PAGE
20
ועדת החוקה, חוק ומשפט

4.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ' באייר התש"ע (4 במאי 2010), שעה 9:00

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59) (סמכות בעניינים כלכליים), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד רותם-היו"ר

מרים אילני ממונה, משרד המשפטים

תמר שטיינר רמ"ט שר המשפטים

גלי גרוס משרד המשפטים

פרופ' זוהר גושן יו"ר רשות לניירות ערך

שוני אלבק יועמ"ש, רשות ניירות ערך

דניאל רימון ממונה על החקיקה, רשות לניירות ערך

אבי פרידמן מנכ"ל לשכת רואי חשבון

עדי גרינבאום יועצת פרלמנטרית, לשכת רואי חשבון

לאה רקובר הנהלת בתי המשפט

מורן פרוינד הנהלת בתי המשפט

גד סואן מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

ליאב וינבאום פרקליטות

טל בנד עו"ד, התאחדות התעשיינים

עומר כרמל עו"ד, התאחדות התעשיינים

רן מלמד סמנכ"ל, עמותת ידיד

רשף חן יועץ משפטי, עיריית חיפה

תמי סלע

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59) (סמכות בעניינים כלכליים), התש"ע-2010

אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59) (סמכות בעניינים כלכליים).

הנושא של הקמת מחלקה שתתמחה בדיני החברות ודיני ניירות ערך הוא בעל משמעות מאוד מאוד גדולה. הייתי רוצה לדבר על הצורך בבית המשפט, לא להיכנס לפרטים - את זה אני אשאיר למשרד המשפטים - לגבי המתכונת שנבחרה להגשים את הפרויקט הזה.


במסגרת הדיונים שהתנהלו בוועדה לענייני ממשל תאגידי, שסיימה את עבודתה בתחילת 2006, אחת ההמלצות הייתה להקים את אותה מחלקה מתמחה.

אתה מתכוון לוועדת גושן?

היא הייתה מוכרת כוועדת גושן. אחת ההמלצות הייתה להקים את המחלקה שתתמחה בדיני חברות ובדיני ניירות ערך. התחום של דיני ניירות ערך הפך להיות תחום מאוד מורכב שמחייב מקצועיות מאוד גדולה. הצורך בהתמחות מצד השופטים כדי לברר את הסוגיות שמגיעות לפניהם הולך ומתחדד. יש פה קשר ישיר ליכולת האכיפה של הרשות לניירות ערך בעבירות בתחום דיני ניירות ערך. השופטים חייבים להבין בתחום של שוק ההון, חייבים להבין את כל המכשירים הפיננסיים המאוד מאוד מורכבים שמתפתחים עם השנים, את טכניקות המסחר שהולכות ומשתכללות והופכות להיות יותר מורכבות, דבר שמחייב מקצועיות רבה כדי לזהות מתי פעילות מסוימת היא חוקית ומתי פעילות מסוימת היא לא חוקית. הצורך בדבר הצטבר על פני התדיינויות רבות על פני השנים. השופטים יוכלו לרכוש את ההתמחות הזאת על פני זמן כאשר הם ידונו שוב ושוב באותם תיקים ובאותם נושאים.


המשמעות של בית משפט מתמחה ככלי משלים לרגולציה היא אדירה. יש תחלופה בין הרגולציה לפעולה של בית המשפט. יש צעקה גדולה על כך שהרגולציה במדינת ישראל הולכת ומתחדדת וקושרת את הידיים והרגלים של החברות ומפריעה לפעילות הכלכלית. הצורך להגביר את הרגולציה תלוי באיכות של בית משפט. אתה יכול לקבוע איסור לנסוע במהירות של 90 קמ"ש, שזה איסור מאוד ברור, מאוד קל, הרגולטור יכול לאכוף אותו בצורה מאוד פשוטה, אבל זה כלל לא גמיש כי 90 קילומטר יכול להיות הרבה מידי בלילה גשום ומעט מידי בכביש פתוח ורחב. אפשר היה לקבוע כלל שאומר שאסור לנסוע במהירות לא סבירה. ברגע שאתה קובע את הכלל הזה, שהוא הרבה יותר גמיש, צריך שיהיה בית משפט בצד השני שיוכל לקבוע מה היא המהירות הלא סבירה. זה בדיוק המתח שקיים ברגולציה. אתה יכול לקבוע רגולציה מאוד נוקשה בדיני ניירות ערך ולאכוף אותה כרגולטור, או לקבוע רגולציה יותר גמישה שמבוססת על עקרונות ואז אתה צריך בית משפט בצד השני שיוכל למלא את זה בתוכן ולהכתיב את המותר והאסור בשוק.

יש קשר בין האכיפה הפלילית לאכיפה האזרחית. ככל שהאכיפה הפלילית יותר אפקטיבית ויותר מדויקת, כך היכולת לסיים יותר ויותר עניינים באכיפה האזרחית הופכת להיות הרבה יותר קלה והרבה יותר פשוטה. ככל שהעבריינים מזהים שהאכיפה הפלילית היא לא אפקטיבית ועדיף ללכת אליה כי היא נמשכת 10 שנים ולפעמים גם יותר - אחר כך אתה יכול לטעון שיש לך עינוי דין כי אתה 10 שנים בבית משפט ואתה לא תקבל עונש חמור - התוצאה משליכה לא רק על ההליך הפלילי אלא גם על היכולת לעשות אכיפה אזרחית בצורה מאוד לא אפקטיבית.

