PAGE
32
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
5.5.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, כ"א באייר התש"ע (5 במאי 2010), שעה 09:00

פרלמנט הנוער המדעי לשנת 2010 , דיון בסוגיות גנטיקה ומוסר.

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

אברהם מיכאלי

דר' מחמוד תאיה
- ראש תחום ביוטכנולוגיה, משרד המדע והטכנולוגיה

שלומית גינוסר
- מדריכה ארצית, משרד החינוך

רותי מנדלוביץ
- מפמ"ר ביולוגיה, משרד החינוך

דבורה שפירא
- מדריכה ארצית ביולוגיה, משרד החינוך

שושי כהן
- מפמ"ר מדעים, משרד החינוך

אסתר ברזנר
- רכזת חינוך, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

ירדן דודי
- רכזת תחרות 'מדען צעיר', מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

מיה הלוי
- מנהלת, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

דפנה עפרון
- אחראית על אירועים, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

פרופ' גד גלזר
- יועץ מדעי, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

יהודית עתידיה
- אורחת, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

קתרין מנון הרן
- רכזת פרלמנט הנוער, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

נאדיה דאמוני
- מורה, בית הספר, בית צפאפא

אילנה שגיב
- רכזת ביולוגיה, תיכון לידה

אורלי וולפסון
- מורה, תיכון מקיף גילה

מיכל מנדלוביץ
- מורה, תיכון לידה

לאה פרידמן
- מורה, אולפנת אור תורה סטון

יעל מרגלית
- מורה, תיכון ע"ש בויאר

בתיה שטריך
- מורה, ישיבה תיכונית נתיבות חיים

נורית שאנן
- מורה, תיכון ע"ש זיו

ז'סלן אדל
- מורה, תיכון תל"י בית חינוך

מגי רוח
- מורה, תיכון אורט רמות ע"ש י' גדיש

יהודית לזר
- מורה, תיכון הרטמן בנים

גלית סדן
- מורה, תיכון מקיף פסגת זאב

חוה אבן ישראל
- מחנכת, תיכון מקיף גילה

גילי סולומון
- מורה, תיכון ע"ש בויאר

טארק מסארוה
- מורה, תיכון בית צפאפא

יהודה סקר
- נציג 'ארגון הורים ארצי'

רועי גולדשמיט
- מרכז מחקר ומידע, הכנסת

אלי יצחק ידרגן


נדב בר-אלי

אברהם צ'קשבילי

אילנה ספיר

שרה ספירו

עדינה ספירו

מאי כהן

יובל לאה כהן

עודד סלומון

שיר לוי

רותם אדרי

שחר דיין

עדי קוגן

נועם אלפרון

חן מורד

רותם אלון

גל בק

תמר אור

ספיר מיכל

רון גולן

רועי הומינר

שי מלצר

גדעון קוסטר

זהר טל

שירי שקדי

ענת לוי

נירה לאמעי-רכלבסקי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

פרלמנט הנוער המדעי לשנת 2010

דיון בסוגיות גנטיקה ומוסר

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת המדע. אני מברך את כל התלמידים והתלמידות שהגיעו לכאן מכל בתי הספר בירושלים לתוך הפרויקט המיוחד של פרלמנט הנוער המדעי. אני חושב שאולי צריך להרחיב את זה לפרלמנט כלל ארצי, זה יהיה מאוד יפה בעיניי, כי אני חושב שהיכולת שלנו להביא את המדע למודעות של תלמידים וסטודנטים בארץ ולציבור מתחילה דרך בתי הספר. בתי הספר היא הכתובת לפוטנציאל הטוב ביותר כדי להביא את המדעים לשם. אני אומר בצער שהאינסנטיב המדעי בבתי הספר, לדעתי, הוא מאוד ירוד. בבתי הספר היסודיים הכניסה או האינסנטיב למדע בהרבה מאוד בתי ספר כמעט לא קיים, ובבתי ספר תיכון לצערי הרב מפסיקים ללמד, אם בכלל מלמדים, פיזיקה וכימיה. אחרי כיתה י' כבר לא מסתכלים על זה יותר ואלה דברים בסיסיים, ואני אומר את זה בצער כיוון שלדעתי החינוך המדעי, בהשוואה למקצועות רבים אחרים שנלמדים בבתי הספר, הוא החינוך המגרה ביותר, הוא התחום שבו יש אינסנטיב חזק מאוד לתלמיד, שמתעניין בנושא ומעבירים לו את הנושא כמו שצריך, לפתח את עצמו, לראות בזה עתיד, להתפתח בעתיד, ואם לא מתחילים את האינסנטיב בגיל צעיר מאוד, כבר בגן ובבית הספר ובעיקר בית ספר תיכון, אז קשה לראות איך משם צומחים ובסוף הדרך איך מגיעים להיות מדענים בעתיד.

לכן אני מאוד מאוד שמח היום לקדם אתכם בברכה בכנסת, כי הקשר שלכם למדע אולי יזרע את הזרעים הראשונים שחלק מכם יהיו המדענים של העתיד. הגירוי הראשוני מתחיל באמת מלימוד הבסיס, בכלל בהכרה מה זה מדע, מה האפשרויות, מה הפוטנציאל שלו, ואני באמת מתרשם, מתוך קריאת החומרים שאתם עוסקים בהם, גם מהרמה, גם מהתחומים שאתם עוסקים בהם וגם מרמת הגירוי. הנושאים מאוד מרתקים ומעניינים, ומי שקצת מכיר מדע יודע שכשנתפסים לזה, לא משתחררים מזה. נתפסים לזה באמת חזק ואני באמת ממליץ בפניכם שאם מדע מעניין אתכם, להתמיד בכיוון הזה. אני יודע שיותר קשה ללמוד מדע מאשר תנ"ך או היסטוריה, כי בתנ"ך אפשר להתחיל ללמוד מישעיהו ואפשר להתחיל ללמוד את בראשית, זה לא משנה. במדע אי אפשר להתחיל ללמוד מישעיהו. כדי ללמוד מדע, זה בנוי נדבך על גבי נדבך. אם אתה לא יודע את פעולות החיבור וחיסור, אתה לא תוכל לעשות כפל וחילוק, ואם אתה לא יודע כפל וחילוק, לא תוכל לעשות שברים, ואם לא תדע שברים, לא תדע הלאה ולא תגיע למשוואות. זה חייב ללכת שלב על גבי שלב, כך גם כל יתר המדעים האחרים. אתה חייב להכיר את הבסיס ולעלות במדרגה יותר ויותר, וככל שאתה עולה במדרגה אתה מצטמצם בתחום שאתה מתעסק בו ומרחיב את אותו תחום למקסימום. אז אם פעם היה רופא משפחה שידע לטפל בכל המחלות, היום יש כבר רופאים ממקצועות שונים וזה הולך ומתמקצע, יש רופא אף אוזן גרון ורופא לב ורופא ריאות וכן הלאה, וגם בין רופאי אף אוזן גרון יש כאלה שמתמחים רק באף, ואולי יום אחד יתמחו רק בנחיר הימני ובנחיר השמאלי, ההתמחות הולכת וגדלה.

לכן אני מודה גם לגב' מיה לוי, מנהלת מוזיאון המדע על שם בלומפילד בירושלים, שנמצאת איתנו, ומברך אותה על שמירת הקשר עם הוועדה ועל כל הרעיונות והפרויקטים שאתם עושים יחד עם הנוער. אני חושב שזה מדהים. בדרך כלל המוזיאונים נתפסים כמקום ששומרים בהם תמונות או משהו כזה ושוכחים מהם, וזה מוזיאון חי באמת שעושה פעולות יוצאות מן הכלל. אני נתקל בהם בשנה האחרונה כיושב ראש ועדת המדע, אני רואה את הפעילות שלכם ואני מברך עליה, יישר כח ותמשיכו בעבודה המוצלחת הזאת.

יש לנו סדר היום, אני אהיה פה עד עשר או עשר ורבע, תלוי איך שנסיים פה, ואחזור אליכם אחר כך בצהריים כדי לקבל את ההחלטות שתדונו בהם בלעדיי בחלק הראשון.

אני רוצה לפתוח את הדברים ולומר שכשמסתכלים על מדע, לא תמיד מסתכלים באמת עד הקצה של המדע, מסתכלים על הדברים הבסיסיים ומשם אפשר להרחיב מאוד מאוד. אחד הנושאים שאני יודע שאתם מטפלים בהם, אחד הנושאים הראשונים שעומד על הפרק זה שימוש בתאי גזע עובריים. הנה דוגמה קלאסית למדען. אני רוצה רק טיפה להרחיב לכם את היריעה, מעבר למה שאתם עברתם בחומר במוזיאון. אתם הרי מדברים בעצם על היכולת, מה אפשר לעשות עם מחקר בתאי גזע, אם זה נכון לעשות מחקר בתאי גזע, האם יש גבולות, מה הם הגבולות האתיים למחקר בתאי גזע, האם מותר, האם אסור, מה מותר לעשות, מה אסור לעשות, איזה דברים כדאי לעשות, איזה דברים כדאי לאסור, איך אפשר לטפל בתחומים האלה וזה באמת נורא מעניין.

אבל תחשבו רגע, קחו 20 שנה אחורה, לפני שבכלל היו תאי גזע, המחשבה בכלל לא היתה בכיוון הזה, אנשים לא ידעו שבכלל אפשר באמצעות תאי גזע לטפל במחלות חשוכות מרפא היום, כמו אלצהיימר ופרקינסון, מחלות מח למשל, או סכרת, טיפולים בהרס של הרקמות בתוך הגוף. היום המחקר בתאי גזע פותח פתח גדול מאוד לשינוי מוחלט בכל הרפואה בעתיד בעולם. הרי מה זה תאי גזע? כשיש הפריה בין ביצית לזרע ונוצרת בלסטולה, נוצר איזה שהוא יצור ראשוני שממנו בסופו של דבר צומח אדם. התאים האלה מתחלקים פעם אחת לשני תאים, אחר כך לארבע ושמונה ושש עשרה ונוצר הבסיס שממנו צומח העובר. היום אפשר לעשות את התהליך הזה מחוץ לרחם, אפשר לעשות את זה במעבדה בכלל ולקבל את אותה בלסטולה במעבדה. אם אפשר לקבל את זה במעבדה, זאת אומרת יש לנו את התאים שמהם צומח בסוף אורגן שלם. אז תיאורטית, כרגע אפשר מאותה בלסטולה לגדל בן אדם שלם, אורגן שלם. תיאורטית, אם נספק לו את אפשרויות הגידול והמזון והחמצן כמו שצריך, יצמח בן אדם שלם.

אנחנו נגד שיבוט, אנחנו לא רוצים להצמיח בן אדם שלם במעבדות, כי אחר כך החיים יהיו משעממים באמת, אבל יחד עם זאת אפשר לקחת מאותם תאים שמהם מתפתח עובר. אלה בעצם תאי הגזע שיכולים ומסוגלים להתפתח כמעט לכל עבר בגוף, וגם לאורגן שלם. אלה התאים שאתם קוראים להם טוטיפוטנטים, זאת אומרת יכולים להיות כל דבר, כמו הטוטי-קפיטל, ראש המאפיה הכללית, האבא של כל ראשי המאפיות. טוטיפוטנטים יכולים לעשות הכל, לצמוח לכל דבר ולכל עניין. יש תאים שלוקחים אותם בגיל מסוים, יותר מבוגר, אז הם יכולים להיות מולטיפוטנטים, יכולים להתפתח רק לאיברים מסוימים או לחלקים מסוימים, ללב, לריאה, או לתחומים מסוימים, ויש דברים שיכולים ספציפית להתחלק רק לדבר מסוים.

השאלה היא האם אנחנו מסוגלים היום לזהות, למשל, איזה תא שלוקחים אותו מתוך גידול עוברי כזה יכול להתפתח ללב, איזה תא יתפתח ללבלב, איזה תא יתפתח לריאה, האם אנחנו מסוגלים? התשובה היא כן. טכנית, היום, בטכנולוגיה הקיימת, ניתן לזהות איזה תא יתפתח לאיזה איבר.

עכשיו נלך קצת קדימה. אנשים רבים סובלים כשהם נולדים עם בעיות בכליות, יש להם כליות שנהרסו. מה עושים היום בטיפול בכליה? או שעושים דיאליזה כל החיים, או שמנסים למצוא תורם שייתן כליה מתאימה, מבן משפחה בדרך כלל, אח, אחות. ככל שהקרבה הגנטית קרובה יותר, אז הסיכוי להתאמה הוא יותר גדול. לוקחים כליה כזאת, שותלים אותה אצל האדם שמקבל את הכליה ואז הוא נהיה בן אדם חדש, יש לו כליה, הוא לא צריך לעשות דיאליזה, הוא מנקה את עצמו, הכל מסתדר יופי. ברוב המקרים גם כשלוקחים כליה כזאת, האדם שקיבל את האיבר המושתל נאלץ לקחת תרופות כל החיים שלו למניעת דחייה של השתל, כי אין באמת התאמה מאה אחוז, תמיד יש סכנה שהשתל יידחה. כדי להילחם בזה לוקחים תרופות נגד דחייה של השתל.

