PAGE
19
ועדת החוקה, חוק ומשפט

4.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 190

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ' באייר התש"ע (4 במאי 2010), שעה 11:00

הצעת חוק יועץ משפטי למשרדי הממשלה, התשס"ט-2009

חברי הוועדה: דוד רותם-היו"ר

משה גפני

אורי אורבך

איתן כבל

זאב אלקין

מייק בלס משנה ליועץ המשפטי לממשלה

דלית דרור משרד המשפטים

עמית זקצר עוזרת ראשית, משרד המשפטים

אילן לוין הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

קובי אמסלם היועץ המשפטי לאגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ציפי בירן יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

אחז בן ארי יועץ משפטי למערכת הביטחון, משרד הביטחון

מוטי אהרוני סגן נציב שירות המדינה

רון דול יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

סיגל קוגוט

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק יועץ משפטי למשרדי הממשלה, התשס"ט-2009

אדוני הממונה על השכר, אני מניח שאתה מכיר את הסוגיה. חלק מאיתנו מרגיש שבוי בגלל המצב המשפטי הקיים. אנחנו מניחים שזה עולה כסף, לכן רצינו לשמוע מה יש לך להגיד על כל הנושא.

הנושא שלפנינו עוסק בקדנציות בניהול כוח האדם בממשלה. אפשר מכאן להסיק על המגזר הציבורי. אין ספק שרענון ותחלופה הם נושאים מאוד חשובים כדי לשמור על השירות הציבורי. הם מאפשרים לנו לקחת את כוח האדם ולרענן אותו, הם מאפשרים לנו לשמור על טוהר המידות ומאפשרים לנו להשתמש בניסיון שאנשים צברו בתפקידים נוספים.

הממשלה החליטה לבצע עבודת מטה. החברים בצוות הם היועץ המשפטי לממשלה והממונה על השכר בנציבות שירות המדינה. כל זה בכדי ליצור תהליך של רענון ותחלופה במערך של הייעוץ המשפטי. אנחנו לא סבורים שצריך לעגן את התהליך הזה בחקיקה, כי עם בעבודה קשה שרבים בה הפרטים.

מה זה אנחנו לא סבורים שצריך לעגן את זה בחקיקה? מי זה? הצוות המקצועי?

הממשלה לא הביעה תמיכה בעיגון של הנושא הזה בחקיקה. המשלה הנחתה את הצוותים המקצועיים כדי לפעול לתהליך של רענון באמצעות קביעת משכי זמן של תפקידים. כדי להגיע למטרה הזאת אנחנו צריכים לבצע מספר תהליכים משלימים. אם רוצים לשמור על מערך מקצועי - כרגע מדובר ביועצים המשפטים, אבל יש לנו בעלי תפקידים נוספים שמבצעים תפקידים של שומרי סף, כגון חשבים, מבקרי פנים, סמנכ"לי משאבי אנוש שנמצאים הרבה בכותרות – צריך לבוא וליצור את שביל הזהב שיאפשר לרענן את המערך.

היום בכותרות זה לא המינויים הפוליטיים. היום בכותרות זה מה שאמר פה בחדר נציב שירות המדינה על מכרזים תפורים.

הרענון הוא חלק מטיפול שלם במערך כוח האדם. כאשר אתה מתגייס או מצטרף לשירות המדינה אתה בא לארגון שאתה רוצה להיות גאה להיות שייך אליו. אתה צריך לדעת מה האופציות שעומדות לרשותך, אתה צריך לדעת אם כדי להתקדם אתה תצטרך לבצע תפקידי רוחב, אתה תצטרך לדעת איך את תתמודד. אתה גם אמור לדעת מה יהיה העתיד המקצועי שלך. כדי לבצע את זה אנחנו צריכים מישהו שינהל את מערך כוח האדם בכל מערך ומערך.

בין התפקידים שלי בעבר הייתי ממונה על כוח האדם אצל החשב הכללי. הנושא עלה בעולם החשבים. גם החשבים הם אוכלוסייה מאוד חזקה במשרד . חשב שנמצא הרבה מאוד שנים במשרד יש הטוענים שעל פיו יישק דבר. נעשתה עבודה בשיתוף עם הנציבות שלפיה הוגדרו משכי המזמן לחשב של כ-5 שנים. לאחר מכן אותו חשב עובר לתפקיד אחר, הוא לא נשאר במשרד. אתה משיג כתוצאה מכך רענון, אם יש דברים לא כשרים הרבה יותר קל להציף אותם, אין תופעה של עבד כי ימלוך, אתה מאפשר לאחרים להתמודד. אתה גם דרך אגב יוצר לו תהייה אם הוא רוצה להמשיך, או ייתכן והוא רוצה לפרוש כי שינוי הוא לא תהליך קל לבני אדם

כנ"ל לגבי היועצים המשפטים. אנחנו מחויבים לבצע תהליך בתוך הממשלה שיביא לכך, קרי לתכנן את הקריירות לאותם אנשים שנכנסים למערך המשפטי, לקבוע מה הם הפתרונות הכלכליים שיינתנו לאותו אחד שיסיים את תפקידו. אני אתן כדוגמה את המנכ"לים. המנכ"לים הם משרות אמון. גם המנכ"ל מסיים את תפקידו ברגע שמתחלף השר. ישנם מנכ"לים שמתמנים מתוך שירות המדינה. בעבר הייתה פנסיה תקציבית. בשנים האחרונות השתנה מהותית לאותו מנכ"ל התגמול הכלכלי. המשכורת הקובעת שלו לפנסיה עלתה באופן משמעותי, מדירוג דרגה הוא עבר לשכר הרבה יותר גבוה, הוא קיבל פנסיה תקציבית מיד עם סיום כהונתו היה והוא היה מעל גיל 42 ומעל 10 שנים במדינה. היום אנחנו בעולם של פנסיה צוברת. הדברים האלה לא מוסדרים. שלא לרגע ישתמע שאנחנו לא תומכים בקביעת משך זמן מקסימאלי לביצוע תפקידים בכירים. אני שנמצא כאן יכול להגיד שגם לגבי יש קביעה כזאת. הממונה על השכר מבצע את תפקידו 4 שנים. לאחר מכן הוא הולך הביתה ואין לו מה להלין על כך. הממונה על השכר הוא ראש הפירמידה בעולם של השכר. הוא הוכר כמקביל מנכ"ל, לכן לצד הזכויות יש לו גם חובות. אם ניקח מתחת מקבילי המנכ"ל ונתחיל לייצר להם קדנציות ללא השלמת הכהונה אנחנו עלולים להביא להרס השירות הציבורי. אנחנו מבקשים שזה לא יעוגן בחקיקה כי עם באמצעות עבודת מטה של הממשלה שתבטיח את הרענון. כמובן שלצורך כך צריך שהיועץ המשפטי לממשלה יירתם ויתפוס בעלות על המערך מבחינת תכנון מסלולי הקריירה. הוא יצטרך להגיד ליועץ המשפטי שבתום תקופה הוא עובר למשרד כזה או אחר. הדברים האלה עדיין לא הוחלטו. אי אפשר לצפות שאנשים יתאדו בתום תקופה מבלי שיטפלו בשאלה איך רוצים לשחרר אותם או להציע להם קידום.