יש קשר בין המתח שבין אכיפה פרטית לאכיפה ציבורית. הרשות יכולה להפעיל אכיפה ציבורית, בין מינהלית ובין פלילית. היא גם יכולה להשאיר לשוק לאכוף, זאת אומרת הגשה של תביעות ייצוגיות, הגשה של תביעות נגזרות. זה בעצם איזו שהיא חלוקת תפקידים בין האכיפה שהשוק עושה לאכיפה שהרשות עושה. אם בית המשפט לא אפקטיבי ולא מאפשר תביעות ייצוגיות, לא מאפשר תביעות נגזרות, התוצאה היא שהרגולטור צריך להגדיר את האכיפה שלו. זה לא יעיל, לכן חייבים שיהיה בית משפט מתמחה שידע להבחין בין תביעות ייצוגיות ראויות לתביעות ייצוגיות שהן סתם מטרד, בין תביעות נגזרות שהן ראויות לתביעות נגזרות שהן סתם מטרד. המתח הזה בין אכיפה פרטית לאכיפה ציבורית מקבל ביטוי מובהק בכל התחום שקשור בעסקאות עם בעלי שליטה. ישראל זה שוק שברוב החברות יש בעלי שליטה. ל-92% מהחברות במדינת ישראל יש איזה שהוא בעל שליטה. הריכוזיות במשק היא תוצר של קיומם של בעלי שליטה. התמריץ של בעלי השליטה לשלוט בחברות נובע מהיכולת שלהם להעביר הון מהציבור או מהמיעוט לכיס שלהם. היכולת של בית משפט לעצור את זה היא המפתח. בדרך כלל ההתדיינויות סביב השאלות האם בעל שליטה עשק או לא עשק את הציבור מתקיימות בבית משפט. ההתדיינויות האלו הן התדיינויות מאוד מורכבות, כי בית משפט צריך להיכנס לתחומים של הערכות שווי שהם תחומים מורכבים. כדי למנוע את העושק של הציבור הוא צריך להבין האם חברה ששווה 100 נמכרה לחברה ציבורית ב-200, או שהיא נמכרה במחיר הראוי.


המכלול של הפעולות האלו יביא אותנו למצב שהאכיפה הפלילית והאזרחית תשתפר בצורה מאוד משמעותית, היכולת של הרשות לשחרר את החבל ולתת לשוק יותר חופש לפעול במסגרת הרגולציה תגדל והיכולת של הרשות להסתמך על אכיפה פרטית תלך ותשתפר ותייעל את המכלול של הפעולות של הרשות. הרעיון הוא לייצר התמחות בתוך בית המשפט המחוזי על ידי זה ש-3 שופטים ינהלו את התחום וישיגו על פני זמן את ההתמחות הראויה. אלה התמריצים להקים את המחלקה המתמחה הזאת.

התמחות זה דבר מאוד חשוב. השאלה היא אם כשאנחנו מקימים בית משפט מהסוג הזה לא צריך להכניס נושאים נוספים לתוך סמכות בית המשפט.

כמו מה?

סימני מסחר ופטנטים.

באופן כללי אני חושב שהתמחות זה דבר רצוי. זו רק תגובה לעובדה שבתחום של עריכת הדין יש התמחות. יש עורכי דין שמתמחים בסימני מסחר ופטנטים. זה בהחלט יכול לשפר את העבודה בבית משפט אם תהיה התמחות מקבילה בתחום השיפוט.

הנושא של דיני ניירות ערך וחברות לא נבחר במקרה. יש סינרגיה מאוד ברורה בין התחום של דיני חברות לדיני ניירות ערך. אלה תחומים משיקים וקשורים קשר הדוק. יש מדינות מסוימות שאפילו זה בחוק אחד. האבחנה בין חוקי חברות לחוקי ניירות ערך נלקחה מארצות הברית. באנגליה זה מכלול אחד שלם. הסינרגיה בין שני התחומים האלה ברורה. יש 2 נושאים שמאפיינים את התחום הזה שהם מאוד קריטיים. ההשפעה של ההחלטות של בית משפט היא בעצם השפעה על שווקים, להבדיל מהתדיינות בין 2 פרטים. ההשפעה של בית משפט בסכסוכים שנוגעים לדיני ניירות ערך היא על שווקים. בדיני חברות יש המון מצבים שאתה צריך התערבות תוך כדי סכסוך. ברוב הסכסוכים, בין אם זה רשלנות רפואית או דיני פטנטים, אין את האלמנט של הזמן. בדיני חברות יש מיזוגים. כשמתעוררת מחלוקת בין הצדדים אתה צריך לתת הכרעה מהירה כדי לאפשר למיזוג ללכת קדימה, אתה צריך מישהו שיהיה עם היד על הדופק. המהירות תופשת משמעות מאוד קריטית בפעולה של בית משפט. כל מה שאמרתי לא שולל את העובדה שאם תהיה מומחיות גם בתחומים אחרים זה לא יהיה רע.

כרגע המחלקה שרוצים להקים היא מחלקה שמתמחה בדיני חברות וניירות ערך, לא בעניינים כלליים. אפילו הייתי אומרת שהשם הזה קצת מטעה. גם אם נשארים בתחום של חברות וניירות ערך יש חקיקה דומה מבחינת הסוגיות שעולות, כמו שותפויות, חברות ממשלתיות.למה עשו את ההפרדה הזאת, בייחוד לאור זה שיש פה שינויים מאוד משמעותיים בכללי סמכות שהשליכו על סוג מסוים של דיונים?

על המהלך הזה צריך להסתכל כפיילוט, כאיזה שהוא מהלך שיש בו אלמנט ניסיוני. אני מעריך שאחרי שתהיה התנסות כדי לראות איך העסק הזה עובד ואם באמת הוא מוכיח את עצמו יהיה אפשר לכלול נושאים נוספים במתכונת של התמחות.

הרעיון של בית משפט מתמחה לכלכלה הוא רעיון מבורך. אנחנו כולנו מכירים את הדוגמה של דלאוור שהפכה להיות המקום שרושמים כמעט את כל החברות בארצות הברית. אחת הסיבות המרכזיות לזה היא לאו דווקא דיני החברות של דלאוור, אלא יותר בית המשפט שהיעילות וההתמחות שלו הפכה אותו לפורום המועדף על הציבור בארצות הברית ובעולם כולו להתדיינות.

לא יכולה להיות מחלוקת שעיקר הפעילות הכלכלית מתקיימת בתל-אביב. אני בוודאי לא אבוא ואומר לכם שחיפה היא המרכז הכלכלי של מדינת ישראל. הבעיה של ריכוז הכלכלה בתל- אביב היא בעיה ידועה ובעיה אמיתית לא כי עיריית חיפה חושבת שזאת בעיה, אלא ממשלת ישראל חושבת שזאת בעיה. אני יכול להפנות אתכם לשורה ארוכה של החלטות ממשלה, חוקים, רשויות שכולם אומרים לנו שזאת בעיה. זאת בעיה לאומית ממדרגה ראשונה של מדינת ישראל שהפכה והופכת להיות מדינת תל אביב. הפריפריה מתדלדלת ומוזנחת לרמה של סכנה אמיתית.

