PAGE
52
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

03.05.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 85

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ט באייר תש"ע (03 במאי 2010), שעה 11:15

ענייני מינהל ושכר ברשתות גני ילדים במגזר החרדי – דו"ח מבקר המדינה 59ב', עמוד 705

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

מרינה סולודקין

חה"כ משה גפני

יובל חיו – מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

בנימין צרפתי – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

דגנית שי – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ענבר-טל ליטינסקי – מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

שמשון שושני – מנכ"ל משרד החינוך

אלי פריד – יועץ מנכ"ל משרד החינוך

יהודה קיסר – חשב משרד החינוך

יהודה פינסקי – מנהל אגף חינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

עו"ד מיכל סגל – סגנית מנהלת מחלקה בלשכה המשפטית, משרד החינוך

אילנית זווילי – דוברות, משרד החינוך

יעל פרבר – לשכת תיאום לכנסת, משרד החינוך

הילה סיקרון פאר – לשכת תיאום לכנסת, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג – משרד המשפטים

עקיבא איסרליש – מנהל תחום בכיר, משרד ראש הממשלה

עו"ד אינה דוד סולטנוביץ' – נציבה אזורית מחוז ירושלים, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד

התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד שרון אברהם וייס – נציבה אזורית מחוז תל-אביב והמרכז, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד

התעשייה, המסחר והתעסוקה

טיגיסט גטהון – מתמחה בנציבות אזורית תל-אביב, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התעשייה,

המסחר והתעסוקה

שלמה שטרן – ראש חטיבת עובדי חינוך ודת, ההסתדרות החדשה

יצחק פינדרוס – ממלא-מקום וסגן ראש העיר, מחזיק תיק חינוך חרדי, עיריית ירושלים

עו"ד אלי מלכה – סגן היועץ המשפטי לעיריית ירושלים

עו"ד דן בן טל – ראש צוות בכיר לייעוץ לאגפים, עיריית ירושלים

עו"ד טוביה פיסינגר – עוזר של עורך-דין אלי מלכה

איתמר בר עזר – מנהל מינהל חינוך חרדי, עיריית ירושלים

יהודה הכט – סגן מנהל מינהל חינוך חרדי, עיריית ירושלים

ברק לוי – רפרנט בכיר לתקציבים, עיריית ירושלים

שמואל לוי – עוזר למנהל מינהל החינוך החרדי, עיריית ירושלים

הרב יצחק רייך – מנכ"ל רשת גני ילדים של אגודת ישראל

עו"ד בן ציון שפר – רשת גני ילדים של אגודת ישראל

הרב יצחק גולדקנופף – מנכ"ל בית יעקב, גני ילדים ומעונות יום

אביגיל שיקוביצקי – רו"ח, סמנכ"ל בית יעקב גני ילדים ומעונות יום

עו"ד רוחמה ורצברגר – בית יעקב גני ילדים ומעונות יום

עו"ד בועז פייל – בית יעקב גני ילדים ומעונות יום

הרב אריה שצ'רנסקי – עוזר מנכ"ל בית יעקב גני ילדים ומעונות יום

עו"ד אליס אברמוביץ' – עמותת "איתך"

מרגלית אהרון – נציג ציבור

עו"ד ענת שני-ריבה – ארגון גננות חרדיות

שמחה בוסי – יושבת-ראש ארגון גננות חרדיות

יהודית קליין – יושבת-ראש ארגון גננות חרדיות

גיטה אלבוים – ארגון גננות חרדיות

יעל וקאחי – ארגון גננות חרדיות

רומה שוקר – ארגון גננות חרדיות

חגית גרשי – ארגון גננות חרדיות

איילה חיים – ארגון גננות חרדיות

נצחיה שמואלי – ארגון גננות חרדיות

מזל גמליאלי – ארגון גננות חרדיות

חוה הורביץ – ארגון גננות חרדיות

רוית מדמון – ארגון גננות חרדיות

חנה פריידין

טלי רם

ענייני מינהל ושכר ברשתות גני ילדים במגזר החרדי – דו"ח מבקר המדינה 59ב', עמוד 705

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
בנושא ענייני מינהל ושכר ברשתות גני ילדים במגזר החרדי – דו"ח מבקר המדינה 59ב'.


הדו"ח הזה, עבר זמן יחסית רב מאז הביקורת, אבל העניין הזה מבחינתנו נלקח כעניין שצריך לטפל בו. אני רוצה לעדכן את הנוכחים פה שהיתה כוונה של הוועדה לביקורת המדינה לדון בנושא הזה כבר לפני מספר חודשים אבל לאור פניות שונות ומגוונות מגורמים מסוימים – שטענו שאו-טו-טו העניינים נפתרים ומסתדרים, מטפלים בליקויים ובכל מה שעלה בדו"ח מבקר המדינה ומבקשים את הזמן – בסך הכול, מטרת הוועדה לביקורת המדינה לטובת העניין, ולכן השתכנעתי שנכון לדחות את הדיון.


אחרי שנשמע את נציג המבקר, הייתי רוצה לשמוע קודם כול אם הליקויים שנמצאו בדו"ח מבקר המדינה אכן תוקנו. יש שם דברים שהם בעיני חמורים וקשים על התנהלות ארגונית בכלל, ויותר מזה, בהתנהלות במערכת במסגרת חינוכית, שזה בעיני הרבה יותר חמור שיש התנהלות לקויה בגוף כזה, וכן לראות מה נעשה מאז מבחינת הטיפול ויחסי עובד-מעביד, שגם שם יש ליקויים רבים.

אבקש ממך להציג את עמדת המבקר, אחר כך מנכ"ל משרד החינוך יתייחס. בבקשה.

צהרים טובים לכולם. לפני שנפתח בפירוט קצר של הליקויים שעלו בביקורת הזאת אני רוצה לומר מספר דברים בפתיחה.

הדו"ח הזה עוסק לכאורה בשני פרקים מרכזיים – התנהלות תקציבית, ניהולית, כספית של רשתות חינוך במשך שנים לא מועטות. אנחנו מדברים על תקופה מתמשכת של כשבע שנים שבמהלכה יש ניסיונות להגיע להבראה – ניסיונות לא מוצלחים.

החלק השני עוסק בפגיעה בזכויות של עובדות – בעיקר עובדות – במסגרת כל הרשתות שמוזכרות בדו"ח.

לגבי הנושאים הללו אתם תשמעו בעוד דקה פירוט של הממצאים, ויכולתם לקרוא אותם בדו"ח. אני חושב שבבסיס הדו"ח הזה עומד מסר הרבה יותר יסודי והרבה יותר משמעותי, ומה שהדו"ח הזה בא לומר ואולי לשים את האצבע עליו הוא שיש פה נשיאה באחריות למציאות הזו – פעם אחת לרשתות עצמן, למפעילים עצמם, שהם למעשה נושאים באחריות לכל אחד מהממצאים שמפורטים כאן, אבל לא פחות מכך, גם לרגולטור.

ובראייתנו, הרגולטור אלה הם משרדי הממשלה – משרד החינוך לצורך העניין, משרד האוצר, והיכן שנכנסות הרשויות המקומיות, גם הרשויות המקומיות.

אני מדגיש בכוונה את האחריות הזו ואני רוצה לומר – זו לא אחריות שמתחלקת בין שני הגורמים האלה. היא לא מקזזת אחת את השנייה. כל אחד מהגורמים האלה אחראי בנפרד ובאופן מלא למציאות הזו. מקום בו יש יציאה מתחום משפט העבודה באופן מאוד משמעותי – מי שנושא באחריות לאותה יציאה שאני מדבר עליה ממשפט העבודה זה גם אותם מפעילים, ובאותה מידה גם הרגולטור שאחראי למנוע את זה.

חשוב לי להבהיר את הדברים הללו כבר בפתיחה, לפני שאנחנו נכנסים לממצאים הפרטניים עצמם. זה מסר מאוד חשוב. הוא מסר יסודי, ואם כוונתם של דוחות הביקורת היא כלפי העתיד, ואנחנו לא עוקבים באופן מלא מה מתחולל בחודשים האחרונים בתחום הזה, אזי העיקרון הזה חייב להנחות כל פתרון שיהיה ברשתות בעתיד. דהיינו, זה לא סגירת פתרון ויציאתו לדרך, אלא סגירת פתרון ומוודאים שהפתרון הזה מיושם הלכה למעשה במסגרת משפט העבודה. הוא לא יכול לחרוג ביישומו מתוך המשפט הזה.

בנקודה הזו אני אבקש להעביר את רשות הדיבור לגברת דגנית שי, שתתייחס באופן פרטני לממצאים שהועלו. בבקשה.

אני אתייחס לממצאים העיקריים של הדו"ח. החוק במדינת ישראל מתיר להחזיק, להקים, מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, ולמטרה זו ניתן סיוע ממשלתי. מול הסיוע הממשלתי עומדת חובתן של הבעלויות על מוסדות חינוך מוכר שאינו רשמי לפעול על-פי כללים מסוימים, גם בנוגע לתשלום שכר לעובדים, לפי הנהוג בחינוך הרשמי.

המדינה משתתפת בחלק ניכר מההוצאות להפעלת גני ילדים מוכרים שאינם רשמיים, ועל הבעלות לממן את יתר ההוצאות.

הדו"ח שלנו עוסק בעיקר בשתי רשתות, שתי רשתות הגנים הגדולות במגזר החרדי – רשת גני הילדים של אגודת ישראל וגני ילדים ומעונות יום בית יעקב.

נתחיל עם רשת הגנים של אגודת ישראל. הרשת היא אחד המעסיקים, המעבידים הגדולים בחברה החרדית. רוב עובדיה נשים, לעתים מפרנסות יחידות, משפחות גדולות. הרשת החלה לצבור חובות משנת 1994. ב- 2007 החוב הגיע ליותר מ- 100 מיליון שקלים, ולכן משרדי האוצר והחינוך כבר מ- 2001 ניסו לחתום איתה על הסכם הבראה. בנובמבר 2008 הם הצליחו לעשות זאת, אולם הסכם ההבראה בוטל מאוחר יותר.

במשך שנים רבות הרשת נוהלה באופן בלתי תקין.

ההסכם בוטל?

ההסכם בוטל. לאחר שסיימנו את עבודתנו על הדו"ח, נחתם הסכם אחר, בוודאי ידברו על כך.

הפיקוח והבקרה של משרד החינוך על הרשת היו לא מספקים. את המחיר שילמו עובדים – בעיקר עובדות – של הרשת, שהם עובדים לא מיוצגים בידי ארגון עובדים יציג, והם מבחינתם במשך השנים מילאו את חלקם ועבדו, כפי שהתבקש מהם.

משרד החינוך ידע על הניהול הלא תקין של הרשת, הוא ידע על צבירת הגירעונות, הוא ידע שהיא מפעילה כיתות גן ללא רישיון, הוא ידע שהיא מפעילה כיתות ומקבלת רישיון רק במהלך השנה, זאת אומרת ילדים לומדים במתקנים שלא אושרו ולא נבדקו.

במהלך השנים הרשת הפעילה גם גנים גירעוניים – גנים שמספר הילדים בהם קטן מהתקן שקבע המשרד – בלי שהיו לה מקורות כספיים לעשות זאת. היא נתנה שירותים נוספים – שוב, ללא מקורות כספיים למימונם.

שוב ושוב הציעו לה פתרונות לתיקון המצב, לצמצום הגירעון, אולם היא לא יישמה את הפתרונות האלה במלואם.

למשרד החינוך יש כלים להשפיע על הרשת כדי לפעול לשיפור המצב. המשרד נותן רישיון, המשרד מתקצב, אולם הוא לא השתמש בסמכויות שלו, הוא לא השתמש בכלים שלו. הוא עשה בדיקות חוזרות ונשנות באמצעות רואה-חשבון, אבל לא עשה שימוש של ממש בדוחות – מה שנמצא אצלנו כסחבת וכבזבוז של כספי ציבור.

הרשת כמעביד גדול צריכה להקפיד לקיים את זכויות העובדים. כמובן, לא לפגוע בזכויותיהם הסוציאליות, אבל במשך חמש השנים שאנחנו בדקנו, היא לא פעלה כנדרש ממנה.

למשל, היא הפחיתה 10% מן השכר באופן שרירותי; היא התנתה את המשך עבודתן של גננות ותיקות בצמצום ניכר של מספר שנות הוותק שלהן; היא לא קיימה משא ומתן קיבוצי או אישי עם עובדיה; היא לא שילמה דמי הבראה, היא לא שילמה קצובת ביגוד.המשרד ידע על כל אלה, הנחה את הרשת אבל לא וידא שהיא פעלה על-פי הנחיותיו.

בתשס"ז, בשנת הלימודים, פיטרה הרשת 267 גננות וסייעות. היא לא שילמה להן פיצויי פיטורין, בכך היא נהגה שלא כחוק.
מנהלי הרשת פעלו באופן בלתי אחראי ולא הוגן. הם מסרו לגננות מידע שממנו ניתן היה להבין שהן יקבלו פיצויים כחוק. כך שוכנעו גננות להתפטר, ונותרו ללא מקור הכנסה.

המשרד מצדו הסתפק במכתב לרשת, ציין שהוא רואה את הדברים בחומרה, אבל גם כשהגננות פנו אליו הוא לא השיב להן.

המשרד משתתף במימון שכרן של סייעות 12 חודשים בשנה. הרשת שילמה להן עבור 11 חודשים והפנתה אותן אל המוסד לביטוח לאומי לקבל את התשלום עבור החודש הנוסף. לחלקן, המוסד לביטוח לאומי שילם, ולכן המדינה שילמה פעמיים – פעם אחת דרך הרשת, פעם אחת דרך המוסד לביטוח לאומי. שוב, משרד החינוך ידע על כך ולא פעל.

נעבור לגני ילדים ומעונות יום בית יעקב. עמותה זו קיבלה תקציבים מהמדינה ומעיריית ירושלים עבור 80% מהגנים שבבעלותה, בשיעור דומה לגנים בחינוך הרשמי. הממצאים שלנו העלו מינהל לא תקין של הנהלת בית יעקב, בזבוז כספי ציבור ושלילת זכויות שכר מעובדים.

בית יעקב קיצצה 10% מהשכר של מרבית הגננות שהיא העסיקה, ולסייעות שילמה 11 חודשים בשנה, לחדשות שביניהן אפילו פחות. המוסד לביטוח לאומי שילם לחלק מהן עבור חודשי הקיץ, ושוב, הקופה הציבורית משלמת פעמיים – דרך העמותה ודרך המוסד לביטוח לאומי.

בנוגע לעיריית ירושלים, כתבנו על מכרז להפעלת גני ילדים עירוניים. כאשר העירייה מגדירה גן ילדים של עמותה כגן עירוני, היא בעצם נותנת לו יתרון. הוא מקבל תקציבים, היא משלימה לו את תקציבי המדינה כך שהוא מתוקצב כמו בחינוך הרשמי. הוא תוקצב באופן מלא.

אנחנו בדקנו את המכרז שהעירייה הוציאה והעלינו חשש שאחד מתנאי הסף נועד להבטיח שאותן שש רשתות שהעירייה הגדירה כרשתות גנים עירוניים, יזכו במכרז מחדש.

אני רוצה לסכם עם שני משפטים שאיתם אנחנו סוגרים את הדו"ח: "על רשת גני הילדים של אגודת ישראל ועל בית יעקב לפעול במרץ ובנחישות לשינוי מהותי ביחסן כלפי עובדיהן, באופן שזכויותיהם לא ייפגעו. על משרדי החינוך והאוצר לחדול מלהתעלם מהפגיעה בזכויות העובדים בחינוך המוכר שאינו רשמי, ולפעול ביתר שאת כדי למנוע מהבעלויות לנצל עמדה נחותה של העובדים."