אדוני יודע שוועדת השרים העבירה את החוק הזה בתמיכה ובתיאום. הממשלה תמכה לעגן את זה בחקיקה.

אנחנו לא פוסלים חקיקה, רק אנחנו אומרים שההצעה שעומדת לנגד עינינו כרגע היא לא הצעה שלמה, היא מחייבת הרבה מאוד עבודה תומכת.

אתה יכול להגיד לי כמה זמן תיקח עבודת המטה?

היינו פה בדיון הקודם לפני כמה חודשים והצגנו את ההחלטות שהתקבלו בעניין. ביקשת לקבל עדכון איפה עומדים הדברים מבחינת יישום החלטת הממשלה מ-1 במארס 2009 בנושא הייעוץ המשפטי. החלטת הממשלה הפנתה להמלצות של צוות בין-משרדי שכלל כ-20 נושאים לטיפול מבחינת הנושא של מערך הייעוץ המשפטי למשרדי הממשלה. הצעת החוק שבפנינו עוסקת בחלקים מסוימים של הסוגיה הזאת.

הצוות בראשותו של מנכ"ל משרד החוץ דאז, אהרון אברמוביץ, שבחן את הנושא של מערך הייעוץ המשפטי במשך תקופה של שנה וחצי, ראה וזיהה הרבה מאוד בעיות, תחומים בעיתים בנושא הייעוץ המשפטי. הוא לא מיקד את הבעיה רק בפרסונה של היועץ המשפטי שעומד בראש הפירמידה, אלא אמר להסתכל מסביב על היחסים שלו עם מנכ"ל המשרד, על היחסים עם הנציבות, על היחסים עם הממונה על השכר, על היחסים עם היועץ המשפטי לממשלה. הוא ביקש לתת טיפול כולל בשביל להשביח את הייעוץ המשפטי שמקבלים משרדי הממשלה.

הם מקבלים את הייעוץ המשפטי הכי טוב שהם היו יכולים לקבל.

כל אחד במקום שבו הוא נמצא עושה את המיטב במשאבים שיש לו. המערכת צריכה להסתכל ולשאול את עצמה אם זה באמת המקסימום שהיא יכולה לקבל, או שהיא צריכה לעשות יותר. יש הרבה כלים ניהוליים, תקציבים, משפטיים בשביל להשביח את הייעוץ המשפטי. מה שקצת הטריד אותי בהצעת החוק הזאת זה שהיא התמקדה באדם. אנחנו ניסינו להתמקד במסגרת הכוללת שמטבע הדברים תשפיע על האדם ועל הכהונה.

אני רוצה להביא את מצב הדברים כפי שהוא היום בסוגיה הזאת. העברתי מסמך ב-28 בפברואר. אני מוכן לעבור על ההמלצות אחת אחת בשביל להראות מה נעשה מאז ועד היום. חלק מהדברים תוקנו, חלק מהדברים עדיין בעבודה, חלק מהדברים לא נוגעים ליועץ המשפטי לממשלה אלא לנציבות שירות המדינה. היא תוכל לעדכן את הדברים שבתחומה.


ההמלצה הראשונה שאושרה בהחלטת הממשלה מ-1 במארס הייתה לא לשנות את נושא הכפיפות של היועצים המשפטיים במשרדים הממשלתיים. בנושא של הכפיפות הייתה דילמה אם להעביר את כל היועצים המשפטים תחת היועץ המשפטי לממשלה כיחידה אחת אצלו והוא יחליט מי יהיה באיזה משרד ויעשה את הרוטציות, או להשאיר את המצב כמות שהוא כך שהם חלק מהמשרד אבל מקצועית הם מקבלים את ההנחיות מהיועץ המשפטי לממשלה. אחרי שבחנו את האופציות השונות הוחלט שהמצב הקיים הוא הכי טוב. החשבים עובדים אחרת. הם כולם עובדי החשב הכללי.

כשאתה אומר שהם מקבלים את ההנחיות מהיועץ המשפטי לממשלה, לאיזה סוג הנחיות אתה מתכוון? מה קורה כאשר יש חילוקי דעות משפטיים בין היועץ המשפטי של מערכת הביטחון ליועץ המשפטי לממשלה?

במשך היום אני מניח שבמרבית הנושאים הם מקבלים את ההחלטות בעצמם. פה ושם עולים נושאים שהם יותר דרמטיים, כמו הצעה לחקיקה חדשה שאולי פוגעת בזכויות אדם, או הצעה למינוי פוליטי שמטריד ואז הם צריכים גם את הייעוץ המשפטי וגם את הגיבוי המקצועי כי הם עומדים במקום שהם מאוד חשופים לרצונות של הדרג הנבחר. זה הדבר הכי לגיטימי בעולם. לפעמים הם חושבים שמבחינה משפטית זה לא ניתן והם צריכים להתייעץ או לבקש גיבוי. מערכת היחסים היא מאוד מורכבת. ניסינו להבנות אותה במגוון של המלצות. הגענו לאיזה שהיא נקודת איזון הרבה יותר טובה ממה שהיינו לפני שהתחילה ועדת אברמוביץ לעבוד על הנושא הזה. אז הדברים היו הרבה יותר אמורפיים.


ההמלצה השנייה הייתה שהמשפטן הציבורי חייב לפעול כיועץ ומסייע לגיבוש המדיניות של השר והמנכ"ל, כשבמקביל הוא צריך למנוע הפרה של החוק. זאת סוגיית הליבה של מה תפקידו של האיש הזה שיושב שם כיועץ משפטי של משרד, למי חובת הנאמנות שלו, מי הוא הלקוח שלו. זה מוליך אותנו לשאלות מרתקות מהצד האתי של נאמנות בין הציבור, השר, המנכ"ל, הפקידים האחרים במשרד שנדרשים לקבל את הייעוץ שלו, היועץ המשפטי לממשלה שרוצה, בית המשפט והגורמים השונים. הוא עובד בסביבה הזאת חשוף לכל הלחצים. הרושם שהיה זה שהוא שומר הסף. השינוי בהמלצה הזאת אומר שהוא גם שומר הסף, אבל גם בעל תפקיד מרכזי לקדם את מדיניות המשרד. הוא צריך לסייע לגיבוש המדיניות ולקדם אותה. מדובר בתפקיד מורכב.

אתה יכול להסביר לי מה הכוונה בשומר סף?

כשמישהו רוצה לקדם פעולה שהיא פעולה בלתי חוקית או בלתי תקינה חובתו להגיד שלא ניתן לעשות את זה כי האיש הוא קרוב משפחה, כי אשתו של האיש עובדת איתו באותו מקום ואי אפשר להעניק לו את הזיכיון. הוא צריך לעזור לאנשים לא ליפול.

החוק קובע שיש ניגוד עניינים. את זה אומר היועץ המשפטי.