לא מספיק לדבר, לא מספיק לחוקק, לא מספיק להקים רשויות, צריך לעשות דברים. כאן נקראת לכנסת הזדמנות לעשות מעשה. במקום לעשות מעשה, מה שהחוק הזה מציע זה לעשות מעשה הפוך. לדעתנו צריך להקים את בית המשפט לעניינים כלכלים בחיפה. התוצאה של זה לגבי חיפה משמעותית, לא מכרעת. אנחנו לא חושבים שבגלל זה הכלכלה כולה תנוע לחיפה. אנחנו כן חושבים שיקומו משרדים שמתמחים בעניין הזה, בין אם אלה משרדי עורכי דין, משרדי רואי חשבון. תיווצר הפעילות הכלכלית שמתלווה לבית משפט שמתמחה בתחום הזה. מה שלא פחות חשוב זה שהכנסת תאמר אמירה שלפיה מדינת ישראל לא מתקיימת אך ורק בתחום של העיר תל אביב, אלא מתקיימת גם במקום אחר. המקום הזה הוא הפריפריה.

תשאלו למה אנחנו לא מציעים שזה יקום בקריית-שמונה, זה הרי יכול לעזור לפריפריה יותר. התשובה היא שצריך לחפש פה איזה שהוא פתרון שיאזן בין אותה אמירה לצרכים הלוגיסטיים והתפעוליים של המערכת הזאת. אנחנו סבורים שבחיפה הפתרון הזה הוא מאוזן. חיפה נמצאת במרחק 50 דקות נסיעה נעימה ברכבת. אתה יורד מהרכבת, חוצה את הכביש ואתה בבית משפט משוכלל, מצויד, עם שופטים מצוינים שיכולים בלי שום בעיה לתת את הפתרון הזה. זה מה שאנחנו ולשכת עורכי הדין בחיפה סבורים שצריך לעשות. לכל אלה שיגידו שזה לא יעיל, שזה לא יעבוד, שכל המערכת נמצאת בתל-אביב ולמה צריך לנסוע 50 דקות שלמות ברכבת כדי להתדיין, אני אפנה אתכם לדוגמה של דלאוור. דלאוור היא לא בדיוק ניו-יורק סיטי. היא אפילו לא ניו-יורק סטייט. היא נמצאת במרחק נסיעה לא קטן. היא מתפקדת בצורה יוצאת מן הכלל. דלאוור היא גם דוגמה מצוינת לאיך זה משפיע על כלכלה של מקום. הכלכלה של דלאוור מושפעת באופן משמעותי מהמיקום של בית המשפט. אנחנו סבורים שאין שום מניעה לעשות את זה. יש הרבה מאוד סיבות לא כלכליות אלא סיבות לאומיות, סיבות של אידיאולוגיה, סיבות של ציונות למה צריך להקים את בית המשפט הזה בחיפה ולא בתל-אביב. אם יש לזה איזה שהם מחירים תפעוליים של 50 דקות נסיעה ברכבת, אז אנחנו סבורים שזה מחיר תפעולי שהמדינה הזאת צריכה לשלם. ראוי שהציבור ישלם כדי לחזק את הצפון וכדי להסיט את הפעילות הכלכלית לכלל הארץ.


אני לא מבין למה סעיף 40(א) דרוש. זה הסעיף שמקים את המחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי בתל-אביב. כבר בשלבים מוקדמים של החוק הרעיון של סמכות ייחודית בתל-אביב נזנח לעומת סמכות מקבילה בכלל בתי המשפט המחוזיים בארץ, שזה דבר מבורך מנקודת המבט שעיריית חיפה רואה. למה יש צורך בחוק להקים מחלקה בתל-אביב? מה הטעם בזה? מבחינת אמירה ציבורית זאת אמירה קונטרה פרודוקטיבית. תל אביב היא תל אביב, היא תישאר תל-אביב. אם תתנו לכוחות השוק לעשות את שלהם יש להניח שהם יעשו את שלהם. למה צריך לבוא בחוק ולומר שמקימים את המחלקה הזאת דווקא בתל אביב? אם יש מישהו שירצה להקים את המחלקה הזאת בתל-אביב ברמה של החלטה ניהולית, אז אני מניח שנתנגד לזה ונגיד שצריך לעשות את זה בחיפה. למה צריך בחוק לומר שאנחנו רוצים שתל אביב תהיה המרכז הכלכלי של מדינת ישראל וכל השאר לא?


הבקשה של עירית חיפה בעניין הזה היא שהכנסת תשקול בחיוב רב להחליף את המילה "תל-אביב" במילה "חיפה". היה הדבר הזה איננו נסבל מבחינת יוזמי החוק והמדינה, תוציאו את הסעיף הזה, תשאירו את הסמכות המקבילה ותנו לכוחות השוק לעשות את שלהם. אל תאמרו אמירה כל כך פוגענית וכל כך בעייתית.

איך זה שעד היום לא נוצרה התמחות במסים או בפירוקים? אני מבינה ממה שאתם אומרים שזה לא קרה מספיק או לא קרה בצורה מספיק טובה. למה אי אפשר לתת לזה לקרות?