"יודגש שהפתרון אינו נעוץ דווקא בהזרמת כספים לבעלויות, שכן כפי שהועלה, גם תקצוב דומה למקובל בחינוך הרשמי אינו מבטיח אי פגיעה בזכויות העובדים."

"משרד החינוך, יחד עם משרד האוצר, צריכים לעקוב בקפידה אחר הפעולות שנוקטות הבעלויות ולנקוט סנקציות במידת הצורך כתנאי להמשך הזרמת הכספים בעתיד."

חבר הכנסת גפני, ביקשת התייחסות.

לפני המנכ"ל, רק משפט אחד. אני אשתתף בדיון אחרי שהמנכ"ל ידבר. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לשבח אותך על זה שנעתרת לפנייתי. ביקשתי פעמיים לדחות את הדיון הזה, ולא בגלל שאני חושב שהדיון הזה לא צריך להתקיים. הוא צריך להתקיים אבל אני קיוויתי שתסתיים החתימה על הסכם ההבראה, ואכן כך נעשה.

אני חייב לשבח את ממשלת קדימה, שהיא זאת שעשתה את תוכנית ההבראה, היא זאת שקיבלה החלטה בממשלה על תוכנית ההבראה, אחרת כל הגננות וכל הסייעות שלגביהן קיים הדו"ח ושאני מקבל במשך כל השנים האלה את הטלפונים בלילות ואת הבכיות הצודקות של הגננות ושל הסייעות, זה היה לצור על-פי צלוחיתו אילולא החלטת הממשלה על תוכנית ההבראה ועל תיקון כל הדברים שהועלו בדו"ח מבקר המדינה.

אני בטוח – בטוח – שבממשלת הליכוד לא היינו מצליחים לעשות תוכנית הבראה כזאת. בטוח, מכיוון שאז היתה התקפה של סיעת קדימה, שנכנעים לחרדים וכולי. רק ממשלת קדימה היתה יכולה לעשות כזאת תוכנית הבראה – שהיא הומנית, צודקת, ישרה.

אז למה אתה בממשלת הליכוד?

אני רציתי ללכת עם קדימה אבל אתם לא הצלחתם להרכיב ממשלה. אליי אל תבוא בטענות, אני בדגל התורה, אתה יודע. אגב, אני לא משבח את כל סיעת קדימה. יש יושב-ראש ועדת משנה פה בכנסת מסיעת קדימה שאני לא משבח אותו. אני משבח את יושב-ראש ועדת הביקורת ואני משבח את ממשלת קדימה. זה מה שרציתי להגיד לפני הדיון. אני אבקש את רשותך בהמשך הדברים, להשתתף בדיון כמו כולם.

אני שמח שנתתי לך לומר את מה שאמרת. מנכ"ל משרד החינוך, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, כל מה שנכתב בדו"ח מבקר המדינה 59ב' בנושא הזה מקובל עלינו. אלו הן עובדות, והעובדות הן נכונות, וכפי שציינה הדוברת, מ- 1994 החלה הידרדרות הרשת. אני מקווה שהיא מסתיימת עם חתימת הסכם ההבראה, ואני לא בטוח.

אנחנו מנסים לתת תשובה עניינית על העובדות המצוינות בדו"ח ולנסות לתקן את העניין, אבל אני כבר אומר שאנחנו נצטרך לתת תשומת-לב מיוחדת אם אנחנו רוצים שדו"ח מבקר המדינה ייושם, לשלוש נקודות עיקריות.

אל"ף, שלא ייפתח גן ילדים שמספר התלמידים בו יהיה פחות מ- 29 תלמידים. אם ייפתחו גני ילדים כאלה והמשרד לא יבקר והרגולציה לא תפעל, הרשת תיקלע מייד – מתוך רצון שלה לתת מענה- למצוקות כלכליות.

בי"ת, אנחנו נצטרך לבדוק את תקצוב המדינה ברמת השירות כי אם התקצוב איננו ריאלי, פעם נוספת יתחיל תהליך שיימשך לאורך עשור שנים, עד אני לא יודע איזו ממשלה תהיה בעוד עשור שנים – עד הממשלה הבאה שתקים תוכנית הבראה חדשה.

אתה רוצה לדעת בעוד עשר שנים איזה ממשלה תהיה? מה מצב מערכת החינוך?

מערכת החינוך תתקיים לעולם ועד.

לא, מבחינת מספר התלמידים. טוב, לא חשוב, לא חשוב.

אני הבנתי את הרמז.

לא התכוונתי לשום דבר.

הבנתי את הרמז והבנתי מה פניה של המערכת, אבל נקודה שלישית היא החשובה ביותר, והיא הניהול של הרשת הזאת. אם הרשת הזאת, לא יעמוד בראשה מנכ"ל רציני ולא תנוהל על-פי קריטריונים רציניים – היא תיפול במהירות גדולה מאוד, ולהסכם ההבראה שנחתם אין כל ערך. הכול מתחיל ונגמר במי ממנכ"ל את הרשת ובפני איזה לחצים הוא עומד. אלו שלושה עקרונות כדי שלא נשב שוב בוועדת הביקורת.

מה דעתך על המנכ"ל שנכנס?

תיכף. אלו שלושה עקרונות שחייבים להקפיד עליהם, ואם לא נקפיד עליהם נימצא במצב דומה.

ועכשיו לפירוט, ותשובתנו לאמצעים שהמשרד נוקט בנוגע לדו"ח. בבקשה, חשב המשרד יהודה קיסר, שהיה המעורב כי אני לא הייתי בקדנציה הזו אבל רק בסופה, וחשב המשרד הוליך אותה במסירות גדולה מאוד כי אלטרנטיבה לפעמים היא סגירת רשת טוטלית. ועמדה כאן אלטרנטיבה כשאני נכנסתי לתפקידי לסגור את הרשת הזאת, עם כל המשתמע מן העניין.

החשב קיסר, אני רוצה למקד אותך לפחות בהתחלה, שנדע איפה אנחנו עומדים. כשנכנס המנכ"ל החדש, האם דו"ח מבקר המדינה כבר היה על שולחנכם וכבר טופל על-ידך, ידעת כבר מה הליקויים – ודאי עוד משלב הטיוטות, מה המצב שהצגת למנכ"ל החדש? מה עשיתם עד הרגע שבו המנכ"ל נכנס? מה המצב שעדכנת אותו לגביו?

אני עדכנתי אותו בכך שאני, כחשב שבעצם מייצג כרגע שני משרדים – גם אוצר וגם המשרד עצמו- נדרשתי, או לפחות רוח המפקד היתה שלא לתת לרשת ליפול כך סתם בלי לעשות מאמץ מקסימלי ולראות שבאמת, אם היא נפלה, לא היתה שום דרך לגרום לכך שהיא לא תיפול, מצד אחד.

סליחה, יהודה, רק הערה, הערת ביניים חשובה. רוח המפקד זו אמירה מאוד יפה, אני שומע את זה ממך הרבה פעמים, אני שומע את זה מהרבה אנשים.

לגבי רוח המפקד אף פעם לא שמעת את זה ממני.

הוא בדרך כלל אומר רוח הפקיד.

אז אני מחליף.

בדרך כלל המפקד לא עושה רוח.

לא חשוב. אני רק רוצה להזכיר לך ולמשתתפים לגבי רוח המפקד. היתה הצעת חוק שלי, שוועדת השרים לחקיקה בממשלת קדימה – אני מדגיש – אישרה אותה, ואני הבאתי אותה והעברתי אותה בקריאה טרומית במליאת הכנסת. ממשלת קדימה, מה שלא היה יכול לקרות בחיים בממשלת הליכוד.

הצעת החוק הזאת היתה פותרת את בעיית רשת הגנים – בחקיקה. היא היתה מקבלת מעמד שונה.

קרא לי עובד יחזקאל – היה אז יועץ והיה גם מזכיר הממשלה – והשתתפו כל נציגי המשרדים: משרד החינוך והאוצר והמשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, וכולם, ואני הקטן.

וביקש ממני עובד י חזקאל – אל תמשיך את החקיקה, צריך לפתור את הבעיה במסגרת המינהלית הקיימת. ונעתרתי לבקשתו. אילולא נעתרתי לבקשתו, רוח המפקד היתה עולה בעשן וכל הדיבורים היו דיבורי סרק.

המחוקק בתמיכת הממשלה היה מעביר את החוק שלי בקריאה שנייה ושלישית, ברוח המפקד, זה נכון, אבל גם אני תרמתי את תרומתי הצנועה וגם ממשלת קדימה. לא ממשלת הליכוד.

חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לנהל את הישיבה? אני מאוד מבסוט ממה שאתה אומר פה כל הזמן.

חבר הכנסת גפני, החוק היה להלאים את הגנים.

לא, החוק היה שהתקצוב יהיה כמו בחינוך העצמאי במאה אחוז, זאת אומרת הממשלה מתקצבת את הכול.

ואז עובד יחזקאל ביקש ממני לא לעשות את זה בחקיקה משום שיכולה להיות לזה השלכת רוחב. נעתרתי לבקשה, יהודה קיסר היה אחד המשתתפים הבכירים, ובאמת הוא מלווה במסירות את רשת הגנים – אני חייב לציין את זה – אבל כשהוא אמר רוח המפקד, הוא בטח לא התכוון אלי אז רציתי רק להזכיר לו.

תחזור ותציג את המצב כפי שהיה.

יש משהו לא נכון במה שאני אומר?

אני לא רוצה להתנצח עם חבר הכנסת גפני.

אתה יכול לנסות.

אני יודע שאני לא אצליח, כי הוא חבר הכנסת ואין לי צ'אנס בכלל.

יהודה, אבל זה נכון או לא נכון מבחינת העובדות?

העובדות נכונות.

עכשיו אני יכול ללכת לבחירות.

אני תיארתי בפני המנכ"ל את מצב העניינים, אני אפילו נזעקתי אליו מייד כשהוא נכנס לתפקידו והסברתי לו שיש פה רשת גדולה.

10,000 תלמידים.

באותו זמן לא היו 10,000 תלמידים. בעבר היו לה 10,000 תלמידים, אבל באותו זמן היו בה 7,000-6,000 תלמידים, וראינו את המגמה, שגם 7,000-6,000 לא יהיו לה. לא שזה אסון. כשאני אומר ירידה מ- 10,000 ל- 7,000 זה אומר שמישהו לקח את ה- 3,000 ומטפל, הילדים לא ברחוב.

מבחינתי כאזרח, הילדים האלה קיבלו גן. זה לא שהיו ברחוב, אבל תיארתי את המצב, הסברתי לו מה מרחב היכולת שלי בפקודת החשב הכללי, וביקשתי ממנו שייקח אחריות על העניין ויוביל את המהלכים קדימה.

ומה טופל מאז? אני רואה פה טבלה של תיקון ליקויים. השאלה מתי התחיל התהליך של תיקון הליקויים.

לרשת הגנים של אגודת ישראל היו שני סוגים של בעיות. בעיה אחת – הרשת ביצעה פעילויות שלא היו מתוקצבות, והיא גם לא מימנה אותן ממקורות אחרים כפי שהיתה צריכה לעשות – למשל הסעות, למשל צהרונים. היא הפילה את זה על התקציב שמדינת ישראל נתנה רק עבור השעות – עבור הגננת, אחזקת הגן ומה שמסביב לגן.

זה היה נטל שהרשת לא יכלה לשאת אותו. היו צריכים למצוא מקורות אחרים – או מההורים או ממקום אחר. זו המהות של רשת שהיא לא ממשלה, זה לא ככלל ילדי ישראל כפי שחבר הכנסת גפני ציין קודם.

שנית, גן ללא רישיון לא זכאי לתקצוב. היו לה הרבה גנים שלא היה להם רישיון כי היו להם בעיות של בטיחות, כי היו להם בעיות של בריאות. אני לא יודע לגבי הצדדים הפדגוגיים – אני רוצה להניח שלא היו שם בעיות.

כי שמונה חודשים היה צריך לחכות למפקח של משרד הבריאות.

אני לא רוצה להתייחס אבל בפועל, זה היה המצב.

זה יהיה הדו"ח הבא של מבקר המדינה.

יהודה קיסר

התוצאה היתה שהרשת לא היתה זכאית לתקצוב בגין חלק ניכר מהגנים שלה, וזה מצוין גם בדו"ח.

זה נכון שאנחנו באותו זמן, כדי לא להפיל את הרשת, המשכנו לתת מקדמות. לא שילמנו לגנים אלא נתנו מקדמות פלואידיות – פחות או יותר 60%, 70% ממה שהיה אולי מגיע אם הגן היה עם רישיון והיה מגיע לו התקצוב המלא.

אנחנו שילמנו את הכספים האלה כי ידענו שזה משרשר, הכסף הזה משורשר הלאה לגננות כשכר. כי אולי לילדים יש פתרון אבל יש גננות ואחר כך להקים מחדש את המערך הזה, זה לא יהיה פשוט – אם רוצים לשחזר אותו.

אלו בעיקר שתי הבעיות שהצגתי בפני המנכ"ל. בעיה אחת היא יותר בשטח של המשרד – לפיקוח, ניהול ומעקב, אפילו אכיפה. החלק השני הוא בעיה של הרשת – בעיית ניהול של הרשת, שהרשת צריכה לדעת ולקחת אחריות לכך שהיא מבצעת פעילויות שיש לה מקור תקציבי עבורן.

מה קרה עד דו"ח מבקר המדינה? מה קרה לפני כן?

דו"ח מבקר המדינה הגיע תוך כדי מהלכים – יכול להיות שהיו דוחות קודמים, אני לא בקי בהיסטוריה; אני לא יודע מתי הם התחילו לבדוק אבל אני יודע מתי אני התחלתי לדעת שמסתובבים ובודקים את העניין, בעיקר באגף מוכר, פחות אצלנו. אצלנו קיבלו את המידע שהיה.

אני יודע, לפחות מהתיעוד, שפחות או יותר מ- 94' – שזה המועד שמדברים עליו כמועד שבו התחיל גירעון; אני מניח שגירעון התחיל להיווצר כבר הרבה קודם – התחילו לבדוק ולראות מה אפשר לעשות – חשבי המשרד, אנשים בתוך המשרד, מנהלים, מנהלי אגפים, שליוו. אני לא יודע מה היתה מידת המעורבות של מנכ"ל זה או אחר בטיפול בבעיה שהתחילה להנץ ולגדול ולהתגלגל.

מה המצב היום? אני רוצה להתמקד. אני ארצה לעבור נקודה-נקודה בתיקון הליקויים אבל מאוד חשוב לי להבין ברמה הכללית האם חזרתם לדוגמה לתקצוב מלא, האם יש מנכ"ל ברשת, האם הדברים הגדולים שמנעו את התקצוב השוטף הרגיל היום נפתרו, ואתם בשנת התקציב 2010 לפחות מתקצבים אותם נורמלי.

מספטמבר התחילה אווירה אחרת לגמרי ברשת. בינואר שנה שעברה פחות או יותר, או בדצמבר שנת 2008 נחתם ההסכם הקודם, אותו הסכם שבוטל על-ידי בית-המשפט. בית-המשפט ביטל את ההסכם בסביבות מארס.

