PAGE
35
ועדת החוקה, חוק ומשפט

5.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 191

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"א באייר תש"ע (5 במאי 2010), שעה 9:00

1. הצעה לסדר-היום בנושא: "בתי הדין הדרוזיים (תיקון – הרכב וכשירות)", של חבר הכנסת סעיד נפאע – דיון.

2. הצעת חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – כשירות קאדים), התש"ע-2010, של חברי הכנסת חמד עמארי, יריב לוין, ליה שמטוב, אלכס מילר ורובט אילטוב (פ/1965) – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: דוד רותם
- היו"ר

מגלי והבה

יריב לוין

סעיד נאפע

חמד עמאר

עו"ד ראמי טרביה
- יועץ משפטי, בתי הדין הדרוזיים

עו"ד דארין דניאל
- משרד המשפטים

עמיר הרן

- סטודנט, משרד המשפטים

עו"ד תמר אדלשטיין-זקבך - מרכז רקמן לקידום מעמד האישה, באוניברסיטת בר-אילן

אלעזר שטרן

דורית ואג

תמר פוליבוי

1. הצעה לסדר-היום בנושא: "בתי הדין הדרוזיים (תיקון – הרכב וכשירות)",

של חבר הכנסת סעיד נפאע – דיון

2. הצעת חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – כשירות קאדים), התש"ע-2010, של חברי הכנסת חמד עמארי, יריב לוין, ליה שמטוב, אלכס מילר ורובט אילטוב (פ/1965) – הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אנחנו נדון היום בדיון משולב.

או-או.

חבר הכנסת, אדוני סגן יושבת ראש הכנסת - יושב ראש הכנסת.

אתה מתגעגע שתהיה יושבת ראש, ואני לא רוצה להתערב בשלב זה בפוליטיקה של ישראל ביתנו...

אדוני סגן יושב ראש הכנסת, כפי שאדוני יודע, כשפותחים את הישיבה, צריך להצביע מייד אחרי זה, כך כתוב בתקנון, שההצבעה תהיה ככל הסמוך לפתיחת הישיבה.


רבותי, אנחנו נדון בשני נושאים במשותף: הצעת חוק בתי הדין הדרוזיים (תיקון – כשירות קאדים), של חברי הכנסת חמד עמאר, יריב לוין, ליה שמטוב, אלכס מילר ורוברט אילטוב, ובהצעה לסדר-היום בנושא של בתי הדין הדרוזיים של חבר הכנסת סעיד נפאע. חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מניח את הצעת החוק הזאת, אחרי שאני רואה שחוק בתי הדין הדרוזיים חוקק בשנת 1962 ולא היה שום שינוי מאז. אז כשחוקק החוק, אולי הוא היה טוב ויכול היה לשרת את העדה הדרוזית, אבל היום בשנת 2010 אנחנו צריכים להתאים את החוק גם של קאדי מד'הב למצב של היום של 2010 ולהכניס שינויים מהותיים בחוק, כי אם ניקח את העניין של ההשכלה, החוק הקודם לא דיבר על שום השכלה. אולי אז לא היו אנשי דת גם עם השכלה גבוהה ורצו להקל על העדה הדרוזית.

אני רוצה לתקן אותך, השכלה דתית היא לא פחות חשובה מהשכלה אקדמית, לפחות בעיני אלה שמאמינים.

אני מצדיק אותך, אדוני סגן יושב הראש.

אני לא מצדיק אותך, אדוני, ואני רוצה להגיד לך שאני חושב שאחת הבעיות - -

אדוני היושב ראש, השכלה דתית היא מאוד מאוד חשובה, אבל בעדה הדרוזית אין שום מוסד להשכלה דתית, שיכול לבוא ולהסתמך עליה. אם היה לי מוסד כזה, יכול להיות שהייתי מצדיק אותך – מוסד דתי שיכול ללמד את הדת הדרוזית בעדה הדרוזית.

אני חושב שחבר הכנסת דווקא מסכים אתי, שיש לנו המוסד החשוב ביותר בחאצביא בלבנון.

אנחנו מדברים על ישראל, אנחנו חיים בישראל. אם בחאצביא, נלך להביא קאדים מחאצביא.

אני רוצה להבין, האם מותר ללמד את הדת הדרוזי, או שזה עובר מאבא לבן?

מותר ללמד, אבל אין לנו שום מוסד לחינוך דתי במדינת ישראל לעדה הדרוזית, ועל כן החוק דיבר על הכשרה דתית, על ההכשרה בדין הדרוזי. אין לנו הכשרה זו. אם היום אתה רוצה לבחור בקאדי מד'הב, קאדי מד'הב לא יכול להוכיח שהוא עבר בהכשרה דתית, כי אין לנו הכשרה דתית. אין לנו הכשרה מתאימה בדין הדרוזי, ולכן אנחנו דורשים תואר ראשון לפחות, ותק של חמש שנים. אדוני היושב ראש, אנחנו ניכנס לסעיפים, נדון בהם ונתקדם.

אני לא יודע איך לעשות את השילוב הנכון, כי ההצעה לסדר-היום היא במקורה הצעת חוק, שהפכה להצעה לסדר-היום, על פי הסכמה עם שר המשפטים.

למה הסכמת?

היו מפילים לו אותה, ואז לא היתה הצעה ולא היתה הצעת חוק.

כי בחלק ממרכיבי ההצעה זה למעשה אותה הצעה - - -

האם כדאי שאנחנו נתחיל לקרוא את החוק, ובכל סעיף אתה תעיר את ההערות שלך, או שאתה רוצה לתת הרצאה כוללת?

לא, בסדר, אני מסכים.

הסעיפים שאנחנו קוראים זה סעיפים שעשינו קצת תיקונים בהסכמה עם - - -

אבל אני רוצה להתייחס לפני. אל"ף, אני רוצה לברך את חבר הכנסת חמד עמאר על היוזמה ועל הרצון. היוזמה הזאת עלתה פעמים רבות בעבר, והרבה פעמים נפלה בדרך זו או אחרת. חשוב לנו למסד את הנושא הזה.


אבל באותה נשימה, לפני שנתחיל לקרוא את הסעיפים ועם כל הכבוד לכולם, אנחנו צריכים לשמור כחברי כנסת דרוזיים, שלא תהיה לנו מעורבות יתר, כמו שבנושאים הדתיים של היהודים או של דתות אחרות לא מקובל שיתערבו להם בנושאים הדתיים.

זאת אומרת, יש 16 חברי כנסת פה שלא מתערבים בעניינים הדתיים היהודיים. זה בדיוק 16 חברי כנסת, 11 מש"ס וחמישה מאגודה, הם לא מתערבים בעניינים הדתיים.

מאז שאני בכנסת, ותוכל לבדוק את זה, מעולם לא הצבעתי בנושאים הדתיים שיש בהם ניגודי אינטרסים, כשזה נוגע לאותה דת, ולכן גם חטפתי במפלגה שלי לא פעם אחת, כשלא הצבעתי איתה, כשזה היה נושא עקרוני, שיכול היה לפגוע באיש דתי כזה או אחר. כך אני מצפה מחבריי בנושאים שקשורים לנו באמונה.

אני מסכים אתך, שזה יהיה מאוד לא בסדר, אם אני אציע הצעת חוק שנוגעת לבתי הדין הדרוזיים ואני אשנה שם סדרי בראשית ואפגע. בזה אני מסכים אתך. אני חושב שתפקידכם הוא לייצג גם את העדה הדרוזית. לא אמרתי רק, אמרתי גם את העדה דרוזית, ואין ספק שכשיש בעיה של העדה הדרוזית, אין יותר טוב מאשר חברי הכנסת הדרוזים שיעלו את זה, אני חושב שאתם צריכים להעלות את זה, להסביר לנו ולדאוג שאנחנו לא נפגע. אבל אם אתה חושב, שנניח בהצעת חוק כזאת, יריב לוין ואני צריכים לצאת ולתת לכם להחליט כדי שאנחנו לא נתערב או שאנחנו צריכים להימנע מלהצביע, אני חושב שאתה טועה, כי אז לא יקרה דבר.

לא לזה התכוונתי, אני מדבר על נושאים מהותיים. לשמחתי, חלק מהדברים תוקנו על ידי חברי חבר הכנסת חמד עמאר, במיוחד בנושא הבקיאות הדתית של אותם מועמדים, ואתה לא רואה שאני בין המועמדים האלה שהולכים להתמודד על התפקיד הזה.