אם אני בתור זוהר גושן הייתי מאמין שזה ישפר את מצבה של חיפה או של באר שבע הייתי הראשון לתמוך בזה. ההשוואה לדלאוור במקרה הזה היא לא מדויקת. כל מה שזה יצור זה עלויות נוספות ולא יועיל לחיפה כהוא זה. צריך לזכור שדיני החברות בארצות הברית הם מדינתיים. לכל מדינה יש את דיני החברות שלה. ההתאגדות בדלאוור מאפשרת לדלאוור לגבות אגרות מהחברות שמתאגדות אצלה לצורך השימוש בבית המשפט, לצורך השימוש בחוק. האגרות שמדינת דלאוור גובה מהחברות מגיעות לסדר גודל של 20% מהתקציב של המדינה. זאת ההשפעה הדרמטית ביותר על ההתפתחות של דלאוור. מבחינתה זה מקור הכנסה עדיף. מדובר במאות רבות של מיליוני דולרים של אגרות שדלאוור גובה. חיפה לא תגבה אגרות. היא לא תוכל לגבות אגרות, כי אנחנו מדינה אחת. זאת עיר בתוך מדינה. דלאוור יכולה לחייב כמדינה שלמשרדים שרוצים להופיע בפני בית המשפט המתמחה יהיו שם סניפים. חיפה לא יכולה לחייב את זה. התוצאה תהיה שבבוקר יקומו הסנגורים, התובעים, הצדדים, ייסעו ברכבת לחיפה ואחרי הצהריים ישובו כולם חזרה. ההשפעה היחידה שתהיה היא על הקיוסק בבית משפט ועל הרכבת. תיקחו את בג"ץ כדוגמה. בג"ץ יושב בירושלים. הוא דן באלפי תיקים בשנה. הוא לא שינה את מפת ההתפלגות של משרדי עורכי הדין, כולל אלה התל-אביבים שמופיעים בבג"ץ. הם ביום של הדיון עולים בבוקר על מונית וחוזרים אחר הצהריים. אותו דבר יקרה גם במקרה הזה. זה לא דבר ששינה משהו בירושלים. אנחנו מדברים במקרה שלנו על כמות תקים הרבה יותר קטנה יחסית לבג"ץ. אנחנו מדברים על כמה מאות תיקים בשנה, לא יותר. הרעיון של לקדם את הפעילות הכלכלית בחיפה באמצעות בית המשפט הזה או המחלקה הזאת נראה לי לא ישים. אני חושב שאין טעם שכל הצדדים ישאו בעלויות הנוספות כאשר זה לא ישרת איזו שהיא מטרה. אם הייתי חושב שיש בצד השני את האפקט שאתה מדבר עליו, אז בהחלט היה מקום לשקול את זה. זה לא המצב.


העובדה שלא מתפתחת התמחות גורמת לעולם העסקי ללכת יותר ויותר לתחום של בוררויות. הבעיה של בוררויות היא שהן רחוקות ונסתרות מן העניין, הן לא מאפשרות לייצר את הפסיקה שבסופו של דבר תייצר ודאות ותייצר את הפרשנות שאנחנו רוצים בחוק. אנחנו רואים שהעובדה שהצדדים יכולים לתמרן את הפעילות הזאת לא מאפשרת את ההתפתחות הנורמאלית של הפסיקה. תיקים של ניירות ערך ותיקים של חברות הם תיקים יוקרתיים. אנחנו רואים תופעה שהם מוקצים לשופטים כסוג של פרס. חלק מהתיקים מוקצים לשופטים שאין להם ניסיון , לאו דווקא לשופט שצבר ניסיון. אתה היית מצפה ששופט שעשה 2 תיקים יקבל גם את התיק השלישי. אז אתה רואה ששופט שלא עשה שום תיק מקבל את התיק השלישי. התופעה הזאת גורמת לכך שבסופו של דבר לא מתפתחת ההתמחות שאנחנו מדברים עליה.

לפני כשבוע שמעתי את שר המשפטים. לו יש שאיפה גדולה להעביר חלק מהתיקים ממערכת המשפט לבוררויות. אולי ראוי לבדוק פעם נוספת את החוק. לפי מה שאומר פרופ' גושן, העובדה שאין התמחות מעבירה תיקים לבוררות. זה יכול לחסוך לנו זמן שיפוטי ומערכת משפט.

עדיין עובדים על הצעת החוק הזאת. יש לנו דיון על זה השבוע.

אני מזכירה לוועדה שמונחת הצעה להוסיף את 78א לחוק בתי המשפט אשר יאפשר ניהול תיקים. חלק מהנימוקים שעומדים מאחורי הצעת החוק זו האפשרות ליצור מחלקות בבתי משפט.

בדיון הראשון הסבירו לי שזה כלי ניהולי לפתור את העומס.

נכון, זה כלי ניהולי לפתור את העומס, אבל חלק מבעיות העומס מתייחסות גם לנושא של התמחויות והקמת מחלקות. חלק מתהליכי הייעול שמערכת בתי המשפט עוברת זה הקמת מחלקות בתוך בתי המשפט. בבית משפט השלום זו מחלקה נזיקית. אין פה סתירה. הרעיון הוא ניהולי. אנחנו מודעים לעניין של ההתמחות. אני מזכירה את הצעת החוק ליישום המלצות הוועדה ברשות כבוד השופט אור. ההצעה הזאת הוגשה לכנסת פעמיים.

היא דחתה את הרעיון של יצירת אבחנה של סמכות עניינית בין שופטים. היא הלכה יותר בכיוון של למצוא כלים ניהוליים.

להצעה היו 2 ראשים. היה את העניין של חלוקה ניהולית ואת העניין של ההתמחויות. שני הנושאים האלה לא ירדו לגמרי מהפרק. המגמה היא ליצור התמחויות של שופטים לא רק בצד המינהלי. ברור לגמרי שכאשר מקימים מחלקה לנזקי גוף בבית משפט שלום, אז יש התייעלות ברמה הניהולית של השפיטה ויש התמחויות של שופטים שעוסקים בעיקר בתחומים מצומצמים. מבחינת מערכת בתי המשפט אפשר לראות בהצעה הזאת צעד אחד לכיוון. היא לא סותרת את המגמה הכללית של מערכת בתי המשפט ליצור התמחויות. יש כבר התמחויות בנושא פירוקים. המגמה הזאת מתקיימת בפועל. אין המתנה לתיקוני חקיקה. פה יש יוזמה של רשות לניירות ערך שמערכת בתי המשפט מצטרפת אליה.

אני מציע שאת הרעיון הזה שאתם רוצים לעשות התמחויות ומחלקות תביאו לידיעת הוועדה לבחירת שופטים. כדאי שכשהם בוחרים שופטים הם יבחרו אותם לפי התמחויות.