אנחנו חשבנו שאנחנו נכנסים למהלך הזה – בדצמבר חתמנו, התחלנו לאגור את הכספים הדרושים כדי לטפל בגירעון שקיים ברשת. בית-המשפט עצר את המהלך בעקבות ערעור או אי-הסכמה של הגננות, ובית-המשפט קבע שהתקנות לא מאפשרות את מה שנקבע בהסכם ההבראה, ולכן הוא ביטל את ההסכם ואמר – כל עוד לא ישונו התקנות אי-אפשר ללכת להסכם במתכונת הזאת.

במארס התחלפה הממשלה, לקח מספר חודשים עד שיכולנו להתחיל לטפל בזה, ובסביבות יולי אני דיברתי עם המנכ"ל, נכנס לתמונה חבר הכנסת הרב פרוש, וכולנו יחד התגייסנו.

אנחנו הצגנו בפני המנכ"ל ופרוש שללא מנכ"ל אין עם מי לדבר, וכל מה שנעשה – יעוף ברוח. בספטמבר מונה מנכ"ל ומייד השתנתה האווירה. ראינו שדברים שאנחנו מסכמים גם קורים בשטח.

תגיד איזו מילה טובה על המנכ"ל החדש.

היה משפט טוב. אמרתי שמהרגע שהוא נכנס פתאום ראינו שהאווירה השתנתה.

הוא אמר שדברים השתנו, יש עם מי לדבר.

אתה רוצה מילה? אי-אפשר להגיד את זה במילה. אם יש לך טענות אלי, תגיד לי, מר רייך.

לא, לא, לא.

הבעיה העיקרית אחרי שמונה מנכ"ל היתה שלגנים ברשת אין רישיונות ואי-אפשר לתת להם רישיונות כי הם לא מתוחזקים ברמה שמאפשרת לתת אישור בטיחות, שלא לדבר על בריאות.


ואז התגייסנו לאיזשהו מאמץ גדול והתחלנו להזרים כסף – שוב, כמקדמות; כסף שלא הגיע כי לא היו להם רישיונות – והמשכנו להזרים מתוך אמון שנתנו במנכ"ל ואמונה שהמנכ"ל הזה יוכל לעשות משהו- ואני חושב שלא התבדינו. בינתיים, כפי שזה נראה, לא התבדינו.

האם מתחילים בתהליך כדי לקבל רישיונות?

כן. אני אקפוץ לסוף. המצב כרגע שמתוך 260-250 גנים, ל- 226 גנים יש רישיונות, שזה שינוי משמעותי. בשנים עברו, אם היו רישיונות הם היו בסוף שנה בקושי, ולכן כל השנה לא היה כסף, היו מקדמות חלקיות. גם כשנתנו את הכסף היה פיגור בתשלומים לאורך כל השנה.


שנית, התחלנו לטפל בעובדות שהופרשו, שיצאו לפנסיה בשנים שעברו, כולל 20 נוספות שפורשות השנה, גם הן כלולות בתוך אותו עניין. חשבת מלווה מטעמי מנהלת את הקופה הזאת – קופה ספציפית לפיצויי פרישה. אנחנו דואגים ל- 100% פיצויים, למרות שהם משולמים במקור בתשלום עבור ילד. יש עלות אחזקה שכוללת בתוכה את הכול.


אני חייב לציין שתוכנית ההבראה היא מתוחה עד הקצה. הרשת הזאת, קשה לה ברמת התקצוב הנוכחית להתאזן, להחזיק את עצמה מאוזנת, וכל גן שלא מקבל רישיון עולה לרשת בסביבות 300,000 שקלים. האיזון הוא ממש גרושים לפה, גרושים לשם, זאת אומרת כל גן שנופל מפיל עוד 300,000, מכניס אותה לגירעון. היא צריכה ממש את כל 100% מהגנים ולכן היא גם לא יכולה להרשות לעצמה שיהיו לה גנים שיש בהם מתחת לכמות הילדים המינימלית שמאזנת אותה, שזה אותם 29 תלמידים שהמנכ"ל ציין קודם, שמופיע בתוך התוכנית.


בגדול, התוכנית הנוכחית היא זהה לתוכנית הקודמת, למעט העובדה שהיום התקנות – בעקבות חתימה של שר החינוך על שינוי התקנות – מאפשרות לשלם לגננות הגנים. לשון התיקון היא אחרת, שמוסדות שנמצאים בתהליך של הסכם הבראה לא חייבים לשלם שכר לפי ההסכמים הקיבוציים אלא לפי חוקי המדינה.

האם ברשת יש ניהול תקין היום?

היום לרשת יש ניהול תקין. שוב, זה לא בזכותם כל כך, זה יותר בזכותנו שאנחנו ביקשנו וקיבלנו עבורם, אבל יש אישור ניהול תקין.

הבעיה שהיא קיבלה גם ניהול תקין קודם.

מה עושים עם הגירעונות? כמה גירעונות יש היום? אני תיכף אשאל את המנכ"ל אבל אני בכל זאת שואל אותך עדיין.

אני אשמח אם תשאל את המנכ"ל דווקא.


הגירעון מחולק לשלושה סכומים, בגדול. סכום אחד זה חוב לגננות שעומד על כ- 40-35 מיליון שקלים.

גננות שפוטרו או שעדיין עובדות?

שפוטרו.

עדיין לא נגמר הסיפור הזה.

זה בתהליך. אנחנו מחשבים מחדש.

מדובר על פיצויים, נכון?

כן, פיצויי פיטורין והשלמת זכויות. אנחנו מחשבים כרגע, בזמן אמת, גננת-גננת – לוקחים את כל הנתונים שלה, בודקים מספר שנים שהיא עבדה, מה היתה המשכורת האחרונה, מחשבים לה מחדש. אנחנו מוצאים הרבה שינויים, טעויות מול החישוב שנעשה לפני שנה וחצי – לכאן ולכאן, למעלה ולמטה – החישוב צריך להיות נכון. זה נעשה כרגע.

מה הסיבה לטעויות?

דיווחים. נתוני שכר לא נכונים שהובאו למי שחישב.

נתונים טכניים.

יש חשבת מלווה שמלווה את הרשת on and off כבר כשנה וחצי כי אנחנו התחלנו את תהליך ההבראה קודם, את ההסכם הקודם, עם אותה חשבת, כך שהיום היא כבר מצויה בפרטים. דרך אגב, היא גם העלתה לנו באוב את כל הבעיות.

מתי לדעתך יכסו את החוב הזה כלפי העובדים?

זה עניין של חודש-חודשיים לגמור את כל החישוב.

וכל ה- 35 מיליון ישולמו?

כל ה- 35 מיליון. יש לנו כבר את התקציב בספר התקציב.

כבר משלמים. עם מי שמסיימים, משלמים.

אם כבר מדברים, חסרים 15 מיליון שחבר הכנסת גפני הבטיח. 15 מיליון שהבטחת חסרים עדיין.

חבר הכנסת גפני, שוב אתה הבעיה אבל נגיע לזה תיכף.

אתה זוכר את ה- 15 מיליון?

תרשום, תרשום. 15 מיליון אתה צריך להעביר להם.

אני מוכן לתת לך פתק שלא העברת.

בסדר. אז תסיימו עם הגננות בתוך שבועיים?

קצת יותר.

אתה יכול בינתיים להביא את ה- 15 מיליון.

סתם להביא כסף, והגננות לא יקבלו? סתם, אני צוחק.

אנחנו עובדים שוטף פלוס 30.

תן לי להבין את העניין. ה- 35 מיליון שקלים שצריכים לכסות בהם את החובות כלפי העובדים.

קיימים ומשולמים. שולמו כבר 12 מיליון מתוכם.

והם ישולמו תוך 30 יום מהיום, אתה אומר?

אני מקווה שנגמור את כל החשבון.

תן לי הערכת זמן.

אני לא רוצה להגיד. בין חודש לחודשיים.

אני אגיד לך, אפילו תוך 40 יום. נתתי לך עוד עשרה ימים מעבר ל- 30 שאמרת.

הפחתת לי 20, אתה מתכוון. אמרתי בין חודש לחודשיים.

משהו באמצע.

בסדר.

וזה אומר שכל הבעיות מול העובדות שלא עובדות, וכל הפיצויים, יושלמו עד אז.

נכון. זאת בגדול התמונה כרגע. התמונה כרגע שהמצב השתנה לגמרי, יש ניהול ביד רמה של המנכ"ל החדש, אשר דואג שבאמת לא ייעשה מה שלא צריך לעשות. יש חשבת מלווה ששומרת עליו.

לפני שאשאל את המנכ"ל – כי אנחנו כל פעם נופלים כאן לעניין התקציבי ולעניין העובדים – אתה מעלה כאן דברים כמו נושא הבריאות והתקנים והרישיונות, מה מצב החינוך בפועל של הילדים?

את זה אתה לא יכול לשאול אותי.

את מי אני יכול לשאול?

אולי את מי שאחראי על זה, לא אני.

האם יש מישהו אובייקטיבי שיכול לתת לי תשובה על כך? האם נמצא כאן מפקח משרד החינוך?

כן.

שמחה בוסי, ארגון הגננות החרדיות. אני מבקשת קודם לשאול שאלה. בקשר לפיצויים, אני מקבלת מכתבים או הודעות טלפוניות מגננות, שקיבלו כביכול לפי 100% אבל הורידו להן את כל התנאים הסוציאליים והחתימו אותן שהן לא תגענה לתביעות נוספות. האם זה גם בהסכם?

איזה תנאים סוציאליים הורידו להן? פיצויים זה פיצויים.

לא שילמו להן זכויות אחרות, לא את הפיצויים.

סליחה. פיצויים זה משכורת אחרונה כפול מספר השנים. נכון לשכר הקובע, כפול מספר השנים, זה פיצויים. אם יש מישהו שלא קיבל את זה – שיערער.

ואין יותר תנאים שמגיעים לעובדים?

אני מתעסק רק בפיצויים.

למה צריך להחתים אותה? אם היא תבדוק ותראה שחסר לה?

כל מי שעושים איתו גמר חשבון – עושים איתו גמר חשבון. חלק מתהליך של גמר חשבון זה שראית, הבנת, קיבלת כסף.

אבל היא רוצה לבדוק.

שתבדוק. מותר לה לפני שהיא חותמת.

שתבדוק לפני שהיא חותמת. שתבדוק לפני שהיא מקבלת את הכסף.

אני אתייחס לזה אחר כך.

אין דבר כזה שאת לוקחת את הכסף ועכשיו את מתחילה לטרטר במשך תקופה.

היא צריכה לוותר על אלפי שקלים שמגיעים לה?

יכול להיות, אני לא אחראי על זה. אני לקחתי על עצמי את הפיצויים בלבד, והבראת הרשת.

אבל שוב, אין המשך של בדיקה על הנעשה.

אבל המשכורות שקיבלנו לא היו מתאימות.

סליחה, אני אפשרתי שאלה וזה נהיה פה דיון. נציג המבקר, בבקשה.

אנחנו בדו"ח ציינו גם שהפחיתו מהגננות 10% והורידו להן את הוותק, כך שזה משפיע גם על המשכורת האחרונה.

הפיצויים מתייחסים למשכורת האחרונה.

אני שוב מחזיר לדברים שאמרתי בהתחלה. אני לא סתם השתמשתי במונח משפט העבודה, לא כמונח יפה. מדובר פה במכלול שלם. כל נושא זכויות העבודה זה מכלול. אי-אפשר לתלוש זכות מסוימת, לתת לה פתרון, ובטח לא לדרוש איזושהי חתימה של אדם, שאין לו בכלל תביעות בהמשך. הוא יכול אולי בעניין הפיצויים – במידה ונחה דעתו בעניין הפיצויים – לחתום לעניין הפיצויים.


זכויות הגננות הללו זו פלטפורמה שלמה, והרגולטור צריך לתת דעתו לפלטפורמה הכוללת גם. אם יש חשבת מלווה, היא צריכה לבחון את הדברים לא בנגזרת אחת, והנגזרות האחרות יטופלו בנפרד, אלא כמכלול שלם.

הערה חשובה. אנחנו כנראה נצטרך לצלול לנושא הזה, כנראה שזה יותר מורכב מאשר חשבנו, אבל אני כן רוצה שתציג בקצרה סקירה גם על המצב היום וגם על המצב בשנה-שנתיים האחרונות, של הטיפול בילדים - באיזה תנאים הם נמצאים, מה רמת החינוך שם, מה רמת הפעילות, האם זה עובד כמו שצריך חינוכית, רק חינוכית אני שואל.

מבחינת הפעילות החינוכית ברשת – גם לפני כניסת המנכ"ל, והרבה יותר עם כניסת המנכ"ל החדש, וגם בגלל העזרה של המשרד במקדמות במהלך השנה, גם לאלה שהיו להם בעיות – המצב והרמה החינוכית נשמרו לאורך התקופה הזאת. אם היו בעיות, הן היו בעיות נקודתיות של גננת שפרשה מגן ומילוי מקום, אבל זה גם נפתר על-ידי הרשת.


מבחינת הניהול התקין של הגנים, בצד הפדגוגי של הגן, גם הרשת וגם המשרד – בעזרתו לרשת להמשיך להתקיים ולהגיע לתוכנית ההבראה – עשו את כל המאמצים שהמצב הפדגוגי יישמר.

והוא נשמר לדעתך?

כן. הדוחות שאנחנו מקבלים, הדיווח שאנחנו מקבלים גם מהפיקוח – שהוא לא נותן כיסוי מספיק למצב בגנים – אבל הפיקוח שקיים וגם ההדרכה שקיימת באותם גנים על-ידי המשרד, נותן את אותותיו מבחינת הניהול הפדגוגי התקין של הגנים.

כל כמה זמן יש ביקור של מפקח בגנים?

מפקח, זה יכול להיות פעמיים בשנה – יש פיקוח על גני הילדים במספרים שלא כתקן גנים רגילים, אבל ההדרכה מגיעה לגנים פעם בחודש או פעם בחודשיים.

מה זה ההדרכה הזאת?

מדריכות רשמיות של המשרד, שהן מורות בתפקידי הדרכה. כמו שיש הדרכה בכלל מערכת החינוך- או הדרכה לצורך נושא מוגדר, או הדרכה כוללת לגננת לניהול הגן.

מתי היה לאחרונה פיקוח בגנים? מתי היה מפקח פעם אחרונה?

את זה אני צריך לבדוק, להגיד ספציפית, כי יש 250 גנים.

אני יודע. מתי היה ביקור?

כל הזמן יש פיקוח, כל פעם בגן אחר.

פיקוח והדרכה יש כל הזמן, בסבב בגנים. להגדיר לגן ספציפי, אפשר לעשות באקראי בדיקה מתי הגיעו לגן מסוים.

אולי תשאל כמה מפקחים יש על כל הגנים.

יש ארבע מפקחות על כלל הגנים של החינוך החרדי, שזה 3,700 גני ילדים. תעשו את החשבון – בערך 800 עד 900 גני ילדים למפקחת. לכל מפקחת כזאת יש בערך 25 ימי הדרכה, שזה אומר מספר מדריכות, לפעמים יום או יומיים.

האם יש דרישות השכלה לגננות ברשת?

כן. ההשכלה נבדקת והן מקבלות אישור העסקה על-ידי הפיקוח של משרד החינוך.

איזה דרישות?

הדרישות הרגילות של המערכת.

מורות עם ותק מברית-המועצות בקושי נכנסו לגנים החילוניים – עם חמש שנים של לימודים. לכן מעניין אותי איך זה שם.