הוא יכול להסתמך על חוק, הוא יכול להסתמך על תקנה, הוא יכול להסתמך על פסק דין שיצא לפני כמה זמן. הוא מפרש את החוק עבור המשרד על מנת שיפעל בצורה תקינה ובצורה חוקית. זה לא הכל. אם כל הזמן הוא יגיד "לא" אנחנו נכנסים לעולם של התנגשות, כעסים, מרירות, יריבויות ואי אפשר לעבוד בצורה כזאת. כאשר באים כל יום לעבודה והכל זה ריב זה לא הולך. אחר כך היבננו את זה בתיקון להנחיית היועץ מספר 9.1000. הכנסנו את המשפט הזה גם בפתיח של הנחיית היועץ. אמרנו שתפקידו של היועץ המשפטי למשרד ממשלתי הוא לקדם את המדיניות של המשרד. אני חושב שזאת אמירה ערכית מאוד חשובה. זה שינוי שהוא תוצאה של דוח אברמוביץ, החלטת ממשלה ועבודת מטה שנעשתה. זה מה שאנחנו מטמיעים אצל הצעירים שנכנסים ללשכות המשפטיות עד היועצים המשפטיים הבכירים הממונים. אנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב בין להיות שומר סף לבין התפקיד של לקדם את המדיניות. לא תמיד זאת משימה פשוטה. אם תגיד כל הזמן "לא" לא תוכל לתפקד ולא תמלא את תפקידך. צריך למצוא את הדרך להגיד גם איך כן, כמובן הכל במגבלות של החוק. יש דברים שאי אפשר לעשות אותם. במגבלות צריך למצוא את הדרך.


ההמלצה השלישית עסקה בממשקי העבודה בתוך המשרד. היא דיברה על כך שהיועץ המשפטי הוא חלק אורגני מהנהלת המשרד. הממשלה באה ואומרת שהיועץ המשפטי הוא חלק אורגני מהנהלת המשרד. היא אומרת את זה לפקידות, למנכ"ל, לשר. היא אומרת לא להתייחס אליו כגורם עוין, זר שצריך כמה שפחות לשתף אותו ולהגיד לו, אלא לשלב אותו בהנהלה הבכירה. יש לשלב את היועץ המשפטי כבר בשלבים הראשונים של גיבוש המדיניות של המשרד ובחינה של דרכי יישומה, על מנת לאפשר ביצוע התאמות הכרוכות בסוגיות המשפטיות שיאפשרו את קידום המדיניות בהתאם לדרישות הדין. לא תמיד קורה שהיועץ המשפטי מוזמן לדיונים. אני חושב שראוי לשלב אותו כבר מהרגע שמתחילים לגבש את המדיניות. אני מקווה שזה דבר שישביח את התהליך.


בהקשר הזה של הממשקים בתוך המשרד ההמלצה הייתה שבכל משרד ייקבעו על ידי המנכ"ל בשיתוף עם היועץ המשפטי נהלים שייעשו בממשקי העבודה שבין היועץ המשפטי להנהלת המשרד. הרבה פעמים באים בטענה ליועץ המשפטי, אבל אין נהלים שמסדירים על מה אתה צריך לדווח, מתי אתה צריך לבוא, מתי משתפים אותך בדברים. באה הממשלה ואמרה למנכ"לים לקבוע נהלים כי זה יעשה סדר, זה יקל על יועץ משפטי חדש שבא ללמוד את התפקיד שלו. גם אם מישהו לא מתנהג על פי הנהלים יש אמת מידה ואפשר לקרוא אותו לסדר. הדברים הרבה יותר ברורים.


המלצה נוספת הייתה שהיועץ המשפטי עצמו יגבש נהלים אצלו במשרד בנושאים משפטיים שבטיפול המשרד, למשל לדווח על כל מיני פעולות שיש להן השפעה משפטית, כל מיני נושאים שפקידים יכולים לטפל בהם וליצור בעיות שאחר כך הוא יצטרך להתמודד איתן, לעזור למשרד להבין מתי צריך לפנות אליו ומה הדברים שאפשר לקבל מהיועץ המשפטי של המשרד. ההמלצה הזאת מכוונת לכל משרדי הממשלה. היישום שלה מותנה באופן שבו כל משרד יפעיל את הדברים האלה. יכולים להיות מנכ"לים שיחשבו שהנהלים צריכים להיות מפורטים, יכולים להיות מנכ"לים שיחשבו שהנהלים צריכים להיות יותר כלליים. כל אחד צריך לדעת איך הוא מנהל את המשרד שלו. פה נשאר מרחב של גמישות בכל משרד לפי התנאים. יש יחידות סמך שונות, יש היקפי עבודה שונים, סמכויות סטטוטוריות שונות. אתה לא יכול במן החלטה כללית להסדיר את הנושא, אבל אתה אומר למנכ"ל שזאת אחריותו להיות עם היד על הדופק לגבי ממשק הפעולות עם יחידת היועץ המשפטי. קביעת נהלים זה הדבר הטוב לעשות את זה. אני יודע שחלק מהמשרדים החלו בקביעת נהלים. אין לי מידע כולל בסוגיה הזאת. מן הסתם זה לוקח זמן. זה לא דבר פשוט לגבש נהלים כאלה.


המלצה רביעית עסקה בנושא של הכרעה במחלוקות בין שר או מנכ"ל ליועץ המשפטי של המשרד, מה קורה כשהוא אומר דבר כזה ואנשים אחרים מערערים או חושבים על הדבר שלו אם הוא נכון או לא נכון. באה הממשלה ומאמצת את ההמלצות שאומרות שבמקרה של מחלוקת בנושאים משפטיים רגישים יש לעודד פנייה משותפת של המנכ"ל ושל היועץ המשפטי של המשרד ליועץ המשפטי לממשלה. לשם כך תוטל על היועץ המשפטי של המשרד חובה אתית לפנות למנכ"ל ולשר בכל מקרה שמתעוררת מחלוקת מהותית בנושא רגיש. הוא צריך להציע להם לפנות ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיכריע. הטענה הייתה שהם אומרים שזה המצב המשפטי ואין מה לעשות. לפעמים המנכ"ל הוא חדש, הוא לא יודע, לפעמים השר הוא חדש ולא יודע בדיוק למי אפשר לפנות ומה לעשות. עיגנו את הדבר הזה בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה. חובתו של היועץ המשפטי של המשרד לומר שזאת עמדתו המשפטית, שזה לא סוף פסוק, שיש את היועץ המשפטי לממשלה שאפשר לפנות אליו ולהביא בפניו את העמדות. צריך להתנהל שיח שבו יובהרו גבולות הסמכות של היועץ המשפטי של המשרד ושזה לא סוף פסוק.

איך יכול להיות מצב כזה שיש חילוקי דעות בין השר ליועץ המשפטי? מי מנהל את המשרד?

השר מנהל את המשרד.

האם אני יכול להיות במצב שיש ביני ובין נשיא בית המשפט העליון חילוקי דעות? לא, כי הוא מכריע ובזה נגמר הסיפור. הוא ראש המערכת. איך יכול להיות מצב שראש המערכת אומר דבר מסוים ובא היועץ המשפטי ואומר משהו אחר? הוא יכול להגיד שמתחם הסבירות הוא מפה עד פה.

הוא אומר לו שהפרשנות של החוק שמסמיך אותו הוא מפה עד פה, כאשר אם הוא חושב שהפרשנות שלו את החוק איננה נכונה אז הוא לא ערכאה אחרונה במערכת המינהלית, יש את היועץ המשפטי לממשלה. הטיעונים שיכול אותו גורם או פקיד או שר יכולים להיות מאוד משכנעים. חושב היועץ המשפטי אחרת אפשר לבחון את זה במקום אחר. אם הוא יגיד שהוא לא השתכנע הם ילכו ליועץ המשפטי לממשלה. לפעמים גם מגיעים למשנה ליועץ המשפטי לממשלה על-מנת לפתור את הבעיות האלו. מוצאים את הדרכים.