עכשיו נלך עוד צעד קדימה, האם אפשר לעשות השתלה שלא תהיה בה דחייה, שאדם לא יצטרך לקחת תרופות, השתלה שתהיה תואמת מאה אחוז? בתיאוריה, אפשר. אם יכולנו לגדל, נגיד על הצלחת הזאת, במצע מזון, את אותם תאי גזע להיות כליה. תארו לכם שאפשר לשים בתוך מעבדה את אותו תא שמתפתח לכליה, לגדל אותו על מצע מזון ולהפוך אותו לכליה, ויום אחד תראה על הצלחת כליה של פלוני אלמוני. לוקחים תא מאותו בן אדם, ותיכף נגיד איך, מגדלים לו כליה שלו ושותלים אותה אצלו. לא תהיה דחייה, נכון? כי אלה תאים שלו. אז אתה מקבל פתרון מוחלט ומושלם לאיברים שאותו בן אדם איבד, לב, כליה, ריאות, תאי מח, כל דבר אחר. אפשר לעשות את זה. האם עושים את זה? פה אני מכניס אתכם טיפה יותר לעומק. מכון וייצמן, במחלקה האימונולוגית, עבד על הנושא הזה הרבה מאוד שנים. אנשים לא מודעים כמובן, אבל ההתפתחויות הן פשוט מדהימות. לפני הרבה מאוד שנים חשבו המדענים בעולם שאפשר לפתור את הבעיה הזאת על ידי לקיחת זן של חזירים, לעשות את הזן הזה גנטי טהור ואחר כך לקחת מאותם חזירים למשל לבבות ולשתול אותם כלבבות באנשים שיש להם בעיה בלב. ובאמת עבדו והשקיעו בזה מיליארדים ופיתחו זן גנטי טהור של חזירים. לקחו לבבות מהחזירים ושתלו בבני אדם, שתלו בהתחלה בחיות, שתלו בבני אדם, והסתבר שלמרות שהם הצליחו להתגבר על ההתנגדות של הגוף, הרעיון היה לפתח זן שמוזרקים לו גנטית חומרים אנושיים, כך שלא תהיה דחייה של הגוף את השתל. ובאמת שתלו איברים, האנשים כולם מתו, כיוון שלמרות שהצליחו להתגבר על ההתנגדות, היו גורמים אחרים שלא הצליחו להתגבר עליהם וכל האנשים נפטרו. אף אחד לא הצליח להישאר עם לב של חזיר.

הפסיקו כמובן עם המחקר. המחקר הזה מת כיוון שהסתבר שזה לא מוביל לשום מקום. אבל במכון וייצמן לקחו את העוברים של אותם חזירים, לקחו עובר של אותו חזיר ויכלו לזהות, כאמור אפשר לזהות בעובר הצעיר איזה תאים אמורים להתפתח נגיד ללב או לריאה או לכליה, או לדבר אחר, וכשמזהים אותם, זה לא בא עם פינצטה לקחת את העובר ולהוריד ממנו נגיד את אותם תאים שיהיו פנקריאס. אני מתייחס לפנקריאס, כי זה המחקר שהם עשו. לקחו את התאים שאמורים להתפתח לפנקריאס, זה כלום, זה קצת, גוש קטן מאוד של רקמה מתוך העובר הזה, ושתלו אותו בבטן של קוף חולה סכרת שהורידו לו את הפנקריאס. אתה רואה מהר מאוד, גם בצילומים וגם במציאות, שהתאים האלה גדלו להיות פנקריאס שלם בגוף של הקוף, הפנקריאס שמתפתח בתוך הבטן כבר מתחבר אוטומטית לבדו, כי הוא יודע לעשות את זה, לכלי הדם של הגוף, כך שהוא יכול להזרים אינסולין לתוך הדם, מסמנים את האינסולין באיזוטופ, ולכן אפשר לצלם ולראות את הזרימה של האינסולין מתוך הפנקריאס הזה, באמת לתוך הלב, ורואים שבאותו קוף, ששמו את אותם תאים של עובר שאמורים להתפתח לפנקריאס, צמח לו פנקריאס שלם, חדש, מתפקד, פותר לו את בעיית הסכרת.

בעולם יש מיליונים רבים של חולי סכרת שחיים כל יום על זריקות ואם הם מפספסים, הם מתעלפים, כי רמת הסוכר אצלם עולה או יורדת . פתרון כזה יכול לפתור את הבעיה למיליוני אנשים.

השאלה היא האם אפשר לעשות את זה בעתיד לכל האנושות דרך גידול של חזירים. כמובן שתהליך כזה לוקח הרבה מאוד זמן, כי כדי לקבל אישור לעשות את זה בבני אדם, זה ייקח עוד 10, 15 שנה לפחות. צריך ניסויים קליניים, הוכחה שזה לא גורם שום נזק, מעקב אחרי פיתוחים, עד שיגיעו לשם זה עוד 10, 15 שנה.

עכשיו באה הפואנטה. נשאלת השאלה האם אפשר לעשות את זה לא באמצעות תאים של חזיר, האם ניתן לעשות את זה באמצעות תאי גזע של הדם ולא סתם של הדם, של אותו בן אדם חולה, לכן שואלים האם אפשר מבחינה טכנולוגית לקחת תא גוף רגיל, תא עור או תא דם, ולהפוך אותו לתא גזע. התשובה היא כן, אפשר לקחת תא רגיל היום, לעשות איתו מניפולציה ולהפוך אותו לתא גזע. במלים אחרות, אפשר לקחת מבן אדם חולה תא שלו, להפוך אותו לתא גזע ובעתיד, כרגע עוד אי אפשר, אבל המחשבה הבאה היא האם אפשר לעשות את המניפולציה לתא הגזע הזה ולשכנע אותו שהוא יתפתח להיות פנקריאס, או שיתפתח להיות לב, או שיתפתח להיות ריאה. אני מניח שזה עניין של זמן עד שיצליחו גם להגיע לשם, ואז, תיאורטית לפחות, אפשר לקחת מכל בן אדם שחסרה לו, למשל, כליה, תא, להפוך אותו לתא גזע, לסובב אותו שיתפתח לכליה, לשכנע אותו יפה, וכשהוא יחליט להיות כליה, לגדל אותו, לשתול אותו אצל בן אדם שחסרה לו כליה, הכליה הזו תתפתח לכליה מלאה בגוף של הבן אדם והיא תחליף את הכליות ההרוסות שלו, כך שאפשר יהיה להוציא אותן, ובן האדם נרפא.

ובכן, תאי גזע הם פתח ענק, מבחינה רפואית לפחות, לטיפול בהרבה מאוד מחלות. הבאתי דוגמה של איברים חסרים, אני יכול להגיד אותו דבר על מחלת פרקינסון ועל מחלות מח, שאפשר אולי להחליף, להשתיל, להזריק לתוך המח תאי גזע שיתפתחו לתאים עצביים, שיתפתחו לנוירונים, שיתפתחו לטרנסמיטורים, שיתפתחו לעטיפה של תאי עצב. אפשר, תיאורטית, למצוא בעתיד פתרון כמעט לכל החוליים האנושיים ולהאריך את חיי האדם הרבה מאוד שנים. רבים מכם ראו את הסרט איילנד? ראו, יש כמה שראו. זה דבר תיאורטי כמובן, אני מקווה שלא נגיע לשם אף פעם, כי זה באמת מטורף לגמרי, אם כי טכנולוגית, אם אתה חושב על הרעיון, זה דבר שאולי אולי אפשר לעשות, אבל זה כמובן דבר מטורף לגמרי. אפשר לפתור את זה בלי איילנד, עם תאי גזע, בלי לעשות את מה שעשו בסרט הזה.

אני רק ניסיתי להרחיב בנקודה אחת, להסביר שלמדע אין גבולות. ככל שאנחנו לומדים יותר, אנחנו יודעים כמה אנחנו יודעים פחות. זה הכאב שיש בלימודים. קהלת אומר, 'יוֹסִיף דַּעַת, יוֹסִיף מַכְאוֹב'. זה נכון, ככל שלומדים יותר, יודעים כמה יודעים פחות. כשלומדים מעט, חושבים שיודעים את הכל, אבל ככל שלומדים יותר, יודעים באמת כמה אנחנו מוגבלים בידע ועם כל ההתפתחויות המדעיות שנעשו בעשורים האחרונים, אנחנו מאוד מאוד רחוקים מרמת הידע ומהאפשרויות שהמדע מציע.

אני מקווה שאתם, הצעירים שעכשיו נכנסים לתחום המדעי, תהיו פורצי הדרך העתידיים. תודה לאל במדינת ישראל עד היום מדענים ישראליים רבים הצליחו לעשות פריצות דרך יוצאות מהכלל בתחומי המדע, ואם המדע מעניין אתכם, זה רק עניין של אתגר להחליט על מה אתם הולכים ולהילחם עליו ולהיאבק עליו וללמוד אותו ולפתח אותו ולבדוק ולחקור. זה כל היפה במדע, זה לא משעמם, אתה יכול כל יום לחפש דברים אחרים ולעשות דברים חדשים. ואני באמת מקווה שאם לא כולכם, אז לפחות חלק מכם יילך בכיוון המדעי הזה, יפתח את עצמו, יילך לכיוון שנשמע, אני מקווה, עליכם בעתיד, כמדענים של מדינת ישראל, שמייצגים אותנו בכבוד.

אז אני מברך אתכם ומאחל לכם הצלחה רבה בפרויקט שאתם עושים. עוד יותר חשוב, אני מאחל לנו הצלחה בכך שהחינוך המדעי שלכם אכן יגיע לשיאים ולגבהים חדשים. אז ברוכים הבאים ואני אתן רשות דיבור למר שי מלצר. אתה יושב ראש הוועדה הראשונה של שימוש בתאי גזע עובריים. בבקשה, רשות הדיבור שלך.

תודה רבה. יש לנו את הכבוד להיות, נראה לי, הוועדה היחידה שמקבלת הקדמה כל כך אינפורמטיבית מיושב ראש הוועדה ואני מודה לך על כך.

אני גם רוצה לומר שאני גם מודה ומאוד גאה על הזכות לעבוד עם צוות נהדר ביומיים האחרונים שהצליח ללמוד הרבה דברים חדשים גם מבחינה ביולוגית, גם מבחינה אתית, ולהרכיב הצעה בנושא שלמעשה טרם נתקלו בו עד החודש-חודשיים האחרונים. אני מעביר את רשות הדיבור לחברי הצוות, אנחנו נציג גם את הרקע להצעה, גם את ההמלצות ואנחנו נשמח לענות על הרבה שאלות ואנחנו מאוד שמחים שהרבה מאוד מהעבודה נעשתה כבר עבורנו ותודה על כך. בבקשה.

'הוועדה מעריכה את היתרונות הייחודיים של השימוש בתאי גזע עובריים, ES, ומשוכנעת בחשיבותם במחקר ובכלל זה: 1. מחקר אחר תהליכי התמיינות'. אנחנו חושבים שבאמצעות תאי גזע עובריים אפשר לחקור את תהליך ההתמיינות של עוברים ולפתח את המדע.

בעצם את כל ההתפתחות של העובר.

'2. חקר והבנה של מחלות גנטיות התפתחותיות וניווניות, כגון אלצהיימר, הנטינגטון, פרקינסון'.

'3. גילוי ופיתוח תרופות בתאים המחייב התמיינות מבוקרת'. בעצם עם השימוש בתאי גזע עובריים אנחנו יכולים לגלות את המחלות ולפתח גם תרופות למחלות, שכיום אין תרופות כאלה.

'4. הנדסת רקמות לצרכי השתלה'.

'הוועדה מציינת כי עקב טיפולי הפריה חוץ גופית יש בישראל מאגר ענק של כ-40,000 טרום עוברים שאין להם ייעוד והם בסוף יושמדו או ייזרקו'.

מה זה טרום עוברים?

זה שלב אחד לפני העוברים, שהם עדיין תאים.

ביצה מופרית?

קצת אחרי, קצת יותר משמונה תאים, בסביבות היום השישי או השביעי אחרי שהביצה מופרית.

והם שמורים ומוקפאים, אני מניח.

כן.

זה של הורים שרוצים ליצור את המצב הזה ולהשאיר אותו בהמתן?

או שהם עשו טיפולי הפריה והעוברים שנוצרו להם הושתלו חלקם וחלקם הוקפאו, ואז אין להם---

השאלה אם אפשר לעשות משהו, כדי להפוך את זה למשהו שימושי.

למשל ברגע שטיפולי ההפריה מסתיימים וההורים לא מעוניינים בעוד עוברים, אין מה לעשות איתם, ואז הם חסרי ייעוד.

ההורים לא ייתנו אותם למישהו אחר.

זה אסור על פי חוק.

מה אתם מציעים לעשות עם זה?

'הוועדה מכירה בצורך להתחשבות ברצון התורמים לגבי עתיד הטרום עוברים'.

'הוועדה מודעת לבעיות הקשורות בשימוש בתאים טרום עובריים ומבקשת להתמודד עם ההשלכות הנגזרות מכך'.

אנחנו יודעים שיש בעיות, אבל אנחנו חושבים שצריך שתהיה חקיקה כדי לפתור את הבעיות האלה.

'הוועדה מכירה בקיום המחקר בתאי גזע פלוריפוטנטים מושרים, IPS, כחלופה לתאי גזע עובריים ומעודדת את המשכו במקביל למחקר בתאי גזע עובריים'.IPS זה לקחת רקמות מגוף של אדם ולהחזיר אותו למצב שהוא יהיה פלוריפוטנטי ולבדוק מזה רקמות חדשות, אבל הבעיה היא שאי אפשר להשתמש בכל הרקמות אם אתה משתמש ב-IPS וגם לא בטוחים כמה זה יעיל בגלל שזה משהו סינתטי ולא משהו שהטבע יצר ולכן צריך לעשות את זה במקביל למחקר של תאי הגזע, ל-ES.

'הוועדה מזועזעת מסחר העוברים הקיים במדינות אחרות ונחושה למנוע את התפשטות התופעה למדינת ישראל'.