אבל אני מכיר גננות שבאו מברית-המועצות ונמצאות גם ברשת הגנים. גם בבתי-הספר.

הסמכה להוראה, זה מה שאנחנו דורשים.

כמה מפקחות יש בממלכתי?

כל נושא הפיקוח הוא בעייתי. אני לא רוצה להיכנס לזה.

דרך אגב, אנחנו עומדים לתגבר את הפיקוח על החינוך המוכר שאינו רשמי, ובעיקר החינוך החרדי, בצורה מאוד משמעותית בתקציב הקרוב.

יפה.

מאוד-מאוד משמעותית.

כמה מפקחות יש בגנים בחינוך הממלכתי?

בגנים אני לא זוכר כרגע.

על כמה גנים, אתה שואל?

על כמה גנים, כמה מפקחים באופן יחסי? אתה יודע לגבי החינוך הממלכתי?

כן. לפי המפתח של המשרד, הפיקוח על גני הילדים בחינוך הקדם-יסודי הוא מפקחת על עד 100 גני ילדים.

כמה גנים יש בחרדי?

בחינוך החרדי יש 3,700 גנים, עם ארבעה מפקחים.

אנחנו מתגברים, נמצאים כרגע במשא ומתן עם האוצר לתגבור.

חרדיות יוכלו להיות מפקחות?

נפרסם מכרזים ויהיו מפקחות. יהיו מפקחים ויהיו מפקחות.

נשאל את חולדאי.

חולדאי מנהל גם את מערכת החינוך של מדינת ישראל?

לא. רק של תל-אביב. תרשום אותי לדיון, אדוני היושב-ראש, באיזשהו שלב.

אני לא יודע אם אני ארצה שתדבר.

אם תרצה. אני כמובן לא אתפרץ. אני לא נוהג לקרוא קריאות ביניים, כפי שאתה יודע.

ואני לא נוהג להחזיר לך בוועדת הכספים.

מנכ"ל הרשת, מר רייך, כמה זמן אתה מנכ"ל?

נכנסתי לתפקיד ב-1 באוקטובר.

קודם כול, ספר בקצרה מה קיבלת לידיך, מה מצאת.

אי-אפשר לעשות זאת בקצרה, אבל נשתדל.

אני אעזור לך. כשנכנסת – ובטח אחד הדברים שהיו לפניך זה דו"ח מבקר המדינה – האם מה שראית בדו"ח, ראית במציאות?

מה שראיתי בדו"ח, ראיתי במציאות.

ומה עשית מאז?

תוכנית ההבראה למעשה נותנת מענה, מושתתת על עיקרי הדו"ח הזה, ולכן אנחנו השנה אכן צמודים – כפי שהזכיר חשב המשרד, ואני באמת רוצה לשבח אותו, אני רוצה לשבח את כל אנשי משרד החינוך שרתומים לנושא הזה, איש-איש בתפקידו, יהודה פינסקי, אבל בראשם החשב – ואנחנו מחויבים באמת בשנה הבאה לגנים של לא פחות מ- 29 ילדים.

לא. יש גם אפשרות ל- 25.

מייד. אנחנו ערוכים על-פי תוכנית ההבראה. התחייבנו שעד ה- 15 במאי – בשבועיים הקרובים – אנחנו צריכים להגיש את הדו"ח למשרד החינוך על הגנים לשנה הבאה.

במקרים חריגים בהם אי-אפשר להגיע ל- 29 ילדים, יש מנגנון שמלוּוה על-ידי החשב המלווה, במשרד החינוך הוקמה ועדה, שהיא אמורה לתת אישור חריג לגן שיש בו פחות מ- 29 ילדים.

בגדול, התפקיד שלנו הוא לדאוג לגנים של 29 ילדים, וכפי שאמרתי, עד ה- 15 במאי אנחנו מחויבים להגיש את הדו"ח הזה.

במקביל, ביטלנו פעולות לא מתוקצבות – צהרונים והסעות - וההבדל המשמעותי בין תוכנית ההבראה הקודמת לתוכנית ההבראה הזאת שנחתמה לפני כחודש וחצי, הוא שבמסגרת תוכנית ההבראה החזרנו את המשכורות למשכורות שהיו ב- 2007, זאת אומרת לפני הקיצוץ הגדול, ההורדה לשכר מינימום.

אנחנו מחויבים לעמוד באיזון תקציבי, כך שכפי שאמר חשב המשרד, כל מעמסה נוספת על התקציב השוטף תפגע ביכולת שלנו לשלם את השכר ולשמור על האיזון.

לכן, במסגרת תוכנית ההבראה יש חתימה של השר על התקנה שמאפשרת לנו לשמור על תוכנית ההבראה.

לגבי השאלה על הניהול הפדגוגי. מעבר לפיקוח של משרד החינוך, הרשת מחזיקה חמש מפקחות שהן מפקחות בכל הארץ והן נמצאות בתדירות גבוהה יותר בגנים. הן פועלות בשיתוף פעולה ובהנחיה של המפקחות של משרד החינוך.

מר רייך, אני רוצה לשאול אותך. סך הכול, האחריות היא עליכם מכל הבחינות בעניין החובות כלפי העובדות שאינן עובדות יותר. כפי שנאמר, יש כאן את הפתרון לגבי הפיצויים, אבל מה זה בדיוק התנאים הסוציאליים שהן מצפות לקבל ומי צריך לתת להן את זה?

אני אבקש מהיועץ המשפטי שלנו להרחיב בנושא הזה. אני רק רוצה לתקן פה טעות שנאמרה. הפיצויים מחושבים כולל ה- 10%, בלי ההורדה של ה- 10%, והפיצויים מחושבים לפי כל שנות העבודה.

בוודאות מה שאתה אומר?

אני אחראי לזה.

האם אתה מאשר את זה, חשב משרד החינוך?

אני מקבל את מה שהוא אומר, אני לא בדקתי. אני רוצה להניח שזה נכון.

מה שאמרתם עכשיו נרשם, יש משמעות למה שאתם אומרים עכשיו. אם מישהי תחשוב שזה לא כך, היא תצטרך לבוא – זאת הערה חשובה מה שנאמר כאן. אם מישהי חושבת שהיא קיבלה פחות 10% שהיו מגיעים לה, אומרים לה פה שהיא צריכה לקבל את זה לפני אותה הורדה של 10%. לאמירה הזאת יש ערך מכל הבחינות.

קחו את זה בחשבון ואני מציע שאף אחת לא תחתום לפני שהיא וידאה שהיא קיבלה את זה.

והיא כוללת את כל שנות העבודה.

מאה אחוז. אמרת את זה, וחשוב שאמרת את זה. כעת אני רוצה התייחסות שלך לגבי מהם התנאים הסוציאליים שאותן עובדות מצפות לקבל, האם הן מקבלות?

עורך-דין בן ציון שפר, יועץ משפטי של רשת הגנים. בעיקרון, יש סדרה ארוכה של תביעות פתוחות שבהן הטענות העיקריות הן - תקופה שבה קוזזו ה- 10%, שיש עובדות שטוענות שמגיע להן לקבל את הכסף בגין ה- 10%; ביגוד עבור שבע השנים האחרונות כשהרשת הפסיקה בשנת 2000 לשלם ביגוד; סדרה של תביעות שבאות וטוענות שגובה השכר שהרשת שילמה לעובדים איננו גובה השכר שהיה קבוע בתקנה ולכן תנאי התקנה חלים על השכר שצריך לשלם ברשת, ולכן כל מקדם השכר צריך להיות מקדם שכר שונה.

יש לזה כמובן השלכה ישירה לגבי חישוב פיצויי הפיטורין שהרשת מחשבת לפי השכר ששולם בפועל ולא לפי שכר תיאורטי, שלדעתם היה מגיע להן בעקבות התקנה, ומתוך שבע השנים האחרונות הרשת שילמה בממוצע ארבע וחצי שנים של הבראה. קיים פער שחלקו הוסדר בתקנות ההסדרים במשק המדינה, שדחו בזמנו את ההבראה והרשת לא שילמה את זה אחר כך, וחלקו לא שולם עד היום. בתי-דין לעבודה פוסקים לעובדת שפוטרה בפועל, שנתיים אחורנית ולעובדת שעדיין מועסקת ברשת, שבע שנים אחורה, את השנים שבהן היא לא קיבלה הבראה.

אלה פחות או יותר נושאי המסגרת, כאשר במסגרת ההסכם – כמו שציין היושב-ראש – נתייחס רק לפיצויי פיטורין, רק נומינלית.

מה עושים עם שאר הדברים, אני לא מצליח להבין.

שאר הדברים כרגע מתחלקים למספר חלקים. הרשת מכירה אוטומטית בשתי שנות הבראה לעובדת שפוטרה בהתאם לחוק.

ואת זה נותנים לעובדות?

זה נותנים לעובדות אבל לא מהקופה של - - -

הבנתי, אבל נותנים להן? מתי?

כפי שהוא ציין, במסגרת סילוק החובות שיש מול העובדת, יש גם את נושא סילוק ההבראה כאשר החשבת המלווה מכירה בשנות הוותק, כי הבראה היא נגזרת של שנות הוותק.

מאיפה הכסף הזה?

הוא צריך לבוא מהשוטף.

אואו...

אני מסכים אבל זה מה שאומר החוק וזה מה שמגיע לעובד, ובמסגרת ההסכם שיש לנו מול המשרד.

- - -

הם סתם עושים צחוק. מאיפה אני אביא כסף? מהבית?

אני יודע? תמיד אתה מצליח להביא מאיפה שהוא, אני לא יודע מאיפה. אתה יודע מה, אני גם לא רוצה לדעת.

אני לא מביא במעטפות...

עזוב, אל תיכנס לזה עכשיו.

אני אכנס ועוד איך. כשתינתן לי רשות הדיבור אני אגיד מה אני רוצה.

כשאני אצא, תיכנס לזה.


דיברת על שתי שנות הבראה. מה עוד התנאים הסוציאליים שהרשת צריכה לתת בלי קשר לקופה?

זהו.

זה מה שאתם מסכימים לתת. זה מה שהחוק אומר לדעתך?

באשר לשאלות האחרות. לגבי גובה השכר הקובע, עמדתה של הרשת, שהתקבלה בחלק גדול מפסקי הדין שניתנו ונדחתה בשני פסקי דין שניתנו, שגובה השכר שהרשת צריכה לשלם זה מה שהיא סיכמה עם העובדים שלה.

סיכמה. לא כולל הורדות שהיו ללא הסכמה.

כולל ההורדות של ה- 10%. יש פסק דין של השופטת ורד שפר בבית- המשפט בנצרת ויש שלושה פסקי דין בבאר שבע, שבאה ואמרה – הסכמה נעשתה עם כל העובדים, כשהם רצו שלא יפטרו עובדים.

לא, לא, תסלח לי. לא היתה הסכמה על ה- 10% האלה.

סליחה, אבל בית-דין סובר אחרת.

מה זה בית-דין?

בית-הדין לעבודה.

כמו שאתה אומר, בתביעה אחת. יש תביעות אחרות.

לא, לא. יש סדרה של פסקי דין שביחס להפחתה של 10% היה דין ודברים עם העובדים שהעדיפו שלא יפטרו עובדים ושכולם יקזזו לעצמם 10%.

יש כנראה דעות חלוקות על העניין הזה.

נכון.

אבל בכל מצב, זה פחות חשוב כי עכשיו גם החשב וגם המנכ"ל אמרו - - -

לצורך חישוב הפיצויים, לא לצורך חישוב תשלום רטרואקטיבי של השנים אחורה. אלה שני דברים נפרדים.


לצורך חישוב הפיצויים אין ספק, מה שהמנכ"ל אמר הוא הנכון. יש סדרת תביעות פתוחות שבאה ואומרת – עכשיו תשלימו לנו את השכר שלא שילמתם לנו.

את ה- 10% הללו.

גם 10% בחלק מהתביעות, וחלק מהתביעות אומר – בכלל, הייתם צריכים לשלם לנו שכר לפי מה שמקובל במשרד החינוך.

ועל זה אתם לא מסכימים.

על שני הנושאים האלה אנחנו לא מסכימים ועל זה מתנהלים תיקים בבתי-משפט, למעלה מ- 400.

אם הבנתי אותך נכון, אדוני העורך-דין, לגבי הפיצויים – מה שאמר המנכ"ל – לא מחשיבים את ה- 10%, זאת אומרת מוסיפים אותם.

כן, אבל יש מחלוקת אחרת אם אנחנו רוצים להיות הוגנים. אנחנו סבורים שזה צריך להיות משולם ריאלית.

כלומר?

כלומר – יש פה מפוטרי 2007, ש- 123 מהם, נכון ליום רביעי או חמישי שעבר, קיבלו כבר את הצ'קים. ההסכם אומר שמשולם 100%, ואנחנו סבורים שה- 100% האלה – הכוונה 100% ריאלי.

אוקיי. בסדר.

הבנתי. תיכף אני אשמע את הנציגוֹת אבל אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת גפני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שיש לך סבלנות אלי. אני, כבר אין לי סבלנות לעצמי. אני מבקש ברשותך להתייחס גם לעניין הזה, אבל אני רוצה במשפט להתייחס גם לנושא הכללי שמבקר המדינה ואנשיו העלו.


קודם כול, אני חושב שמבקר המדינה עשה כאן עבודה מצוינת. אני, ארך לי בערך תשע שנים להבין את הבעיות האלה, ואתם העליתם את הממצאים שלכם במספר חודשים מצומצם.


אני רוצה לומר קודם כול כהקדמה. רשת הגנים של אגודת ישראל – זה סתם אנכרוניסטי שאומרים של אגודת ישראל; כמו שהחינוך העצמאי הוא של אגודת ישראל. פעם היו מתייגים את זה לפי מפלגות אבל זה רשת הגנים של הציבור החרדי בכלל.


רשת הגנים – היא גם לא הוקמה באזורים החרדיים. במקום שיש בית-ספר של החינוך העצמאי, יש בית-ספר בדימונה – הוקם שם גם גן ילדים. בכל דימונה יש ציבור חרדי שהוא רוצה גן ילדים. ברבים מאוד מהיישובים הוא היה גן יחיד ביישוב ובחלק גדול מהמקרים גם לא היה מספר תלמידים מספיק לגן מלא, ואז נשאלה השאלה – אני חושב בראשית שנות המדינה ולאחריה – האם מחזיקים גן ביישוב הזה או לא מחזיקים גן ביישוב הזה, ואז היתה החלטה שמחזיקים גן ביישוב הזה ומכאן נובע קודם כול הגירעון של רשת הגנים.


בעצם העובדה שבמקום כמו נהריה או במקום שהוא לא מודיעין עילית ולא בני ברק ולא ירושלים, האם להחזיק את הגן עם מספר ילדים קטן – עם 19 ילדים אפילו; במקרים רבים אפילו פחות – ההחלטה היתה שמחזיקים את זה.


איך כיסו את הגירעון כל השנים? למה זה לא קרה כבר בשנות ה- 60 וה- 70? יש תקנה תקציבית אגב, שהיא קיימת עד היום, שהחינוך העצמאי מעביר נדמה לי כ- 10 מיליון שקלים לרשת הגנים כדי לכסות את הגירעון. היות והגנים האלה הם בעצם תחילת בית-הספר – אותם מורים ששולחים לגן הילדים שולחים גם לבית-הספר – ה-10 מיליון שקלים האלה היו מועברים לכיסוי הגירעון ולכן לא היו בעיות והרשת התנהלה כפי שצריך.