המלצה נוספת עוסקת בייעוץ משפטי חיצוני. זה בגלל המגבלות על תקני כוח האדם של השירות המשפטי, בגלל העובדה שיש תחומי משפט מקצועיים שלא בהכרח האנשים שעובדים בלשכה המשפטית מכירים אותם בצורה המיטבית. המדינה מאפשרת לרכוש שירותים משפטיים חיצוניים מעורכי דין לנושאים שונים. המצב לפני החלטת הממשלה הזאת צמצם והגביל את רכישת השירותים החיצוניים. יש עם זה רגישות מאוד גדולה. יועץ משפטי של השירות הציבורי זה דבר אחד, יועץ משפטי פרטי זה סוג אחר של ייעוץ משפטי. הייתה הגבלה מאוד גדולה על רכישת השירותים. באנו והרחבנו את האפשרויות לרכוש שירותים משפטיים חיצוניים. תיקנו את הנחיית היועץ. עשינו הנחייה חדשה לעניין הזה. המשמעות של הדברים האלה היא יותר הסתייעות בשוק הפרטי, תפוקות יותר גדולות ויותר מהירות. אני חושב שהמצב השתפר בנושא הזה.


ממשקי העבודה של השירות המשפטי עם משרד המשפטים. אמרנו שיש הנחייה מקצועית ממשרד המשפטים. יש הרבה מאוד ממשקים בניסוח החקיקה, בניסוח התקנות, בהכנת החלטות ממשלה. אנחנו עובדים הרבה מאוד יחד. באה החלטת הממשלה ואמרה שהיועץ המשפטי למשרד כפוף מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, אבל כעמדה עקרונית יש למעט בהתערבות בהחלטותיו המקצועיות. אם אנחנו רוצים שהעסק יעבוד בצורה יעילה היועץ המשפטי של המשרד צריך להיות כמה שיותר עצמאי בביצוע פעולותיו ותפקידיו. אי אפשר שכל דבר יעבור למשרד המשפטים. אנחנו לא מסוגלים בכמות הקטנה שיש במשרד לטפל בעניין. אני לא מדבר מה זה עושה למעמד המקצועי וליכולת לתת ייעוץ בזמן אמת. היועץ המשפטי של המשרד חייב להיות כמה שיותר עצמאי. זה מכוון אלינו. תנו להם לעבוד בצורה הכי עצמאית שאפשר. אם תראה משהו לא חוקי תפנה ותשאל.

האם במצבים שלא מוצאת חן בעיניכם חוות דעת שנתן יועץ משפטי תעירו לו על זה?

לא מוצאת חן זאת לא עילה.

לא מוצאת חן זאת עילה מצוינת.

אני חושב שזה לא נכון. העובדה שאני הייתי עושה אחרת לא אומרת לי לא לכבד. אני לא חושב שאני צריך להתערב כאשר ההחלטה שלו היא לגיטימית. אני יכול לנהל איתו שיחה על מנת שאני אבין, על מנת שיסביר לי למה. בסוף אני אצטרך אולי גם לבוא לפה. אנחנו נשתדל לבוא בצורה מתואמת. לפעמים נבוא עם מחלוקות. אם הוא במתחם הסבירות והחוקיות שלו ואני חושב אחרת, אז אני צריך לשים את עצמי במקום שלי ולכבד אותו. אנחנו גם לא תמיד יודעים את מכלול הדינמיקות שיש במשרד ממשלתי והלחצים שהוא עומד בהם. צריך להבין את האדם ולכבד את המקצועיות.


בשביל לייעל את ממשקי העבודה עם משרד המשפטים הממשלה קבעה שתקבע תוכנית עבודה בתחום החקיקה תוך התייעצות עם משרדי הממשלה השונים. הנושא הזה מורכב וקשה ביותר, אבל אנחנו משתדלים ליישם אותו. בתחום הייעוץ והחקיקה פועלות 6 מחלקות נפרדות. לכל אחת יש תכנית עבודה משלה. אנחנו עושים כל מאמץ לתאם את תכניות העבודה שלנו עם המשרדים הרלוונטיים על דרך של פנייה למשרדים לקראת גיבוש תכנית העבודה שלנו לגבי מה שצפוי אצלם.

תודיעו לי כשתצליחו לתאם בין 6 המחלקות שלכם. אחר כך תתאמו עם משרדי הממשלה.

לא קל. זה אתגר ניהולי לא פשוט. בתוך כל מחלקה זה לא קל, בין המחלקות לא קל, בין המשרדים לא קל, מול הכנסת לא קל. אנחנו משתדלים להביא את כל הדברים שיעבדו במקסימום סינכרוניזציה. אולי אני אדחה איזה חזון שיש לי עם משרד פלוני שאני עובד מולו אם הוא יבוא עם רעיונות משלו. הרעיון הוא לתאם, להיות מודעים לצרכים של המשרדים כשמגבשים תוכנית עבודה.


המלצה נוספת הייתה לעודד מעבר בין תפקידים בשירות המשפטי, בין היתר באמצעות מתן עדיפות במכרזים למי ששימש במספר תפקידים.


נושא נוסף שכוון אלינו הוא לגבש אמנת שירות במחלקת ייעוץ וחקיקה בה ייקבעו זמני תגובה לטיפול בפניות המשרדים. אנחנו נמצאים בשלב של גיבוש דבר כזה. אנחנו מנסים לקבוע לעצמנו סטנדרטים. לא פשוט, אבל צריך לעשות את הדבר הזה. אחת הטענות היא על הימשכות החקיקה, בעיקר הממשלתית. לפעמים הטענה היא שהיא נעשית הרבה יותר מהר בתחומים מסוימים, לפעמים היא נמשכת הרבה יותר זמן. לחוקק זאת משימה לא פשוטה. זאת משימה מורכבת מאוד. צריך הרבה תיאום עם הרבה גורמים. אנחנו צריכים להיות כמה שיותר מודעים לציר הזמן כי זה חלק ממתן השירות. לא פשוט, אבל זה משהו שצריך לזכור אותו כל הזמן וצריך לעבוד לפיו.


נושא נוסף שעלה היה ייעוץ משפטי לוועדות שרים. יש כמה עשרות ועדות שרים. לחלק יש ייעוץ משפטי מובנה ברור, לחלק אין ייעוץ משפטי מובנה וברור. באחריותו של מזכיר הממשלה להחליט לאותן ועדות שאין להן ייעוץ משפטי מי יהיה היועץ המשפטי של אותה ועדה. הנושא הזה נמצא בבחינת מזכירות הממשלה. הוא לא נגמר סופית.

כל ההמלצות האלו מצוינות. אני גם מוכרח לומר שאתם מממשים אותן בצורה הכי טובה בעולם. אני רואה איך משרד המשפטים ומחלקת ייעוץ וחקיקה מגיעים לוועדה הזאת, איך הכל מתואם, איך הכל דופק. אין לי טענות אליכם. בוא נגיע עכשיו לחוק.