אנחנו קפצנו על הרעיון של בית משפט כלכלי שעלה בוועדת גושן. אנחנו תמכנו בזה בכל פורום אפשרי, לרבות שיחות עם נשיא בית המשפט העליון לשעבר, לרבות שיחות עם שר המשפטים באותה עת. אנחנו חושבים שזה רעיון שצריך לקדם אותו ולהעביר אותו בצורה המהירה ביותר כדי לייעל ולשפר לא רק את רמת השיפוט הכלכלי אלא את המציאות הכלכלית בישראל. זה אחד הדברים שיכול לתת דחיפה גדולה קדימה. אני מקווה שהוועדה בראשותך תעשה הכל כדי שהחוק הזה יתקבל מוקדם ככל האפשר.

אנחנו מבקשים להביא בפני הוועדה משאלה לצרף לרשימת העניינים הכלכליים גם את הנושא של הפטנטים. הצרכנית המשמעותית בתחום הפטנטים היא תעשיית התרופות הישראלית. תעשיית התרופות הישראלית היא תעשייה עתירת ידע, אחראית לחלק חשוב בייצוא הישראלי. היא מובילה בתחומה בעולם. התעשייה הזאת, כמו תעשיות ישראליות אחרות, נשענת ומתחככת ונדרשת לשירות של בית משפט יותר ויותר בתחום הטכנולוגי.

הן בדרך כלל הנתבעות?

גם, אבל לא רק.

מרבית התעשייה פה היא גנרית. הן נתבעות כי יש מישהו שטוען לפטנט.

שופט בבית המשפט המחוזי שניהלנו בפניו תיק פטנטים לקח חצי שנת שבתון כדי להתכונן לתיק בעזרת היועץ המדעי. הרצון קיים. כדי לאפשר לבתי המשפט לטפל בסכסוכים האלה חייבת להיות מיומנות נרכשת וניסיון מצטבר. אנחנו מברכים על ההצעה הזאת ועל הגישה ששמעתי לגבי בתי המשפט בכלל.

בסכסוכים שאנחנו מדברים עליהם יש אמנם שני צדדים, אבל הסכסוכים האלה משפיעים בצורה רחבה על כל אחד ואחד מאיתנו. חלק גדול מהצרכנים של תביעות הפטנטים הן חברות התרופות. ההשלכה של כל תיק כזה על כל אחד מאיתנו, על סל הבריאות, על קופות החולים היא השלכה מיידית, לכן זה לא מפליא שגורמי הממשלה נותנים את דעתם על כך עד כדי התייצבות של היועץ המשפטי לממשלה בהליכים כאלה.

כיוון שאני מבין שמדובר כאן על של סוג של פיילוט, אז ההצעה היא לצרף כרגע רק את תיקי הפטנטים. אלה תיקים שיותר מצריכים מומחיות וניסיון מצטבר. הטרמפ הזה לא אמור לייצר קושי, כיוון שאין הרבה תיקים כאלה. כל תיק כזה הוא תיק גדול, כבד, מורכב, בעל השלכות רוחב. אנחנו מסתכלים על משהו שהוא בין 3 ל-5 תיקים בשנה. אנחנו מאמינים שלצרף את זה לרשימת העניינים הכלכליים תשפר את איכות השפיטה, את היעילות, תקצר את הזמן. לא צריך יהיה ללמד כל שופט שמקבל תיק באופן אקראי את דיני הפטנטים ואת הדינים האחרים שקשורים לתחום הרגולטורי של התרופות ולצד המדעי.

אנחנו לא ממציאים את הגלגל. גם בית המשפט בלונדון זאת מחלקה שיושבים בה שופטים ספציפיים בעלי רקע וניסיון מצטבר. זה עובד יפה מאוד באנגליה. בארצות הברית זה עובד בערכאת ערעור. בגרמניה זה עובד גם וגם. אנחנו בכיוון כזה נלך לכיוון שהעולם הטכנולוגי והמשפטי הולך איתו.

לאה, כמה עולה תקן של שופט מחוזי לשנה?

מיליון 400 אלף.

אני מתפלא עליכם. התאחדות התעשיינים רוצה את בית המשפט הזה ואיגוד החברות הציבוריות רוצים את בית המשפט הזה. אנחנו שמענו איך בדלאוור בונים את העסק. הם פשוט לוקחים אגרות. אם אתם מוכנים לממן את בית המשפט הזה במיליון 800 אלף שקל בשנה אנחנו נוסיף לכם עוד שופט, רק תביאו כסף.

השאלה אם ככה ראוי לעשות.

כמה תיקים אתם מעריכים שיהיו בבית המשפט הזה בשנה?

אנחנו מעריכים שיהיו בין 10 -15 תיקים כלליים, שאלה תיקים שנוגעים לתחום של דיני ניירות ערך. תיקי חברות אנחנו מעריכים בסדר גודל של כ-500 תיקים בשנה. יש 2 תופעות שקשה לנו להעריך איך הן ישפיעו. כשאתה מייצר בית משפט מקצועי יש הסטה של תיקים מבוררויות להתדיינות משפטית. ככל שהשיפוט הולך ומשתפר כך הוודאות הולכת וגדלה והסכסוכים מסתיימים בפשרות. אלה שני אפקטים שמשפיעים אחד על השני. מחקרים מוכיחים את זה שוב ושוב. ככל שיש יותר אי ודאות ביחס לפסיקה ההתדיינויות מתרבות. ככל שנהיה יותר ודאיים מה תהיינה התוצאות כך ההתדיינות יתקצרו ויהיו הרבה יותר פשרות בין הצדדים.

איך נעשה החישוב של 3 שופטים?

צריך לראות איך התוצאה הסופית של הצעת החוק תהיה, והאם ההגדרה הנוכחית של הסמכויות של המחלקה הכלכלית בתל אביב יישארו. יש חשש. יש כאן מידה מסוימת של אי ודאות לגבי השאלה אם 3 שופטים יספיקו. אנחנו חוששים מהדבר הזה. כרגע זה מה שסוכם על פי סוגי ההליכים. אם תהיה איזו שהיא פריצה לגבי נושא הבוררות אנחנו נצטרך לעשות חשיבה ותצטרכו לתת את הדעת על העניין הזה.