בשלב מסוים הגיעה חוות-דעת משפטית – נדמה לי שזה היה עורך-דין דה-הרטוך, אני לא מתחייב- שאמר שאי-אפשר להעביר כסף מהחינוך העצמאי לרשת הגנים היות וזוהי עמותה אחרת.


ומאז, נוצר הגירעון. היו עוד כמה סיבות שאני רוצה לדבר עליהן – חוסר הרישיונות וכל הדברים האלה – אבל קודם כול נוצר גירעון מובנה. עצם העובדה שמספר גנים גדול ומספר גנים עם מספר ילדים קטן, מטבע היותו גן יחיד ביישוב – שהוא לא ישוב חרדי, ואין מי שיכסה אותו – נגמר העניין, מתחיל הגירעון.


לצערנו הרב, לפני תשע שנים נפטר המנכ"ל של רשת הגנים ולא היה איש שרצה לבוא במקומו. מדוע? מכיוון שהמציאות היתה כזאת. היית צריך לקבל את הטלפונים מהגננות ומהסייעות – אני אומר לך, ליבי נשבר. קודם כול, הן צודקות מהתחלה ועד הסוף.


מתקשרת אלי אלמנה מרחובות.

היא נמצאת פה, יהודית.

אני לא יכולתי לעמוד, אל"ף בפני הטענות הצודקות שלה, ובי"ת בפני דמעותיה, וקצרה ידי מלהושיע. מה אני יכול לעשות? אין מי שידבר איתה בכלל. היא היתה מתקשרת לרשת הגנים והיתה מקבלת צעקות בטלפון משום שלא היה מנכ"ל. מי יכול לעמוד בכל העניין הזה?

לא היה גזבר?

איזה גזבר? לא היה. בשעתו היה גם חבר הכנסת ליצמן שהיה איתי ביחד, היינו שובתים מפעם לפעם במשרדו של יהודה קיסר, ובכל מיני משרדים כמעט היינו עושים שבת. אחרי כן נכנס סגן השר חבר הכנסת פרוש, אבל אנחנו לא יכולנו לעמוד בפני העניין הזה ולא היה פתרון.


אני, כפוליטיקאי, מה שהייתי צריך לעשות – לצאת מהעניין, שיתמוטט העסק ואני לא אשם. הרי אני לא מנהל של רשת הגנים. אבל אני עמדתי – אני אומר לכם – בגבורה בעניין הזה, אמרתי שאם הרשת תיסגר, לא יהיה מי שישלם פיצויים, אם הרשת לא תמשיך לעבוד לא יהיה הסכם הבראה. לא יהיה הסכם הבראה, אף אחד לא עושה כלום, ושלום על ישראל, יכולים ללכת לבית-דין לעבודה מכאן ועד להודעה חדשה. יש מושג בגמרא: "בדליכא כולי עלמא לא פליגי" – כשאין, אף אחד לא חולק. אין כלום. דברו לקיר, עם מי תדברו?


ואני התחננתי ליצחק רייך, שהיה ראש מועצת רכסים. אני מתנצל שלפני 20 שנה הוא גם היה עוזר פרלמנטרי שלי; אני למדתי ממנו איך עובדים. אני הרי סתם פרא אדם והוא אדם מתון אז למדתי ממנו להיות מתון. הוא לא הצליח בעבודה הזאת. נשארתי ככה.


הוא היה ראש מועצה מצליח ברכסים והתחננתי אליו, אמרתי לו יש שם הסכם רוטציה עם ש"ס.

יש על זה חילוקי דעות. סגרו את התיכון החילוני ברכסים.

לגבי התפקוד שלו אין ויכוח שהיה תפקוד מצוין אבל זה לא נושא הדיון, הוא יוכל להסביר לך, אני לא מכיר את זה.

כנראה יש ויכוח אבל זה אולי לדיון אחר.

אני אתקן. לא היה תיכון ברכסים, היה בית-ספר יסודי עם 40 ילדים, ומשרד החינוך אמר לסגור אותו. זה לא בתקופה שלי.

חברים, אנחנו לא דנים בנושא רכסים כרגע.

על כל פנים, ביקשתי ממנו, אמרתי לו: דע לך, אתה הולך לקראת מצב בלתי מתקבל על הדעת. זה שירות לאומי, תעשה טובה, תעשה אותו. אני מזהיר אותך מראש, אתה הולך למעמסה בלתי רגילה. יכול להיות שאתה תהיה זה שבסופו של דבר גם תסגור את רשת הגנים אבל זה שירות לאומי לעשות את זה.


אני אומר לכם את האמת. הוא נכנס לתפקיד. קודם כול פתרנו בעיה אחת – היתה כתובת. הגננות יכלו לדבר עם מישהו, הוא ענה להן בנימוס. הוא לא ענה להן בעצבים, שבאמת היה צריך שיהיה לו, מה הוא יכול לעשות, אבל הוא דיבר עם כולם והוא קיבל את כולם והוא כינס את כל הגננות, מה שתשע שנים לא קרה.


וכאן נכנסת המדינה לעניין. שוב, אני שיבחתי היום את ממשלת קדימה? אם לא, אז אני אשבח עכשיו.

אני לא שמעתי כל כך.

ממשלת קדימה עשתה מעשה מצוין, הומני. הליכוד לא היה יכול לעשות את זה משום שמייד קדימה היתה תוקפת אותו.

מי לא יכול היה לעשות את זה?

הליכוד. הליכוד לא יכול לעשות את זה, ברור. כל ההתקפות – מה שאנחנו רואים בשבועות האחרונים – זה רק ממשלת ליכוד. אצל קדימה עשו דברים כמו שצריך עם הציבור החרדי. אם אני אמנה את מה שעשו בשבילנו...


אנחנו בכלל היינו באופוזיציה. אתה יודע, יהודה, הייתי יושב במשרד ראש הממשלה כאילו אני חבר בכיר בקואליציה. בכלל הייתי אופוזיציה, הייתי תוקף את ראש הממשלה פה מעל דוכן הכנסת. ישבתי שם כמו... לא חשוב. אישרו חוקים שלי, וכולי.

אנחנו פשוט ענייניים.

תלמדו. אתה היית בליכוד, תלמד אותם איך עובדים. לא חשוב.


כשראיתי את המצב הזה, ביקשתי את החוק – כשהחוק מעמיד את רשת הגנים כמו החינוך העצמאי, ובעצם הבעיה נפתרת.


הסבירו לי - גם הפקידים וגם היועצים המשפטיים - לא ללכת לחקיקה משום שיש לזה השלכת רוחב, אפילו שאתה יכול להעביר את זה, ללכת להסדר של הסכם הבראה.


ברגע שנכנס המנכ"ל, נחתם הסכם ההבראה, אומר לי יהודה קיסר – עוד לפני זה - תראה באיזה מצב אני נמצא. אני הולך להסכם הבראה, אני לא מנהל את רשת הגנים, והגננות מתקשרות אלי: יש פסק דין של בית-דין לעבודה שאני צריך לשלם יותר. והוא צדק בטענה הזאת. ברגע שהיתה החלטה על הסכם הבראה, והסכם הבראה נחתם, הממשלה היא חלק מהעניין.


מה הם מבקשים ממני שאני אביא עוד כסף? הכסף שעליו מדובר שאני אביא הוא נמצא בהסכם הקואליציוני של יהדות התורה. יש שם כסף שמיועד להסכם ההבראה של רשת הגנים כדי שישלמו לגננות את מלוא הסכום.


אומר לי עכשיו יהודה קיסר – לא ידעתי את זה קודם, אני אפגש אתו אחרי כן בארבע עיניים, נראה מה הוא רוצה עוד להרוויח – הוא אומר לי שצריך עוד כסף. בסדר, צריך עוד כסף, נעשה הסכם קואליציוני, אני יודע מה נעשה...


על כל פנים, מה שאני דורש עכשיו בהסכם הקואליציוני, שהכול יהיה בבסיס התקציב. זה לא קשור להסכם קואליציוני. יש גננות, צריך לפתור את הבעיה שלהן.


אני מבקש להגיד דבר עקרוני. אמר מבקר המדינה, או בדו"ח מבקר המדינה – צריך לשנות את שיטת התקצוב.

תראו מה קורה פה. לא נעשה הבחנה בין המשרדים השונים. יש את משרד המשפטים ויש את משרד החינוך ויש את משרד האוצר – נסתכל על הממשלה כממשלה אחת.

מה הממשלה אומרת? הממשלה אומרת שצריך לתת תקצוב לגן מוכר שאינו רשמי רק אם יש לו רישיון. היא לא אומרת את זה על הממלכתי. אין חובה בחוק לתקצב את הגן אם יש לו רישיון, הוא לא צריך רישיון. מהרגע שהוא קם, יכולות להיות לו בעיות בטיחות, יכולות להיות בעיות בריאות, יכולות להיות בעיות הכי קשות – אין דבר כזה, הוא לא צריך רישיון. בחוק.

מי צריך את הרישיון? המוכר שאינו רשמי. מי נותן לו את הרישיון? המדינה. מה המדינה מתנה איתו? שצריך אישור של משרד הבריאות.

קיימתי דיון אצלי בוועדה ושאלתי את נציג משרד הבריאות מתי אתה מגיע לגן. הוא אמר אין לי מפקחים, בעוד שמונה חודשים. אין לו רישיון, אומר יהודה קיסר – אני לא י כול לשלם לו כסף. לא יכול לשלם לו כסף, הוא נכנס לגירעון. הוא נכנס לגירעון, הוא הולך למבקר המדינה, ומבקר המדינה אומר: איך אתה מחזיק גנים בלי רישיון?

ואני הולך לפנות למבקר המדינה ולשאול אותו. הרי המוכר שאינו רשמי מופלה לרעה, בניגוד לממלכתי שלא צריך את הרישיון, הוא צריך את הרישיון. תעמיד את כוח האדם על מנת שהרישיון יהיה בזמן.

משרד החינוך – האם להגיד את כל השמות או מספיק שאני אומר יהודה קיסר ואני מתכוון לכולם? איך זה עובד אצלכם? המנכ"ל. משרד החינוך.

דבר רק איתי כי אני אוסר לתת רישיון למי שאין.

מאה אחוז. משרד החינוך עשה בעניין של רשת הגנים מעשה טוב. הוא אמר – אם נלך על-פי תוכנית ההבראה באופן מוחלט, ולנו יש ויכוח האם הנושא של הבטיחות זה חלק מתוכנית ההבראה; אני טוען שכן – אם לא יתנו לרשת הגנים את האפשרות לתקן, יכול להיות גן שצריך לתקן איזו נורה, שעל זה לא נותנים רישיון – אם לא יהיה לו כסף לעשות את זה והוא ישלם רק את המשכורות, הוא לא יקבל רישיונות ולא יוכל לשלם משכורות. יהודה, נכון שהעברת כסף?

כל הזמן.

מבקר המדינה לא יעביר עליך על כך ביקורת. יכול להיות שכן? אני אדבר איתו.

אל תתחייב.

לסיכום.

החלק הזה הוא חלק קריטי. המוכר שאינו רשמי חייב את הרישיון. הממלכתי לא חייב את הרישיון גם אם יש לו ליקויי בטיחות. אתה אומר שיש רישיון, אתה לא מעמיד את כוח האדם, אתה לא אומר שאפשר לתת רישיון לחמש שנים כמו שיכול להיות במקרה נורמלי, או לשנתיים או לשלוש. כל שנה צריך לעבור את מסע הייסורים הזה. קודם אין לך כסף כדי לעשות את השיפוצים, ואחרי שיש לך את הכסף המפקח מגיע אחרי כמה חודשים.

שנית, מה שמופיע בדו"ח והמבקר אומר את זה, שיטת התקצוב שקיימת ברשתות החינוך המוכר שאינו רשמי – והחרדים זה הכי טוב להגיד – שיטת התקצוב היא כזאת שאין אפשרות בעולם, אין אפשרות בעולם לשלם את מלוא הזכויות של הגננות. אין.

אם נותנים לגננת ממוצע של שתים-עשרה שנות ותק – מבחינת דקדוק, שלא יתפסו אותי, אחרי כן יגידו שבחינוך העצמאי לא לומדים ליבה. וכן לומדים.

לא לומדים. לומדים?

גם אתה טועה? ודאי שלומדים. מה, לא לומדים בחינוך העצמאי מתמטיקה ומדעים והבנת הנקרא ועברית? למה אנחנו בסקרים הבין-לאומיים מצליחים?

רק לא נבחנים במבחני מיצ"ב.

נכון. יש עוד כמה דברים, אבל לומדים ויודעים יותר מאשר בחינוך הממלכתי. לומדים.


אבל, אין מציאות – אם לא ישנו כפי שאתם תובעים בדו"ח שלכם, אם לא ישנו את שיטת התקצוב, לא תהיה ברירה. המצב יקרה, יהיה עוד דו"ח מבקר המדינה ועוד ד"ח, אלא אם כן יסגרו את הרשתות החרדיות. אין אפשרות, מאיפה ישלמו לגננת שיש לה 35-30 שנות ותק, כאשר הרשות המקומית איננה מעבירה את חלקה. היא לא מעבירה. הרי הרשות המקומית היא חלק משיטת התקצוב של כל מערכת החינוך, בוודאי של גני הילדים.


לרשת של הרב גולדקנופף היא לא מעבירה שום חלק. שום חלק. אין מציאות כזאת שלרשת הגנים תבוא רשות מקומית – במקרים נדירים זה קורה – אז אין את החלק של הרשות המקומית, יש שיטה ממוצעת של שיטת התקצוב, שבחלק גדול מהמקרים אין אפשרות לשלם מזה שכר, בוודאי לא תנאים סוציאליים.


אני מקבל את הדו"ח שלכם ככתבו וכלשונו, מהמילה הראשונה ועד המילה האחרונה. שאלתי את הרב רייך למה לא ענית למבקר המדינה, הוא אמר: אני הייתי מעל הראש עד שראיתי את הדו"ח של מבקר המדינה, אני קודם כל הייתי עם הגננות. אני חושב שאתה צריך לענות להם משום שלפי מה שאני קראתי יש תשובות על כל השאלות.


ואת שיטת התקצוב, אדוני היושב-ראש, חייבים לשנות אם באמת מתכוונים לטובת הילדים ולטובת הגננות. אם מתכוונים סתם לנגח את החינוך החרדי, זה כר נרחב לניגוח. אם אני הייתי חילוני, הייתי מכסח להם את הצורה.

תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין מבקשת לשאול שאלה.

הסיפור היה מאוד-מאוד מעניין, אבל לא הבנתי דבר אחד. תשע שנים היתה הזנחה. לא היה מנכ"ל, לא שילמו בסדר, לא תנאים. נשים סבלו מאוד.


חבר הכנסת גפני, איפה הייתם? תשע שנים אנחנו בכנסת, אתה יותר. איפה היו המנהיגים? למה מבקר המדינה, למה לא אתם? ומי אחראי על תשע השנים האלה?

את צודקת. התשובה היא מאוד פשוטה. אני מדבר עלי, אני לא יכול לדבר בשם ליצמן, אני לא יכול לדבר בשם פרוש, אני לא יכול לדבר בשם חברי הכנסת האחרים. אני יכול לתת לך תשובה מבחינתי.