לגבי המינוי של היועץ המשפטי למשרד הממשלתי. הממשלה הנחתה שהוא ייעשה באמצעות מכרז משוכלל. תחילה מכרז בין-משרדי בין כלל הלשכות המשפטיות בשירות הציבורי. בעבר המכרז היה פנימי בתוך המשרד. רק מתוך הלשכה הקטנה היה נבחר היועץ המשפטי. אם לא היה נמצא מועמד מתאים היו יוצאים למכרז חיצוני. הנושא הזה תוקן והיום יש מכרז בין משרדי בין כלל משרדי הממשלה. מדובר בכמה מאות עורכי דין.

זה גם לגבי התפקידים בפרקליטות ובמשרד המשפטים?

אני מדבר כרגע על איוש יועצים משפטיים במשרדי ממשלה. המכרזים של הפרקליטות הם מכרזים פנימיים בתוך משרד המשפטים. הכמות של הפרקליטות היא מאוד גדולה. בכל הלשכות המשפטיות יש פחות משפטנים מאשר בפרקליטות. כשאתה עושה מכרז לקבוצה של 800 איש ההסתברות למצוא היא ברמה די גבוהה. הרעיון היה לשפר את הליכי המכרז. אחד הדברים שאנחנו רוצים לעשות, נמצא על הפרק ולא הושלם זה לפתוח את האפשרות לייעוץ משפטי למשרד הממשלתי גם לפרקליטים כחלק מהמכרז הבין משרדי. זה יביא עוד מאסה מאוד גדולה של מועמדים לתפקיד. ישנה החלטה של ועדת שירות לפני כמה שנים שיצרה את ההפרדה הזאת. אנחנו צריכים לדון ולפתוח את המכרז הזה. בעולם מסירים חסמים. את החסם הזה צריך להוריד. כולם עובדי מדינה בשירות הציבורי. זה לגיטימי שהם יתמודדו לתפקיד הזה. למעלה מ-1000 עורכי דין מהשירות הציבורי יוכלו למלא את הדבר הזה. אם הדבר הזה לא יבוצע, אז יש את האפשרות לעבור למודל של ועדה לאיתור מועמדים שתגיש את ההמלצות שלה ליועץ המשפטי לממשלה או לנציב שירות המדינה. עוד לא הגענו לשלב הזה. אנחנו צריכים להסיר את החסם על-מנת לפתוח את השירות המשפטי. אני מאמין שיימצאו מועמדים טובים. אם לא, תמיד יש מכרז חיצוני.

עשינו מכרז, הכל טוב ויפה. כמה שנים יכהן יועץ משפטי?

קציבת כהונה של יועץ משפטי תהיה ל-7 שנים. מדובר בכהונה אחת שאיננה ניתנת להארכה. זה צריך להיעשות תוך מתן הסדר כספי ליועץ משפטי שיסיים את תפקידו.

בא חבר הכנסת גפני ומציע 6 שנים. הוא שואל למה אי אפשר להאריך את זה. אני מכיר יועצים משפטיים שלא כדאי לכם אחרי 7 שנים שהם ילכו הביתה. הם יודעים לעשות כל כך הרבה צרות שעד שהחדש יבוא וילמד לעשות את הצרות הוא כבר יצטרך לפרוש. יש כאלה שיש להם את זה מובנה.

השאלה הבסיסית היא אם קדנציה זה דבר טוב או רע. יש לזה חסרונות, יש לזה יתרונות. אנחנו הגענו בסופה של התלבטות למסקנה שהיתרונות של קדנציה עולים על החסרונות שלה. נכון שנאבד ידע, נכון שמישהו חדש יצטרך ללמוד, נכון שיכול להיות שהמישהו החדש לא יהיה טוב ונכשלנו בבחירה, אבל גם לצבירת כוח מוגזמת למשך זמן יש מחיר, גם לקיבעון מחשבתי יש מחיר, גם לשחיקה יש מחיר וגם לאנשים שיושבים מתחת לאדם ומצפים להתקדם יש מחיר. צריך לתת קדנציה אחת לתפקידים האלה בלי לתת הארכה. יצר לב האדם הוא כזה שגורלו תלוי בהחלטה של מישהו אם להאריך או לא ואז הוא נוטה לרצות אותו בשביל לקבל את הקדנציה הבאה.

אתה מדבר על יועצים משפטיים שהם שומרי סף, לא על שחקני כדורגל. אני מכיר חלק גדול מהיועצים המשפטיים במשרדי הממשלה. אתה רוצה להגיד לי שעולה על דעתך שיש איזה שהוא יועץ משפטי במשרד ממשלתי שייתן חוות דעת כדי לרצות את השר כאשר הוא לא יודע אם השר הזה יהיה בתום 7 שנים? מייק, אני מעריך הרבה יותר ממך יועצים משפטיים.

יצר לב האדם הוא כזה שצריך להימנע מהסיטואציה הזאת. יש להניח שרובם יעמדו בפיתוי, אבל לא צריך להעמיד בפניהם את הפיתוי הזה.

מה קורה איתי אחרי שכיהנתי 7 שנים? זה כמו בחשבים שזה מסתובב, או שאני הולך הביתה?

אם כולם היו אצל היועץ המשפטי לממשלה הוא היה יכול לומר ליועץ משפטי מסוים לעבור למשרד כזה או אחר. כיוון שזה מודל משרדי, אז אם לא יימצא לו תפקיד אחר בשירות המדינה שהוא יצטרך להתמודד עליו במכרז - יש אפשרות להעברות רוחביות, אבל אני מודה שאני לא חובב שלהן בסיטואציה הזאת - הוא יפרוש.

זאת הצעה בלתי סבירה לחלוטין. אין לה סיכוי בעולם. יכול להיות שאצלכם במשרד המשפטים הידע מתגלגל במסדרונות. אם הוא הגיע לתפקיד של יועץ משפטי זה אומר שהוא עבר כל מיני שלבים. הוא היה קודם מנהל מחלקה, אחר כך סגן, אחר כך משנה ואחר כך יועץ משפטי. את כל הידע הזה אני שולח הביתה ומבזבז. יצטרכו לפצות את האדם הזה אחרי 7 שנים. עד שתגיעו להסכמה עם משרד האוצר על עוד 3 אגורות, בינתיים אני כבר אהיה בשלבי פרישה.

ההחלטה אומרת שיש 7 שנים וצריך להיקבע הפיצוי. אנחנו רוצים לעודד אנשים טובים להגיע. לא קורה שאדם בשנות ה-30 יסיים את התפקיד הזה. יותר סביר שזה יקרה בשנות ה-40 או בשנות ה-50 אחרי שהוא עשה את התקופה במשרד. אם אתה יועץ משפטי של משרד ממשלתי מסוים אתה רוכש במשך 7 שנים מעמד. יש תפקידים שיפוטיים אחרים שאותו אדם יכול להגיש את המועמדות. אדם יכול להגיש מועמדות לשפיטה, אדם יכול להגיש מועמדות למערכות אחרות, אם זה כנסת, משרד ממשלתי אחר. אדם יכול לפרוש למשרד פרטי. זה מקצוע שיש לו כמה אפשרויות.