אם אתם חושבים שאני הולך לבזבז את הזמן של הוועדה הזאת כדי שכשאני אגמור את החוק הזה אתם תגידו לי שזה לא יכול לקום כי חסרים שופטים, אז חבל על הזמן.

מספר ההליכים קיים. באופן תיאורטי אפשר היה להגיש את אותה הצעה עם אותו מספר שופטים קיים, כי לכאורה אותו מספר הליכים ימשיך להיות מוגש גם בשנים הבאות. לכאורה ניתן היה להגיש את הצעת החוק הזאת גם ללא תוספת שופטים, אבל היות ומדובר פה בשינוי אז יש פה הסכמה על תוספת של 3 שופטים. לא יהיה פה חסר.

אי אפשר להשוות את זה למצב היום. פה את מדברת על 3 שופטים שכל העניינים הכלכליים אמורים להיות נידונים רק על ידם. זה לא המצב היום.

רק בתל אביב. לפי דעתי יהיה כאן קיזוז.

למה לעשות את זה בתל אביב? למה לא לעשות את זה במקום אחר? הממשלה אומרת שהיא רוצה ליצור מרכזי עסקים חדשים במדינה, לא רק שהכל יתרכז במדינת תל אביב. זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת. למה לא לעשות את זה בבאר-שבע? למה לא לעשות את זה בנצרת? אנחנו נבקש להגיש באמצעות אחד מחברי הכנסת הסתייגות בנושא הזה. זו שאלה ערכית שצריך לדון בה.

אם נקבע באר-שבע ונצרת הם ייקחו את כל התיקים לפי 78א ויעבירו אותם לתל-אביב.

אנחנו נצטרך להתמודד עם זה. אנחנו וארגונים אחרים מרכיבים היום קואליציה כדי להתמודד עם חלק מהחולאים שיש בשיטה שבה התיקים מתנהלים היום, בשיטה שבה הדברים מתנהלים היום. אנחנו נביא את זה לדיון פה בוועדה.

המודל של ההצעה הוא כזה שכאשר הסמכות היא מקומית בתל אביב תהיה מחלקה ספציפית, כאשר הסמכות היא בכל הארץ הסמכות תהיה של בתי המשפט המחוזיים. אנחנו נדון פה עכשיו בסעיף 40 לחוק בתי המשפט. סעיף 40 עוסק בסמכות העניינית של בית המשפט המחוזי.

התיקון אומר עתירה מינהלית, ערעור מינהלי, תובענה מינהלית. הוא מוסיף עניין מינהלי ועניין אחר לפי סעיף 5 לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים.

זאת תמונת ראי של חוק בתי משפט לעניינים מנהליים. עיגנו את זה בסעיף 40. הסעיף החדש שאנחנו מוסיפים פה לעניין הסמכות של בית המשפט המחוזי זו פסקה 5 – עניינים כלכליים. "(5) עניינים כלכליים;לעניין זה, עניין כלכלי" – כל אחד מהעניינים המפורטים להלן, למעט תביעה אזרחית בענייני משפחה כהגדרתם בסעיף 1 לחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995; פה אנחנו משאירים את המצב הקיים. המצב היום הוא שבכל תביעה בתוך המשפחה הסמכות העניינית היא של בית המשפט לענייני משפחה. בנושא הזה אנחנו לא נוגעים, למרות שיש עם זה בעיות.

כרגע ההגדרה של עניינים כלכליים לא מייצגת בעיני את מה שמקימים פה מבחינת המחלקה ורשימת העניינים. יכול להיות שיותר נכון יהיה לומר תאגידים או חברות וניירות ערך. אני לא יודעת מה יתקבל לגבי האפשרות להוסיף עניינים לרשימת העניינים, אבל המשמעות היא שאם קוראים לזה ענייני תאגידים אפשר יהיה להוסיף דברים כל עוד הם נכנסים במסגרת הזאת. אם ירצו להכניס עניינים שחורגים מהמסגרת הזאת זה ידרוש תיקון חקיקה. אפשר לחשוב שזה חיובי, אפשר לחשוב שזה שלילי, אבל זאת אחת המשמעויות.

היא מתכוונת לסעיף קטן (ח). אני לא מבין ממתי שר האוצר מעורב בקביעה לגבי איזה בית משפט ידון באיזה עניינים. אני מבין שאומרים שר המשפטים, נשיא בית המשפט העליון.

מכיוון שהרבה מאוד חוקים שנדונו ועכשיו נידונים הם בסמכות שר האוצר חשבנו שנכון להתייעץ גם איתו.

סמכות שר האוצר לקבוע באיזה בית משפט זה יידון?

חוק ניירות ערך, חוק הסדרת העיסוק וחוק השקעות משותפות אלה חוקים של שר האוצר. חשבנו שמן הראוי שהוא יהיה מעורב בקביעה של איזה בית משפט ידון.

נגיד שאין את התיקון הזה. מי קובע מחר בבוקר איפה זה יידון? אם נעביר את 78 זה יהיה מנהל בתי המשפט ושר המשפטים, לא אף אחד אחר.

ההצעה הגיעה כתיקונים בכל החוקים האלה. אנחנו במשרד המשפטים סברנו שצריך להיות תיקון לחוק בתי המשפט.

שכחתם להוציא את שר האוצר.

לא שכחנו. אמרנו שלא נוציא אותו אם הוא כבר היה.

תשקלו את זה. מספיק שר המשפטים, נשיא בית המשפט העליון ואישור ועדת חוקה.

כבר היום בתוך החוקים עצמם כתוב בית משפט, שזה בית המשפט המחוזי בירושלים. שר האוצר קבע את זה.

זה לא אמור להיות.

כתוב בית המשפט המחוזי בירושלים, כי כשהגיע החוק הזה לכנסת הגיע רשף חן ואמר חיפה והגיע רן מלמד שאמר באר-שבע ונצרת. באו חברי הכנסת ואמרו בית המשפט המחוזי בירושלים. צריך לזכור שירושלים היא עדיין בירת ישראל. זה לא בגלל ששר האוצר רצה. מה זה עניינו של שר האוצר איזה בית משפט ידון בחוקים שכפופים לו?

