להגיד לא. כשאתה מחוקק חוק, השר לא יכול להגיד לא. אנחנו אומרים: תשתמשו בשיקול הדעת, תמליצו לשר, שהוא יהיה חיובי. מאיר שטרית היה שר קשה. אם היה אפשר לסגור את מוסד העלייה, הוא היה שמח לעשות את זה.

היום לא.

רק תגיד שאנחנו מבקרים אותו בפנים.

נכון. אני מכבד את זה שיש לו מחשבה סדורה, ומבחינתו ישראל לא צריכה יותר עלייה. לגיטימי לחשוב.



אני רוצה לומר לכם, אנשי משרד הפנים, הסיפורים האנושיים האלה הם קורעי לב. כשהייתי בסוכנות, הייתי קשור אליכם באיזושהי ועדה שהיתה בודקת קשיים של אנשים שהגיעו אחרי גיור וכן הלאה, אני מכיר את השם אחיטוב – אני יודע מי עומד מאחורי כל מיני מסמכים. אי אפשר להמשיך להתעלל בילדים האלה. המדינה צריכה לגלות חמלה כלפיהם, וצריך למצוא פתרון.

במובן החיובי, אני מקווה.

ודאי.

אני רוצה להדגיש, הענקת האזרחות בתום שלוש שנים זו הפעלת הסמכות שהזכרתם קודם, כלומר אם אנחנו מדברים על ילד שגדל או מתחנך, בתום שלוש שנים הוא זוכה לאזרחות ישראלית, לפי אותה סמכות להענקה בחוק האזרחות, זו הסמכות שביקשתם משר הפנים להפעיל, והוא אכן מאציל אותה, המקרים האלה לא מובאים לשר הפנים, הם אפילו לא מובאים לראש הרשות - זה בדרג של רשות האוכלוסין. ילד כזה שנמצא כאן שלוש שנים מקבל אזרחות.

רק אם הוא מבקש?

ההורים מבקשים, מדובר בקטין. הזכירו את התהליך. יכול להיות שהילד הגיע כקטין ויחצה בתוך שלוש שנים את גבול הבגירות ואז הוא יפנה בעצמו, אבל המקרים הרגילים הם של הורה שפונה. אני שם בצד בעיות של בירוקרטיה ומי שלא פנה וכו', אבל אותה תקופת הסתגלות שדיברו עליה כאן היא תקופה של שלוש שנים, שבסיומן מוענקת אזרחות ישראלית.

אני לומד את הסוגייה, ועוד לא הבנתי, אם יש מגמה נסתרת. יש מגמה למנוע או להקשות?

אני לא מבין את ההיגיון, גם את ההיגיון החקיקתי. יש חוקים בין לאומיים, אמנות בין לאומיות, שאנחנו חתומים עליהן, שאדם, צריכה להיות אזרחות. אדם לא יכול להתחנך במדינה ללא אזרחות. למשל, אתיופי שמגיע מאתיופיה לכאן, אוטומטית האזרחות האתיופית שלו נמחקת. הוא קטין. בארץ כשאתה לא נותן לו מעמד כלשהו, אין לו מעמד. אני לא מבין את ההיגיון. אם הקטין מגיע כדין, המדינה מכירה בו, והמשפחה שלו זכאי עלייה, מה הבעיה לתת לו אזרחות מלאה ביום הראשון? לא נותנים. הוא צריך לחכות שלוש שנים, אחר כך הוא צריך לפנות למשרד הפנים, לבקש להתאזרח וכו'. בינתיים לך תדע אם הבחור הזה פנה, אולי הוא שכח, אולי הוא לא צריך לפנות בכלל. לכן התשובה צריכה להיות: ביום הראשון הוא צריך לקבל אזרחות.

הוא מגיע לגיל 18, הילד פה הוא בן 21, ולא יכול לשרת בצבא.

הוא לא יכול לקבל זימון כל עוד אין לו אזרחות. הרי מועמדים לשירות ביטחון – אתה מתחיל את התהליך שלוש שנים לפני.

כשכיהנתי כסגנית ראש העיר פנתה אליי משפחת עולים חדשים. הם היו אז שלוש שנים בארץ. הם לא יהודים. שאלתי אותם: איך הגעתם לישראל, ושם משפחה יהודי, אז הם אמרו שהם מנובה סיבירסק. הם הגיעו מהסוכנות, והסבירו לנו שהסבא היה יהודי, ולנו יש אפשרות לעלות לארץ. אז אנחנו שמחנו, והגענו לארץ. הם הגיעו עם ילדים, ופה כבר הבעיה.


רציתי לשאול את חנן, במקרים כאלה אתם מסבירים?

כמובן. כשמגיע אלינו דור שלישי, שזה הנכדים, יחד עם הילדים, שאינם בגירים – כי אם הוא בגיר, הוא כבר לא יכול להיכנס לארץ - כמובן שאנחנו מסבירים להם במה זה כרוך. אנחנו אומרים להם שאת האזרחות ייקח להם זמן לקבל. בדרך כלל זה ילדים קטנים. זה לוקח זמן אחרי שהם נכנסים ארצה.