אתה הולך להתמודד? זה ג'וב טוב. תדע לך, זה עד גיל 70, אין בחירות, אין פריימריס בדרך.

אז בינתיים אני לא בקטע הזה ואני מסתפק באיפה שאני נמצא, אבל החשיבות היא – וזה חשוב להגיד לפרוטוקול – ואני שמח שיש פה יותר חברי כנסת, שגם מעורים וגם יודעים, וזאת המטרה, שהחוק הזה ייצא לדרך בצורה - -

שלא יהיה שום ספק, אני רוצה להגיד לך שאנחנו לא נתערב לא בדברים מהותיים, ואני אציע גם לחבר הכנסת יריב לוין. בדברים מהותיים שקשורים לדין הדתי, אני לא אתערב, כי אני לא יודע. אני כבר אומר, זה לא יהיה נכון כשידונו בדברים מהותיים בדין העברי, כי שם אני לא מוכן להשאיר את זה להגמוניה של 16 חברי כנסת.

לכן אף פעם אני לא התערבתי.

אני מוכרח לומר לך שיש לי הרושם שאתה יותר בקי בדין הדתי היהודי מאשר חלק מ-16 חברי הכנסת האלה.

אדוני היושב ראש, רק הערה קצרה. אני בהחלט מכבד את הדברים שאמר כאן סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת והבה, אבל אני חולק עליו בנקודה אחת. אני בהחלט רואה את עצמי כנציג ציבור, שבין היתר מייצג גם ציבור לא מבוטל מבני העדה הדרוזית, שתמכו במפלגה שלי ולא רק בה, ושפנו אליי וביקשו שאסייע ואתערב ואנסה לקדם את הנושא הזה.

מה, גם הם טעו?

אני חושב שהקשר והדרך המשותפת שלנו עם אחינו בני העדה הדרוזית לא יכול להצטמצם רק לגדר השותפות בצבא והנטל הביטחוני. הוא צריך לבוא לידי ביטוי בכל התחומים. כאשר נושא כזה עולה, והוא עולה מתוך השטח ומתוך האנשים, ולאחר מכן מתוך בקשה ורצון גם של חבר הכנסת עמאר וגם של סגן השר איוב קרא, שביקשו ממני להצטרף ולקחת חלק במהלך הזה ולסייע בידם לקדם את הנושא הזה, אני חושב שלא רק שזה לגיטימי, אלא זו גם חובתי, ומכאן העובדה שאני שותף להצעת החוק הזאת ונמצא כאן, והיא בעיניי חשובה לא פחות ונוגעת לי לא פחות מאשר כל הצעת חוק אחרת.

אני חושב שהחוק כפי שהוא מנוסח, עונה על הצרכים, לפחות בחלק הזה, הן משום התערבות כלשהי בעניינים שאסור להתערב, ואני חושב שחבר הכנסת עמאר הצליח לנסח את זה בצורה שלא תפגע באף אחד, ולהפך.

אני אגיד לך את האמת, יש לי בעיה עם סעיף (א)(2).

לי יש בעיה עם סעיף 1.

רק אני אעיר שהנוסח שאנחנו קוראים זה לא הנוסח שעבר בקריאה טרומית, זה הנוסח שישבנו עם חבר הכנסת עמאר ועם משרד המשפטים ועשינו תיקונים בתיאום:

"תיקון סעיף 9
1. בחוק בתי הדין הדרוזיים, התשכ"ג-1962, במקום סעיף 9 יבוא –




9. (א) כשיר להתמנות קאדי-מד'הב יהיה כל דרוזי שהוא –





(1) בעל ותק של 5 שנים לפחות כאיש דתי דרוזי ויש לו נגישות לכתבי





הדת הדרוזית ולכתבי הפרשנות שלה".

איש דתי דרוזי או איש דת דרוזי?

מייד אני אסביר את כל הנקודות.

"או לכתבי הפרשנות", אנחנו סיכמנו על זה.

אני אקרא את הכול, ואז אני אעיר על כל הנקודות שטעונות עוד בירור:

"אישור על התקיימותו של תנאי זה יינתן על ידי יושב ראש המועצה

הדתית הדרוזית, על פי המלצת הסאיס המכהן בבית התפילה הדרוזי

(חילווה) במקום מושבו של המועמד".


יש פה כמה נקודות. הנקודה הראשונה היא המונח של איש דת, הניסוח המקורי היה איש דת. מכיוון שאנחנו דיברנו עם חבר הכנסת עמאר והבנו שהכוונה היא לאדם דתי, לא לאדם שנושא בתפקיד רשמי של איש דת, אלא לאדם דתי, שינינו את הניסוח לאיש דתי ולא לאיש דת.

סליחה שאני שואל, בעדה הדרוזית יש גם אנשים לא דתיים?

בוודאי, כל הפורום שיושב פה.

הבנתי, אף אחד מכם לא שייך לעדה החרדית...

- - - מפד"ל.

האמת היא שאתה היחיד שצודק, כי העדה החרדית, אני לא בטוח שהם דתיים, אבל יש לי שאלה. בוא נאמר שאני לא דתי, אני לא הולך להתפלל, אבל אני מכיר את הכתבים הדרוזיים.

אתה לא יכול, אם אתה לא דתי, כי אסור.

אין לנו נגישות לספרי הדת.

אין אצלכם לחזור בתשובה או לחזור בשאלה?

יש.

אני למדתי 22 שנה בישיבה, אני בקי בכתבים הדרוזיים, אני התפללתי עד גיל 40 חמש פעמים ביום. בגיל 40 החלטתי: מספיק, אני רוצה להתחיל לחיות חיים טובים, אני לא יכול להתמנות? אני בקי בכתבים, אבל אני לא דתי.

אתה יכול אחרי חמש שנים.

אחרי חמש שנים, כי אנחנו מבקשים חמש שנים איש דת.

לא, אתם מבקשים חמש שנים איש דתי, ואני כבר 22 שנה הייתי איש דתי. עכשיו אני לא דתי.

אתה יצאת מהקבוצה. לפי הדת הדרוזית, אתה כבר לא דתי.

בקיצור, זאת כפייה דתית, אתה שם לב? זה לא רק אצל אגודה ואצל ש"ס, זה גם אצלכם.

הוא לא שופט אזרחי.

דיין בבית דין רבני.

אבל הוא דיין בבית דין דתי במהותו. זה בעיניי סביר שהוא יהיה דתי.

אישה יכולה להיות?

לא.

לא נכון.

החוק לא מדבר על זה.

הוא כן מדבר, ברגע שהוא אומר שצריך להיות איש דתי. אישה יכולה להיות דתייה?

כן, החוק לא נוגע בזה.

יש הקלות עם נשים יותר מאשר עם גברים. אישה דתייה נחשבת אצלנו מגיל אפס עד שהיא עוברת את כללי הדת, שקבעו אנשי הדת.

אני הייתי עכשיו בארצות הברית. אחת הטענות שבאו אליי שם הרפורמים והקונסרבטיבים זה למה האורתודוקסים לא מאפשרים לנשים שלהם להתפלל בכותל עם ספרי תורה. אמרתי: חבר'ה, אני לא מבין אתכם, אני הייתי שמח מאוד, אם אשתי היתה הולכת להתפלל ואני הייתי נשאר במיטה, מה אתם רוצים להתהפך?

אצלנו בחוק לא נוגעים באישה, אין פסול באישה, אבל - -

הנקודה השנייה היא העניין של הנגישות, ופה אמרו חברי הכנסת שהיתה שאלה האם לכתוב: כתבי הדת הדרוזית וכתבי הפרשנות או כתבי הפרשנות, כשתי חלופות או כתנאים מצטברים.

אני לא חושב שתפקידנו גם בחוק לציין את כתבי הפרשנות שלה, כי אחר כך אנחנו מסמיכים. גם בנושא ההסכמה אני לא רוצה לשנות מהנוהל הקיים.

מה זה כתבי הפרשנות?

אני לא הייתי נכנס לדבר הזה, כי כתוב אחר כך: "אישור על התקיימותו של תנאי זה יינתן על ידי" לא "יושב ראש המועצה הדתית הדרוזית", אלא נשיאות בית הדין המד'הבי. היום מי שרוצה להיות מועמד, מי שבוחן ומי שמאשר זה אותם קאדי מד'הב, שזה נשיאות בית הדין עצמו, היושבת עם המועמד.

השאלה היא רק מה אנחנו דורשים שהם יאשרו - הם צריכים להסביר שאני דתי ושיש לי נגישות לכתבי הדת ולכתבי הפרשנות, או בלי כתבי הפרשנות? מה זה כתבי הפרשנות?