אף אחד מאיתנו לא נתן סיכוי לתוכנית ההבראה של רשת הגנים - מנקודת ראותנו. שייפול הכול ולא יקרה שום דבר והילדים יסתובבו ברחובות והגננות יישארו בלי פיצויים, בלי עבודה ובלי שום דבר והמערכת הזאת תקרוס, ויהיה שם רע לפי דעתי בכלל למדינת ישראל – כי אי-אפשר להחזיק פה מערכת חינוך של גני ילדים, חרדית, משמעותית – אני מדבר ביישובים השונים. יש מערכות חינוך בגני הילדים, אבל מערכת חינוך משמעותית שבאמת נותנת תשובה כמו החינוך העצמאי.


אני לא התייאשתי. אני בטבע כזה, אני נולדתי אופטימי. אני לא יודע כמה טלפונים את קיבלת, ואני מתאר לעצמי שקיבלת הרבה טלפונים. את לא יכולה לתאר לעצמך – אני בכיתי בלילות. אני אומר לך את האמת. אני קיבלתי טלפונים מנשים אלמנות, מאישה שאומרת אני נמצאת ערב פסח – ולא ערב פסח אחד – אין לי כסף לקנות יין ומצות. אישה עובדת, אישה שכל השנים עבדה בגן הילדים. מסרה את נפשה לעניין הזה. יש גננות שבאמת זה כל החיים שלהן.

מי שילם ואיזה מחיר?

מרינה, אני לא התייאשתי ורציתי שתגיע בסופו של דבר תוכנית ההבראה. תראי, אני יכול להשמיץ את הממשלה, אני יכול להשמיץ את משרדי הממשלה, אני יכול לספר לך תיאורים מסמרי שיער איך היה צריך לעבור בין פגישה לפגישה כדי להזיז יועצת משפטית באיזשהו משרד – אני לא מתאר לך את זה מכיוון שיש לי מחר חוק בוועדת החוקה שיועץ משפטי במשרד ממשלתי יהיה רק קדנציה אחת.


יש לי הרבה סיפורים בנושא של רשת הגנים – זה לא התפקיד שלי – אני הרי מקבל שכר בשביל לא לעשות כלום. כל מה שאני עובד זה בהתנדבות. היא מקבלת שכר בשביל לעבוד, אז את שואלת אותי איפה היינו? כאן היינו. אני עמדתי מול הדמעות האלה ואני מודה להשם שלא התייאשתי.

אנחנו לקראת סיכום הדיון. אני רוצה לשמוע את נציגות העובדות. בבקשה.

שמי קליין יהודית. תודה לך, אדוני היושב-ראש, ולכל המסייעים. שפיכות דמים של ממש – תרתי משמע – נמשכת כבר שנים לא מעטות לגננות ברשת גני ילדים של אגודת ישראל, עד לרגע זה, וזה בידיעתו של משרד החינוך.


אנו פנינו למשרד החינוך, למנהלי משרד החינוך, לשרי משרד החינוך, ליועצת המשפטית של משרד החינוך, לחברי כנסת, ולא נענינו. נענינו בתשובה של – קיבלנו את תלונתך, את מכתבך, ונענה לך, תלונתך הועברה לטיפול. עד ליום זה אנו מחכות לטיפול. החור גדֵל וזקוקים אנו לטיפול שורש מעמיק.


במשרד החינוך לא השתמשו בכלים שעומדים לרשותם כדי לפעול לשיפור המצב. בינתיים הרשת, שאמורה להוות צינור להעברת כספים – ולא שואב כספים – צברה חובות ענק והמשיכה במסע של התעללות של ממש עד ליום זה.


מדוע בחר משרד החינוך להרכיב משקפי עיוורים? מדוע כל שנות עבודתנו דואג משרד החינוך לשלוח אלינו פיקוח, ועתה מתעלם מכל הקיפוח?


הגננת רומה שוקר, למשל, פוטרה מכיוון שעברה את גיל 55 – והיא יושבת עכשיו איתנו. בתוקף צו מניעת פיטורין של בית-הדין לעבודה היא פתחה את שנת הלימודים. הרשת הגישה תלונה למשטרה על הסגת גבול והעלימה ממנה את עניין הצו למניעת פיטורין. רומה שוקר הובלה לחקירה בתחנת המשטרה בהשפלה מרובה ליד הורים וילדים ביום השני ללימודים, ועד ליום זה, למרות צו של בית-משפט היא ללא שכר. איך אפשר להבליג מול כוחניות, סבל והתעללות זו של גננות נוספות?


למעלה משנתיים אנו, שהקמנו את ארגון העובדים, ארגון גננות חרדיות, לא מקבלות שכר למרות פסק דין, וזאת כנקמה על הקמת הארגון. אנו מבקשות לבדוק מי נותן את הגיבוי לרשת "לצפצף" – כלשון המנהל הקודם – על החלטת בית-המשפט.

לא היה מנהל קודם.

זה שהיה לנו דין ודברים איתו.

- - -

הוא עדיין חבר ועד מנהל.

אפשר להגיד, זה שניהל את הניהול הכושל. מי אחראי לגרימת נזק כלכלי ונפשי ומי ישלם לגננות פיצוי הולם על נזקים בלתי הפיכים אלה?


אני פניתי גם למנהל הקודם בקשר לגננת שיושבת איתנו, חברתי הגברת גיטה אלבוים. היא אמא ל-16 ילדים. לא היתה שום סיבה לפטר אותה, היא גננת מעולה, אלא 55 שנות חייה. היא התחננה למנהל לחזור לעבודה – מפרנסת עיקרית – והמנהל ענה לה באותה לשון: אם תיכנסי לגן ותפתחי את הגן, נשלח אלייך משטרה. היא בהחלט ראויה להמשיך לעבוד והיא רוצה להמשיך לעבוד, והיא כרגע ללא פרנסה – אמא ל-16 ילדים.


עד איפה? זה ממש עיוות דין.

למה, אגב, לא רוצים להכניס אותה לעבודה חזרה?

כי היא הגיעה לגיל 55, וגננות מגיל 55 פוטרו מהעבודה.

מי קבע את זה? זה חוק?

החליטו. זו אפליה.

זו קביעה חד-צדדית של הרשת.

מגיל 55 אי-אפשר היה לחזור, גם אם רצו. היו כאלה שהסכימו לקבל חזרה בתנאי עבודה מופחתים, ואנחנו – אפילו אם היינו רוצות – לא יכולנו.

המנכ"ל רייך, זו החלטה שאתם קיבלתם?

זה היה בגלל התקצוב. קודם כול, באופן אישי אני לא מכיר את כל הסיפורים מפני שהם נעשו לפני שנתיים-שלוש. בי"ת, יש לנו בשלוש שנים האחרונות כ- 700 מפוטרות בגיל כזה ובגיל אחר. אנחנו צמצמנו וצמצמנו. גם במעבר מתשס"ט לתש"ע נסגרו למעלה ממאה גנים, ותוכנית ההבראה – המדברת כיום על כך שנעמוד על 29 תלמידים – תגרום לצמצום גנים נוספים.


הגן שנסגר לא מדבר על איזו גננת נמצאת שם. זו יכולה להיות גננת בת 20.

הגן שלה קיים.

הגן שלי קיים עד היום.

הוא היה גן מלא, היא היתה גננת מעולה.

אני לא הפרעתי לאף אחד, למרות שאני לא מכיר את הסיפורים, אז בבקשה. אני אומר – גם לפי תוכנית ההבראה ייסגרו גנים ויהיו צמצומים, ולא תהיה ברירה. זו המהות של תוכנית ההבראה.


הגננות יודעות מפני שאם לא – כמו שניסו בעבר לצמצם בשכר ולהחזיק את כל הגנים – אבל כיוון שהגישה הזאת נפסלה, אין ברירה אלא לסגור גנים כי הקופה היא אחת.


אני מבקש להשלים עוד נקודה. הגברת קליין הזכירה שאנחנו מהווים צינור. התקצוב שהמשרד נותן זה לפי גננת מוסמכת עם 12 שנות ותק בלבד. לא מתחשבים בתארים. לא מתחשבים – לא בוותק ולא בתארים נוספים.

אגב, יש החלטת בג"ץ על רשת עמל ואמי"ת, מרכז השלטון המקומי, רשת עתיד - דורית בייניש אומרת עד ה-1 במארס, אדוני המנכ"ל, להפסיק עם שיטת הממוצעים וללכת לשיטת תקצוב אחרת.

לא מכיר החלטת בג"ץ על זה.

בבקשה, קח. אין לי מה לעשות עם זה.

רציתי להוסיף. בשנת 2003 משרד החינוך יחד עם משרד האוצר הסכים להעמיד רשת ביטחון של 10 מיליון שקלים לעובדים שעברו 25 שנות ותק, בגלל שיטת הממוצעים. דהיינו, אם היא עברה 25 שנה, מתחילה להיות סטיית תקן בפרופיל של הגננות.


הוא הסכים להעמיד לגננות שעברו את ה-25 שנות ותק – לא גיל – הסכים להעמיד להן רשת ביטחון של 10 מיליון שקלים, בתנאי שהן יסכימו לרדת לממוצע של 12 שנה. דהיינו, הרשת לא הרוויחה עליהן ולא הפסידה עליהן שקל, כאשר לצורך פיצויי פיטורין יחשבו להן את זה לפי שנות הוותק המלאות, והן סירבו.


לכן הטענה כאילו הרשת פיטרה עובדים מבוגרים היא פשוט לא נכונה.

הבנתי.

השיקול היה שנות הוותק.

שאלה. כמה גברים מנהלים של הרשת פוטרו בזמן שפיטרו את הנשים? למה? כי אני מרגישה שעל גבן עושים את ההבראה.

כולם. החשב פוטר. מנהל התשתיות והתחזוקה פוטר. לא נשאר אף גבר ברמה ניהולית, למעט המנכ"ל שמונה עכשיו.

הוא עובד כ"פרי לנס".

מנהל המשק פוטר, קיבל פיצויים, לקח את כל הקופה.

אני היועצת המשפטית של הארגון. קודם כול, כל מי שדיבר כאן – ככה הוזכר בתמצית בדברי מר רייך – הגננות קיבלו שכר מינימום בשנה שעברה, גננות שהשכר שלהן קוצץ ב- 60%-50%. שכר מינימום, גננות שעבדו 30-20 שנה.


אתם יכולים לדמיין איך אפשר לפרנס משפחה שלמה משכר מינימום. התוכנית לא מתייחסת בכלל גם להפרשי השכר האלה.

כשהגברים לא עובדים, נכון?

כמובן, הגברים לא עובדים. הגננות הוותיקות, הוותק שלהן הופחת ל-12 שנה, בלי תוכנית הבראה ובלי רשת ביטחון של 10 מיליון שקלים, וגם על הפרשי השכר האלה לא מדברים. אלה גננות שעבדו הרבה מאוד שנים.

אף אחד מאיתנו גם לא יגיד מי אמר לתת שכר מינימום. אנחנו לא נגיד.

חבר הכנסת גפני, תן לה להמשיך.

אנחנו לא נגיד מי אמר אבל זה שולם בפועל.

זה נכון, את צודקת. חזרנו חזרה לשיטה - - -

כבוד החשב קיסר לא סיפר שמי שביטל את התוכנית זה הארגון עם עוד גננות בעתירה לבית-המשפט.


הארגון, למרות שיש בו 130 וכמה גננות, שעל-פי החישובים שלי, 260 גנים, מדובר על 300 גננות – יותר משליש מגננות הרשת לא משלבים בדיונים.


אני קיבלתי את תוכנית ההבראה אחרי אין-ספור פניות רק עכשיו, בפתיחת הדיון.


אגב, על פניו, אני רוצה לומר כן דבר אחד טוב – נראה שהיא בוודאי טובה הרבה יותר מהתוכנית הקודמת. אין בכלל מה להשוות, זאת הוכחה שהיה נכון לבטל את התוכנית הקודמת שדיברה על שכר מינימום לשלוש שנים.

אפשר לבטל גם את זאת. נעשה יותר טובה אחר כך.

לא, לא. שלב-שלב. אין צורך לבטל.

אין לנו כוח יותר.

לא, כי אפשר את הציניות להביא עוד קצת קדימה.

לא. היא דווקא אמרה את זה בחיוב, לא בציניות.

אמרתי את זה ברצינות.

תתפלא. השמיעה שלי נחשבת מאוד-מאוד חדה. אני חושב שהיא אמרה את זה באמת.

אני אמרתי את זה ברצינות. לא אמרתי את זה בציניות. באמת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ישיבת המשך בעוד כמה חודשים.

בסדר. חכי, בואו נראה את הסיכום.

מרינה, אין לי כוח לעוד כמה חודשים, אני רוצה שזה ייגמר תוך 40 יום.

אז 40 יום.

תוכנית ההבראה נראית הרבה-הרבה יותר טובה. הדבר היחיד שצר לי זה שעדיין, גם משרד החינוך אבל בעיקר הרשת, מתעלמים מהארגון. הרב רייך, נפגשנו בבית-הדין, הוא לא מכיר את הארגון, הוא לא שמע עליו.

הארגון הזה לא הוכר – לא על-ידי בית-הדין הארצי לעבודה ולא על-ידי שלושה בתי-דין לעבודה. זה סתם סרק.

אבל עד כמה שאני יודע, הן יכולות להתאגד, להתארגן.

לא. הן התאגדו והתארגנו, אבל הן רוצות להיות מוכרות על-ידי ארגון יציג שבית-הדין הארצי לעבודה- הן פנו אליו – לא הכיר בהן.

אחר כך הוא כן הוכר, וכרגע, על פניו הוא ארגון יציג.

על פניו.

זכותן להתארגן, לעשות.

אנחנו בעד.

רק הרשת מתעלמת מזה.

תסלח לי. אתה יודע, אתה מדבר בכזאת... הרי יש כאן סיפור. ממך אולי יש לי פחות ציפיות כי אתה לא בא מהעולם החרדי, עד כמה שאני מבין, אבל תסלח לי. אותם אנשים שבאים מהעולם החרדי ומכירים יפה מאוד איזה עול יש על הנשים האלה שמפרנסות משפחות – לא משפחות כמו שאנחנו מכירים אלא משפחות של תשעה ועשרה ומעבר לכך ילדים – ומתייחסים כאילו זה בסדר להוריד להן 50%, 60%.


מה שהן עברו – ואני קראתי בדיוק מה הן עברו ואני יודע בדיוק מה הן עברו כי מעבר לדו"ח עצמו קראתי גם דברים אחרים - על מה שהן עברו הן זכאיות למעט חמלה אמיתית, באמת.


ואפשר לדבר בשפה משפטית, וכן הוכרו ולא הוכרו. מה שהן עברו – אתה יודע, אני מצפה ממך, רייך, ואני לא מכיר אותך, שמעתי לגביך דווקא דברים די חביבים – באמת, קצת חמלה.

אני מייד אתייחס.

צריך פה חמלה. אלה נשים שבאות מהמגזר שלכם ואתם יודעים בדיוק מה הן עוברות, איך הן חיות, אז באמת.

אני רוצה להתייחס לביצוע של תוכנית ההבראה. קודם כול, הרשת הצהירה בבית-הדין שהיא לא תחתים על כתב ויתור, ואני מקווה שהיא גם תעמוד בזה כי אין לה שום זכות לדרוש ויתור על זכויות עבר, למעט זכות הפיצויים שהיא אמורה להיות מוסדרת.

שגם עליה אני מציע לאף אחת לא לחתום עד שהן לא בטוחות שהן מקבלות את מה שהבטיחו פה בצורה ברורה, בפרוטוקול.