'הוועדה מודאגת מהסיכונים הבריאותיים להם נחשפות נשים במהלך טיפולי ההפריה החוץ גופית ומבקשת למזער אותם'.

'הוועדה דוחקת לשימוש בטרום עובריים עודפים מטיפולי הפריה חוץ גופית להפקת תאי גזע עובריים לצרכי מחקר'.

זה בתשובה לשאלה שלך, אדוני.

מה עושים עם כל העודפים האלה? אנחנו מציעים לתרום אותם למחקר. אם לא, הם בעצם ייזרקו, אין להם כל כך ייעוד.

איזה בעיות עולות מבחינה אתית, מבחינה הלכתית במחקר שלכם?

בעניין השאלה שלך, קודם כל לכל דת יש התייחסות שונה לעובר, למשל היהדות, מבחינתה עובר זה רק מהיום ה-40. בנצרות מרגע ההפריה מדובר באדם, ולכן הבעיה האתית הכי גדולה זה שאם באמת העובר הוא אדם, אז האם זה בסדר להשתמש בתאי הגזע האלה בשביל מחקר, כי זה בעצם כמו רצח. זו הבעיה האתית הכי גדולה בנושא.

מה את חושבת?

קודם כל לעובר אין כל תוקף משפטי ולכן מבחינתי אני הולכת עם היהדות, שעד 40 יום אין לזה עדיין מעמד מאוד מוגדר, וזה גם בהמשך להמלצות שכן אפשר לעשות במחקר הזה ואין עם זה בעיה אתית.

אגב, זה נכון, אתם קולעים למטרה. אין ביהדות שום עדות על שימוש בתאי גזע, לעומת הנוצרים שבארצות הברית, זו אחת הסיבות שבזמנו הנשיא בוש אסר על מחקר תאי גזע בארצות הברית.

הוא אסר את המימון.

הוריד את המימון בצורה דרסטית, זה אותו דבר. לא נותן כסף, הוא סוגר את העסק. הוא יצר מצב מאוד קשה למחקר בתאי גזע. בארץ אין שום מגבלה ולכן ישראל היא פוטנציאל יוצא מהכלל במחקר בתאי גזע, כיוון שבישראל אין מגבלות מבחינה הלכתית דתית להשתמש בתאי גזע, כי היהדות, כמו שאת אומרת, מכירה בעובר רק אחרי תקופה מסוימת.

אדוני היושב ראש, מעבר למה שהנוער שלנו באמת חקר ומצא, באיזה פורום אפשר כוועדה לדחוף ולגרום לכך שהגופים האלה כן יישבו וכן יממשו בצורה כזו או אחרת יחד עם המשרד הממשלתי הראוי.

אולי הם נותנים לנו כדור להנחתה, בשביל להרים את זה.

קיימת בארץ מועצה לאומית לביו אתיקה שכן דנה בדברים האלה. נערך כנס שכלל יהדות, איסלם ונצרות והם דיברו בדיוק---

מה עמדת האיסלם?

עמדת האיסלם גם מדברת על 40 יום לכניסת הנשמה.

כמו יהודים.

כן, כמו היהודים. לפני זה זה כמו צמח, זה צומח, אבל זה לא אדם.

המועצה חשבה על האפשרות של תרומת עוברים עודפים מטיפולי IVF למחקר?

אני לא חושב שמישהו פנה להורים וביקש. יכול להיות שאם היו פונים---

40,000 זה מספר גדול מאוד.

אולי נעשה סדר קטן בנקודה הזאת, כי קיבלנו מידע עובדתי מאחד המומחים שניגש לוועדה בעניין הזה, דר' רחל אייגס, מבית חולים שערי צדק, וכמי שמתעסקת בתאי גזע עובריים וגם נמצאת באחד מהמרכזים הרפואיים שמקושרים לאחד ממאגרי הטרום עוברים העודפים, היא מספרת לנו שבפועל יש היום פרוצדורה לקבל טרום עובריים למחקר. הפרוצדורה הזאת היא ככל פרוצדורה אחרת שקשורה לניסויים בבני אדם. זאת אומרת שאל"ף, זה עובר ועדת הלסינקי, בי"ת, זה צריך לעמוד קודם כל בתנאים של תקנות בריאות העם (הפריה חוץ גופית).

כל בקשה עוברת לוועדת הלסינקי, או כללית ועדת הלסינקי?

יש ועדת הלסינקי מוסדית, שפועלת תחת הנחיות ועדת הלסינקי עליונה, שיכולה לאשר העברה של טרום עובר עודף מהמאגרים לצורך הפקת תאי גזע למחקר, אבל כדי לעשות את זה, צריך לעבור דרך המסננת של תקנות בריאות העם (הפריה חוץ גופית), שמדברות על תקופת הקפאה מינימלית ותקופת הקפאה נוספת, ורק לאחר שתי תקופות ההקפאה האלה, שמסתכמות בעשר שנים, אפשר, אם מקבלים את ההסכמה של ההורים, להעביר את העובר למחקר.

אי אפשר לבקש את העובר למחקר מההורים גם לפני תקופת ההקפאה?

לא, משום שתקנות הפריה חוץ גופית, שהזכרתי, מדברות על תקופות הקפאה מינימליות, שהן לא נתונות לשיקול דעת לקיצור. ההמלצות שלנו כמובן לא נכנסות לתוך הקרביים של כל דבר חקיקה בנפרד וההמלצות יהיו כלליות, שתיכף הן תוצגנה. יש היום מנגנון להעביר את העוברים האלה למחקר, אבל הוא ארוך, מסואב, מאוד לא יעיל ולא באמת מאפשר פיתוח המצב.

יש שימוש אחרי עשר שנים?

הרבה לפני זה כבר אין שימוש, משום שבדרך כלל בטיפולי הפוריות צריך לקחת בחשבון שזוגות שמגיעים לטיפולי פוריות, כדי להיות מועמדים, הם צריכים להראות שהם עברו תקופה מסוימת בניסיון להקים משפחה בלי טיפולי פוריות, אז עד שהטיפולים מאושרים ומצליחים, ולמעשה מוקם כזה מאגר, הזוג כבר פחות צעיר משהיה כשהתחיל, ושנות הפוריות שנותרו לו הן הרבה פחות ממה שהיה כשהם התחילו.

מבחינת העובר עצמו.

ברגע שהעובר בחנקן נוזלי, זה לא משנה לו.

אני מניחה שעשר שנים הוא כשיר להשתלה חזרה בגוף, כי אחרת לא היו מקפיאים אותו.

הערה קטנה.

פרופ' גלזר הוא היועץ המדעי שמלווה את כל התהליך הזה מראשיתו, והוא חבר הוועדה של הפרויקט הזה שהוא פרויקט שנסביר אולי בהמשך קצת על מהותו, אבל הוא חבר הוועדה הבין לאומית של הפרויקט הזה.

פרופ' מישל רבל הוא בראש המועצה הלאומית לביו אתיקה. חמש שנים מחזיקים את העוברים של ה-IVF, לפי החוק, חמש שנים נוספים זה בתשלום של ההורים, אם הם רוצים להחזיק את זה עדיין, ואחרי עשר שנים החוק אומר להשמיד אותם.

החוק לא נותן פתח לקבל תרומה של ההורים?

את שאלת אם אפשר להשתמש, אפשר להשתמש אחרי עשר שנים. העוברים הם עוברים מוקפאים שאפשר לקבל מ---

יש בעיה להשיג עוברים מוקפאים למחקר?

במידה וההורים מסכימים לתת, כמובן זה צריך להיות עם הסכמת ההורים שהם תורמים את העוברים---

ודאי, השאלה היא בעובדות; האם חוקרים נתקלים בבעיה של חוסר בתאי גזע?

לדעתי בארץ יחסית זה בסדר, אין בעיה. בגלל היהדות. לא רק זה, פרופ' מיש לרבל, בהרצאה שלו בכנס של האקדמיה דיבר על תופעה מעניינת, שבגרמניה אסור לעשות ניסויים בעוברים של IVF מסיבות דתיות, מותר לקבל מארצות שמותר בהן לעשות ולכן יש יצוא של עוברים.

בגרמניה זה גם אתי. הם מאוד לחוצים מהעבר שלהם.

פרופ' גלזר, האם בתיאוריות של המחקר בעוברים אתם מגיעים לאותם תוצאות שנניח במקומות אחרים שהייתם רוצים לחקור ואין לכם אפשרות?

ודאי. בארץ זה פורח, יחסית לארצות הברית שבזמן הנשיא בוש זה נתקע בצורה רצינית מאוד, בגלל הכספים הפדרליים, כמו שנאמר קודם.

'הוועדה מגנה כל פעולה רפואית או טיפולית החושפת את האישה לסיכון גדול מהנדרש לצורך הפריה חוץ גופית וקוראת להטיל על כך איסור מפורש'.

בעצם כל תהליך ההפריה החוץ גופית שעוברת האישה הוא תהליך קשה, כי היא עוברת בו ניתוח על מנת להוציא את הביציות והיא מטופלת גם בהורמונים. אם כך, התהליך גם כך הוא תהליך קשה, אז אנחנו מעדיפים שלא תהיה הוצאת ביציות מוגברת ושהתהליך יישאר כמו שהוא ושיהיה עליו פיקוח.

במי זה תלוי?

זה תלוי בבתי החולים, במרפאות.

אתם נתקלתם במחקר שלכם שאכן יש חריגה מהנורמה בפעילות הזאת?

לא, הכוונה בסעיף הזה היא שיש חשש שאם באמת יותרו עוברים למחקר, אז מה שיקרה זה שישאבו יותר ביציות ממה שצריך בשביל שיהיו יותר עוברים שבסופו של תהליך ההפריה יישארו מוקפאים ואז בסופו של דבר הם יגיעו למחקר, וזה משהו שאנחנו לא רוצים שיקרה.

'הוועדה מתנה את השימוש בטרום עוברים ב: א. הסכמת התורמים, לאחר קבלת הסבר על המחקר וחשיבותו, ממנהל בית החולים או מממונה מטעמו והסבר מעובד סוציאלי של בית החולים, על השלכות השימוש בטרום עוברים.

ב. הגבלת הפקת תאים מטרום עוברים לבתי החולים שבהם הם נמצאים בלבד.

ג. אישור ועדת הלסינקי המוסדית.

בעצם את כל השימוש בטרום עוברים אנחנו מתנים בכמה תנאים. קודם כל מי שניגש לשימוש הזה רוצה לקבל הסבר מלא על כל התהליך שהוא עומד לעבור, ואת זה אנחנו רוצים שיסביר מישהו שיש ממנו ביטחון, כמו עובד סוציאלי.

אגב, נתתם דעתכם לגבי אפשרות של תרומת עובר כזה, נגיד, למשפחה שלא יכולה להיכנס להריון?

זה כבר אסור על פי החוק בישראל.

עדיין אסור, הרעיון הוא שכנסת יכולה לחוקק ולחדש דברים. אני שואל, מה דעתכם על הרעיון, מה המגבלות שאתם רואים בעניין, האם יש מגבלות? מותר, אסור? נכון, לא נכון? מה דעתכם?

הוועדה לא נכנסה לשאלה הזאת מאחר והיא לא קשורה למחקר בתאי גזע עובריים, שזה היה נושא הדיון שלנו. כל הנושא של תרומת עוברים לצורך ילודה במסגרת משפחות אחרות, זה תחום שהמחקר בתאי גזע עובריים לא קשור אליו, והוא, אני לא אגיד קופת שרצים, אבל הוא לפחות תיבת פנדורה לא קטנה שכבר דנו בה בהרבה מקומות בעולם ויש חוק שמתעסק בו בהקשר אחר, גם סוציאלי, שזה למעשה חוק ההסכמים לנשיאת עוברים.

כן, חוק הפונדקאות שעבר בכנסת, היום אפשר בארץ לעשות פונדקאות, כמו שאתה יודע. אם משפחה לא יכולה ללדת ואישה מוכנה ללדת להם את הילד, הם יכולים בעצם לעשות פונדקאות דרך אישה אחרת, לשלם לה, יש תהליך ופרוצדורה של חתימת הסכם. זאת אומרת, דברים נעשו, זה לא תרומת עובר במונח הרגיל, אבל בעצם זה כמעט אותו דבר.

אז מאחר וזה נושא שהוא די מטופל, אנחנו לא נכנסנו לזה.

אוקי. מעניין היה לדעת מה דעתכם, אם התעסקתם או לא התעסקתם עם זה.

'הוועדה ממליצה על איסור גורף של תשלום כלשהו לכל גורם המעורב בתהליך הפקת התאים בטרום עוברים'.

מה זאת אומרת? רופא שעובד על זה לא יכול לקבל תשלום?

כן, אבל לא תשלום מעבר. אנחנו לא רוצים שייווצר מצב של סחר בעוברים, כי מי שממונה על כל העוברים המוקפאים זה איזה שהיא עילה לכסף גדול.

פרופ' גלזר, אתה אומר שאנחנו מעבירים עוברים לגרמניה.

הכוונה היא שלא ישאבו יותר עוברים, על מנת שהם יוכלו לסחור בהם.

כדי שלא ישתמשו בהם לסחר.

או שאישה בעצמה, למשל נשים שהן במצוקה כלכלית יחליטו שהן תורמות את הביציות שלהן בשביל לקבל כסף, זה משהו שאנחנו לא רוצים לעשות, כי זה לא תהליך פשוט---

אבל עכשיו אנחנו מדברים על ביציות, אנחנו מדברים על עוברים, על ביציות שמופרות כבר. זאת אומרת זה מצב שכבר היתה הפריה חוץ גופית ושומרים את החלק המופרה, את היחידות המופרות, ואותן מקפיאים. זה לא ביצית, זה דבר אחר.