אני לא נכנס לזה.

שמי ראמי טרביה, ואני היועץ המשפטי של בתי הדין הדרוזיים. אני אבקש להתייחס לנקודה הזאת.

אין בעיה, כשחברי הכנסת יגמרו להתייחס, אתה תתייחס.

אולי לפני זה, היות והתנאים הם מצטברים, לא חלופיים, להפך, חשוב שזה יהיה. למשפט הזה "ולכתבי הפרשנות שלה" יש משמעות. אנשי הדת הדרוזיים נחלקים לשני חלקים, כששני התנאים מצטברים כדי למנוע מאותו איש דת דרוזי שהוא מועמד בעל אפשרות רק לעיין בכתבי הפרשנות של הדת הדרוזית.

אה, יש שלבים.

יש שתי קבוצות. מי שעבר עבירה של רצח, של זנות, אסור לו לעיין בכתבי הדת המקוריים. אבל אותו אדם שאמור להיות – או מוצע להיות – קאדי מד'הב, חייבים שני התנאים להיות מוחלים עליו, שאין לו מניעה כזאת. אם יש לו מניעה אחת, הוא לא כשיר. לכן כשהתנאי הזה מצטבר, זה חיוני.

חשוב לנו מאוד שהסעיף הזה יהיה. אני מוכן לקבל את מה שכתוב בחוק.

שזה יהיה "ו"?

"ו".

כמו שהסביר חבר הכנסת הנכבד, יש שני שלבים להתקבל לדת הדרוזית, או שני סוגים של אנשי דת דרוזיים: אחד שיכול לעיין, לקרוא וללמוד את כתבי הפרשנות, והשני הוא זה שמתקבל ומאשרים לו ללמוד ולעיין בספרי הדת. לסוג הראשון מותר רק לעיין וללמוד בספרי הפרשנות, ולמעשה, זאת דרגה יותר נמוכה מאיש דת מובהק.

זה תואר ראשון ותואר שני.

לא, לא בדיוק, אבל הגישה היא למנות קאדי מד'הב שהוא איש דת, ולא רק איש דת שמותר לו לעיין וללמוד את כתבי הפרשנות, וכי למה?

בסדר, הבנתי.

לא, צריך לחדד את הנקודה, מאחר שחוק המעמד האישי של העדה הדרוזית - ויש גם התקנות - בסעיפים רבים מסתמך על הדת, והוא גם מפנה, וקאדי שיישב בדין לא יידע את המניפולציות ואת השימוש בסעיפים ולבסס החלטות, שמבוססות על פי הסעיפים ומסתמכות על הדת. אין מה להתלבט כאן, הוא צריך להיות איש דת שיש לו נגישות משני - - -

אני מבין שגם אצלכם יש רבנים של ש"ס ורבנים של יהדות התורה, ושצריך לקבל את ההסכמה של יהדות התורה, ש"ס זה לא מספיק.

עם כל הכבוד לארבעתנו, אני חושב שאנחנו לא המוסמכים להחליט מבחינה דתית, הלכתית. מי שחזר בתשובה - אתה יודע מה? ניקח את הדוגמה, עזוב את הדברים הרעים של זנות וכולי, נלחמת והרגת אנשים, חזרת בתשובה ועברה עליך כל מסכת הדברים, חזרת בתשובה וקיבלו אותך - -

אתה לא יכול. דוד מלך ישראל, מלך ישראל, כולנו שרים ברחוב "דוד מלך ישראל", כשאנחנו לא שרים "אריק מלך ישראל" – הוא לא יכול היה לבנות בית מקדש. אמרו לו: אדוני, ידיך דמים שפכו, הבן שלך יבנה. חבר הכנסת מגלי והבה, אתה צודק בהחלט - - -

היות ואני עורך דין - -

אתה עורך דין?

חבר לשכה.

אני כיבדתי אותך כל הזמן הרבה יותר...

אחד המקורות החשובים ביותר בדין הדתי הדרוזי זה מה שנקרא "שארט אילאילמאם", זה מן פרק כזה שהוא בתוך כתבי הדת, ואין בפרשנות. אדם שאסור לו לגשת לאותו חומר בתוך כתבי הדת, לא יכול להיות קאדי מד'הב.

אני בהחלט מקבל את הגישה של סגן יושב ראש הכנסת, שאלה שאלות של הדת הדרוזית, ובאמת אני לא רוצה להיכנס אליהן. הרי אנחנו מדברים בהכנה לקריאה ראשונה. כשאנחנו נכין את זה לקריאה השנייה והשלישית, אני אבקש מכם להביא את אנשי הדת המומחים לדברים האלה, כדי שלא נסמוך על ויכוח בין חברי כנסת.

אין לנו בעיה.

אני לא מתווכח.

הוא לא מתווכח, הוא רק חושב שאתם לא צודקים.

אני הולך לעשות יותר מזה, אני הולך לקבל פרשנות של אנשי הדת בהר הדרוזים ופרשנות של אנשי הדת בלבנון. מבחינה דתית הלכתית, אני לא חושב שיש מישהו בחדר הזה שמוסמך לתת לנו את התשובה הזאת, ואני לא מדבר כרגע לא על אינטרס פוליטי ולא על אינטרס - -

אתה הולך לשאול איזה דרוזים?

בהר הלבנון ובהר הדרוזים, כי בנושא הדתי אין לנו הפרדה, וגם יש להם סמכות.

אני רק מבקש שלא תיסע לבקר אותם.

דרך אגב, יש לנו דרכים גם להיות בקשר איתם, בלי לנסוע.

אני אתן לך הצעה יותר קלה. במקום שתתייעץ איתם, תיכנס באינטרנט לחוק קאדי מד'הב ודרוזי לבנוני, ואתה לא תצטרך לשאול אף אחד, כי הוא מדבר על הסעיף הזה. תיכנס לשם, ואז לא תצטרך לנסוע לשם ולא תצטרך להגיע לאף אחד ולשאול, כי החוק שלהם מדבר על הנקודה הזאת והחוק הזה נוגע בנקודה הזאת והחוק נותן מה שאנחנו נתנו כאן.

הוויכוח הזה נגמר. כשנכין את זה לקריאה שנייה ושלישית, אני אבקש מחברי הכנסת הדרוזים ומהיועץ המשפטי של בתי הדין הדרוזיים - - -

יש עמדה של ההנהגה הדרוזית משנות ה-70 שמדברת על זה.

אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה ראשונה. אתה יודע מה קרה מאז שנות ה-70 ועד היום?

זה עדיין שריר וקיים, אותה דעה - מוסכמת גם.

אני כבר גיליתי שפסקי דין וחוות דעת הלכתיות משתנות תוך שלוש שעות.

אצל דרוזים קשה קצת לשנות דעות.

נקודה נוספת היא העניין של האישור על התנאי הזה. בניגוד לתנאים האחרים שהוצעו, זה תנאי שלוועדה הממנה אין כל כך כלים לדעת האם באמת אותו אדם הוא איש דתי ויש לו נגישות וכולי. בעניין הזה דיברנו עם חבר הכנסת עמאר למצוא מנגנון, שיהיה אפשר לדעת שכאשר הוועדה הממנה באה לבדוק את אותו מועמד, יהיה לה כל המידע שהיא תוכל לקבל שאכן מדובר במועמד שענה על התנאי הזה.

המנגנון שמצאנו הוא שהגוף הדתי המוסמך – שמה שאנחנו הבנו מחבר הכנסת עמאר, שזה הסאיס – הוא זה שנותן את ההמלצה, הוא זה שמכיר את האדם במקום מושבו, הוא נותן את ההמלצה, ומי שנותן את האישור הפורמאלי זה יושב ראש המועצה הדתית. הסיבה שבנינו את המנגנון הזה היא שמי שנותן את האישור צריך להיות אדם שמרות המדינה חלה עליו, ולא אדם פרטי. לכן יושב ראש המועצה הדתית, שהוא אדם שהוא מטעם המדינה, הוא זה שייתן את האישור הפורמאלי בסוף, אבל זה יהיה רק בהמלצה של אותו גורם דתי שמכיר את המועמד.

גם בנושא הזה יש לי הצעה. מכיוון שבקריאה השנייה והשלישית יבואו לפה אנשי הדת, גם בנושא הזה אני ארצה לשמוע מה עמדתם, מי לדעתם צריך להיות בעל הסמכות, כי אני אומר לכם שוב, אני מנסה להעתיק את זה כל הזמן ליהודים. אני רק חושב על זה, מה היה הרעיון, סאיס זה גבאי או רב?