אתה מבין מה אתה עושה? אתה תוקע גול עצמי.

אלו החלטות ממשלה.

אני יודע איך מתקבלות החלטות ממשלה, כי גם שם יש יועצים משפטיים. זה לא אומר שהחלטות ממשלה הן נכונות. אתה חושש ממצב שכשהשר יאריך את הכהונה היועץ המשפטי יהיה לא בסדר כי הוא ירצה למצוא חן בעיני השר. מה קורה כאשר היועץ המשפטי עובד עם משרד פרטי שהוא ירצה לעבוד בו בעתיד? מזה אתה לא חושש?

אני חושש, אבל אז יש לי חוק של צינון.

זאת אומרת שהוא לא יוכל ללכת למשרד פרטי. הוא יצטרך לפנות לוועדה מיוחדת בירושלים שתקצר לו את תקופת הצינון.

הוא לא יכול ללכת למשרד פרטי שהוא טיפל בענייניו בתקופה מסוימת לפני הפרישה. הוא מוגבל. אין פה פתרון בלי מחיר. הפתרון שהממשלה קיבלה הוא במחירים הכי קטנים. יש אנשים שחולקים על הקדנציות. הם אומרים שקדנציה זה דבר נורא ואיום. אדם שנכנס לתפקיד ויודע שבעוד זמן מסוים הוא מסיים עובד בצורה לא טובה ולא תקינה. אני לא נמנה עם אלה שחושבים ככה. אני מכבד את אלה שחוששים מקדנציות. עשינו קדנציות בכמעט 100 משרות בכירות בשירות המדינה, כי אנחנו חושבים שהרענון הוא ערך חשוב והמחירים שאנחנו משלמים ב-15, 20 שנה בתפקיד יכולים להיות כבדים. לפעמים זה טוב, לפעמים זה פחות טוב.

האם מה שאתה אומר הוא שהצורך ברענון גובר על הידע המקצועי והניסיון הרב שהוא צובר?

אחרי 7 שנים.

7 שנים זה כלום.

למה אתה מגרש אותו משירות המדינה?

אני לא מגרש אותו משירות המדינה. הוא הגיע לקצה הפירמידה שלו במשרד. השאלה היא לאן הוא יכול לעבור בלי להתמודד בהליך מכרזי. זה מאוד קשה, כי כל תפקיד שתרצה להעביר אותו אליו יש כבר אנשים שגדלו במערכת, עבדו שם, רוצים לקבל את זה. גם שם יש מחיר. אני מניח שבשנה חמישית ושישית אדם מתחיל לחשוב מה הולך להיות, הוא מסתכל על משרה אחרת. יכול להיות שהוא לא ימצה 7 שנים כי התפנה תפקיד של יועץ משפטי במשרד ממשלתי אחר.

למה רק יועצים משפטיים? כל הזמן אתה מוצא את עצמך במצב שאתה צריך לרענן שורות. זה מייצר אצלי כאדם שרוצה שתהיה מערכת טובה חוסר נוחות.

אתה צודק לחלוטין. אני חושב על כמות הידע שאנחנו נבזבז. עד שאתה מכניס אדם לתפקיד הוא כבר פורש.

אני מקבל את עמדת הממשלה. אני לא מסכים לגבי העניין של הארכת כהונה באישור הממשלה. כולם מסכימים שיועץ משפטי צריך להמשיך קדנציה נוספת. אם עמדת הממשלה היא אחרת, אני לא מערער עליה. אולי ננסה לשכלל אותה.


אני רוצה לומר לגבי המשך העסקה של היועצים המשפטים. אני נגד זה שהיועצים המשפטיים ייפגעו בעקבות חקיקת החוק והחלטת הממשלה. יש 3 תפקידים מרכזיים במשרד שיכולים לטרפד את המדיניות של השר, שזה התפקיד של המנכ"ל, החשב והיועץ המשפטי של המשרד. המנכ"ל זאת משרת אמון. המנכ"ל זאת משרה שהשר מביא אותו. הוא מגיע עם השר ועוזב כשהשר הולך. החשב לעומתו זאת איננה משרת אמון. יושב החשב הכללי במשרד האוצר. הוא יכול בעצמו לעשות את הרוטציה הזאת. הוא יכול להעביר חשב ממשרד למשרד. הוא יכול להביא חשב במקומו. נותר היועץ המשפטי של המשרד, שזאת משרה שאיננה משרת אמון. הוא שומר הסף. כשהשר בא ואומר שהוא במדיניות שלו חושב שצריך לעשות א',ב', ג' והיועץ המשפטי אומר שלא, אז היועץ המשפטי הוא הפוסק האחרון ברוב המוחלט של המקרים. זאת הפרשנות.

זה לא המצב .

אני מכיר את המדיניות הזאת. זה לא פועל בשטח בצורה הזאת. זה לא עובד כך. לא רלוונטי מה שעובד או לא עובד. אני מדבר על היועץ המשפטי כשהוא מסיים את הקדנציה. הממשלה כבר קבעה קדנציות למשרות רבות בשירות הממשלתי. אני מעריך שללא חקיקה הממשלה לא תתקדם עם העניין הזה. אני גם יודע למה. אני רוצה שלגבי היועץ המשפטי של המשרד שעשה את מלאכתו נאמנה וסיים כהונה של 7 שנים יהיה תהליך דומה לתהליך אצל החשב. נכון שמערכת הייעוץ המשפטי היא לא חלק מינהלי שכפוף ליועץ המשפטי לממשלה, כמו החשב שכפוף לחשב הכללי, אבל צריך לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה להעביר את היועץ המשפטי של אותו משרד למשרה אחרת במשרד אחר. שם הוא לא יצטרך מכרז כי הוא עובד של שירות המדינה, הוא יועץ משפטי במשרד ממשלתי. הוא יכול לעבור למשרד אחר. צריך לקבוע את זה בחקיקה. את החשב של משרד פלוני הוא יכול להעביר בכל עת שהוא מוצא לנכון למשרד אחר. היועץ המשפטי לממשלה לא יכול, על פי המצב הקיים, לקחת יועץ משפטי של משרד ולהעביר אותו למשרד אחר בהתייעצות או בהחלטה משותפת של היועץ המשפטי לממשלה עם נציב שירות המדינה. אני לא רוצה שהיועצים המשפטיים של המשרדים ייפגעו.

מה עם אישור המשרד?

זה צריך להיות השר, היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה. זה לא חשב. אני גם לא העליתי בחקיקה את החשב. החשב צריך להיות אותו דבר כמו היועץ המשפטי, כי אחרת אי אפשר לנהל מדיניות במדינה הזאת, במיוחד כששרים מתחלפים בקצב רצחני. אני סבור שצריך לקבוע בחקקה שליועץ המשפטי לממשלה יש זכות כמו לחשב הכללי בהעברה של יועץ משפטי למשרד אחר, או בלתת החלטה שהוא לא ממשיך. גם זאת יכולה להיות החלטה. אם יש יועץ משפטי שנכשלנו איתו והוא תקוע כמו מסמר בלי ראש, אז היועץ המשפטי לממשלה יכול לומר שהוא לא רוצה בו ושיש לתת לו פיצוים.

גם לזה יש הסדרה.