גם ביציות. עבר עכשיו בכנסת חוק בקריאה ראשונה, אני גם הגשתי את החוק הזה באופן פרטי, שמאפשר תרומת ביציות בישראל. כואב הלב במצב הנוכחי שבו נשים רבות יכולות ללדת במדינת ישראל והם לא מסוגלים להקים משפחה כי הן לא יכולות להיכנס להריון, והעניין של תרומת ביציות הוא הרבה יותר נכון, לדעתי, לפי החקיקה, שאני מציע, שבישראל אפשר יהיה לתרום ביציות, שאישה תוכל לתרום למישהי אחרת ביציות, כדי להיכנס להריון, מאשר להתחיל להביא ביציות מרומניה או מכל מיני מקומות אחרים. שמענו את הפרשיות שהיו בעבר בעניין הזה.

כן, אבל כאן לא מדובר בביציות לתרומה.

כן, ברור.

גם עם גרמניה לא מדובר בעוברים, אלא מדובר יותר בתאי גזע.

הבנתי.

אלה היו כל ההמלצות שלנו על השימוש בתאי גזע עובריים. אנחנו חושבים באופן כללי שהשימוש בהם הוא טוב והוא יעיל, אבל אנחנו שמים כמה גבולות שהשימוש יהיה תקין.

זה התקבל פה אחד או בחילוקי דעות?

פה אחד.

יפה.

אני הייתי מבקש להוסיף שני דברים. אל"ף, בנושא של טרום עוברים, היתה פה שאלה ואנחנו המשכנו להציג את זה כמו שזה בלי הבהרה. טרום עוברים זה לא מונח ביולוגי, טרום עוברים זה מונח שהומצא לאחרונה, לא על ידינו. כי, שוב, אני אומר, ביולוגית אין דבר כזה טרום עוברים, יש עוברים, והעוברים האלה, כל עוד לא הושרשו ברחם האישה אנחנו מגדירים אותם כטרום עוברים, רק כדי לפשט את השיח הציבורי וכדי שכשאנחנו נדבר על עובר, שיידעו שהוא עובר, וכשאנחנו מדברים על טרום עובר, שנדע שמדובר במשהו קפוא במבחנה שממתין להחלטתנו מה לעשות איתו וללא התערבות רפואית לא יקרה איתו כלום. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו רוצים להדגיש לגבי תנאי 2. יש לנו כמה תנאים לנושא של העברת עוברים למחקר ואנחנו רוצים להבהיר שאנחנו מגבילים את ההפקה של תאי גזע עובריים מתוך הטרום עובריים לבתי החולים שאחראים על מאגר טרום העוברים המוקפאים. שיהיה ברור שהמחקר בתאי גזע עובריים מתבצע כבר היום במגוון רחב מאוד של מעבדות ברחבי הארץ, במגוון רחב של מוסדות אוניברסיטאיים או אחרים, של מכוני מחקר, והוא ממשיך להתבצע וימשיך להתבצע על ידי אותם מוסדות ואנחנו לא באים לבקר על המחקר עצמו בתאי גזע עובריים, מעבר למה שהוא מבוקר היו, אבל ההפקה, וזו נקודה מאוד קריטית, של קווים חדשים של תאי גזע עובריים, מתוך טרום עוברים, היא נקודה שבה אתה מאבד את הסיכון, אם אתה עושה את זה בצורה נכונה, של הרבה מאוד מהדברים שאנחנו רוצים למנוע, כמו סחר בעוברים, כמו העברת תשלום וכולי. ברגע שזה הפך לקו של תאי גזע עובריים, הוא טוב רק למחקר. את התהליך הזה אנחנו רוצים להותיר בתוך בתי החולים, תחת פיקוח של ועדות הלסינקי, ובאחריות של מנהל בית החולים בהתאם לחוק. משם והלאה המחקר הוא כרגיל.

מה עם מכוני מחקר? לא בית חולים.

מכוני מחקר אינם מחזיקים היום טרום עוברים קפואים במסגרת העבודה שלהם. את זה בתי חולים עושים, במסגרת הטיפולים להפריה חוץ גופית.

הם מקבלים את תאי הגזע.

מבתי חולים.

ואת הקווים שמופקים מעבירים כמובן למכוני מחקר, מעבדות באוניברסיטאות וכולי.

אנחנו נשמח לפתוח את הבמה לשאלות מכל הקהל של הפרלמנט. לפני זה אני אבקש מכל חברי הוועדה להציג את עצמם, שם מלא ובית ספר, שתדעו מאיפה באנו.

(הצגת שמות התלמידים).

שאלות, אם יש לצוות, הכה את המומחה.

אתיקה תלויה בדת, כפי שאתם יודעים, ובערכים של אותה חברה, ואני רואה שבכל הקבוצה אין לא מוסלמי ואין נוצרי, איך זה קורה?

יש. היא היתה איתנו בימים האחרונים, היא פשוט לא נמצאת היום.

מי יכול לתאר לי את הליכי המחקר שלכם? איך אתם עובדים?

אני מציעה שגב' מנון הרן, שהיא מרכזת הפרויקט של פרלמנט הנוער המדעי, תספר בכמה מלים על התהליך ובאיזה קונטקסט מתקיים הדיון הזה. אולי כמה מלים קצרות על כל הפרויקט, בכללותו, אחר כך נדבר על כך שוב.

אנחנו מדברים על פרויקט של הצגת מחקרים עדכניים בתחום הביו, והפרויקט עצמו נעשה במסגרת שיתוף פעולה אירופאי של הרבה מאוד מרכזים למדע ומעבדות מחקר. למעשה שותפים בכל הפרויקט הזה כ-30 ארגונים, מהם 15 מעבדות מחקר באוניברסיטאות ו-15 מוזיאוני מדע ומרכזי מדע שפועלים. הפרויקט עצמו נעשה בתהליך מאוד מרתק של יצירת זוגות של מחקרים ומוזיאונים. בכל מדינה שמשתתפת, זה פרויקט במימון האיחוד האירופי שזכה בקול קורא בתמיכה של האיחוד האירופי, ואנחנו, כמוזיאון המדע, הגשנו את הבקשה מטעם מדינת ישראל. בכל מדינה נוצר זיווג בין מעבדת מחקר ומוזיאון מדע, שחיפש את בן הזוג במדינה אירופאית נוספת של מעבדת מחקר ומוזיאון מדע, כששתי מעבדות המחקר הן מעבדות ששותפות לאותו מחקר, במימון של האיחוד האירופי שעוסק בתחומי הביו. זאת אומרת יצרנו מן רשת של מעבדות מחקר, מוזיאונים, שעוסקים בשיתופי פעולה סביב מחקר.

במהלך הפרויקט עצמו חיפשנו דרכים איך להציג את המחקר העדכני הזה לציבור הרחב ואנחנו פיתחנו פעילות בתחום של תאי גזע, יחד עם מעבדת מחקר ומוזיאון מקביל בשטרסבורג, כשאנחנו עבדנו כאן בארץ עם המעבדה באוניברסיטה העברית, שעובדת ביחד עם הטכניון.

זה הפרויקט בכללותו, אבל הדיון בתחום הביו לא יכול להיעשות בלי דיון באתיקה, ופה מה שהיה חשוב במסגרת הפרויקט הזה הוא לשמוע את דעתו של הנוער, שהוא בעצם אזרח העתיד, ולחשוב מה הנוער חושב בתחומי האתיקה על ביו. במהלך התהליך הזה גובשו שאלות שהן השאלות המרכזיות שכל השותפים לפרויקט הזה, כל 30 המוסדות, גיבשו כשאלות משותפות. בכל אחת מהמדינות השותפות, אנחנו מדברים על 14 מדינות, מתקיים פרלמנט נוער במקביל שדן באותן שאלות מקבילות במסגרת התרבות שלו, במסגרת החברה שלו, במסגרת הקונטקסט שלו, ומגיש את ההמלצות הלאומיות שלו, קודם כל למקומות המקומיים, ואנחנו בעצם עושים את התהליך הזה כאן היום בפני הכנסת, ואת המסקנות שיתקבלו אנחנו נעלה בפני האיחוד האירופי באירוע סיום שיתקיים בבריסל, שבו יציגו נציגים מתוך הפרלמנט שלנו כאן. שני נציגים שייסעו מטעם הפרלמנט לפרלמנט בבריסל ייפגשו עם נציגים של מדינות נוספות, שני נציגים מכל מדינה, ויתקיים דיון שיתקיים בתוך מבנה הפרלמנט, בפני חברי הפרלמנט, עם ההמלצות של בני הנוער של אירופה על הדיון העתידי.

אתם רואים היום סיום של תהליך שקרה כאן במדינת ישראל, שעל התהליך יותר במפורט תיכף תספר גב' מנון הרן, שריכזה אותו. אנחנו מדברים על מערך מאוד מעניין של מצד אחד הצגה ציבורית של מחקר עדכני, מצד שני הצגה של שיתופי הפעולה שקורים היום בתוך הקהילה המדעית המדעית בין מדינות, וישראל שותפה, כמו שאנחנו יודעים, בהרבה מאוד מחקרים בתחומים רחבים, וגם בתחום הביולוגי, בוודאי בתחום של תאי גזע, כפי שאנחנו מציגים, ואנחנו מדברים על החשיבות הרבה של לערב את בני הנוער בשאלות שנגזרות מתוך המחקר הזה, כדי לגבש את ההכרה הציבורית שלהם במה בעצם צריך לעשות כחברה אזרחית בדיון סביב הנושאים האלה.

זו המהות הכללית של הפרויקט הזה. מוזיאון המדע על שם בלומפילד בירושלים גם קיבל על עצמו במסגרת הפרויקט הזה להיות אחראי על האירוע המסכם שיקרה בבריסל, שבו נציג את התוצרים של הצגת המחקרים וגם את המסקנות של פרלמנט הנוער. יושבת איתנו פה גב' דפנה אפרון, שהיא מרכזת את הפרויקט ונציגה שלנו בארגון האירופאי לתחום הזה.

ואני עכשיו אבקש מגב' מנון הרן לספר קצת על התהליך שקרה עם בני הנוער, בנושא הזה.

לפני מספר חודשים פנינו לכל התיכונים בירושלים שיש להם מגמת ביולוגיה, או מגמת ביו טכנולוגיה, ותלמידים שיש להם עניין במדעים. פנינו אל התיכונים והצענו להם את פרלמנט הנוער המדעי. ביקשנו מכל תיכון שרוצה להשתתף בתכנית הזאת לבחור בעצמו תלמידים שמעוניינים בנושא, שיש להם עניין במדעים, שיש להם עניין גם באספקטים החברתיים והאתיים שעולים מסוגיות מדעיות.

אנחנו זימנו את הילדים האלה לפני למעלה מחודש וחצי ליום הכנה. הגיעו מ-12 תיכונים בירושלים כ-60 ילדים, ומכיוון שהילדים האלה באים מתיכונים שונים ולאו דווקא למדו את אותם תכנים, עשינו איזה שהוא יישור קו, גם בנושא של ביולוגיה וגם התחלנו לדבר איתם על מה היא סוגיה ביו-אתית. הם בילו כיום שלם במוזיאון וקיבלו קצת רקע גם בביולוגיה וגם באתיקה, וגם זכו לפגוש את אותו צד שני של המטבע של הפרויקט טו-ווייז, הם זכו גם להתנסות בפעילות מעשית של המחקר שהתנהל בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת שטרסבורג.

אחרי זה כל ילד בחר באיזה ועדה הוא רוצה להשתתף, ארבע ועדות, ארבעת הנושאים. אלה ארבע הוועדות שאתם פוגשים כאן היום. הילדים קיבלו קצת חומרים ללמוד ולהכיר בבית, והם חזרו לפני יומיים למוזיאון המדע, ביום שני, כשהם כבר קראו קצת את החומרים, קצת מתמצאים בחומר. כל ילד שייך לוועדה אחרת, בראש כל ועדה עומד יושב ראש שהוא סטודנט תואר שלישי בביולוגיה.

מה שקרה ביום שני וביום שלישי, הילדים למדו להכיר את הנושא ולעלות מתוך הנושאים, שכולם נושאים, כאמור, ביו אתיים, זאת אומרת נושאים שיוצאים מתוך המחקר המדעי להשלכות המוסריות, החברתיות, שעולות מתוכו. במהלך היומיים האלה הם למדו גם את הנושא הביולוגי, גם את הסוגיות האתיות שעולות מתוך זה, התחילו לדון בינם לבין עצמם מה הם הנושאים שהם רוצים לגעת בהם ומה הם הנושאים שהם חושבים שחשובים להביא כאן היום. אתמול היה יום ארוך וחשוב ביותר, שבו כל ועדה נפגשה עם שלושה מומחים בשלושה תחומים. מומחית בתחום המשפטי, אנחנו זכינו לקבל את עורכת דין נירה לאמעי-רכלבסקי, שבאה לבקר בכל אחת מהוועדות וענתה על שאלות שהילדים הכינו לה בנושא הזה, אחר כך בכל ועדה הגיע גם מומחה בנושא מדעי, שקשור. למשל לוועדה של מר שי מלצר הגיע מדען בנושא של תאי גזע עובריים והמומחה השלישי היה בתחום האתיקה. במפגש הזה עם המומחים הילדים יכלו לשאול את המומחים את כל השאלות שהם הכינו, המומחים מאוד עזרו, הם מיקדו, ענו ונתנו תמונה הרבה יותר רחבה. בסוף היום, אחרי הצהריים, הילדים עבדו על ניסוח הצעות ההחלטה שיש לכם עכשיו מול העיניים.

נציג האתיקה שמופיע בפני הנוער מייצג את הדתות השונות?