סאיס זה איש שמנהל את החילווה.

מנהל מאיזו בחינה? דתית?

דתית.

בקיצור, הרב של בית כנסת. אתם מבינים שבמדינת ישראל לרב של בית כנסת לא מוכנים לתת שום זכויות, כי לא מאמינים לו, אז אני רוצה לשמוע את אנשי הדת שלכם.

אבל אצל הדרוזים הוא היחיד שיכול לדעת מתי אותו אדם נהיה דתי ואם יש לו נגישות לספרי הדת או לספרי הפרשנות. הוא היחיד שיכול לדעת, ואז הוא נותן את האישור.

בנקודה הזאת אין לנו ויכוח.

לסאיס יש גישה לכתבי הדת?

בטח, רק אם יש לו גישה, הוא יכול להיות סאיס.

כתבי הדת נמצאים בכל בית חילווה?

בכל בית ובכל - -

מה זה בכל בית? בכל בית אין לך מה לעשות עם זה.

אני לא איש דתי ויש לי ספרי הדת שלנו.

ואסור לך להסתכל בהם?

בוא נגיד שיש לי אישור להסתכל, אבל לא לעשות בזה שימוש.

בגלל שאשתי דתייה, יש לי ספרים בבית. הלכתית אסור לו להסתכל. יש לי ספרים, כי אשתי דתייה. אני לא מסתכל ולא חושב להסתכל – אם אני אהיה איש דת, אני אסתכל. אני הולך לפי ההלכה הדרוזית, ואני עומד בזה. אם הוא לא - -

יש לו אישור. הסאיס נתן לו אישור.

הסאיס לא יכול לתת אישור.

דרך אגב, היום מי שקובע ובוחן את האימאמים ואת בעלי התפקידים זה נשיאות בית הדין המד'הבי, שהיא המוסמכת, וזה גם מקובל על המועצה הדתית.

זה המועצה הדתית.

תסלחו לי, לא המועצה הדתית.

נשיאות בית הדין.

הנה, יש לנו פה יועץ משפטי.

קודם כל כדי לדייק, אין נשיא בית דין, אין נשיאות עדיין.

אנחנו כבר חיים כמה שנים עם המצב הזה, שאותו בית דין מד'הבי, כולם שותפים להחלטה בנושא הזה, ולכן אנחנו לא רוצים לתלות את זה באדם אחד ובאיש אחד, שאם הוא לא יהיה לדוגמה יושב ראש המועצה – נגיד, אם אני לא חבר מועצה, ניקח את ישראל ביתנו, אז אני לא אוכל לקבל. אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה.

אין מצב כזה, זה עניין טכני.

בבית הדין שלכם אין אשכנזים וספרדים?- - -

אני מתכוון שברגע שנותנים את זה רק לסמכות של אדם אחד - - -

אבל זה עניין טכני. מי שהיה צריך לאשר זה הסאיס, אבל בגלל שלסאיס אין שום מעמד משפטי במדינת ישראל, הוא נותן את ההמלצה ומי שמאשר הוא מי שיש לו מעמד במדינת ישראל, זה רק עניין טכני.

זה לא עניין טכני, כי אתה יודע שבתוך העדה שנים רבות היו המלחמות האלה.

אני רוצה להבהיר כמה דברים. קודם כל, לגבי ההצעה עצמה, אין ספק שזאת שאלה של מדיניות, שמעלה שאלות דתיות שיש חשיבות לנוכחות אנשי הדת.

לגבי ההפרדה בין המועצה הדתית לבין בית הדין הדתי, זאת עמדה לאורך כל הדרך לגבי כל בתי הדין הדתיים, בית דין דתי – יש לו תפקיד שיפוטי, לא מעבר לכך. התפקיד של מועצה דתית זה בדיוק אותו תפקיד, נגיד שזאת מקבילה של הרבנות הראשית. זה נכון שהיום יש בלבול. אין נשיא בית דין דתי היום, יש בלבול בין שתי הפונקציות, אבל במישור של חקיקה וראיה משפטית, במיוחד כשאנחנו מנסחים סעיף חוק, אנחנו מחויבים לשמור על ההפרדה. אי אפשר לתת הסמכה לבית דין דתי או לנשיא בית דין דתי לקבוע דברים ששייכים למישור העדתי של ניהול העדה וכדומה.

העמדה שלנו כמשרד המשפטים לגבי הסיפא של הסעיף – זה לא היה בנוסח המקורי של ההצעה, אני חייבת לבדוק לקראת קריאה שנייה ושלישית מה העמדה של שר המשפטים בעניין. לכאורה, הסעיף הקודם שדיבר על הכשרה בדין הדתי, בעצם לא היתה הכשרה, זו היתה פיקציה. הסעיף הזה מגיע לוועדת המינויים כמו שהוא. ועדת המינויים בחנה את האנשים, אני מניחה שתוך התייעצות ותוך התחשבות באנשי הדת שהם בקשר שוטף עם משרד המשפטים. הדברים התנהלו באוויר, בלי שהחוק באמת ישקף את המציאות. היום אנחנו באים ומעגנים בחוק את מה שצריך - -

זה דבר שהוא מקובל.

אנחנו באים ואומרים: יש שתי אופציות, יש האופציה לא להזכיר בכלל את האישור הזה, לא להתייחס לזה נכון לעכשיו, לבוא ולהגיד: איש דת דרוזי, והפרטים פה הם באמת לשיקול דעתם של האנשים הדתיים שנוגעים בעניין וההנהגה הדתית, ועדיין להביא את הדברים לוועדת המינויים, כמו שהדבר עד עכשיו הגיע לוועדת המינויים. יש אפשרות לקבוע מנגנון של אישור פורמאלי, שהאמת היא שהאישור הזה לא שונה במהותו מהאישור לתואר ראשון. הרי תואר ראשון אתה מקבל אישור, תעודה. אותו דבר יכולת לבוא לוועדת המינויים עם תעודה, אבל הדברים האלה הם שאלות מאוד רגישות, שלדעתי כמו שאמר כבוד היושב ראש, שזה יהיה לקריאה שנייה ושלישית, אין לנו שום בעיה.

כל מה שאת אמרת עד לרגע זה זאת עמדת משרד המשפטים?

עמדת משרד המשפטים, שלגבי המקיים חמש שנים לפחות איש דת - -

לא, לגבי העניין שצריך להפריד בין בתי דין.

אין ספק, זאת עמדה שאנחנו מציגים.

לא, אני מקווה שתציגו אותה גם כשנדון ברבנות הראשית ובבתי הדין הרבניים.

אדוני, כשמדברים על חוק בתי הדין, זה בתי הדין. זה נכון שיש פונקציות למועצה הדתית, אין לי שום בעיה עם זה, אבל במישור המשפטי, אני לא יכולה לתת סמכות לנשיא בית הדין הדתי, סמכות שהיא מנהלית ששייכת למועצה הדתית רק בגלל שבפועל יש בלבול בין הפונקציות, אין כזה דבר.

אני רוצה להצטרף לדברים האלה. אל"ף, בעיניי מצב שבו אדם אחד קובע, אני מבין שהרעיון הוא שהקביעה שלו תהיה מבחינה פורמאלית ולא מהבחינה המהותית. אם זה כך, קודם כל זה צריך להיות כתוב כך ברחל בתך הקטנה, כי כרגע התוצאה היא שיש גורם שממליץ בפניו, והוא הגורם המאשר, כלומר ועל פיו יישק דבר והוא היחיד שיכול להחליט.


יכול להיות שאם אני אלך באותו קו שהוצע כאן קודם, אולי אנחנו יכולים לבוא ולומר שנשאיר ונאפשר לוועדה לדון ולקבל את ההחלטה, כאשר המועמד יצטרך לבוא עם המלצה של אותו סאיס, ללא צורך באישור, כלומר: אנחנו נשאיר את התנאי שתהיה המלצה; מי שאיש הדת שבא אתו במגע יומיומי לא ממליץ עליו, לא יוכל לעבור את תנאי הסף, אבל משעה שישנה המלצה של האיש המקומי, נשאיר לוועדה לקבל את ההחלטה. למה לנו לעבור עוד אינסטנציה בדרך?

אני בקושי מצליח להסתדר ולהכניס את הראש שלי בין אריות הדת היהודית, ושם אני קצת יותר מבין. מדובר פה בשאלה שבמהותה עשויה להעלות שאלה דתית. כשנכין לקריאה שנייה ושלישית, יהיו פה אנשי דת, אנחנו נתייעץ איתם, נשמע את עמדותיהם.