אני מקבלת את ההערה. אני צריכה להתייעץ.

תשקלו את זה. תוסיפו בסוף את המילים "ובאישור ועדת החוקה".אם רוצים להוסיף עניינים צריך אישור פרלמנטרי.

שר המשפטים מתנגד לרעיון שיידרש אישור של ועדת החוקה.

הוא לא השר היחיד שמתנגד לכך שהכנסת תעשה משהו.

עד כה ניוד תיקים ממקום למקום לא דרש אישור של ועדת חוקה.

זה לא ניוד תיקים, זה תוספת סמכויות. בניוד תיקים אל תבואו אלי.

שר המשפטים נושא באחריות המיניסטריאלית לעניין עומס התיקים, לעניין התמחויות השופטים, לעניין תלונות על שופטים.

בחוק בתי משפט לעניינים מינהלים שינוי התוספות שקובעות את סמכות בתי המשפט זה באישור ועדת החוקה.

מדובר בשינוי סמכות בתי משפט. אין לי בעיה שבניוד תיקים ובתלונות על שופטים ימשיך לעסוק שר המשפטים. אני לא רוצה שהוא יערב אותי בזה.

אני לא רואה מניעה להוריד את שר האוצר. כמובן שלא הולכים להכניס כאן נושא שלא קשור במישרין לעניינים הכלכליים שהוגדרו כאן.

את יודעת מי יהיה שר המשפטים בממשלה הבאה?

לא.

למה לך לקחת סיכונים? תארי לך שאני אהיה שר המשפטים. אני מסוגל להשתולל.

אתה עדיין תצטרך לקבל את ההסכמה של נשיא בית המשפט העליון. אתה לא יכול להשתולל. עדיין ההחלטה שלך נדרשת להיות עניינית וכפופה לשיקולים מערכתיים של כל מערכת בתי המשפט. השיקולים המערכתיים האלה עומדים לנגד שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון. זאת ראייה שלא קשה לראות אותה בוועדת חוקה, היא רק מסרבלת ומאריכה את התהליך.

מחר בבוקר יתברר שרשות ניירות ערך טועה ובמחלקה הזאת יש 100 תיקים בשנה.יחליטו ש-3 שופטים יתעסקו גם בנושאים של אישור פסק בורר ותביעות אזרחיות של עד 150 אלף שקל. זה לא צריך לקבל אישור פרלמנטרי?

הדוגמה שהבאת כבר קיימת היום בחוק, כי השופטים האלה יכולים לעסוק בעוד נושאים.

בעקבות ההערה של שר המשפטים המילה "בלבד" הורדה. השיקולים הם מערכתיים. אני חושבת שכפי שנשיא בית משפט מחוזי או נשיא בית משפט שלום יודעים לנייד את התיקים בתוך בית המשפט שלהם, כך שר המשפטים ונשיאת בית המשפט העליון רואים את חלוקת התיקים בשיקולים מערכתיים. נניח נוצר מצב זמני שמתרבים התיקים באותה מחלקה, או שאותם שופטים הם חסרי מעש. הרעיון היה שאותם שופטים יוכלו לעסוק בדברים נוספים חוץ מאותם נושאים כלכליים, תחשוב שכל שינוי כזה צריך לקבל את האישור של ועדת חוקה. זה מסרבל.

בדרך כלל התהליך בוועדת חוקה הוא הרבה יותר מהיר.

זה כאשר אתה יושב-ראש. אתה לא יכול לדעת מי יהיה יושב-ראש בכנסת הבאה.

אני מבקש שתביאו בפני השר את עמדתי על כך שאני חושב שזה צריך להיות באישור פרלמנטרי.

עניין אזרחי לפי כל אחד מהחוקים המפורטים להלן: (1) חוק ניירות ערך, התשכ"ח – 1968 (להלן – חוק ניירות ערך), למעט בקשות לפי סעיפים 56א(ב), 56א1(ב), 56(ב)(1), (ז) ו-(ח), 56בז(ב) ו-56ג1 לחוק האמור; הכוונה היא שכל העניינים האזרחיים לפי חוק ניירות ערך יהיו בבית המשפט המחוזי. רוב התביעות היום הן כבר בבית המשפט המחוזי בגלל סכום התביעה. הרבה מהתביעות האלו הן תביעות נגזרות ותביעות ייצוגיות. בהקשר הזה אין שינוי מהותי מבחינת המאסה של התיקים שתעבור למחוזי. החרגנו את הבקשות לפי כל הסעיפים, שאלו היום בקשות לבית המשפט השלום כדי להאריך תפיסה של חפצים, כניסה לחצרים וכיוצא בזה. זה היום במומחיות של בית המשפט השלום. השארנו את זה שם.

תסבירי לי את העניין האזרחי הכרוך בעניין כלכלי.

זה הסעיף שאנחנו רוצים להתייעץ איתך לגביו. (2) חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994. גם בהקשר הזה רוב המאסה של התיקים בבית המשפט המחוזי. לא יהיה בזה שינוי רציני. בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובשיווק השקעות יש תיקים לא מעטים שיהיו בבית המשפט השלום בגלל סכום התביעה. בהקשר הזה אנחנו צופים שיהיה שינוי במאסה של התיקים שתעבור מהשלום למחוזי. זה דבר שלקחנו אותו בחשבון.

יש פה גם הליכים שהם הליכים של הסדרת עיסוק שנוגעים לתנאים ברישיון של יועץ השקעות. זה חוק של הסדרת עיסוק. במובן הזה סוג ההליכים הוא לא עניינים כלכליים שהתכוונו ברשימה, הוא יותר דומה להליכים אחרים של הליכי הסדרת עיסוק.

כאשר ההליך הוא הליך מינהלי של ביטול רישיון וכיוצא בזה זה יהיה בית משפט מחוזי. אם זה בתל אביב זה יהיה במחלקה הכלכלית. אם זה במחוזי רגיל זה יהיה בבית משפט לעניינים מינהלים.