לא, הוא מייצג את תחום האתיקה.

אבל איך אפשר לקבל המלצות או החלטות על בסיס חוסר ידע בצד ההלכתי, שקודם דיברנו פה?

אבל יש להם והיה להם גם ידע בצד ההלכתי שהם מסרו.

מאיפה הם ידעו?

מומחים בתחום, הם יודעים בדיוק ויכולתם לשמוע פה שהילדים באמת יודעים, כשאנחנו מדברים על טרום עובר, למה הכוונה בנצרות, ביהדות ובדת המוסלמית. זאת אומרת, את האינפורמציה הזאת הם בהחלט מסרו.

חבר הכנסת מיכאלי, המומחים היום בתחום הביו אתיקה הם אנשים בעלי ידע מאוד רחב בתפיסות השונות שחיות בחברה, זה חלק מההבנה של מה הוא היום ביו אתיקה. אנחנו לא יוצרים היום ביו אתיקאים לפי דתות, אלא כל מי שלוקח על עצמו להיות מעורב, אחד הדברים הראשונים שהוא חייב להכיר זה את המשמעות של האתיקה בתרבויות השונות ובדתות השונות.

זה גם מקצוע שנלמד היום באוניברסיטאות. בשיח בין מדענים לאנשי אתיקה תמיד צריך להסביר למדענים שכל אחד בא מהדיסציפלינה שלו, וכשיש איש אתיקה עדיף לפעמים שזה יהיה מישהו מנותק, שאיננו מדען, שלמד את התחום וזה המקצוע שלו.

אני חייבת לציין שהילדים, עד לרגע זה, ביומיים האלה, עשו עבודה יוצאת דופן בהנחיה המדהימה של יושבי הראש של ארבע הוועדות ויש לנו פה את מר שי מלצר, גב' שירי שקדי, שאתם תראו אחר כך, יש את גב' זהר טל ואת מר גדעון קוסטר. כל ארבעתם הובילו בצורה מדהימה את הילדים לניסוח הזה, שהוא על פי מבנה שאתם יכולים לראות אותו. המבנה חוזר על עצמו, בכל הצעת החלטה יש חלק מבוא, שמסומן בסעיפים א' עד, ואחר כך החלק השני של ההחלטות. כל ועדה עולה, מציגה את הצעת ההחלטה, מציגה את חלק המבוא ואת ההחלטות האופרטיביות שהם הסכימו עליהן ושהם רוצים להביא בפניכם, זאת אומרת בפני כל הקהל הזה, ובפני כמובן שאר חברי הפרלמנט. מתקיים דיון, כפי שאתם ראיתם, והוא עוד יימשך, ויש עוד שאלות וכל אחד פה יכול להעלות שאלה על הנושא ולבקש הבהרות מהילדים. בסופו של התהליך הזה מתקיים תהליך הצבעה על הפרק השני, שהוא הסעיף של ההחלטות האופרטיביות. מי שמצביע על הסעיפים האלה אלה חברי הפרלמנט. יש לנו פה 50 בני נוער שיצביעו בעד או נגד. אנחנו אחר כך נאסוף מכל הצעת החלטה את כל הסעיפים שהצביעו עליהם בעד ואנחנו נעביר ליושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת מאיר שטרית, את התוצאות של ההצבעות האלה. זה בעצם מה שאתם רואים כרגע.

אז כרגע אנחנו עומדים לפני הדיון בהצעה מספר 1, של הוועדה בנושא תאי גזע, שיש לכם מול העיניים.

תודה רבה. הרבה שאלות לצוות לא היו, יש למישהו עדיין שאלות לצוות?

רציתי לשאול, מבחינה דתית יהודית ומבחינת חוקי מדינת ישראל, יש התנגדות לגבי תרומת ביציות או זרע. מבחינת האיסלם זה אסור בהחלט עד לרגע זה. מי שלבעלה אין לו זרע, רוצה לקבל תרומה, זה אסור מבחינה דתית.

הוועדה לא דנה בזה, אבל אם יש למישהו...

לא, לא התעסקנו עם הנושא, ואני גם לא כל כך בקיאה בעניין של התרומה היום, אבל אני חושבת שבישראל היום יש איסור על תרומה של ביציות לצרכי רבייה של אישה אחרת. לגבי תרומת זרע, אני לא יודעת.

תרומות זרע זה דבר שקיים בישראל כבר הרבה שנים. הוויכוחים הם אם התרומה תהיה אנונימית, או אם לשמור פרטים וכך הלאה. יש עדיין ויכוחים, אבל זה מותר. באיסלם זה אסור, כי מישהו שנוצר מזרע של מישהו אחר זה נחשב לממזרות ובאיסלם זה בכלל לא קיים. בשום מדינה מוסלמית, אפילו הלא דתיות, אין בנק לזרע.

אצלנו זה מותר, יש בנק זרע בארץ ואנשים שרוצים, יכולים לתרום ותורמים זרע. יש משפחות שאין להן יכולת להגיע להפריה בגלל חוסר זרע, הם יכולים לקבל תרומת זרע, אנונימית, שהמשפחה לא יודעת מי התורם. אני מניח שבארץ הרבה מאוד הריונות נעשו באמצעות בנק הזרע. תחשבו על משפחה ששאיפתה הגדולה היא להיות עם ילד, זה דבר אדיר ילדים במשפחה, אז כשלמשפחה אין ילד והיא נתקלת בחומה אטומה, לא יכולה, ויש פתאום פתרון טכנולוגי לעניין, זה פשוט מביא אושר למשפחה הזאת והופך את החיים שלה למשהו אחר לגמרי. לכן יש בזה את התועלות. מעבר לתפיסות העולם הדתיות, של דת זו או אחרת, יש לזה דבר אדיר מבחינת היכולת של משפחה כזו לחיות באושר ולהשלים את הקן המשפחתי שלהם ולגדל ילדים חדשים. במשפחות רבות זה עושה את ההבדל בין חיים לבין חיים מאוד אומללים.

מעניין אותי, האם עד הפרויקט הזה, אתם, התלמידים שיושבים פה, התעסקתם ולמדתם ואתם הולכים ללמוד במגמה מדעית? מי מכם הולך ללמוד במגמה מדעית לבגרות? מי מכל חברי הפרלמנט הולכים למגמה מדעית לבגרות? יפה. יוצא מהכלל. תודה רבה. אני חושב שאם זה הושג, זה כבר שווה את העניין. אני מניח שהבחירה נעשתה על בסיס של הראייה המדעית.

יש מישהו שהחליט שהוא יהיה מדען? מי? אחת, שתיים, שלוש. ארבע. יפה. כבר ראיתי ששה-שבעה. חברים, אני רוצה לומר לצעירים משהו. לכאורה אתם בגיל שאומרים 'תשמע, זה רחוק ממני, אני לא יודע מה אני אהיה, אני אגמור את הלימודים, בגרות, צבא, טיול לחוץ לארץ, אלוהים גדול', אבל אני רוצה לומר לכם, למרות שלפעמים כשאדם קובע לעצמו מטרה, לעתים רואים את המטרה כל כך גבוהה, כל כך גדולה, שקשה להגיע אליה. אני רוצה שתדעו, מניסיוני לפחות, שקביעת מטרה היא, בעיניי לפחות, 50% מהשגת המטרה. זאת אומרת, אני טוען שאם אדם מחליט וקובע לעצמו מטרה מסוימת, ולא חשוב מה היא המטרה, אם הוא באמת מאמין בקביעת המטרה והוא קבע אותה לעצמו, יש לו כבר 50% סיכוי להגיע לשם, כי מה שנותר לו זה באמת להגשים את השאיפה שלו. לכן קביעת המטרה, אלה שהחליטו להיות מדענים ומחליטים באמת, הם יהיו מדענים, כמעט ללא שום ספק. התחושה שלי מבוססת על ניסיון חיים ומוכיחה את זה בהרבה מאוד מקרים; קביעת מטרה היא כמעט חצי מהשגת המטרה. החצי השני הוא לפעמים יותר קל מאשר הקביעה עצמה. הקביעה הרבה יותר קשה, כשאדם באמת מאמין בעצמו ואומר 'אני אגיע'. אז אם חלק מכם באמת החליט להיות מדענים, אתם תהיו שם. זה עניין של הנכונות שלהם להקדיש לזה את המשאבים של הזמן, של השכל, של ההתמסרות לעניין הזה. אם מקדישים לזה, מגיעים לשם.

אני אומר בצער שבארץ הרבה מאוד תלמידים בתוך תהליך החינוך מתייאשים מהיכולת שלהם אפילו לסיים בגרות ולכן גם מאבדים את הסיכוי להגיע לבגרות, כי הם לא מאמינים בזה. אבל עצם האמונה, אם אנשים מאמינים שהם יכולים להגיע למטרה כלשהי, הם יגיעו, כמעט בלי שום ספק.

אגב, אני לא קונה את כל הקשיים, 'אין לי כסף', 'יש לי כסף', שום דבר לא עומד בדרך. מי שבאמת מחליט ורוצה, הוא יגיע, ולא משנה מה הקושי בדרך, אפשר להגיע, ואני מדבר מתוך ניסיון. אפשר להגיע לכל מטרה ולכל מקום שמחליטים, אם באמת מחליטים ומוכנים להיאבק על זה. זה אחד הבסיסים המרכזיים.

לכן גם במדע, מדע נראה כאילו הוא דבר על ונישא, אין שום מחסום בפני מי שבאמת מעוניין להגיע לשם. לכן אני מאחל לאלה שהצביעו, שרוצים להיות מדענים, שבאמת יגיעו לשם ושנשמע עליהם בעתיד כמדענים פורצי דרך. לא רק כמדענים, אלא כמדענים פורצי דרך.

כתבתם שאתם מתנים את השימוש בטרום עוברים בכמה דברים, אבל מה המצב כיום? אם אני רוצה לעשות מחקר בטרום עוברים, מה אני צריך לעשות היום?

היום אתה צריך לקבל אישור מוועדת הלסינקי המוסדית בינתיים. הנושא של הוועדה זה המחקר בתאי הגזע ובעקבות המחקר ההשלכות שלו. מרגע שמכירים את המחקר לגמרי, אז יש השלכות, ואת זה אנחנו רוצים להתנות.

האם אתם שקלתם או חושבים להגביל את תאי הגזע שבהם השתמשו מכוני מחקר רק לתאי גזע שמופקים בארץ? כלומר האם אתם רואים איזה שהיא חשיבות בכך שצריך להגביל את כל הדברים שאתם רוצים להימנע מהם בארץ גם בחוץ לארץ? כלומר לא לקבל תאי גזע שאתם לא יודעים כיצד ואיך הופקו ממדינות אחרות בעולם?

האמת היא שלא התייחסנו לזה כל כך, אבל אנחנו יודעים שיש במדינות מסוימות אחרות שכן מאפשרות להעביר את זה ממדינות אחרות, אבל אנחנו לא התייחסנו לזה בוועדה.

אבל אם כבר שאלת, אני חושבת שלדעת כולנו חילקנו את השימוש בתאי הגזע באמת מהמקור שלהם, מהייעוד שלהם מלכתחילה, ולנו היה מאוד חשוב שהייעוד של תאי הגזע היה ייעוד שמלכתחילה היה לטיפולי ההפריה החוץ גופית ולכן אני חושבת שכן יש חשיבות שלא משנה מהיכן תאי הגזע האלה יגיעו, הם צריכים שהמטרה שלהם היתה של הפריות חוץ גופיות ולא שנועדו למטרות מחקר מלכתחילה.

אני חושב שגם חשוב להדגיש שאחת הסיבות שהנושא הזה למעשה לא נכנס לסדר היום של הוועדה, הוא משום שהמצב הקיים הוא שקווים קיימים של תאי גזע עובריים בעולם נעים כמעט ללא הגבלה בין מוסדות מחקריים ברחבי העולם. אנחנו לא נתקלנו במשהו שאנחנו חושבים לשנות אותו, וכמו שהיום אנחנו בעצם יכולים לקבל קווים שקיימים בעולם, אנחנו חושבים שזה נכון שזה יישאר ככה גם בעתיד.

אני יושב ראש ועדה מספר 2. ציינתם שיש כמות מאוד גדולה של טרום עוברים קפואים ומההבנה הראשונית שלי, יש מספיק תאי גזע כרגע למחקר, זאת אומרת אין איזה צורך ממשי קשה במעבדות המחקר ליצור הרבה תאי גזע מאותם עוברים. אז גם אם תהיה אפשרות להשתמש באותם ה-40,000 עוברים, עושה רושם שלא נצטרך את רובם מלכתחילה, אז אחרי תקופת עשר השנים האלה, שאסור לנו לגעת ואז משמידים, האם לדעתכם זה באמת בסדר שאחרי עשר שנים הם יושמדו?

אני חושבת שהיום עם כל פריצת הדרך שיש בתחום המדעי, אי אפשר לדעת, אולי כן... אני לא יודעת בדיוק מה הכמות שיצטרכו, אבל אם יצטרכו את כל ה-40,000 או לא, אז באמת שישתמשו במה שצריכים וזה יהיה נחמד וטוב שיש מאגר זמין לשימוש של חוקרים, ושבאמת המחקר לא ייעצר בגלל חוסר בתאי גזע.