בנוסף, ילדים שנלווים, כלומר הם לא אומצו – גם פה יש הבחנות – לא אומצו על ידי זכאים, הם גם נכנסים לפי חוק כניסה, וחל עליהם אותו חוק. אנו מסבירים את זה, עד כמה שניתן להסביר. לא תמיד כולם מפנימים את זה. יש כאלה שאומרים: לא אכפת לי.

תודה. בבקשה.

שלום. אני עומד בראש מרכז שרשים, פרויקט המופעל על ידי ארגון רבני צהר. המרכז שלנו הוקם לפני כחמש שנים, ונטל על עצמו את התפקיד לסייע לרוצים בכך בהוכחת יהדותם ההלכתית באופן שיוכלו להינשא באופן חופשי במדינת ישראל על פי החוק הקיים כיום ברבנות. גם מניסיוני בעבר בשליחות באוקראינה ובצמתים אחרים שפגשתי את הבעיות הנידונות, באמת קיים ספקטרום רחב של בעיות אישיות שגם נוגעות לתחום הנידון כאן.


אנחנו עוסקים בעצם באיך ייראו פני החברה הישראלית בדור הבא, כי כאשר השאלה של יהדות נשארת בספק, כשהיא לא מבוררת, קמים גם מקרים של עוול וגם של עגמת נפש שממשיכים שנים רבות.


יש שני סוגי בעיות – הילדים הנלווים בעצמם, שמעולם לא היו זכאי עלייה, והצטרפו למשפחה זכאית עלייה, והיום הם כבר לא ילדים, לבין ילדים שהם דור רביעי. כרגע לא דנים כאן בנושא שינוי חקיקה, לכן ברור שצריך לחשוב על צמצום הבעיה, ולראות איך מפלחים את האוכלוסייה הזו לדרגות שונות של מקרים, שבהם אפשר אולי לעזור.


הייתי מכניס פה את הגורם של זהות והזדהות עם החברה הישראלית, עם מורשת ישראל, עם העתיד של החברה הישראלית. כל אדם בונה לעצמו את השקפת עולמו. זה תלוי במשך הזמן שהוא נמצא במדינת ישראל, במידת המעורבות שלו בחיים בישראל בכל הרבדים שלהם. זה לא אחיד, ואם מדובר בבדיקה כזו, שהיא בסמכות ובשיקול דעת, הגורם של זהות והזדהות צריך לבוא כחלק משיקול הדעת.


מדובר גם במקרים סוציאליים, כאשר המשפחה לא נשארת כמשפחה נורמטיבית, אלא במשך השנים הדברים משתנים, ואז גם לזה יש להתייחס.


הייתי מחזק את אותם גורמים הממלכתיים, שעוסקים בבירור ואישור הזכאות לעלייה, שמר חנן אחיטוב מייצג אותם כאן, שעושים עבודה מקצועית מאוד בשטח תחת קשיים רבים ובשיקול דעת רחב מאוד כדי לאפשר לאותם זכאי עלייה לממש הזכות הזו על פי חוק השבות.


אבל עדיין, כשאנו דנים במקרים שנמצאים כאן, ודאי אפשר לפלח את האוכלוסייה לכמה דרגות, וזה מחייב כמובן שיקול דעת. למשל, אדם שחי פה 15 שנה, והוא מלא זהות והזדהות עם החברה בישראל, ומגיע למסקנה שרצונו להתגייר – אני מדבר על כוונה אמיתית – ההצעה שלי היא מעשית: כולנו יודעים שקיימת אינסטנציה, שנקראת ועדת חריגים, שמשותפת ללשכה המשפטית של משרד הפנים ולבתי הדין המיוחדים לגיור, שדנים בכל מקרה שאינו בכל אזרחות ישראלית, האם הוא זכאי להתחיל בלימודי גיור.

זה נושא חשוב, אבל- -

ההצעה הצנועה שלי, אותם מקרים שחיים פה תקופה ומזוהים עם החברה הישראלית, לפטור אותם מוועדת חריגים, למשל.

זה נושא חשוב, אבל לא להיום.

הועדה תקיים ישיבת המשך בנושא יחד עם נציגי משרד הקליטה, חינוך, ביטוח לאומי ונציגי הצבא, וכמובן, משרד הפנים.


הוועדה מבקשת ממשרד הפנים לקבל נתונים על ילדי הדור הרביעי – כמה נמצאים בישראל במעמד תושב ארעי, כמה נמצאים ללא מעמד עקב אי חידוש וכיוצא בזה, מה כמות הפונים לקבלת אזרחות, והאם היו סירובים לפניות כאמור, וכמה ומאיזו סיבה.


הוועדה תמשיך לעקוב מקרוב אחר הנושא, ותקיים ישיבות נוספות ככל שיידרש כדי למצוא את הפתרונות המוסכמים לבעיות.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.