מה שהציע חבר הכנסת לוין בישיבה שאני קיימתי עם משרד המשפטים זאת ההצעה שלי שהסאיס ייתן את האישור, אבל העמדה של משרד המשפטים היתה שלסאיס אין שום מעמד משפטי, ואז אנחנו אמרנו שבשביל האישור הפורמאלי - - -

אבל הבעיה שלנו שאדם אחד הוא זה שיקבע את האישור הפורמאלי אפילו. דרך אגב, היום מי אם לא שופטי בית הדין בוחנים את האימאמים ונותנים להם את התפקיד - -

צריך לדייק בעניין ההפרדה בין המועצה הדתית לבין - - -

עזוב את המועצה הדתית, מי היום נותן את האישור לאימאם הדרוזי לתפקד?

יש הפרדה.

מי נותן את האישור?

בואו לא ניכנס לנושא הזה.

אנחנו יושבים פה, פוליטיקאים מצד אחד ואנשי מקצוע מצד שני, חסר לי פה היהלום שבכתר, אין לנו פה אנשי דת. אני מבטיח לכם שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית יישבו פה אנשי דת, אחרת אני לא אקיים את הישיבות. אני ארצה לשמוע. מספיק זה אצל היהודים.

מה הבעיה לדחות ולהביא את אנשי הדת לפה?

יש לי קריאה שנייה ושלישית, אני מכין אותה רק לראשונה.

אבל אתה קובע עובדות.

אני לא קובע שום עובדות.

שאתה מצביע על זה.

הכול רשום בפרוטוקול, שיש לך הסתייגות בנושא הזה.

רוצים להתקדם.

בקריאה השנייה והשלישית אנשי הדת יגיעו, אנשי הדת הוזמנו.

רבותי, אנחנו ממשיכים לסעיף (2).

"(2) בעל תואר בוגר מאת מוסד מוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958".

אני זוכר שבמקור היה כתוב בעל תואר במשפטים. אני דווקא תמכתי בתואר במשפטים, ואני לא מסכים ל"בעל תואר בוגר", ואני אגיד לכם למה. מדובר באדם שצריך לשפוט. יש כל מיני כללים במשפט, שחשוב ששופט יידע אותם, מעבר לדינים הדתיים. לו הייתי יכול שגם בבתי הדין הרבניים יהיה כתוב רק עורכי דין, הייתי שמח. אדם הולך ועושה תואר בספרות יידיש של ימי הביניים, זה מכשיר אותו להיות קאדי?

ההשכלה שלו היא לא ההשכלה המשפטית, אלא ההשכלה הדתית. עכשיו התווכחנו לפני שנייה על הבקיאות של אותו איש דת בפרשנות של ספרי הדת, כי על פיהם הוא דן, ולא על פי החוק.

אני מודיע לפרוטוקול, שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית, כשיהיו פה אנשי הדת, אני אשאל אותם, האם הם לא חושבים שזה טוב יותר שזה יהיה תואר במשפטים או בתחום שקרוב לזה.

יגידו לך לא.

יגידו לי לא, אז זה יהיה לא.

אבל יגידו לך לא כשיקול אובייקטיבי.

רבנים, קאדים ואנשי דת, אני לא מוכן להסכים שהם אומרים משהו שהוא לא אובייקטיבי, זה לא. כדי שאף אחד לא יגיד לי אחר כך: עניין שלא התכוונו ולא ידענו ולא אמרנו, אני אומר לכם שאני ארצה לחזור בנושא הזה.

בהצעה המקורית ביקשתי שיהיה בנושא עורך דין, אבל אחרי שישבתי עם אנשי הדת והמועצה הדתית, התברר לנו שאם נלך לוותק של חמש שנים, יהיו לנו כמעט אפס מועמדים, ואני לא רוצה להגיע למצב שיש לי אפס מועמדים לקאדי מד'הב.

אין עורכי דין דרוזים שהם גם דתיים חמש שנים?

גם אנשי דת, גם ותק חמש שנים - -

היות שיש עכשיו סבב מינויים, עד הסבב הבא יהיו.

אולי עד הסבב הבא, אבל עכשיו לא, ולכן הייתי מוכן להתפשר על הנושא.

ברשות היושב ראש, אני רוצה להתייחס לעניין הזה. ההצעה של בוגר נראית לנו הצעה שבאמת תקדם את בתי הדין מהמצב שהם שרויים בו לפי המצב של החוק דהיום. במה הדברים אמורים? תואר בוגר – וגם יש בהמשך הקביעה של ועדה בוחנת – גם יכול להיות משפטן וגם יכול להיות עורך דין, שיש לו גם תואר בוגר במשפטים, ומן הסתם ועדה בוחנת שתוקם היא ועדה סטטוטורית, ועדה מהימנה, שמוקמת על פי חוק, והיא תקבע את הכללים, ומן הסתם תעדיף עורך דין שניגש כמועמד על פני בעל תואר ביידיש או ספרות של ימי הביניים.

מכיוון שזאת ועדה סטטוטורית מהימנה, היא מן הסתם תבחר, אבל מכיוון שאני יודע איך בוחרים בוועדות האלה, מן הסתם אל תסמוך על שום דבר.

עניין נוסף, חבר הכנסת רותם – כפי שנראה בהמשך, הכנסנו את העניין של ועדה בוחנת, שלא היתה קיימת עד היום, מתוך מטרה שבאמת הוועדה הבוחנת תשלב בחינה שנוגעת לא לדין הדתי הדרוזי, אלא לדינים שנוגעים לכל דיין; עניינים של כשרות משפטית, של ירושה, של דברים שנוגעים למעמד האישי, שחלים גם על הדיינים הדרוזיים.

אדוני היושב ראש, יש גם אפשרות ללכת לבעל תואר בהשכלה גבוהה בעדיפות לבעל תואר במשפטים.

בחוק אני לא כותב "בעדיפות", אין בחוק "בעדיפות".

הבעיה שלנו היתה אם לפרש בחוק איזה תואר, כי כשזה מקצוע, קל לך להגיד, אבל כשזה חוגים של אוניברסיטאות, כל פעם פותחים חוג חדש.

איך הצלחתם בחוק בתי המשפט להכניס את זה? איך הצלחתם בחוק בתי המשפט לכתוב שהוא בעל תואר במשפטים?

לא, משפטים זה בסדר. הבעיה שלנו שרצינו להרחיב מעבר למשפטים רק בגלל שהמציאות בשטח היא אפס מועמדים. אז אפשר היה לקבל גם מי שיש לו תואר בסוציולוגיה, בכפוף לבחינה הזאת, שתיתן לו את הרקע המשפטי.

אין שום בעיה.

אני מוכנה לבחון את זה עוד הפעם, האם יש בחקיקה אחרת איזשהו צמצום לתארים רלוונטיים. אין לי שום בעיה עם זה, להפך, אני אבדוק את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

לפחות מדעי החברה.

עדיין זה גם יגיע לוועדת המינויים. ועדת המינויים, בין יתר שיקוליה, תשקול גם את זה. אני מניחה שהדברים לא יגיעו לכך שאדם שיהיה עם סטטיסטיקה יבוא ויהיה - - -

אני מבינה את הקושי שהוצג פה לגבי אנשים שממלאים את התנאי של תואר במשפטים. אני רוצה להציג את העמדה של מי שאנחנו מייצגות, של הנשים, שבתי הדין הדרוזיים, כמו בתי הדין האחרים, מתעסקים בעיקר בנושאים של מעמד אישי. בנושאים האלה, הדין הדתי – אני לא מדברת לגבי הדין הדרוזי, שאותו כמובן אני לא מתיימרת להכיר, אבל בדין הדתי יש פעמים רבות הפליה כנגד נשים.

על איזה דין דתי את מדברת?

דינים דתיים אחרים.

בוועדה הזאת אין הרצאות כלליות. תגידי לי איזה דין דתי, ואנחנו עוסקים בדרוזים. אם אתם לא מכירים את הדין הדרוזי, אתם לא יכולים להגיד שהוא מפלה או לא מפלה, ולכן זה לא שייך.

גם אם אין עניין ספציפי של הפליה בדין הדרוזי, לדעתנו יש צורך בהכרה בבתי דין ששופטים לעניין מעמד אישי בהכרה של הדין הכללי.