אני חושב שצריך להוסיף ולהדגיש שהקביעה הזאת היא לא לגמרי מדויקת לגבי כמות תאי הגזע העובריים שזמינים היום למחקר. יש דווקא חוסר של תאי גזע עובריים היום למחקר, לא בגלל שאין תאים. אחד היתרונות של תאי גזע עובריים, חשוב להבין, זה אחד הדברים שמייחדים אותם, זה שהם מתחלקים בתרבית באופן לא מוגבל. הווה אומר, ברגע שהשגת איזה שהיא כמות מסוימת של תאי גזע עובריים, תוך זמן לא רב תהיה לך כמות כמעט לא מוגבלת של תאי גזע עובריים, אבל כמו כל תא אחר, גם תאי גזע עובריים, ככל שהם הולכים ומתחלקים, איכותם הולכת ויורדת. כמו כל תא אחר, גם תאי גזע עובריים הם במיטבם כשהם צעירים. זה מסיבות אחרות ולא הסיבות שנכונות לגבי תאים אחרים, משום שבכל זאת אחד הייחודים שלהם זה שהם באמת מתחלקים באופן לא מוגבל, אבל לאט לאט הם אוספים או משנים את התכונות שלהם בצורה כזאת שהופכים את המחקר בהם למעט פחות מדויק לטעמנו, ותמיד תמיד תמיד טוב שיהיו מקורות חדשים וטריים לתאי גזע עובריים. העולם, באופן כללי, במיוחד אחרי מה שקרה בארצות הברית בעשור האחרון, משווע למקורות חדשים לתאי גזע עובריים. יש כמה מקורות כאלה בעולם ואנחנו לא רוצים להיבנות על מקורות מחוץ לארץ, יש לנו פה מאגר מאוד גדול וזה טוב לדעת שאנחנו יכולים לקבל חומר חדש שיאפשר לנו לשמור את המחקר שלנו "טרי".

אני רוצה להוסיף, לא הופכים כל עובר לתאי גזע, ולכן 40,000 עוברים זה לא אומר שיש לנו 40,000 תאי גזע. לא כל חוקר שעוסק בתאי גזע יכול ליצור תאי גזע. יש לנו כמה מרכזים בארץ שעושים את זה ועושים את זה זמין לכל חוקר, כי זה תהליך לא פשוט עד היום ולכן יש צורך בהחלט בייצור עוד תאי גזע. השוק לא רווי.

רק לתת מספרים; מדובר ביעילות של כ-20%, זאת אומרת שאנחנו יכולים להפיק ביעילות של כ-20% תאי גזע עובריים. זאת יעילות, אגב, יחסית די גבוהה מבחינה מדעית, אבל עדיין זה רק 20%, אז כל כמות מסוימת שתוקצה לעניין הזה, חמישית מתוכה תהפוך לחומר שעובדים איתו.

אני רוצה להבין את השורה התחתונה מבחינתכם. התמונה שהעליתם מראה לנו שאין שום הסדרה חוקית של העניין ולמעשה כרגע מה שאנחנו חיים עליו במחקר זה איזה שהיא וולונטריות שהיא לא הסדר כלל מדינתי, אלא מה קורה בכל בית חולים, איך ועדת הלסינקי המוסדית מחליטה בכל בית חולים לנהוג עם האנשים שעברו עשר שנים מאז שהקפיאו את העוברים שלהם. מה העמדה שלכם לגבי הצורך בהסדר חקיקתי, וזה אומר שהנושא יבוא לכנסת, אם דרך הצעת חוק ממשלתית, אם דרך הצעת חוק פרטית שיושב ראש הוועדה הציע מקודם שאולי הוועדה כאן תכין ותגיש, ואז כמובן יהיה דיון בכנסת, שהוא דיון רחב, יוזמנו כל הנוגעים בדבר. כלומר מבחינתכם מה ההסדר העדיף? שבתי החולים ימשיכו כל אחד עם ההסדר המקומי שלו, או שתגיע הצעת חוק לכנסת? יכול להיות שהדיונים בה יתארכו קצת אבל יהיה פה בעצם סוג אחר של דיון וסוג אחר של הסדר.

נקודת המוצא של הוועדה היתה שאנחנו מדמים את פעילות הוועדה למדע וטכנולוגיה. מבחינתנו, הצעת החלטה, אם למשל היא תאומץ על ידי ועדת המדע והטכנולוגיה, כמוה כהצעת חוק, אז אנחנו מתכוונים לקרוא לה הצעת החלטה כדי שאתם תשקלו לקרוא לה הצעת חוק וכן, אנחנו רוצים שהדבר יוסדר בחקיקה ראשית.

ואז אתם רוצים לאפשר גם לפני תום עשר שנים---

בהחלט.

ואולי גם לפני תום חמש שנים.

בכוונה התנאים לא כוללים הגבלות של זמן כדי שההגבלות שקיימות היום בתקנות בריאות העם (הפריה חוץ גופית) לא יחולו על הנקודה הזאת. אגב, ואנחנו קיבלנו את המידע הזה מדר' רחל אייגס, כל מה שקשור לתרומת טרום עוברים, שהם תוצר של תהליך סריקה גנטית טרום השרשתית, PGD. במקרים כאלה באופן מאוד מיוחד עושים את תהליך ההפריה החוץ גופית לא מטעמים של חוסר פוריות, אלא מטעמים של סריקה מראש של עוברים כדי למנוע היוולדותם של ילדים חולים במחלות שכרגע הן חשוכות מרפא, מחלות קשות כמו המחלות הניווניות שהוצגו פה. כמובן שבתהליך כזה יש עוברים שמתקבלים ויש עוברים שנדחים, מהטעם שהם נמצאו חולים והם לא יוחזרו לרחם אימם. עוברים כאלה לא כפופים, משום שהם נעשים תחת איזה שהוא תהליך אחר, ואני לא מבין תחת איזו מטריה משפטית זה קורה---

זאת בעיה מאוד חמורה, כי כל הנושא של ה-PGD מוסדר מזה כמה שנים בחוזר מנהל כללי. הוועדה הזאת כבר העירה מספר פעמים למשרד הבריאות על הצורך בלהבהיר את העניין הזה לפחות בתקנות, אם לא בחקיקה, כי מה שאתה אמרת זה רק חלק מהתמונה. יש PGD לבחור את מין הילד. פה בארץ יש ועדה שמאפשרת לבחור את מין הילוד, מטעמים שחלקם מוצדקים, שהם באמת טעמים רפואיים, אם ידוע למשפחה שילד ממין מסוים יהיה לו יותר סיכוי לרשת איזה שהיא מחלה גנטית. אבל יש שם גם סעיף שאומר שאם לזוג הורים יש ארבעה ילדים משותפים מאותו מין, והיעדרו של ילד ממין אחר גורם להם מצוקה נפשית קשה כל כך, הם יכולים לבקש מהוועדה לאפשר להם, כמובן בהליך של IVF, לבחור את מין הילוד. זה נושא פרוץ, הוא לא מוסדר בדרך הראויה, הוועדה הזאת כבר לפני כמה שנים קראה למשרד הבריאות להביא את הנושא בחקיקה, ולכן דווקא על המטריה הזאת של PGD הייתי מאוד נזהרת מללכת, כי יש משמעות לזה שעם כל הכבוד נושא מוסדר בחוזר מנהל כללי בתוך משרד הבריאות ולא מובא לדיון ציבורי. כמו שאתם רואים, בכנסת אנחנו מזמינים את כל מי שיכול להיות לו עניין, זה אומר כל העמותות והארגונים החברתיים ואנשי פילוסופיה, שהם לפעמים מחזיקים בדעות שונות מהפילוסופים שיושבים בוועדות הלסינקי, שהם יחסים ליברלים. כלומר צריך להבין שיש משמעות לאיך אתה קובע את ההסדר החוקי בסופו של דבר. PGD זה בעייתי.

אז הוועדה תשמח אם העניין יקבל טיפול כולל. אולי כדאי שנצביע על ההמלצות, אם אין עוד שאלות?

לי יש שאלה אחת קצרה. אני חושבת שלנושא הזה של שימוש בתאי גזע עובריים יש שוני, אולי ייחודי להמלצות שיבואו מישראל, בגלל הנושא הדתי, גם אצל היהודים וגם אצל המוסלמים כאן. אולי נכון להוסיף איכשהו לתוך קבלת ההחלטה, או לתוך הנושא הזה, ואני רוצה שתדונו בזה, איזה היא התייחסות. אנחנו פה נהיה כמדינה יוצאת דופן, ואני חושב שמה שסיפר פרופ' גלזר הוא בדיוק אחת הדוגמאות על מקור לתרומה לחוץ לארץ של תאי גזע למחקר.

למעשה לא סתם סעיף ד' מנוסח כפי שהוא מנוסח, ברקע, אתם יכולים לראות את זה. הוועדה מודעת לבעיות הקשורות לשימוש בתאים טרום עובריים, ומבקשת להתמודד עם ההשלכות. זאת אומרת, בעצם אנחנו מודעים לזה שדעות מוסריות בנושא הזה יש כמגוון הדתות, כמגוון האמונות, כמגוון הפילוסופיות, ולא ניתן ליישב את מגוון הדעות האלה, ואנחנו, לכן, באנו להתמודד רק עם ההשלכות הפרקטיות של התהליך. אם תסתכלו טוב על הרקע ועל ההמלצות, הדברים שבאנו להתמודד איתם הם דברים שקשורים לבריאות האישה והסיכונים שהיא חשופה להם, ואנחנו מאוד מאוד מנסים למזער את הסיכונים האלה, במסגרת התחום של תרומה למחקר. אנחנו מאוד רוצים לשמור על האוטונומיה של מה שאנחנו קוראים לו 'התורמים', זה למעשה ההורים שמעורבים בתהליך הזה. הרצון שלהם הוא תנאי שאין בלתו מבחינתנו ואנחנו מאוד מקפידים על כל הנושא של הפיקוח והבקרה והישיבה גם של ועדות הלסינקי, גם אחראי, מנהל בית החולים או מי מטעמו, אנשים שייקחו אחריות אישית על מה שקורה עם המאגרים האלה, כדי שתמיד תהיה כתובת והאינטרסים האישיים של כל הנוגעים בדבר, עד כמה שאפשר ינוטרלו. אין לנו דרך להתמודד עם הנושא המוסרי, אנחנו לא יכולים לבוא לעולם הנוצרי ובטח לא לכפות עליו, אבל גם לא לשכנע אותו, שהדרך שלנו היא נכונה, ובכל זאת זאת הדרך שלנו.

עוד שאלות?

ובכן, חברים, על פי הסדר שקבענו מראש בדיונים; בגלל שהכנסת נמצאת היום בפעילות של חקיקה, אנחנו ניאלץ גם להיות במליאה בדיוני חקיקה ואחרים, אז קבענו הסדר שבו בחלק הראשון אנחנו שומעים את הוועדה שדנה בתאי גזע, עכשיו אנחנו עושים הפסקה. הוועדה תחדש את דיוניה מחדש בשעה 10:30. לאחר מכן תהיינה ועדות מספר 2, שזה 'שימוש בתוצאות בדיקות גנטיות', ועדה מספר 3, 'כאשר גנים מעוררים התנגדות אלימה', ועדה מספר 4, 'רפואה מותאמת אישית או בדיקות ד.נ.א', ואנחנו נחזור לפה, על פי התכנית שלנו בשעה 13:00, כדי לשמוע את ההחלטות של שלושת הוועדות שלא דנו בהן עכשיו.

אתם יכולים להביא להצבעה את ההצעות שלכם, ולאחר מכן נצא להפסקה, כשהדיון יחודש אחר כך בלעדינו. אני ממש מצטער על כך שאנחנו לא יכולים להיות פה כל היום בגלל העניינים האחרים בכנסת, אבל נחזור לפה.

נעשה את זה בצורה מסודרת, נעבור סעיף סעיף ונצביע עליו.

סעיף מספר 1:'הוועדה דוחקת לשימוש בטרום עוברים עודפים מטיפולי הפריה חוץ גופית להפקת תאי גזע עובריים לצרכי מחקר'.

מי בעד?

אתם צריכים לספור.

41 בעד. 3 נגד.

נעבור לסעיף הבא, 'הוועדה מגנה כל פעולה רפואית או טיפולית החושפת את האישה לסיכון גדול מהנדרש לצורך הפריה חוץ גופית וקוראת להטיל על כך איסור מפורש'.

מי בעד? מי נגד? יש לנו פה אחד בעד.

'הוועדה מתנה את השימוש בטרום עוברים ב', ואנחנו נצביע עכשיו בזריזות על שלושה תנאים: 'הסכמת התורמים לאחר קבלת הסבר על המחקר וחשיבותו ממנהל בית החולים, או ממונה מטעמו, והסבר מעובד סוציאלי של בית החולים על השלכות השימוש בטרום עוברים'.

מי בעד? 44 בעד. מי נגד? 2 נגד.

התנאי השני זה 'הגבלת הפקת תאים מטרום עובריים לבתי החולים שבהם נמצאים בלבד'.

מי בעד? 25 בעד. מי נגד? 12 נגד.

התנאי האחרון; 'אישור ועדת הלסינקי המוסדית'.

מי בעד? 31 בעד. מי נגד? 7 נגד.

'הוועדה ממליצה על איסור גורף של תשלום כלשהו לכל גורם המעורב בתהליך הפקת תאים מטרום עוברים'.

מי בעד? 31 בעד. מי נגד? 8 נגד.

תודה רבה.

מותר לי להגיד משהו על סעיף 2? הכוונה היא לא לחשוף את האישה לסכנה כשרוצים לייצר בכוונה עוברים יותר ממה שהיא---

לא, מהנדרש לצורך הפריה חוץ גופית.

הפריה חוץ גופית למטרה שהיא תרצה בן, זה בסדר שהיא תקבל את ההפריה החוץ גופית. הרופאים נותנים את הטיפול הכי טוב שאפשר.

הכוונה היא שלא ייתנו לה מינונים לא נורמליים של הורמונים---

בדיוק, שלא יתכוונו ליצור יותר מדי עוברים.