זה כמובן. נכון, וזה דבר ראשון. שנית, חלוקת הפיצויים נעשתה בצורה לא ברורה לחלוטין. אין שום פיקוח על העניין הזה, אין שום סדר. כנראה שיש איזשהו פיקוח של רואת-החשבון, החשבת המלווה. היא מסרבת לבוא לבית-הדין. יש תביעות מרוכזות בבתי-הדין לעבודה. עד עכשיו היא לא התייצבה בבית-הדין.


אנחנו לא הבנו איך משולמים הפיצויים. שמענו שמשולמים ל- 123 גננות. אני יודעת על עשרות גננות שפוטרו כבר בתשס"ז, שלא קיבלו שקל פיצויים. אני יודעת על עורכי-דין שזימנו, התנו את זה בכתב ויתור וכשהן סירבו, אמרו שישלחו בסוף בדואר וזה לא נשלח, כך שחלוקת הפיצויים היא לא ברורה.


אני רוצה לדעת אם משרד החינוך מתחייב כאן ועומד מאחורי דבריו שכל גננת שמופיעה ברשימה- ואנחנו נצטרך לבדוק אם זה באמת מקיף את כל הגננות שפוטרו – תקבל פיצויים.

לא.

כי נאמרו גם איומים מטעם הרשת שהכסף ייגמר. אם היא לא תחתום על כתב ויתור, הגננת לא תקבל פיצויים. זה דבר מאוד חמור, ואני אומרת לכם כבר עכשיו שהולכים להיות מוגשים עיקולים. אפשר לנהל את זה בצורה אחרת.

האם יש ויכוח לגבי כמות העובדות?

קודם כול, מי שמפטר זה הרשת עצמה ולא אנחנו.

אבל אתם כבר חלק מהעניין.

הוא משלם. לא מפטר.

זה לא חלק מהעניין. זה העניין.

אסור לנו להיות חלק מן העניין.

אנחנו מאפשרים לרשת מקור תקציבי נוסף.

כדי שהיא לא תקרוס.

הרשימה מגיעה אלינו מהרשת, אנחנו לא מייצרים אותה בעצמנו. מה שאנחנו בודקים – שלא משתרבבת לשם למשל גננת שפוטרה והחזירו אותה לעבודה. אין שום סיבה שהיא תקבל פיצויים, והי ו כאלה. אנחנו בודקים שאין מישהי שהשתרבבה – נניח פיטרו אותה לפני 15 שנה, בהגזמה אני אומר את זה- ואולי קיבלה ואולי לא קיבלה, זה לא ענייננו. אנחנו מדברים על התהליך שהתחיל במועד שהמדינה סיכמה עם הרשת שמפטרים – ופיטרו אז את הגל הגדול של הפיטורים.

267.

זה מועד הפתיחה של העניין.

למה החשבת שלך לא מופיעה בבתי-דין לעבודה?

החשבת שלי, תפקידה לא לנהל את הרשת והיא לא מייצגת את הרשת. כל מה שהיא עושה – היא מקבלת את הנתונים מהרשת, את החישוב של הרשת, ובודקת אותו. אם הוא תקין, היא עושה "וי" ומחזירה להם צ'ק כי היא חותמת, ואומרת להם זה הצ'ק, תשלמו.

מאה אחוז. שכנע אותי.

אם יורשה לי, אני לא הבנתי. אני רוצה להבין לפי איזה סדר מחולקים הפיצויים ואיך אתם מוודאים שכל הגננות ברשימה תקבלנה.

מה זה איך אנחנו מוודאים? כל מי שברשימה ואכן מגיע לו, זאת אומרת שהוא עומד בתוך מה שתיארתי קודם – יקבל פיצויים.

כולם יקבלו, מה השאלה.

התחייבות?

כן.

לא, זה לא התחייבות. זה כפוף - - -

זה מה שכתוב בהסכם.

יש נספח לתוכנית ההבראה ושם יש שמות הגננות שפוטרו בכל השנים האחרונות. יש נספח כזה. מעבר לכך שיש את השמות שם, הנושא נבדק מפני שכפי שיהודה קיסר אמר, יש שמות שהשתרבבו ומתברר שלא מגיע להם. אז לא כל מי שנמצא שם ברשימה, אבל בגדול.

לכל מי שמגיע – יקבל.

לכל מי שמגיע – יקבל.

לפי מה שנקבע בהסכם.

לכל מי שמגיע –יקבל, על-פי מה שנקבע. אני חוזר על מה שנאמר על-ידי מר יהודה קיסר ועל-ידי הרב רייך.

משפט נוסף. היה נוח לי לוּ היה ארגון יציג מוכר, היה נוח לי מפני שאז אני יושב מול כתובת אחת.

אז למה אתה לא מכיר בהן?

לא אני מכיר, בית-המשפט לא מכיר בהן.

בית-המשפט לא מכיר בהן? ממש לא נכון.

אבל הוא רוצה ארגון יציג. כל שבוע הוא מתקשר אלי שאני אעזור לו לארגן דבר כזה.

בחודשים שאני נמצא ברשת, מתרוצץ ברחבי הארץ ממקום למקום, פוגש את הגננות, וגם אני – כפי שאמר הרב גפני – היות ואני גר ברכסים, ויש לי בלילה נסיעה ארוכה ואני חושב על מה שנאמר לי, גם לי כואב הלב על מה שנעשה וצריך לראות איך מתקנים את זה.


כל אחת שמבקשת איתי פגישה – מקבלת זמן, והיא באה ואני יושב ושומע אותה, למרות שאני מכיר את הסיפורים. יתרה מזאת, היות ואני גר ברכסים, אם מישהי אומרת אני מחיפה או מצפת, אני אומר לה בואי אלי הביתה, אל תטרחי לבוא לבני ברק למשרד.


כל אחת ואחת, ויודעים את זה. כל אחת ואחת יודעת, יש כתובת, ברוך השם. אני שומע. במקרים רבים הן לא מחדשות לי מפני שזה חוזר על עצמו, אבל כל אחת מקבלת את זמנה.

מעולה. אנחנו מסכמים את הדיון. האם יש מישהו שרוצה לומר משהו שלא נאמר?

אינה דוד סולטנוביץ', נציבה אזורית בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. הסוגיה של אפליה על רקע גיל עלתה פה בצורה לא מספיק חזקה לטעמי. אנחנו גם התייצבנו בבית-הדין בהליך לסוגיה הזאת. אני חושבת שיש לתת את הדעת גם בתוכנית ההבראה וגם הגורמים המתקצבים צריכים לשים לב לסוגיית האפליה – שדווקא הנשים שנפגעו הן הנשים המבוגרות והוותיקות.

אני מודה לך.

ושיטת התקצוב של משרד החינוך פוגעת בגננות הוותיקות. שיטת התקצוב פוגעת.

עורכת-דין אליס אברמוביץ', מעמותת "איתך". אנחנו מייצגות עשרות סייעות ברשת הגנים של אגודת ישראל וגם ברשת הגנים של שערי ציון. כל התביעות שלנו הן כרגע תלויות ועומדות בבתי-הדין לעבודה – תביעות לפיצויים ולזכויות סוציאליות.


אני בדעה שאותן עובדות הן כמו עובדות קבלן של משרדי הממשלה השונים, כאשר אני יודעת שיש סטודנטים למשפטים שעוברים על תלושי השכר של עובדי קבלן בתחומים של ניקיון, אז אותן עובדות הן כמו עובדות קבלן בתחום החינוך ואין שום סיבה שמשרד החינוך לא יפקח באופן ישיר על אותן עובדות.

תודה. אני מודה לך.

כבוד הרב רייך, אנחנו, ארגון הגננות החרדיות, ביקשנו מספר פעמים פגישה ולא נענינו. שנית, אני רוצה להודות לכל מי שנענה והגיע לכאן וחושב וכואב את כאבנו.


כבוד הרב גפני, אני מודה לו על הבכיות בלילות אבל אני בוכה ימים ולילות, ואין הפסקה לבכיות בלילות ובימים על כל הצער והכאב של כל הגננות כי אני מקבלת טלפונים רבים, ואנוכי אחת הפצועות בתוכן שסגרו את הגן כדי שאני לא אעבוד, בגלל שהקמתי ארגון גננות חרדיות יחד עם חברתי יהודית קליין.


לסיכום, אנו מבקשות שוב ושוב מכל הגורמים לעשות ולפעול בכל דרך ושיטה למעננו כדי לשפר את מצבנו ולהשיב לנו את כבודנו וכבוד המקצוע, ואולי גם ליתן הדרכה בשיטות ניהול לרשת הגנים, עקב גילוי הממצאים שגרמו לניהול הכושל אשר תוצאותיו נפלו על כתפינו. אנו מודות לכולם על הטיפול המהיר והיעיל בפנייתנו.

תודה רבה. אני מודה לך. ואני מאחל שהדברים בהחלט בעזרת השם יתוקנו. הרב רייך, האם אתה מוכן להתחייב פה שאתה תיפגש איתן?

ודאי. אני אמרתי את זה קודם.

מאה אחוז. הנה, הוא התחייב.

אגב, לפני מספר חודשים היתה תביעה בבית-הדין בתל-אביב, הופעתי בה, הן אמרו את אותו דבר ואמרתי – בבקשה, אני מוכן. מאז לא פנו.

אתם תפנו והוא יתן לכם פגישה. אם אין פגישה, נא לעדכן אותי שלא היתה פגישה.

תהיה פגישה. מה זה אם לא.

רציתי להעיר הערה לגבי התקציב.

שיטת התקצוב.

אני רוצה להעיר לגבי התקצוב עצמו, מפתחות התקצוב. אכן נכון, אנחנו מתקצבים גננת לפי ותק של 12 שנים, אותו דבר סייעת, אבל החלוקה – אנחנו נותנים את זה פֶּר קפיטה, פֶּר ראש, פֶּר ילד בגן – ואנחנו עובדים לפי מפתח של 33 ילדים בגן.


כאשר הגנים הם גנים של 20, 21, 22, אין סיכוי – גם אם היינו לוקחים ותק 25 – זה לא היה מחזיר את זה, כי זה עוד 10% תוספת לתקציב. האחוזים הם קטנים.

רק תסביר שכל ילד למעלה מן הממוצע של 33, הוא הכנסה נוספת לרשת.

אני אומר יותר מזה. 29 ילדים בממוצע לגן – שמביא את הרשת הזאת לאיזון – כל ילד נוסף, כבר יש להם אפשרות להרוויח ארבעה ילדים שם.

מה יעשו בדרגת בכיר?

ממוצע הוותק של הגננות – לפחות במועד שנקבע; לא בדקתי את זה לקראת הדיון הזה אבל בדקנו את זה לפני שנה וחצי, שנתיים; אני לא מניח שקרתה שם מהפכה – היה פחות מ-12, היינו בצד החיובי של המשוואה ולא בצד השלילי, זאת אומרת שזאת לא היתה הבעיה.


הבעיה של הרשת היתה ניהול, פעילויות שלא היו מתוקצבות, וכמות הילדים בגן. אלה היו הבעיות, ולא התקצוב.

אבל שכחת שכולנו מתבגרים וגם הגננות התבגרו.

אז עוד 2%.

גם ההשכלה האקדמאית – היא לא נלקחת בחשבון.

האם נמצא כאן נציג עיריית ירושלים?

סגן ראש עיריית ירושלים פה.

דו"ח מבקר המדינה קבע שאתם צריכים לתקצב לפי חוזר מנכ"ל, ועיריית ירושלים מסרבת לעשות את זה. איך מטפלים בעניין הזה?

לא נאמר כזה דבר בדו"ח.

לא זה מה שנאמר בדו"ח.

שנייה, בודקים פה.

עושים השוואה בין המסמך של משרד החינוך לבין הדו"ח. אנחנו ניתן התייחסות לנקודה שהעלית, שיובהר על מה מדובר.

התייחסות לשאלה בנוגע לעיריית ירושלים. סגן ראש העיר ירושלים, נא להקשיב.

יש פה התייחסות לחוזר מנכ"ל משרד הפנים, שקובע שכאשר הרשות מעוניינת להשתתף בתקציבם של מוסדות בחינוך המוכר שאינו רשמי בסכומים העולים על השיעור שהיא מחויבת להעביר לפי חוק חינוך ממלכתי, היא רשאית לעשות זאת על-פי קריטריונים שוויוניים שאותם תקבע מועצת הרשות.

על זה ענינו לכם שמתבלבלים עם החינוך העצמאי. היה פה בלבול בדו"ח. ענינו וקיבלתם את זה.

העירייה, לפי התשובה שלה אלינו, סבורה שהאמור בחוזר אינו רלוונטי לגנים בחינוך המוכר שאינו רשמי שהיא הגדירה כעירוניים.

נכון, והסכמתם לזה.

היה על העירייה לפעול לפי הנדרש בחוזר של משרד הפנים בנוגע לאותם גנים.

אנחנו בעצם מפעילים קבלן משנה להפעלת הגנים. זה לא שאנחנו מתקצבים מאיזושהי עמותה. זה במסגרת שאושרה על-ידי הלשכה המשפטית כמכרז לצורך הפעלת גן עירוני, והגן מופעל כגן עירוני לכל דבר על-ידי קבלני משנה. בניגוד למקומות אחרים, הוא הופעל כגן עירוני, ולכן אנחנו לא הצלחנו להבין מה הדו"ח רוצה לומר. זה לא על הנושא של החינוך העצמאי של בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים שאנחנו מתקצבים. הגנים – אנחנו לא מתקצבים אותם. אנחנו מפעילים אותם באמצעות שישה קבלנים. לכן לא הצלחנו להבין מה הביקורת בדיוק רוצה, למה היא מנסה להגיע.

ואז, אם זה באמצעות קבלן משנה, אז הדרישה לאותן אמות מידה מתייתרת? אני שואל את זה ברמה העקרונית.

זה קניית שירות.

אני אתייחס.

טוב שכל אחד בא עם היועץ המשפטי שלו.

שמי עורך-דין בן טל מאגף היועץ המשפטי, עיריית ירושלים. אני אתייחס לשתי הערות בדו"ח הביקורת וגם להערה שהיתה לגבי החשש שעלה כאילו המכרזים שהעירייה עשתה היו מסומנים באופן כזה שגופים מסוימים יזכו, וזה בגלל שהיה שם תנאי של יכולת עבודה מול העירייה.


אז אם התנאי היה כזה שהעירייה אומרת – אנחנו רוצים שהגן שבא מולנו, 15 שנות עבודה מול העירייה, היה מקום להעלות חשש כזה כאילו העירייה תופרת מכרז למישהו מסוים.


העירייה דרשה שנה אחת של ניסיון עבודה מול רשות מקומית. לטעמנו זה תנאי סביר לחלוטין כי אנחנו רוצים לדעת בכל זאת כשאנחנו מתקשרים עם מישהו שהמישהו שאנחנו מתקשרים איתו יודע לעבוד מול רשות מקומית, ולכן נקבע תנאי שכזה. זה עניין אחד.



עניין שני, בראייה שלנו של גנים עירוניים צריך להבין שהרישום לאותם גנים מתבצע דרך המערך העירוני. באמצעות הדרך הזאת העירייה יכולה להבטיח שלא יהיה שום חשש שהגן העדיף לקבל ילד כזה או אחר משיקוליו שלו, אלא הרישום נעשה בעיריית ירושלים במשרדי העירייה, ולכן אנחנו רואים בגנים האלה גנים עירוניים.


עם העמדה הזאת היתה בזמנו עתירה לבג"ץ, וגם זו היתה עמדת עיריית ירושלים, ולכן אנחנו סבורים שבראייה שלנו שהגנים האלה הם גנים עירוניים, זו עמדת העירייה, ואין בהתנהלות העירונית חשש שמכרז נבנה כך שמישהו מסוים יזכה בו.