אלא אם כן כתוב בדין הדרוזי, שכל ענייני המעמד האישי יהיו אך ורק לפי ספר זה וזה, ואין פרשנות נוספת.

אם אתם חושבים שאפשר בגלל מעמד האישה לשנות את הדין הדרוזי, זה סיפור אחד. אני אומר לכם שאי אפשר, וזה מה שאמרתי להם קודם, ולכן אני העדפתי שזה יהיה עורך דין. אבל אומרים לי פה חבריי, והם מכירים קצת יותר ממני את העניין הדרוזי: אל"ף, אין אנשים; בי"ת, הדין הדרוזי לא צריך לדעת משפטים, כי צריך את הדין הדרוזי, אז הם יודעים מה שהם מדברים בדרך כלל.

אני מסתייג מהאמרה הזאת, זה ההפך ממה שאמרתי. אמרתי דווקא בהערה לחברי חבר הכנסת מגלי והבה, שחלק גדול מדיני מדינת ישראל וחוקי מדינת ישראל חלים שם. הדוגמה הקלאסית ביותר היא חוק הירושה. חוק הירושה חל בבית הדין הדתי הדרוזי, אלא אם המתדיינים יסכימו שההלכה הדרוזית תחול. מספיק שאחד יגיד: לא, אני לא רוצה שההלכה הדרוזית תחול, הקאדי חייב ליישם את חוק הירושה. לכן הידיעה המשפטית היא חשובה.

יש לו בכלל סמכות לדון בירושה כשלא כולם מסכימים? בבית דין רבני, אם אחד היורשים מתנגד - - -

לא, זה אותו דבר בכל בתי הדין. חוק הירושה חל רק כששניהם מסכימים, אבל אגב, יש עוד חוקים אחרים, יש חוק הכשרות המשפטית, יש עוד כל מיני חוקים אחרים.

אנחנו לא בוויכוח, אני רק אמרתי שבקריאה השנייה והשלישית אני אבקש לכתוב, שזה בעל תואר במשפטים.

כל מה שביקשנו לומר זה רק שיש רגישות לנושא הזה גם בגלל ההשלכה שלו על בתי הדין האחרים, ולכן אנחנו רוצים לציין כאן מבחינתנו את החשיבות, שיהיו מאמצים להכניס את התואר במשפטים.

אני מבין שנישאר בלי מועמדים.

תואר במשפטים או במדעי החברה.

יכול להיות שאני אציע, שיתקנו את זה בבתי הדין הרבניים, אז נתקן גם אצל הדרוזיים. למה נשים את הדרוזים ראשונים?

יש הצעת חוק כזאת.

יש הצעת חוק כזאת? כשהיא תעבור תודיעו לי.

"(3) בעל אורח חיים ואופי ההולמים את מעמדו של קאדי-מד'הב במדינת ישראל". זה סעיף שכבר היום בחוק.

אין שום בעיה.

מה זה אין שום בעיה? זה הסעיף הבעייתי. מי יקבע את זה?

זה קיים היום כבר בחוק, זה לא שינוי.

זה קיים בחוק, אנחנו לא משנים. זה סעיף שקיים.

זה קיים במקביל גם אצל השרעים וגם בבתי הדין - -

גם שופטים.

חבר הכנסת נפאע, זה לא עוזר, הם בסוף מגיעים לנשיא ומצהירים אמונים למדינת ישראל.

לא זה העניין.

מה? "אורח חיים ואופי ההולמים את מעמדו של קאדי", אתה על זה דיברת.

אני אמרתי שהסעיף הזה הוא יותר מדי - -

- - אמורפי.

הוא לא אמורפי, הוא בעצם אותו דבר כמו בסעיף 1.

בסדר, זה לא עקרוני.

"(4) מלאו לו שלושים שנים לפחות". תנאי מקביל יש גם אצל השרעים וגם בבתי הדין הרבניים.

אני ביקשתי גיל 40, כי לפי הדת הדרוזית גיל 40 זה גיל הבשלות.

זאת שאלה דתית?

זאת לא שאלה דתית.

אני בעד זה שלא יתמנו לא קאדי מד'הב ולא דיינים בבית דין וגם לא שופטים מתחת לגיל 40, אבל זה צריך לחול על כולם.

זאת ההצעה שלי, ומשרד המשפטים אמר שבשני בתי דין, גם שרעי וגם דתי, זה לא חל. אני הייתי מוכן להתפשר שזה יהיה שווה לגבי כולם.

אני כבר אומר לכם, שכשיבואו לפה אנשי הדת, אני אשאל אותם. אם הם יגידו לי: אדוני, גם בחור בן 24 יכול להיות, למה אני צריך להגביל בגיל? לא מגבילים שופטים, לא מגבילים רבנים.

לא, כן מגבילים רבנים ובשרעיים.

איפה? באיזה חוק?

בשרעי ובבית דין דתי.

אכן מוגבלים בחוק ל-30 בבית דין דתי - - -

שופטים לא יכולים להיות מתחת לגיל 30?

שופטים לא כתוב במפורש בחוק, אבל דיינים כתוב במפורש בחוק 30 שנה, למרות שהוועדה לבחינת שופטים כן לוקחת את הדבר הזה בחשבון.

את מה הוועדה לבחינת שופטים לוקחת בחשבון?

את הגיל.

היא לוקחת בחשבון?

כן, כן.

אצל שופטים יש קטע אחר, שעורך דין לא יכול להיות לפני גיל 21 וחייב להיות חמש שנים עורך דין.

אז בגיל 26 הוא כבר יכול להיות שופט.

תיאורטית, לפי החוק אין.

אין, לא היו מועמדים כאלה.

איזה מועמדים לא היו?

בשפיטה לא. בני 26? למיטב ידיעתי, לא.

אז את לא יודעת. היו, מונו אפילו.

לא משנה, אנחנו פה מדברים על ערכאה דתית, והערכאות הדתיות זה 30. אנחנו חשבנו שמטעמי אחידות זה צריך להיות אותו דבר. אם יש טעם דתי שמצדיק הבחנה, אני לא אתווכח עם זה.

אני מקבל את הצעתך, אם אנשי הדת יגידו גיל 40.

אני אשמע את אנשי הדת.

"(5) עמד בהצלחה בבחינות בכתב שקבעה ועדה בוחנת, כמשמעותה בסעיף קטן (ב)". יובהר שהכוונה של הבחינות פה, בדומה לבתי הדין השרעים, זה לא בחינות בדין הדרוזי, אלא בחינות על הדין האזרחי, שרלוונטי; כמו שנאמר, חוק הירושה וכולי, דברים שרלוונטיים גם לבתי הדין הדרוזיים. זאת הכוונה של הבחינות פה, לא בחינות בדין הדרוזי.

למה לא לכתוב את זה?

זה הניסוח שקיים גם אצל בתי הדין השרעיים, וגם זאת הכוונה. זה מה שקורה בפועל בתקנות שהתקין שר המשפטים.

אתם בטוחים שלא כדאי לכתוב את זה?

יכול להיות שכן, אבל זה יהיה תלוי בסעיף הבא, אתה תיכף תראה.

"(ב) חברי הוועדה הבוחנת כאמור בסעיף קטן (א), יהיו ראש בית הדין הדרוזי לערעורים, ובהיעדרו


– ממלא מקומו, והוא יהיה היושב ראש, חבר כנסת דרוזי שתבחר ועדת המינויים, ועורך דין דרוזי

שעסק בעריכת דין, ברציפות או לסירוגין, לא פחות מחמש שנים, שימנה שר המשפטים".

מי זאת ועדת המינויים?

זאת הוועדה הבודקת, לא ועדת המינויים.

אם אין חבר כנסת דרוזי, מה עושים?

לפי מה שהם אומרים, היום ראש בית הדין הדרוזי לערעורים, אני בכלל לא יודע אם יש לו מושג בדין האזרחי. אתה ממנה איש דת, שאתה אומר לי לפני חמש דקות שהוא לא מבין בזה ממילא, ואתה עכשיו רוצה שהוא יבחן. חבר כנסת דרוזי, שתבחר ועדת המינויים - -

מי זאת ועדת המינויים?

על פי סעיף 11 לחוק, ועדת המינויים מורכבת מיושב ראש המועצה הדתית, ראש בית הדין לערעורים, שני קאדים, שר המשפטים, חברי כנסת דרוזים.

אתה מבין? אתה ממנה חבר כנסת שבוחר את אותו גוף חיצוני, והרבה יותר גרוע, בואו נניח שהוועדה הזאת תבחר, רק סעיד נאפע עורך דין, נכון?