לא לצרכים שאינם הפריה חוץ גופית.

כאילו לא ליצור יותר מדי עוברים בכוונה כדי לקחת למחקר.

נכון, נכון.

קודם כל אני מודה לוועדה על העבודה שלה. יש לכם רוב גדול גם בקרב הפרלמנט של הנוער ויישר כח.

אנחנו יוצאים להפסקה. אני מאחל לכם המשך עבודה פוריה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:50 ונתחדשה בשעה 12:45)

בהפסקה נמשך הדיון בוועדה בהשתתפות בני הנוער בלבד, ללא חברי הוועדה.

אנחנו נכנסים עכשיו לשלב הסופי של הסיכומים. כבוד יושב ראש הוועדה. דיון אחד בוועדה אחת אתם שמעתם בפרוטרוט, הזמן שעומד לרשותנו הוא קצר, אז אני מציעה שיושבי הראש של שלושת הוועדות האחרות יגידו מאוד מאוד בקצרה ובתמצית את ההמלצות ונגיע לסיכום.

בכל מקרה אנחנו מגישים לכם בכתב, אחרי שהנושא עובד פה וההחלטות עברו שינויים, תוספות והפחתות, את ההמלצות, לאחר שהם אושרו על ידי המליאה.

נעבור לוועדה מספר 2 'שימוש בתוצאות של בדיקות גנטיות'.

אני לא אעבור על כל הרקע, אני ביקרתי את ההחלטות שהתקבלו. דבר אחד מרכזי זה ההבנה שיש חוסר משמעותי בידע, בהבנה שיש בציבור, מגיל צעיר ועד גיל מבוגר, אז אנחנו מדגישים את הצורך בלימוד על המידע הגנטי בכל השלבים של החיים, אנחנו יותר קוראים לחייב את הוראת הנושא בבתי ספר, ברמה בסיסית, בתיכונים ברמה מתקדמת יותר, באוניברסיטאות ברמה הכי גבוהה. זאת אומרת שייחשפו לנושא של המידע הגנטי בכל שלבי החיים. כרגע תלמיד תיכון יכול לסיים תיכון בלי ללמוד ממש על גנטיקה.

בלי לשמוע את המלה גנטיקה.

נכון, זה מאוד מטריד אותנו, וזו החלטה אחת שהעלינו.

הדבר השני נוגע לחוק הקיים, שאנחנו מברכים על החוק הקיים, חוק המידע הגנטי, אנחנו חושבים שבסך הכל החוק מצוין. אתה ודאי מכיר אותו. אחד הדברים שאנחנו מציעים להרחיב, בנושא של לתת הסכמה מדעת על בדיקה גנטית. זה נכון על כל בדיקה, אבל במקרה הזה בדיקה גנטית, החוק רק מבקש הסכמה בכתב, ואנחנו ראינו שחסר בחוק לדרוש, יחד עם ההסכמה מדעת, את הדעת. זאת אומרת לתת את ההסבר, להצמיד ייעוץ לפני הבדיקה כך שכשבן האדם בא לחתום הוא יבין על מה הוא חותם. למרות שבפועל בדרך כלל זה קורה, החוק בעצם לא מתייחס לזה.

נקודה שלישית ומרכזית, אנחנו מציעים להקים איזה שהוא גוף שיהיה גוף ייעודי שמתמקד בנושא של מידע גנטי, שהוא יהיה ממשלתי וכלל ארצי.

לנקודה הראשונה, הרעיון בחוק המקורי, כשהכנו את החוק, היה שהגישו בכתב את כל המידע, שאדם יוכל לקרוא את המידע לפני שהוא חותם.

חשבנו על זה, התחושה היא שאם תיתן למישהו חוברת---

אם יהיו לו שאלות, הרי הרופא יושב איתו להחתים, הוא יכול לשאול את השאלות. תיארנו לעצמנו שמאחר והבדיקות הגנטיות יהפכו להיות דבר עובר לסוחר, יום יום, המון בדיקות, אלפי בדיקות, אי אפשר להעמיד הרבה מאוד אנשים שיסבירו לכל אחד לבד כל דבר. זה לא יהיה מעשי להכריח שיעשו מראש ייעוץ לפני כל בדיקה, כי זה המון בדיקות להרבה מאוד אנשים, והצענו שיכתבו את הכל וייתנו לאיש לקרוא. האיש קורא מהכתב, אם יש לו שאלות, כשהוא יבוא לחתום, הוא ישאל את השאלה שמפריעה לו. אחרת אי אפשר יהיה לעמוד בזה, כי תצטרך להעמיד צבא שלם של יועצים.

בהחלט, למרות שאם נכניס בבתי הספר ובתיכונים יותר---

כן, להגדיל את המידע זה חשוב, בלי שום ספק.

אנחנו קראנו להקים גוף ייעודי שיטפל בנושא של מידע גנטי. זה יהיה גוף כללי ארצי ממשלתי, הבנו שוועדת האתיקה העליונה זה גוף שיש בו חלק מהדברים שאנחנו רצינו בגוף שאנחנו מדברים, אבל יש הבדלים. הוועדה הזאת לא דנה רק במידע גנטי, אלא בהרבה נושאים שקשורים באתיקה ורפואה, ובנוסף, הדבר שהכי חסר אצלנו זה שאין לה כח ממשי, אין לה סמכות אכיפה. אנחנו מציעים שיהיה גוף שיהיה לו כח אכיפה ממשי.

דבר אחרון, מכיוון שהגבולות פרוצים מבחינה בין לאומית ויש הבדלים בין מדינות שונות, אנחנו כן נברך כל יוזמה של כל חבר כנסת ליצור קשר עם האיחוד האירופי או עם האומות המאוחדות, כדי ליצור איזה שהוא שיתוף פעולה בין לאומי בנושא הזה.

אנחנו עושים את זה בכל המפגשים, מעלים את הידע שלנו, שהוא לא קטן בעולם בתחום הזה, ואירופאים אמרו כמה פעמים שאפשר לשתף פעולה.

אני רוצה לומר שבזמנו, כשהכנתי את החוק, ועבר החוק בכנסת, זה היה אחד החוקים הראשונים בעולם, שבעקבותיו באמת הלכו הרבה מאוד מדינות והעתיקו את החוק שלנו, ועשו דברים מאוד מאוד דומים בעולם. לשמחתי, הייתי בעניין הזה אחד הראשונים בעולם שעשה חוק כזה.

נעבור לוועדה השלישית, 'כאשר גנים מעוררים התנהגות אלימה'.

ראשית, צר לי שלא יכולתם לקחת חלק בדיון של הוועדה, שלדעתי היה דוגמה ומופת לאיך מתנהל דיון סוער בנושאים בוערים בצורה מרשימה.

על זה היו ויכוחים, אני מניח.

כן. ההחלטות שלנו השתנו מאוד בעקבות ההצעות בפרלמנט. ממש בקצרה, הנושא הזה הוא נושא שיש לגביו מעט ידע, ולכן ההחלטות המרכזיות כרגע הן להגביר ולממן ולעודד את המחקר בתחום ולנסות ללמוד כמה שיותר על הקשר שבין גנטיקה והתנהגות ולהתאים איזה שהוא גוף שיוכל בהתאם לתכניות המחקריות האלה לקבל החלטות בתחומים חברתיים וכלכליים ועוד.

זאת אומרת, היית רוצה שבלידתו של ילד יידעו אם הוא יהיה עבריין?

לא.

אז למה את מעודדת את המחקר?

זאת לא היתה השאלה, למה לעודד את המחקר. זאת שאלה---

אני שואל למה לעודד את המחקר בתחום הזה, אם את לא רוצה שיידעו, יותר טוב שלא יידעו.

למידע הזה בנוגע לקשר בין גנים והתנהגות יש עוד הרבה השלכות נוספות שלא כוללות בתוכן רק את התיוג והאפליה.

עד שלא נדע, בוודאות, אחרי מחקרים רבים, שיש קשר ודאי בין אלימות ולגנים ולאילו גנים בדיוק, ההחלטה פה של הפרלמנט היתה לא לבדיקות גנטיות לאותו גן לאלימות שידוע עליו היום.

כן לעודד מחקר ולא לעודד בדיקות.

מישהו חושב שיש היום איזה ידע שבאמת יש גן שמוכיח שאדם יהיה עבריין?

לא, אין גן שמוכיח שאדם יהיה עבריין, יש גן שמראה שבשילוב בין גנטיקה מסוימת לבין תנאי סביבה, הסיכוי לפתח התנהגות אלימה גבוה יותר.

מה קובע, תנאי סביבה או מורשת גנטית?

זה המחקר.

אנחנו, בתור פרלמנט מדעי, מעודדים את המשך המחקר, ואני חושבת שאנחנו, בוודאי היום כשעוסקים במדע, לא מעוניינים לקבל החלטות שקוראות לעידוד וללימוד ומחקרים מסיבות שהן מוסריות ואתיות.

אני רוצה להעיר לעניין הזה איזה שהיא הערה שאני חושב שהיא חשובה, שעלתה בדיון בזמנו בחוק המידע הגנטי. אגב, על חוק המידע הגנטי קיימנו עשרות ישיבות, במשך שתי כנסות. החוק לא נגמר בכנסת אחת ונמשך גם בכנסת הבאה, עם מיטב הגנטיקאים בארץ, פרופ' מישל רבל, שנחשב ראש האתיקה בארץ, ופילוסופים, וכל מי שרצה לבוא לדיונים. היו מאות רבות של שעות ישיבה. אחד הנושאים המרכזיים שמשם בעצם התחלתי את החוק הוא, כאשר רואים גן שאחראי נגיד למחלת סרטן השד, האמנם נשאית הגן הזה תהיה חולת סרטן? זו השאלה המרכזית. לכאורה, עד לחוק המידע הגנטי, אם חברת הביטוח היתה רואה בבדיקות גנטיות מישהי שיש לה גן שהיא נושאת סרטן, היא יכלה להגיד 'אותה אני לא רוצה לבטח', או להעלות את הפרמיה בצורה משמעותית. או מקום עבודה יכול להגיד 'אני לא מקבל אותך לעבודה, למה אני אקח סיכון? אם אישה תהיה חולה סרטן, מחר היא לא תבוא לעבודה, היא תהיה חולה, אני אאבד את העבודה ואת כל ההשקעה בה'. אם יכלו להסתכל בבדיקות רפואיות, כי כשאדם הולך למקום עבודה הוא חותם על ויתור על סודיות רפואית, יכלו להסתכל בבדיקות. אני טענתי שזה לא נכון שמי שנושא גן חייב להיות חולה. מי שנושא גן יכול להיות חולה, זה פוטנציאל, יש לו אולי סיכויים יותר גבוהים להיות חולה, לא בהכרח, כי תלוי איך הוא מנהל את החיים שלו. שוב, אנחנו עוברים לסביבה, ואת אמרת יפה שצריך להיות שילוב בין המורשת הגנטית לבין הסביבה. כי למשל אדם שיש לו גן נושא סרטן וכל החיים שלו הוא מקפיד לאכול רק אוכל בריא, להתרחק מהקרנות, מקרינה, לחיות חיים בטבע, אולי הוא לא יהיה חולה. אולי כן, אמרתי. אולי הוא לא יהיה חולה. אולי הוא כן יהיה חולה, אבל אין פה ודאות. זו לא חברת ביטוח. לכן אין שום סיבה בעולם להפלות אותם לרעה, ולכן מה שהחוק הגנטי עשה, גם כשיש ויתור על סודיות רפואית, אסור לחברת ביטוח, או למקום עבודה, להסתכל על הבדיקות הגנטיות. וגם אם הוא ראה אותן, אסור לו להפלות מישהו לרעה על בסיס זה שהוא אמור לחלות בסרטן.

אחת הבעיות הכי קשות היתה, שמי שחלה בסרטן פעם אחת, לא היה יכול לנסוע לחוץ לארץ, הוא נהיה אסיר ציון, כי חברות הביטוח סירבו לתת להם ביטוח נסיעות, עד שאני שיניתי בחוק את העניין הזה. אני הכרחתי חברת ביטוח אחת לעשות את השינוי. איימתי עליהן לפרוץ להן את כל מערכת הביטוח.

זאת אומרת, אין בהכרח חובה שמי שנושא גן, נגיד שהיו מוצאים גן כזה שמציין 'זה עלול להיות עבריין', אין הכרח שהוא יהיה עבריין, תלוי באמת באיזה תנאי סביבה הוא גדל, איזה חינוך הוא מקבל, איזו דרך הוא עבר עד שהוא מגיע להיות בוגר. זאת אומרת זה בכלל לא בטוח.

לכן ההחלטות שלכם עולות בקנה אחד עם התפיסה שגן אין פירושו מאה אחוז תוצאה. זה לא גן ביולוגי שמבטיח את צבע העיניים, נגיד. בצבע עיניים, אם יש לך גן בצבע מסוים, זה הצבע שיהיה. בעניין שקשור להתנהגות, או להתפתחות של מחלה, יש עדיין הרבה שאלות בדרך שהן עדיין לא פתורות, למרות פרויקט הגנום האנושי ולמרות שאנחנו יודעים היום הרבה יותר על הגנים מאשר ידענו בעבר.

נעבור לוועדה האחרונה והיא 'רפואה מותאמת אישית, או בדיקות באמצעות ד.נ.א'.

סוג הבדיקות שאפשריות במסגרת הזאת זה אותן בדיקות שהזכרת, שהן ניבוי סיכון לחלות, הסוג השני זה לזהות יותר טוב אדם שכבר מראה סימנים, והסוג השלישי זה בדיקות גנטיות שעל פיהן מותאם הטפול התרופתי.