אני מדבר על הכלל. אני לא כל כך מתרגש מהחלטות הממשלה. החלטות הממשלה הן החלטות מצוינות, רק הן לא מיושמות. כנראה שהן לא ייושמו, כיוון שבאיזה שהוא שלב הממשלה תתחלף ותבוא מדיניות חדשה וכולם ישבו ויחייכו. זה קרה במדינת ישראל מעת לעת.

הם לא ביקשו להחליף את ההחלטות האלו.

היות והייתי בדיונים מוקדמים על החוק הזה אני יודע מה התרחש. אני מקבל את עמדת הממשלה. אני לא מתעקש על כמות השנים. מה שהממשלה החליטה היא החליטה. אני חושב שזאת החלטה לא נכונה לא אפשר ליועץ משפטי אחרי 7 שנים להאריך לקדנציה נוספת אם גם היועץ המשפטי לממשלה אומר, גם הממשלה מחליטה וגם השר מבקש. אני חושב שזאת הגזמה. אני בעד לאפשר לו במידה ויש צורך. במידה ולא מאריכים כי השר אומר שהוא לא רוצה, הממשלה אומרת שהיא לא רוצה, היועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא לא רוצה, צריך לאפשר ליועץ המשפטי להפוך להיות כמו החשב הכללי. כך אני חושב שצריך להיראות החוק. אני חושב שהוא לא חוק שמקצין, הוא לא חוק שפוגע. הוא חוק שמשפר את שירות המדינה. הוא מאפשר לממשלה שנבחרת לנהל את המדיניות שלה. אם יש יועץ משפטי שמאמין שהמדיניות שלו נכונה אבל היא מתנגשת עם מדיניות השר..

יועץ משפטי לא אמור לקבוע אם מדיניות נכונה או לא.

אני מסכים איתך.

הוויכוח הוא לא סביב השאלות של המדיניות. הויכוח תמיד היה אם היועצים המשפטיים מכשירים תהליך או לא מכשירים תהליך, האם נושא מסוים או פעולה מסוימת נעשו על פי כל דין או לא. מבקר המשרד והיועץ המשפטי אמורים להיות שומרי הסף.

הנושא של העברה רוחבית בין תפקידים קיים. יש מושג כזה בשירות המדינה. הוא מאוד מורכב לביצוע, הוא לא פשוט. לא קל לקחת יועץ משפטי שהתמחה בתחום של משרד X ולהגיד לו שיעשה את אותו תפקיד במשרד Y.

כמה שנים מכהן היום יועץ משפטי?

8,9 שנים.

לא מרוצים במשרדי הממשלה מהתקופה הזאת?

יש מי שחשב שהתקופה צריכה להיות 6 שנים. יש שאלה של עיקרון, יש שאלה של מספר. העיקרון שיש קדנציה ובסיומה האדם יכול ללכת לתפקיד אחר..

מה קורה ליועצים משפטיים שמסיימים את התקופה שלהם? לאן הם הולכים בדרך כלל?

היום הם יכולים לפרוש בגיל פרישה.

לאן הלכו אלה שנשארו במשרד? איזה תפקידים הם קיבלו?

תיאורטית הוא יכול להתמנות למנכ"ל.

האם יש יועצים משפטיים שעברו ממשרד למשרד?

יש, אבל לא הרבה.

לפי ההחלטה ברגע שאדם חדש ייבחר תחול עליו הקדנציה. נאמר לנו שזה לא מחייב חקיקה. היום זה משרות שהן במכרז ומקבלים כתב מינוי לפי חוק שירות המדינה (מינויים). בהנחה שלא עושים חקיקה, האם אתם מבססים את התזה שאפשר במכרז או בחוזה עבודה להגביל את הקדנציה ל-7 שנים כשהתהליך הוא מכרזי ויש בו כתב מינוי, או שאתם משנים את התזה של המשרד והולכים לוועדות איתור? איך אתם עושים את זה מבחינה משפטית ואומרים שלא צריך חקיקה?

נציבות שירות המדינה קובעת את תיאור התפקיד. היא קבעה אותו על פי החלטת הממשלה ל-7 שנים. זה המכרז שהתפרסם. אדם שייגש למכרז הזה ידע שאלה הם תנאי המשרה.

הוא יקבל כתב מינוי? האם מדובר בפיטורים בסוף?

ייחתם איתו חוזה לתקופה הזאת. רוב היועצים המשפטיים נמצאים במצב שהם בחוזה בכירים. הם וויתרו על כתב המינוי.

זה משהו אחר. זה מרצון.

זה המצב. אני חושב שמבחינת חוק שירות המדינה (מינויים) בתפקידים הבכירים האלה יש לממשלה ולנציבות שירות המדינה את הסמכות לקבוע. היה ואדם חושב שזה לא נכון, הוא יכול לפנות לפני המכרז לבית הדין לעבודה. לא משנה אם זה היה בוועדת איתור. בסוף הוא מגיע להיות עובד מדינה. אם הוא עובד מדינה, אז הוא עובד מדינה. מדובר בראשי הפירמידה המקצועית שיודעים מראש שאלה תנאי העסקה שלהם.זה בא משיקולים עניינים.

אני לא אומרת שהשיקולים הם לא עניינים. אני מדברת על המבנה המשפטי.

זה המבנה המשפטי. צריך לאפשר באיזה שהוא אופן לממשלה ולנציבות לנהל את כוח האדם.

השאלה אם זה מצריך חקיקה, אם זה מצריך הסמכה בחוק שירות המדינה (מינויים).

לא חובה לאדם לגשת לתפקיד הזה. הוא יכול להישאר בתפקיד אחר. אלה תנאי התפקיד. יש תנאים מסוימים לתפקיד שהמדינה קבעה.

כמובן שלמכרז כזה שאני יודע שהוא ל-7 שנים ייגשו הטובים ביותר.

פרקליטי מחוז נבחרים במכרזים פנימיים של המשרד ל-8 שנים. כך כבר שנים נבחרים פרקליטי מחוז.

האם זה עומד חזק מבחינת החוק?

אני חושב שכן.

העמדה של לשכת עורכי הדין היא שאין מקום להסדיר את הנושא הזה שדנים בו היום בדרך של חקיקה. לשכת עורכי הדין סבורה שהיועץ המשפטי של המשרד הוא שומר סף. זאת לא משרת אמון, לא צריך לתחום את הגבולות. הוא תוחם את הגבולות של הסבירות על פי הקריטריונים של החוק כפי שהוא מפרש אותו וכפי שהותוו על ידי בית המשפט העליון. לא ראוי שחילוקי דעות עם השר יביאו להדחתו.

אין את זה. חילוקי הדעות עם השר אינם לגיטימיים כדי להעביר אותו מתפקידו. אמרתי את זה בתקשורת, אמרתי את זה בשיחות ואני אומר את זה גם עכשיו.

זה עד עכשיו לא היה. לגבי הנושא שדנתם בו כרגע של קציבת הכהונה עמדת לשכת עורכי הדין דומה לעמדה של מר בלס.

השאלה אם צריך להמשיך לקיים את הדיון. הם מסדירים את זה בהחלטות. לשכת עורכי הדין חושבת שלא צריך בחקיקה והממונה על השכר חושב שלא צריך בחקיקה.

אני חושב שצריך להסדיר את זה בחקיקה.