לא, גם אני.

חבר הכנסת מגלי והבה, אתה לא עורך דין?

לשמחתי לא.

יפה, היא תבחר את מגלי והבה. מגלי והבה לא יודע את חוק הכשרות והאפוטרופסות, אין לו מושג, הוא יודע לשאול שאלות על חוק הכשרות והאפוטרופסות? הוא לא יודע. אז יש לי כבר שניים בוועדה שלא יודעים דבר, והכי גרוע מהכול זה שאתם שמים שם אז עורך דין, שעוסק בעריכת דין והוא דרוזי, ויש סיכוי סביר שהוא מופיע בפני בתי הדין האלה. מה שקורה אז שהוא בוחר לעצמו גם את השופטים. חבר'ה, זאת ועדת מינויים, ועדת בדיקה גרועה ביותר.

אני רוצה לציין שזה ההרכב שקיים גם בבתי הדין השרעיים.

וגם אולי בבית הדין הרבני? מה אתה מביא לי ראיות כאלה? בוועדה למינוי שופטים אנחנו דורשים שנציגי הלשכה, לא הם ולא השותפים שלהם, מופיעים בבתי משפט. אם יבוא עורך דין דרוזי ויצהיר שהוא לא מופיע והוא לא יופיע בבתי דין דרוזיים, המצב הוא שונה, אבל אתה מבין? אתה נותן לי לבחון את זה שאני מחר צריך להופיע בפניו. מה, אני לא יודע איך זה עובד? אני יושב בוועדה למינוי שופטים, אני רואה.

אולי בסעיף הזה, ראשית, לגבי חבר כנסת שהכנסת תציע, לא ועדת מינויים.

שהכנסת תבחר.

וזה סביר שחבר כנסת, ובמידה ולא יהיה חבר כנסת - -

כדי לא לעשות בלגן בכל הכנסת עם הצבעות וכולי, שתבחר ועדת החוקה, חוק ומשפט - כמו שעם נציג הכנסת בוועדה לבחירת יועץ משפטי מגישים ואנחנו בוחרים, לא צריך את זה עם 800 עורכי דין.

לגבי עורך דין, הם רצו אדם עם השכלה משפטית, ולכן במקום עורך הדין זה יכול להיות שופט בית משפט שלום שהוא דרוזי, ויש לך.

יש לי שאלה בסיסית אחת שאני לא מבין. אם הוועדה צריכה לקיים בחינה בדין אזרחי ישראלי רגיל, היא צריכה להיות ועדת מומחים של משפטנים, היא לא צריכה להיות בכלל ועדה מייצגת. הרי ועדה מייצגת צריך כדי לבחור אחר כך כאשר הבחינה אמורה להיות - -

אפשר לכתוב: חברי הוועדה הבוחרת יהיו נשיאות לשכת עורכי הדין.

אם אתה מציע את זה, אני לא אתנגד. אם זאת הצעה שלך, אני לא אמנע ממך.

אני הצעתי את זה. כל מה שאתם מציעים, זה מה שהצעתי.

שהקאדים ייבחנו אצל עורכי דין.

לא רק שהקאדים ייבחנו אצל עורכי דין. קודם כל, מה פתאום עורכי דין בוחנים, קודם כל בואו נבחן אותם בבחינות נייטרליות, דהיינו כשנעביר את הבחינות מלשכת עורכי הדין למשרד המשפטים, אפשר יהיה לדבר על זה.

אני אשמח להתייחס, אדוני.

אני רואה שאתה מתעקש שאני אהיה נוכח פה בעוד ישיבות.

יש הצעת חוק כזאת, שעוד מעט כדאי שתהיה נוכח.

אני אהיה, אין חשש.

אני אשמח להתייחס.


קודם כל, הסעיף הזה לא היה בהצעה המקורית. עמדת הממשלה היא לתמוך, בכפוף לתיאום נוסח שכן נעשה, לגבי הסעיפים המקוריים. הסעיף הזה, יחד עם הסעיף הראשון, נראה לי שאפשר לדחות לשנייה ושלישית, זו הצעה שלי. אני עדיין צריכה לקבל עמדת שר לגבי זה.

אין בעיה.

אני מקבלת את מה שאמר אדוני, אנחנו התלבטנו המון בדיון. הבעיה שלי שמבחינת חקיקה יש לי סעיף מקביל בחוק הקאדים בנוסח הזה, יכול להיות ששם זה גם צריך להיבחן. אני כן חושבת שזה קצת בעייתי. קשה לך למצוא פה אנשים שיהיו בוועדה הבוחנת, כי קודם כל זה מנגנון מאוד קטן וזאת עדה מאוד קטנה, זה קאדים. עם שופטים יש מנגנון יותר רחב, יש הנהלת בתי משפט ויש נציבות, זה מנגנון גדול. פה אין לי, אז קשה להביא מישהו, גם לא איש אקדמיה וגם לא עורך דין, שיכתוב מבחנים לדיינים. זה מאוד בעייתי. אני כן חושבת שהבחינה הזאת היא חשובה, היא חשובה להתנהלות.

יש לנו שופטים ושופטים בדימוס דרוזים.

אגב, אנחנו כן חשבנו באיזשהו שלב, שיכול להיות ששופט בדימוס הוא אופציה פה, הבעיה שהיום אין שופט בדימוס.

שופט מד'הב.

שופט דרוזי.

לא שופט מד'הב, שופט בית משפט.

שופט בית משפט? לא יודעת, זה כבר יחס בין ערכאות. אני מציעה שאנחנו נבחן את הדברים יותר לעומק לקראת קריאה שנייה ושלישית, וגם תהיה לי עמדת משרד, כי בינתיים אין לי עמדת משרד פה.

אבל ברשותך, יש נקודה אחת, שאני חושב שצריכים להיות ערים לה. לכאורה, אם אני מבין נכון את מטרת הבחינה והתוכן שלה, אפשר לכאורה לקיים בדיוק את אותה בחינה גם לקאדים שרעים וגם כאן, כי הרי הבחינה היא בדין אזרחי, היא לא נוגעת לצד הדתי, ולכן ממילא הצוות הבוחן צריך להיות צוות שמומחה בדין אזרחי. לא צריך בכלל, הם לא חייבים להיות דרוזים.

חבר הכנסת לוין, ההנחה היא שלפחות שניים מתוך ההרכב הזה מבינים בדין האזרחי, זאת אומרת: גם עורך הדין וגם ההנחה היא שראש בית הדין לערעורים מבין בדין האזרחי ויודע את הדין האזרחי. יש פה לפחות שני משפטנים שמבינים.

יש לי עוד כמה נושאים על סדר היום. זה לקריאה שנייה ושלישית. כשנכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, הסעיף הזה יידון לעומק. בינתיים אנחנו משאירים אותו כך.

כן צריך לכלול את חוק המעמד האישי בתוך הבחינות.

אבל זה כבר יהיה בתקנות.

עזוב, זה לא פה.

אני מציע בעניין הזה, ואולי יישקל בקריאה שנייה ושלישית - -

אנחנו נשכח את זה עד אז, אנחנו לא נזכור.

יש פרוטוקול.

יש פרוטוקול, הפרוטוקול יזכור. אני מציע למנות אפילו שני קאדים ולא אחד. יש כיום פונקציה של יועץ משפטי בבתי הדין הדרוזיים, שזה אני במקרה הזה. זאת פונקציה חדשה בבתי הדין הדרוזיים, שהיא פונקציה מקצועית, שנבחרה בוועדה בוחנת ובהליך רשמי, והפן המקצועי ישנו בבתי הדין, אין צורך לחפש בחוץ לא עורך דין חיצוני ולא שום דבר אחר.

לא מקובל שיועץ משפטי, שלעמדתי לפחות, הוא במעמד חשוב מאוד, אבל הוא עדיין פקיד. גם היועץ המשפטי בממשלה, לגישתי, הוא פקיד - פקיד בכיר מאוד, אבל הוא פקיד.

כן, אבל הוא אמור להיות בעל הכלים - - -

לא סביר בעיניי – אתה מבין שנניח בוועדה למינוי שופטים, אני רוצה לראות שמישהו יעיז להגיד: אתם יודעים? ניתן ליועץ המשפטי לממשלה לבחון את המועמדים. יעיפו אותו מכל המדרגות.

קשה לעשות השוואה והקבלה.

אין לי ברירה.

יש השוואה והקבלה.