זה גם מה שאמרתם בטיוטה. יש כאן מחלוקת, נראה איך נתמודד איתה. אני אבקש מנציג המבקר משפט סיום ואנחנו מסכמים את הדיון.

אני רוצה לומר לסיום. גם פיזית פה בתוך האליפסה הזו יש איזשהו משולש. יש פה את נציג משרד החינוך, המנכ"ל יושב מימיני ויש פה את הרשת והנציגוּת של הגננות.


אני בהחלט יוצא מוטרד מתוך המשולש הזה, ואני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה. אם היום אני מנסה לנתח איפה יושבת האחריות כדי שהחמש שנים הקרובות לא יהיו כמו חמש השנים האחרונות, אני לא יודע להצביע על הגורם, כי אם היום ניקח את נושא הפיצויים – רק את הנושא הזה - - -

למה? יש מנכ"ל. יש כתובת.

מגובשת רשימה. הרשימה כרגע, משרד החינוך מקבל אותה ומפעיל אותה – כמו שהיא מגובשת. הוא לא בהכרח מנתח את כל תהליך קבלת ההחלטות שנעשה שם.

לא. משרד החינוך לא מפעיל את הרשימה. ממש לא נכון.

מתחיל לשלם על-פי הרשימה.

על-פי החלטה.

אנחנו מאשרים את הפעולות שלהם. אנחנו לא מבצעים אותן.

והרשימה הזו כרגע מגיעה בפעם הראשונה לעובדות בדיון הזה. אני מהמצב הזה לא יודע להגיד אם זו מציאות שיכולה להבטיח מניעת אירועים כפי שאירעו בשנים האחרונות.

מה אתה היית מציע?

אני חוזר על הדברים בהתחלה. יש פה איזושהי מציאות שבה אם באמת שיטת התקצוב בעייתית, צריך לתת לה מענה. אני לא יודע, אבל בטח צריך להתמודד עם דבר כזה.

נכון.

אם יש לנו מציאות שבה משרד החינוך מתפקד כרגולטור באופן מלא, הוא מחויב לעניין הזה. כלומר, כל יציאה מתוך משפט העבודה – משרד החינוך צריך למצוא את עצמו כאחראי. והרשת, אין ספק שהיא בבסיס צריכה לשאת בנושא הזה.

אתה מתכוון לסגור את הגן?

אין פה שום כוונה לסגור גנים. אני רק אומר – היישום של תוכנית ההבראה הזאת לא יכול להימשך במציאות שבה נעשות הפעולות שנעשו במהלך השנים האחרונות שמוצבע עליהן בדו"ח.

מה שאתה אומר זה תמריץ לבעלויות לחרוג מהתקציב שניתן להן, ומאחריות.

לא.

כי כל פעם שהן יחרגו, אנחנו נצטרך להיכנס לנעליהן ולעשות פעולות שמשלימות.

הדו"ח אומר במפורש שמשרד החינוך צריך למנוע את המציאות הזאת.

יפה. איך הוא יכול למנוע?

הדרך של המשרד זה להלאים היום את גני הילדים.

או להלאים, או לסגור.

או להלאים, או לסגור.

אם זה מה שאתה אומר, תוציא את זה בדו"ח.

או להעלות את התקצוב.

אם אנחנו נמצאים במציאות שיש לנו או הלאמה, או עבירה על חוקי העבודה, אנחנו במציאות שצריך לתת לה פתרון. אי-אפשר להישאר בנוסחה הזו כי לא ניתן להגיע להלאמה ולא ניתן להגיע לפגיעה בדיני העבודה.

כבוד היושב-ראש, על זה יש פה אחד – ולא משולש ולא מרובע – שאת מודל התקצוב חייבים לשפר.

הבנתי. הוועדה לביקורת המדינה קודם כול מודה למבקר המדינה ולצוותו על העבודה ועל העובדה שהם בחרו וידעו להצביע – בסל הדברים הגדול שיש במערכת החינוך – על אחת הבעיות שבאמת הפכו להיות בעיות גדולות, אקוטיות, במערכת החינוך, בעיקר מערכת החינוך המוכרת שאינה רשמית. העבודה הזאת אכן מקיפה, וכפי שנאמר גם על-ידי המנכ"ל וגם על-ידי הגורמים האחרים המעורבים, בהחלט ידעה לייצג את המציאות כפי שהיא ושאותה צריך לתקן.


אני מבקש לומר מצד שני שאני גם מעריך את העבודה של משרד החינוך ואת העובדה שהם לקחו על עצמם את הביקורת הזאת ולקחו אותה ככלי עבודה. אני, אגב, מקבל את הקביעה שהיה צריך לתת טיפול שימנע את קריסת הרשת. אני מקבל את זה, כי אני חושב שאם היינו מגיעים למצב של קריסת הרשת, כנראה שלא היינו מצליחים בזמן אמת במקביל לתת פתרון לאותם ילדים וילדות. לכן, ההתייחסות לדו"ח המבקר, הפעולות שנעשו במקביל, הן פעולות נכונות ופעולות חשובות.


הוועדה לביקורת המדינה רשמה בפניה את העובדה שנאמר גם על-ידי מנכ"ל משרד החינוך, גם על-ידי מנכ"ל רשת הגנים הרב רייך ואמר את זה חשב המשרד מר קיסר, שתוך 40 יום כל נושא תשלומי הפיצויים - - -

הייתי מבקש לתקן ל- 60 יום כי אני לא בטוח שב- 40 יום נסיים את זה. נשתדל.

אנחנו מסכימים ל- 60 יום.

אנחנו עובדים על זה.

לא מזניחים את זה.

אני מבקש – תוך 60 יום שהדבר הזה קרה, תוך עשרה ימים לאחר מכן להעביר דיווח כתוב לוועדה לביקורת המדינה, עם העתק למבקר המדינה, על השלמת המשימה הזאת, על כל המשמעויות- מה בדיוק הושלם, מה בדיוק קרה, מה היתה הנוסחה – ופה אני גם נכנס לעניין הזה.


לא הוועדה לביקורת המדינה, אני חושב שגם לא מבקר המדינה, מן הראוי שיתערבו בהחלטות ניהוליות כספיות פנימיות של המשרד, אבל יחד עם זאת, אני חושב שהנוסחה שבאמצעותה משלמים את הפיצויים, והכללים וההנחיות והקריטריונים שעל-פיהם, חייב שיהיו ברורים, שקופים ובהירים ונהירים לכולם.

אנחנו מדברים רק על הפיצויים.

כן, אני מדבר רק על הפיצויים. תיכף ניגע בזכויות האחרות.

כשאומרים השלמת המשימה, המשימה היא להבריא את הרשת. זה עדיין לא מבריא את הרשת.

בסדר, אני מדבר על הפיצויים כרגע. נגיע להבראת הרשת.


גם בדיווח שאתה נותן וגם בפעולות שאתם עושים דרך הרשת כלפי העובדות, חשוב שגם כלפי הוועדה וכלפי המבקר וגם כלפי הגורמים המדוברים, בעיקר העובדות, הנוסחה והקריטריונים והכללים שעל-פיהם שילמתם יהיו ברורים, נהירים וכתובים. שלא יהיו בכלל ספקות בעניין הזה.

נבקש לקבל את הדו"ח.

הבהרה. כל גננת מקבלת תחשיב של הפיצויים שלה. מקבלת דף מחושב.

ביקשתי את זה בצורה כוללת, אלי.

צודק. אם אני הייתי היושב-ראש, גם הייתי מבקש את זה.

בנוסף, לגבי הבראת הרשת כולה. הצעדים שנעשו לטובת הבראת הרשת, תוכנית ההבראה, הם צעדים מבורכים, הם צעדים שצריך להמשיך אותם ובלי שאני מכיר את תוכנית ההבראה, כנראה שהיא תוכנית הבראה הרבה יותר טובה מאשר היתה קודם. אם אומרים את זה כאן שני הצדדים, זה באמת נכון וצריך להמשיך לכיוון הזה שהרשת תבריא.


אני אומר לכם – יש למדינת ישראל חובה, בעיני, אסטרטגית, לוודא שאותו מגזר באוכלוסייה יקבל את החינוך הנדרש לו בצורה הראויה, בצורה הנכונה, בצורה שמכבדת גם את העובדים בו וגם את אלה שנהנים מאותה מערכת חינוך.


רשמתי בפניי את ההערה המאוד חשובה של הגברת הפיקוח. אני חושב שחלק מתהליך ההבראה הנחוץ של הרשת הזאת זה הגברת הפיקוח, כי אני חושב שאם היה פיקוח טוב יותר – סביר להניח שלא היינו מגיעים למצב הזה. חלק מבעיות הרשת היו כנראה גם בעיות ניהול אבל גם בעיות של פיקוח.


אגב, עם זה שאני מאמין בזכותו של המגזר הזה שיהיה לו את החינוך העצמאי שלו – ואני לא מאלה שחושבים שלא צריך להיות לו חינוך עצמאי משלו – עדיין אני חושב שהפיקוח הוא נדרש כי בסופו של דבר יש את הממלכה, שאמורה לוודא שכל ילדי ישראל יקבלו חינוך, וחינוך ראוי, והממלכה צריכה לוודא שהחינוך הזה אכן קורה בפועל והמערכות האלה מספקות את החינוך, כי בסוף זה גם ממומן מכסף שהוא כסף ציבורי. לכן, נושא הגברת הפיקוח גם ייכלל וצריך להיות חלק מהעניין הזה.


לגבי שיטת התקצוב אני חושב שזה לא מדעתה של הוועדה לביקורת המדינה.

אבל זה יוצא אותה ביקורת. אפשר לפנות שיבחנו את זה.

רשמנו את הבעייתיות כפי שאתה הגדרת אותה בבעיית התקצוב, יש לבחון אותה ואני מציע שבוועדות הכנסת הרלוונטיות הנושא הזה יעלה על סדר-היום.

גם בדו"ח של מבקר המדינה זה מצוין.

הוועדה פונה ליושב-ראש ועדת הכספים.

הוועדה, שלא תפנה ליושב-ראש ועדת הכספים. תעשה לי טובה.

חבר הכנסת גפני, זה לא מצוין בצורה שאתה אומר.


בנוסף, לאור הדברים הללו – את זה אני אומר לך, מנכ"ל משרד החינוך – אני חושב שעליכם בכלל להעריך ולשקלל מחדש את הצורה ואת הדרך שבה אתם מתנהלים מול המערכות האלה ומול הרשתות האלה.


אני אומר שוב. אני חושב שצריך לאפשר להם את החינוך הזה, אבל מצד שני אני חושב שהמעורבות - - -

המדינה חייבת לפקח.

בדיוק.

אין הרבה חוכמות. המדינה קובעת מדיניות, המדינה קובעת סטנדרטים.

המדינה משלמת.

המדינה מתקצבת ומתכננת, והמדינה חייבת לפקח ולהעריך. אלו חובות המדינה. הביצוע נתון בידי הרשתות. ואם הביצוע לקוי – הן נופלות, ועל זה המדינה חייבת לפקח.

בקשה אחת למנכ"ל – תן לנו את המשאבים הכספיים שנוכל לעמוד בכך.

הלוא שמעתי אותך פעמיים, ובאת עם רואת-חשבון, והצגת את מה שהצגת. לא תוציא את זה בוועדה.

מה שנקרא, ברגישות ובנחישות. מה שאמרת, לא יכולתי לסכם את זה יותר טוב. זה בדיוק הדבר שמשרד החינוך חייב, ולדעתי דו"ח מבקר המדינה היה נראה אחרת אם היו נוהגים כך בשנים האחרונות.


אני רוצה להתייחס במשפט אחרון לנושא העוֹבדות. קודם כול, הוועדה לביקורת המדינה קובעת שההתנהגות כלפי העובדות, גם על סמך המידע שהועבר לוועדה לביקורת המדינה וגם על סמך דו"ח מבקר המדינה, היא התנהגות שהיא פשוט התנהגות לא ראויה, שלא מכבדת את הרשת, לדעתי גם לא מכבדת את המגזר.

היתה.

אדוני היושב-ראש, אתה חייב לעשות פה הבחנה. הרי אין תלונות מהרגע שהוא נכנס.

אבל אני מדבר על מה שהיה, אני לא מדבר עכשיו.

הפרוטוקול לא רואה את זה.

הפרוטוקול יראה את כל התמונה. אני קודם כול מדבר על מה שהיה ומה שעלה בדו"ח מבקר המדינה.

ממשיך לדמם עד עכשיו. אנחנו עדיין בלי שכר. אנחנו כבר שנתיים בלי שכר.

אבל אפשר לחשוב שגם מאשימים את המנכ"ל הנוכחי.

מה שהיה הוא דבר לא ראוי, לא מכבד את הרשת ולא מכבד את כל מי שעסק בעבודה הזאת, וגם לא מכבד את המגזר החרדי. הפגיעה הקשה הזאת בנשים הללו – נשים שהן מפרנסות – ודווקא מאנשים שמבינים את המצב שהן נמצאות בו הייתי מצפה קצת ליותר חמלה והבנה והרגישות, מה שלא היה. בעובדה לא היה, כי אחרת לא היינו נמצאים במקום הזה.


היום, הבעיות כפי שמוצגות, חלקן – חלק יותר, חלק פחות – הן עדיין קיימות. ואני אומר בצורה ברורה. הוועדה לביקורת המדינה קובעת שהאחריות המלאה לתשלומי הזכויות הסוציאליות על-פי חוק, והתנאים בכלל של הנשים על-פי חוק הם על הרשת, במלוא מובן המילה. והציפייה היא שכרגע המנכ"ל רייך ייקח על עצמו את האחריות ויפתור את הבעיות שהן בעיות של הרשת, בלי קשר לאחריות של השותפות עם משרד החינוך לנושא הפיצויים.


יש כאן מחלוקות שצריך להביא אותן לפתרון. אני אגב אומר, חלק מהמחלוקות – רובן כנראה – הן בבתי-משפט, בבתי-דין לעבודה, כנראה שם יוכרעו. אני מציע לך להביא למצב שאולי הן יוכרעו גם בסופו של דבר בסוג של הסכמה ופשרה וכן אולי לקבל – אני לא קובע אם הן כן ארגון מייצג או לא – אבל אם יש קבוצה שאפשר לדבר איתה, אולי עדיף לדבר איתה.

הוא אמר שהוא ייפגש איתן.

הוא אמר והוא הבטיח.

רק שהמצב הזה לא ייקרע.

אין בעיה כזאת היום. הבעיה היא רק רטרואקטיבית.

אבל הבעיה היא לפתחך.

בסדר. תיפגש איתן.

הבעיה היא לפתחך וחייבת לבוא לידי סיום, ואני מבקש שהעניין הזה יבוא לידי סיום.

רק שהחבל לא ייקרע.יהודה קיסר הוא לא בעל-הבית. בעל-הבית זה רשת הגנים. הוא עושה איזה נדנוד עם האף, אין כסף. שלא תקרעו את החבל.

כל הדברים שנאמרו כאן נרשמו בפרוטוקול הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואני בטוח שהם ישמשו לכל מיני מטרות שונות ומגוונות בפתרון הבעיות הללו, אבל אני בסופו של דבר אומר לך – אתה מנכ"ל הרשת, האחריות שלך. אני מעריך את זה שלקחת על עצמך את האחריות הזאת. קח אותה ותוביל אותה קדימה.


תודה רבה, אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15).