בהתאם לזה ההמלצות שלנו. אני חושבת ששלושה הדברים המרכזיים שהסכמנו עליהם כולנו, זה אחד, לאור רגישות המידע הגנטי, התהליך של קבלת מידע וההחלטה לגבי ביצוע בדיקה, ייעשה דרך ייעוץ גנטי מסודר שבו ייבדקו רק הגן או הגנים המבוקשים, ולא מידע גנטי אחר.

דבר שני זה נושא המימון. גם של אותן בדיקות גנטיות וגם של מחקר בכל מה שקשור בקשר שבין גנטיקה וטיפול תרופתי, ואז המלצנו, כדי למנוע אפליה, שכן יהיה כמה שיותר מימון, בהתאם כמובן לשכיחות ולסיכון לחלות וליעילות של הטיפול, כמה קריטריונים.

וגם היות ומדובר במידע שכל הזמן מתחדש, ואנחנו לא רוצים מראש לקבוע דברים שאולי לא יהיו רלוונטיים בעוד שנתיים, שלוש, חמש שנים, אנחנו מציעים שכל כמה שנים יהיה דיון מחודש שבו יוחלט לגבי יישום או החלטות לעתיד.

בהינתן הנקודה שיודעים היום על הרבה מאוד גנים שמסמלים סיכוי לחלות במחלות, מעניין אותי האם מישהו מכם היה מוכן לעבור בדיקה גנטית שתראה לו מה המחלות שהוא עלול חלילה להיות חולה בהן.

עם טיפול או בלי טיפול?

מה זאת אומרת טיפול?

מחלות שיש להן טיפול או מניעה, או מחלות שאין להם טיפול?

את רואה את הכל. אם את עושה בדיקה, את יכולה לראות את---

לא, אנחנו הבחנו בין שתי אפשרויות. האם אנחנו רוצים לעבור בדיקה על מחלות שאנחנו יודעים ש---

זאת השאלה שלי, אם אפשר לעבור בדיקה, אם מישהו רוצה או מוכן, שתראה לו מה כל הסיכויים שלו לחלות ובאיזה מחלות.

לא, האם אתה רוצה להיבדק אם יהיה לך אלצהיימר בגיל 50 ואין---

על הכל, כן.

לא, אנחנו הבחנו.

אני הבנתי שאתם מבחינים, אני שואל האם מישהו מוכן לעבור בדיקות על הכל. למה? כיוון שנגיד אם אני יודע שאני אהיה חולה אלצהיימר, אז אולי אני אדע איך לנצל את החיים שלי עד הגיל שבו האלצהיימר ייכנס אליי. אולי כדאי לי לחיות אחרת.

מעניין אותי מבחינת הגישה של האנשים עצמם. האם אנשים מוכנים, או יהיו מוכנים, לעשות בדיקות כדי לגלות את המחלות הצפויות מבחינה גנטית. יש מישהו שחושב שהוא רוצה לעשות דבר כזה? את? כן? לראות את כל הסיכויים? זה לא יעשה לך את החיים שחורים?

הייתי רוצה להיות מודעת למה יש סיכוי שאני אחלה בעתיד. אם זה סיכוי גדול, אני יכולה לנסות למנוע את זה, תלוי מה המחלה.

טוב. אני מקווה שהיה מעניין לכם, וההתרשמות שלי שהיה מעניין לכם.

אני רוצה כמה מלות סיכום, לפני שאתה מסכם סיכום סופי. אל"ף, אני רוצה להודות באמת לכל מי שלקח פה חלק, כי היתה כאן עבודה יוצאת דופן ומרתקת, גם של גב' מנון הרן המרכזת, גם של פרופ' גדי גלזר, גם של כל הרכזים שהם יושבי ראש ששמענו היום, של המורים שליוו. זה תהליך חינוכי יוצא דופן שאנחנו מאוד רוצים לראות איך אנחנו ממשיכים אותו.

בי"ת, אני רוצה גם להגיד כמה מלים על המסגרת, למה עשינו את זה. החינוך המדעי כל הזמן נמצא בדיון בין חינוך---

אולי תעשו את זה פעם למורים.

כבר פרופ' גדי גלזר אמר שהוא רוצה לקחת את זה לסטודנטים לרפואה.

אבל מורים למדעים בבתי ספר תיכון, שהם יפתחו את האופקים.

אנחנו תיכף נדבר על לאן אנחנו רוצים לקחת את התכנית. אנחנו תמיד מדברים בחינוך המדעי האם אנחנו מחנכים למען מדעני העתיד, או למען המדע לכל. אני חושבת שהפרויקט הזה נותן מענה לשני הדברים, הוא גם מעודד תלמידים לפעול וללמוד מדע יותר, הוא גם נותן בסיס ורקע רחב לכל התלמידים.

אני חושבת שיותר מזה, הוא יוצר כאן איזה שהוא דיון חברתי וסביבתי מאוד חשוב. אני מחזיקה פה חוברת שיצאה לפני כמה חודשים בארצות הברית, על מה הן אותן יכולות שאנחנו צריכים לפתח למען אזרחי העתיד במאה ה-21, ואני יכולה להגיד שכשאני מסתכלת על אוסף היכולות שנרשמו כאן, אני חושבת שסוג של תהליך כזה נותן מענים להרבה מאוד מהם, ממה שאנחנו קוראים אוריינות מדעית לאוריינות חשיבתית, לחשיבה ביקורתית, לחשיבה מקורית, להמצאתיות, לתקשורת, ועד למה שאנחנו קוראים פה אוריינות אזרחית, שגם היא חלק ממה שאנחנו מדברים היום באתיקה.

ואני מאוד מאוד שמחה על ההזדמנות שניתנה לנו ליצור כאן את המהלך הזה. ולמדנו היום הרבה מאוד דברים, למדנו על דברים של בין זכויות הפרט לזכויות הכלל, למדנו על הצורך לעסוק ברוויזיה כוללת ומתמשכת כל הזמן לתהליכים, כי למעשה הטכנולוגיה מתקדמת כל הזמן ואנחנו לא יכולים לנוח על חקיקה, אנחנו צריכים כל הזמן לבדוק אותה ולהמשיך אותה ואני חושבת שהדיון הזה הציף את זה בצורה יוצאת מן הכלל.

אני מקווה שנצליח, בעזרת כל השותפים ובעזרת הוועדה ובעזרת משרד המדע, ובוודאי בעזרת משרד החינוך, לחשוב איך אנחנו הופכים את הפורמט הזה, שפותח בפעם הזאת כפרויקט מאוד מסוים, במימון האיחוד האירופי, למסגרת שנצליח להכניס אותה לתוך מערכת החינוך ולהפעיל אותה בצורה רחבה בכל הארץ, כי הניסיון שלדעתי נרכש כאן והתוצאות של מה שראינו כאן הן חוויה שחבל מאוד שתהיה חד פעמית ולא נצליח להעצים אותה בלהיות מתמשכת.

ואני רוצה מאוד להודות לך על זה שהסכמתם, כוועדה, וכמובן לחברתנו ענת, שליוותה את כל התהליך הזה, לארח אותנו כאן, כי אין ספק שהחשיבות של לקיים את הדיון הסופי בכנסת הוא חשיבות יוצאת מהכלל. אני רוצה להגיש לך את התוצאות של הדיונים שהתקיימו היום. אנחנו גם נעביר לכם את זה במייל. מה שיש כאן זה את הנוסח שהוגש עם השינויים בכתב יד שנעשו בו, ואנחנו נעביר לכם את הנוסח הסופי ואנחנו נשמח מאוד להמשיך להיות בקשר.

אדוני היושב ראש, אני חושב שבאמת ראינו פה עוד דיון מרתק עם הנוער, יש לנו באמת נוער מוצלח, והדיבורים שלנו לגבי עידוד מחקר זה גובר כתוצאה מהדיונים האלה ואנחנו רואים, כפי שראינו גם בדיון הקודם, מי הנוער במסגרת מוזיאון המדע על שם בלומפילד, כשהצגתם את המדענים המצטיינים בבית הנשיא והם זכו בפרסים היוקרתיים. אני חושב שכל זה יחד נותן לוועדת המדע אתגר גם להתמודד עם ההצעות שהוועדות השונות גיבשו פה, ואני חושב שאנחנו נצטרך באמת להתעסק גם בחקיקה. אין מה לעשות.

תודה רבה. אני בטוח שנצטרך להתעסק בחקיקה ואני מקווה באמת שנוכל ליזום, בעקבות הדיון הזה, גם כמה חקיקות קונקרטיות. אני איידע את המוזיאון למדע, נקווה שתראו שיש גם שכר לפעולתכם בסוף הדרך, ואני מקווה שנצליח לעבור את המשוכות פה בכנסת. כפי שאתם התרשמתם בוודאי מהדיון, לא קל בסופו של דבר להסכים. לכן כשרואים ויכוחים בכנסת, לעתים הוויכוחים נובעים לא רק מתוך ויכוח אמיתי שאנשים מאמינים במה שהם מצביעים, לעתים הם גם צריכים להחליט בגלל עמדות פוליטיות, שכשאתה נמצא בתוך מסגרת, נגיד אתה בקבוצה א' ואתה בקבוצה ב', והקבוצה הזו חושבת ככה וקבוצה ב' חושבת אחרת, ואתה בקבוצה מסוימת, אפילו אם אתה חושב הפוך, אתה לפעמים נאלץ להצביע כמו שקבוצה א', שאתה שייך אליה, רוצה, אפילו בלי לבדוק את עמדתך. גם זה קורה, אם כי אני עוד מאמין שצריך אומץ בפוליטיקה, שגם אם אתה שייך לקבוצה, לעתים יש דברים שבהם אסור להתפשר וצריך להצביע לפי עמדתך, גם אם כל הקבוצה שלך נגדך. עמדתי בניסיונות האלה לא פעם אחת והצבעתי לא אחת נגד המפלגה שלי. הדוגמה הבולטת היא דוגמת הסכם אוסלו, שכל הליכוד היה נגד, ואני היחידי שהצבעתי בעד. לא חששתי מהתוצאות, כי האמנתי שצריך לעשות שלום בארץ, והצבעתי כפי שהבנתי, נגד עמדת המפלגה שלי ונגד החלטה על משמעת סיעתית. יש דברים שבהם אתה לא יכול להתפשר. דברים שהם עקרוניים ומצפוניים, שם אסור לעשות פשרות. בדברים שאתה יכול להתגמש ולדון וכן הלאה, כדאי.

אבל אתם ראיתם דרך היום הזה שזה לא קל. אני מניח שהקבוצה השלישית, שדנה בעניין של גנים מעוררי עבריינות, שם היו בטח ויכוחים חריפים, כיוון שפה יש עמדות שיכולות להיות מאוד קיצוניות לכאן ולכאן, יש כאלה שיגידו, אנחנו רוצים חברה נקייה מעבריינים, לכן בוא נהרוג אותם כשהם קטנים. אבל יש כאלה שיגידו, מה פתאום, מה זכות האזרח, אנחנו רוצים שאדם יחיה, שתינתן לו הזדמנות עדיין להוכיח את עצמו ובכל זאת להשתנות ואפשר גם לטפל בו ולחנך אותו ולמנוע ממנו את העבריינות, ויכול להיות שיש כאלה שיהיו באמצע, שכדאי לגלות אותם בגיל צעיר וללוות אותם בטיפול מיוחד כדי להביא אותם לשם שהם לא יהיו עבריינים. זאת אומרת יכולים להיות כל מיני היבטים לכל דבר.

אני בהחלט מודה לכם על הרעיון ואני חושב שהוא יפה מאוד ואני רוצה להגיד תודה גם לחבר הכנסת מיכאלי שהיה איתנו כל היום, בחלקים שאנחנו היינו בהם, ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת דין נירה לאמעי, ואני מבטיח לכם שהיא התעניינה באופן אישי מאוד מאוד בנושאים האלה, ולדר' מחמוד תאיה שליווה כל היום, ולגב' ענת לוי, כמובן, מנהלת הוועדה, והעוזרים האחרים של הוועדה והעוזרים שלי. אני בטוח שהיה לכם מעניין יותר מאשר לשבת בכיתה עכשיו וללמוד עוד כמה שיעורים משעממים. אגב, בכלל לא בטוח שלא לומדים יותר בתהליך הזה מאשר לשבת בכיתה. אני חושב שאחת הדרכים שצריך להכניס לחינוך זה שמורים צריכים ללמד לא מה ללמוד, אלא איך ללמוד. זה הבדל גדול בין השניים. מורה לא יכול לשנן לך חומר כדי שתלמד אותו בעל פה, או 'תלמד מה שאני אומר לך', אלא ללמד אותך את העקרונות לפתוח דיון, לפתוח ויכוח, לעורר במה ולהגיד 'תקראו את החומר בבית ותבואו נדבר על זה בפעם הבאה'. יש מקומות שעושים את זה. זה היה מלמד הרבה יותר, ונותן אפשרות לתלמידים לבוא לידי ביטוי יותר חזק. אני חושב שזו הדרך הנכונה לעשות לימודים ולימוד מדע, הדרך הזו למשל אני בטוח שהיא פתחה בפניכם עולמות אחרים שאני מקווה שתמצאו בהם עניין בעתיד.

אני מאחל לכם הצלחה רבה בלימודים. תודה רבה למוזיאון למדעים בירושלים, אני חושב שהם עשו עבודה נפלאה ואני מאחל לכם המשך הצלחה. תודה רבה.

אני רוצה להזמין את הוועדה לבוא לבקר במוזיאון בהזדמנות קרובה, שנראה לכם גם פעילות שקורית בתוך המוזיאון.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30