אני רוצה שתבין, יהיו השוואות והקבלות כל הדרך, מסיבה אחת פשוטה - מה שמותר לבתי המשפט, מותר לדרוזים; מה שמותר לדרוזים, מותר לבתי המשפט. נגמרו המשחקים האלה שיש מעט, אז צריך ככה וכולי. לא, תהיה זהות מלאה, וכל מה שיעבור בחוק הזה גם יבוא לבתי הדין הרבניים, רק תזכרו שאמרתי.

והשרעיים.

בשרעיים אתה תטפל, ברבניים אני אטפל, סיכמנו, ובלשכת עורכי הדין יטפל יריב לוין.

"(ג) שר המשפטים, בהתייעצות עם ראש בית הדין הדרוזי לערעורים, ובהיעדרו – עם ממלא

מקומו, יקבע את סדרי הבחינה".

בסדר.

הוספנו גם סעיף תחולה: "תחולה
2. הוראות חוק זה לא יחולו על אדם המכהן כקאדי-מד'הב או על אדם שהגיש מועמדות

להתמנות כקאדי-מד'הב טרם כניסתו לתוקף של חוק זה".

על הרישא אני מסכים, על הסיפא אני לא אסכים. "הגיש מועמדות", אתה מבין, מחר בבוקר כל מדינת ישראל תגיש מועמדות, החוק לא יחול עליהם - -

הם יסתמכו על הדין הקיים - -

ברגע שהם הגישו מועמדות, הם הגישו מועמדות על סמך תנאים מסוימים שקיימים בחוק.

רבותי, איזה זכות מוקנית יש לאדם שהגיש מועמדות? אני לא מבין, בוועדה לבחירת שופטים אנחנו מקבלים שמגישים מאות אנשים את המועמדות שלהם, ואחרי שנה הם פשוט נמחקים מהרשימה, אז מה? יש להם זכות מוקנית? אדם הגיש מועמדות.

הם כן יכולים להסתמך על תנאי הכשירות בחוק. הם לא יכולים להסתמך - -

אדם שהגיש את המועמדות שלו, יש לו איזו זכות מוקנית? מה הזכות שיש לו? מחר אני מוחק אותו.

היושב ראש צודק.

יש משהו שונה קצת בהליך. פה מדובר בהליך שמתנהל היום לבחירת קאדים בבית הדין, שנקבע תאריך להגשת מועמדות והתאריך עבר ויש רשימת מועמדים לגבי ההליך.

בסדר, אבל עוד לא נבחנו ולא שום דבר .

הגישו מועמדות.

הכוונה היא שזה לא יחול על ההליך הנוכחי.

סליחה, הגישו את המועמדות.

כן, אבל לא נבחנו.

נבחנו, הם צריכים להגיע לוועדת מינויים, נכון? יכול להיות שוועדת המינויים לא תמנה אף אחד מכל אלה שניגשו?

נכון.

אז לכן אין להם שום מעמד, אין להם שום זכות. אני לא פוגע בזכות קנויה שלהם.

- - - רוצה להשלים את ההליך הנוכחי, לפני שאנחנו נגמור את החוק.

אני אומר בין קריאה שנייה לשלישית, רק בשנייה ושלישית - - -

ההצעה במקור, למעשה, היתה דומה, לא זהה להצעה זו, אבל עדיין יש נקודה שחשוב מאוד שהוועדה תיתן את דעתה, ואני שמח שגם מר לוין נמצא פה. מה שחסר בהצעה הזאת זה מספר הקאדים במשך תקופת הכהונה, ולמה אני מתכוון? היה מצב שמזה עשרות שנים מכהן בערכאה הראשונה קאדי מד'הב, למרות שיש סעיף בחוק שאומר שמספר הקאדים בערכאה הראשונה והשנייה צריך להיות שלושה, אבל לאור כל מיני עיכובים וביורוקרטיה, נוצר מצב שבערכאה האחת מכהן עשרות שנים קאדי אחד. תאר לעצמך, מדובר בעדה קטנה, שאתה יודע מה? ספציפית אני "אלך", אותו קאדי שמכהן היום - -

לא, אל תדבר עליו. הוא לא פה. אל תדבר עליו אישית.

חס וחלילה, לא לפגוע. קאדי אחד מכהן - בן למשפחה שמהווה 20% מהדרוזים במדינה, אחד. אז לפחות יש עיקרון ועניין משוא הפנים והדעה הקדומה, כל העקרונות הנעלים במשפטים. הוא לא יכול לפסול את עצמו, כי הוא היחיד. אם יפסול את עצמו, אין מי שידון. לכן בהצעה שלי אמרתי: לפחות נמצא איזשהו הסדר, שלפחות לא יווצר מצב כזה, כפי שהיום קיים.

הנושא הזה נידון במשרד והגיע לפתחו של המשרד בכמה דרכים. אין בעיה חוקית. החוק כן קובע את ההרכב הנכון. עניין התקנים טופל במשרד. אני יודעת שיש תקנים שכבר הוקצו.

מדובר על שני דברים שונים לגמרי, אני לא מדבר על התקנים. התקנים קיימים, אני לא מבקש להגדיל את התקנים משלושה בערכאה ראשונה לחמישה.

כבר הגדילו, היו פה משרד המשפטים והודיעו לי שהגדילו.

לא הגדילו, איישו.

הגדילו, הגדילו את התקנים.

אז זה עדיין שישה, לא הגדילו משישה.

הבעיה היא בעיה של איוש. הבעיה שיהיה עוד אדם שייכנס לבית הדין - -

- - בערעורים?

זה בהליכים, אני אישית טיפלתי בזה.

אנחנו מדברים על שני דברים שונים. נוצר מצב, עובדתית בשטח, שמזה 25 שנים אין אלא קאדי אחד. אני התניסיתי אישית בכך שתיקים נזרקו לארכיב, לארונות למשך כמה שנים, כי אין מי שידון. הוא לא יכול לפסול את עצמו. אם יבוא עורך דין אחד ויגיד לו: שמע אדוני, יש ניגוד אינטרסים, אתה פסול מלדון. אם הוא יפסול את עצמו, אין מה לדון.

בכל מדינת ישראל יש קאדי מד'הב אחד דרוזי?

בערכאה ראשונה.

אבל היה צריך למנות.

העניין בהליכים.

לכן אני בא ואומר: אני לא מבקש להגדיל תקנים, אותם תקנים, רק לקבוע איזשהו מנגנון – יש לי הצעה כזאת – שלא ייווצר מצב בכל תקופה שהיא, שיש רק קאדי אחד. זו הכוונה, אין הגדלת תקנים ואין תוספת תקנים.

כמה מונה העדה הדרוזית בישראל?

100,000.

120,000.

131,000.

130,000, בסדר. ויש קאדי מד'הב אחד, שהוא קשור ל-20% מהעדה.

ל-26,000.

הם לא 20%.

לא 20%, יש 2,500 איש.

למה אתה חושב שהוא צריך לפסול את עצמו?

יש קרבת משפחה, מגיעים בפניו דיינים.

אני מכיר מערכות משפט, שיש בהן יותר מאחד, והם כולם נגועים, אז הם פוסלים את עצמם?

כשיש עילה בדין לפסול את הקאדי והוא מתבקש לפסול את עצמו, קורה שהוא יפסול את עצמו.

אני חושב שקאדי הוא כמו שופט. אין להם בכלל עניין של נגיעה אישית, הם לא מושפעים מהתקשורת. זה שופטים מקצועיים וקאדי מד'הב מקצועיים.

ככל שעולים ברמה, זה עוד יותר.

זה כולם, שופט מקצועי הוא אדם שלא מושפע משום דבר, רק מהראיות שבפניו – לא קרבת משפחה, לא עמדות אישיות, לא עמדות שכונתיות, לא עמדות משפטיות. מה אתם רוצים, אני לא מבין, אחרת אנחנו נהרוס את מערכת המשפט שלנו, ויש לנו מערכת משפט מצוינת... על כל פנים, העלית את זה, אף אחד לא יגיד שזה עניין חדש כשנדון בזה בקריאה השנייה והשלישית. משרד המשפטים יבדוק את הסוגיה הזאת גם כן, כי היא חשובה.


רבותי, מי בעד אישור ההצעה בקריאה ראשונה?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

הצעת חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – כשירות קאדים), התש"ע-2010 נתקבלה להכנה לקריאה ראשונה.

תודה רבה, פה אחד.

חברי הכנסת נאפע ועמר לא יכולים להצביע, אבל זה עדיין פה אחד.

לא חשוב, זה עדיין פה אחד. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.