המבנה של מערכת הייעוץ המשפטי הוא מבנה מפוצל. יש בו את כל החולשות שרק חלקן צצו כאן. אני לא חושב שהפתרון לכל הבעיות האלו צריך להיות מוסדר בחקיקה, לפחות לא לפי הצעת החוק המונחת בפני הוועדה. אם הוועדה נותנת את דעתה לעמדתו של היועץ המשפטי, אז לדעתי היא צריכה לגשת לזה מכיוון של חיזוקם של שומרי הסף. זה לא יאה בעיני שהצעת חוק שתצא מן הוועדה הזאת תטפל רק בשאלה כמה זמן אנחנו נסבול את היועץ המשפטי ואיך נפטר את החבורה המכהנת כרגע.

חס ושלום.

זה לא נאמר על ידי אף אחד. בוודאי לא על ידי.

זה מה שמונח.

מה שמונח פה זה איך לבסס את הסף, איך למנוע מהנוכלים שיושבים בממשלה ובכנסת לעבור את הסף. אנחנו צריכים שיהיו שומרי סף שישמרו עליו.

יש תחומים נוספים שניתן לחשוב עליהם על מנת לעגן בחוק את המעמד של היועץ המשפטי, כמו למשל האחריות שמוטלת עליו, כמה זמן הוא ישרת בתפקיד, איך מעבירים אותו גם בתוך התקופה שנקבעה לו.

התפקיד היחיד שאין בו את המנגנונים שעליהם דיברתי זה רק היועץ המשפטי. גם החשב צריך להיות כאן.

אמרתי שאם מטפלים במעמד היועץ המשפטי צריך לטפל בשדרה יותר רחבה של נושאים.

בשביל זה יש 120 חברי כנסת. חלק יעשו חוק כזה, חלק יעשו חוק אחר.

הייתי מבקש מהוועדה שלא תקבל הצעת חוק ברוח זו, אלא תאפשר לממשלה להשלים את פעולותיה על מנת להסדיר את זה בצורה של הסדרים, נהלים וכיוצא בזה. אנחנו לא מסכימים עם מה שהוצע כאן על ידי משרד המשפטים. זה משהו שצריך להתווכח עליו מבית.

זה לא יעזור לך, כי יש כבר החלטת ממשלה שקוצבת את התקופה.

אין החלטת ממשלה לגבי מכהנים. מדובר במשרות שעברו מכרז, להבדיל מקציבות אחרות שמדובר על ועדות איתור.

לזה עוד לא הגעתי בסקירה שלי.

לא צריך לקצוב את התקופות. יש יועצים משפטיים שהם שומרי הסף, רק צריך לחזק אותם.

באופן אישי אני בעד קציבת כהונה. אני מצטרף להבהרות של חבר הכנסת גפני שהעניין הזה צריך להיות משולב באיזו שהיא ראייה יותר כוללת שהם עשו שירות בשירות המדינה.

הדבר היחיד שצריך לשנות בחוק של גפני זה את סעיף 5 לגבי יועצים משפטים מכהנים. אני לא אביא לפה להצבעה הצעת חוק שפוגעת בזכויות של אנשים מכהנים. אם אפשר יהיה לשכנע את ועדת הכספים שאם החוק הזה יתקבל היא תדאג לכך שכל היועצים המשפטים המכהנים שיאלצו לפרוש יקבלו פנסיה כאילו הם כיהנו עד הסוף, אז יכול להיות שאפשר יהיה להסכים לזה.

אני מבטיח לך שאם תגיע העברה כזאת ממשרד האוצר אנחנו נאשר אותה. אני לא בעד שצריך לפצות כספית, אלא אם כן מישהו מחליט לעזוב. אני בעד לעשות מעברים ולתת מעמד ליועץ המשפטי כמו של החשב.

יש לי בעיה עם המעברים. אני רואה פה יועצים משפטים. לא הייתי חושב לקחת את המומחה לדוח דליה ששון ולעשות אותו יועץ משפטי של משרד התקשורת. מה זה ייתן לך?

אף אחד לא אומר להעביר דבר כזה למשרד התקשורת.

לאן אני אעביר אותו?

אני מציע לקבוע שיועץ משפטי מכהן יוכל לעשות מעברים באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, השר ונציב שירות המדינה.

אתה רוצה להחיל את זה על מכהנים?

כן.

אין לך רוב.

מה שאתה מצביע מקובל עלי.

אתה התחייבת לתיאום עם הממשלה.

את הנושא של חילוקי הדעות עם השר צריך להוריד. העניין של קציבת הכהונה ל-7 שנים מקובל עלי. לגבי מכהנים אני מקבל את עמדתו של שר המשפטים. אני חושב שצריך לאפשר תקופת כהונה נוספת. צריך להחיל את זה על מכהנים, בתנאי שאפשר יהיה להעביר אותם במסגרת המערך שאמרתי.

הממשלה מתנגדת לזה.

הממשלה לא מתנגדת.

העניין של העברה ממשרד למשרד אפשרי, אבל זה חריג ומסובך.

אני צריך לראות את הניסוח.

שר המשפטים אומר בתשובה להצעת החוק : "בנוסף הסכימו המציעים כי הוראת המעבר שלפיה היועצים המשפטיים המכהנים יסיימו כהונתם בתוך התקופה שלא תעלה על שנה אחת מיום פרסום החוק, תוגבל אך ורק ליועצים משפטיים אשר מכהנים מעל התקופה שתיקבע בחוק". כאן מוצע 6 שנים. אני הסכמתי ל-7. הסכמתי להארכת הכהונה. אני מבקש להגביל את זה באופן כזה שאפשר יהיה להעביר ממשרד למשרד.

היועצים המשפטיים שנמצאים כאן ילכו הביתה?

לא. אני נגד זה שעובדים ילכו הביתה. אמרתי שצריך לאפשר ליועצים משפטיים מכהנים לעבור למשרד אחר.

מר בלס, אתה מוכן לבדוק לי את האפשרות הזאת?

הנחתה אותנו הממשלה לבדוק את נושא התחולה על מכהנים.

לא יחול על מכהנים. מה שהממשלה תחליט זאת הבעיה שלה. לפי הצעת החוק של גפני נשאר סעיף אחד של ה-7 שנים. על זה אני לא מצביע, כי אני גם רוצה את סעיף 3.

אתם עומדים על העניין הזה שאי אפשר יהיה לשוב ולמנותו?

אנחנו עומדים על זה שזאת קדנציה אחת לתפקיד הזה.

בלבד?

כן.

שום סיטואציה שהיועץ המשפטי יתערב בהחלטה למנות אותו לקדנציה נוספת?

זאת החלטת הממשלה לתפקיד הספציפי שהוא נמצא בו. אנחנו חושבים שזה דבר נכון.

כמה זמן ייקח לכם?

אנחנו אמורים להגיע עם השאלות המשפטיות שמתעוררות ליועץ המשפטי לממשלה. אני מניח שזה יהיה בחודש הקרוב. אחר כך נסיים את הדוח ונגיש אותו לממשלה.

אני עד סוף המושב מעביר את החוק הזה. אני אתחיל להכין אותו לשנייה ושלישית עוד במושב הזה.

הישיבה ננהלה בשעה 12:45