אתם מגיעים לפה כל שבועיים עם הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה. אתם מסבירים לי כמה חשוב שהענישה תהיה אחידה בכל בתי המשפט. פה אתם באים ואומרים לי שאם אני אגיש את התביעה בתל אביב אלה יהיו שופטים מומחים, אם אני אגיש בירושלים זה יהיה במינהלי. לשופטים במינהלי אין מושג בכלכלי.

ההערה במקומה. המודל המקורי שלנו קבע שכל העניינים יובאו בפני המחלקה הכלכלית בתל-אביב. בגלל הערות מסוג של עורך דין רשף, שגם הן במקומן, ובגלל עניינים של סמכות מקומית הגענו כפשרה למודל הזה.

השאלה אם לא היה צריך למעט פה הליכים.

לאן ילכו ההליכים האלה?

לבית משפט מינהלי.

אנחנו חושבים שההליכים המינהליים שנוגעים לאי מתן רישיון או שלילת רישיון הם מסוג ההליכים ששלובים בהוראות המהותיות של דיני ניירות ערך, הם לא ניתנים לחילוץ. נניח בעל רישיון שיש ליטול ממנו את רישיונו כיוון שהוא פעל מחוסר מיומנות, התנהל מולו הליך מינהלי של הרשות, הוא עשה הפרות חוזרות ונשנות, התנהג באופן רשלני עם כספי הלקוחות שלו. אלו סוגיות שדנות בלב ההוראות המהותיות בדיני ניירות ערך. אנחנו לא רוצים את האבחנה.

צריך מומחיות כלכלית?

בהחלט כן. זאת הסיבה שביקשנו שהעניינים האלה יידונו בבית משפט כלכלי. כאקט של פשרה הוחלט להציע בסופו של דבר שהמבחן יהיה לפי מבחן הסמכות המקומית.

זאת אומרת שאם אני רוצה לפעול לא במיומנות כדאי לי לעשות את זה בחיפה, בירושלים או בבאר-שבע ולא בתל- אביב, כי בתל-אביב אלה שופטים שיבינו יותר את מה שאני מדבר איתם.

אנחנו לא אומרים שאין מחיר להצעה.

זה לא לגמרי מדויק, מפני שבבית משפט אתה אף פעם לא יודע. לפעמים שופט טוב יבין איפה הצרה שלך, שופט גרוע לא. אין מקום לפורום שופינג. אם אנחנו באים לייצר איזה שהוא מנגנון צריך להגיע למצב שהשופט, בלי קשר לתוצאה הסופית, יהיה השופט הכי מומחה והכי מבין.

באיזה תחום הוא צריך להבין?

במינהלי יש שופטים מצוינים בכל מקום. בנושאים של הסדרת עיסוק השאלות הן הרבה יותר מורכבות מסתם שאלה מינהלית של מידתיות. צריך להבין מה הכשל שנפל בהתנהגות של אותו יועץ. אם מדובר בכשל שהוא מסר דיווח לנא נכון אגב בקשה לרישיון, אז זאת דוגמה שלא צריך יותר מידי מומחיות. הניסיון מלמד אותנו שיש מקרים שבהם יש כשל אגב פעילות בתוך שוק ההון ואז מאוד רצוי שהשופט יבין על מה מדובר.

אם אני אעשה את זה בתל אביב השופט יבין מה עשיתי. כשאני אעשה את זה בבית משפט אחר ישב שופט מינהלי שלא יבין ואני אצטרך לקחת עורך דין יותר יקר שבמשך שבועיים נוספים יסביר לו איך עובדת פעילות ניירות ערך.

הסמכות המקומית בבית משפט לעניינים מינהליים נקבעת לפי מקום ההחלטה של הרשות. הרשות יושבת בירושלים ובתל-אביב. הצפי שלנו הוא שאחרי החוק הזה יעבור הרבה מההחלטות יהיו בתל-אביב.

השאלה מה זה כשזה הוחלט בתל-אביב.

אין ספק שמדובר על מקום מתן ההחלטה. בניגוד לסדרי הדין בתחומים אזרחיים שבהם המדינה נמצאת בכל מקום, בעניין מינהלי השאלה היא מאיפה יצאה ההחלטה.

מי נותן את ההחלטה?

לפעמים הרשות, לפעמים המליאה.

אלה כולם יושבים בירושלים?

חלקם בירושלים, חלקם בתל-אביב.

אתם אומרים לי שכשתרצו שיהיו שופטים מומחים הוא יחליט בתל-אביב. לא מכובד שמדינה תגיד דברים כאלה.

אני הבנתי מההצעה שלך מתחילת הישיבה שבעניינים מינהלים הכל יהיה בבית משפט בתל-אביב.

נכון, זה בדיוק מה שאני רוצה. לא סתם בית משפט. אני רוצה במחלקה הכלכלית.

אנחנו בוודאי תומכים בזה.

בהנחה שקובעים סמכות מקבילה כפי שמוצע כאן הדעת הייתה נותנת שיפזרו את התקנים בין 3 בתי משפט מחוזיים כך שתהיה התמחות כלכלית בכל אחד מהם.

אתה תלך ללשכת עורכי הדין ותשכנע אותם שיקבלו החלטה. אני מאוד מתחשב בהמלצות של לשכת עורכי הדין.

אני אעשה את זה. אם כבר עושים את זה אולי זה יכול להיות 5 תקנים. בכל בית משפט מחוזי יהיה שופט אחד שיהיה מומחה לכלכלה. אם ייווצר עומס בתל אביב יוכלו לפזר את זה בין בתי המשפט.

אני צריכה לבדוק את המשמעות של ההצעה הזאת מבחינת בית משפט לעניינים מינהליים בירושלים.

חוק החברות זה הסעיף הבא. כבר היום בחוק החברות קבוע שבית המשפט זה בית המשפט המחוזי. בעניין הזה אין שינוי. כבר היום ההוראות בעניין הרמת מסך לפי חוק החברות זה לא בבית משפט מחוזי אלא בכל בית משפט שבו התביעה העיקרית נידונה. אנחנו משאירים את זה גם בהקשר הזה.

עניין נוסף שאנחנו מחריגים פה זה סעיף 359 לחוק החברות שמדבר בערעור על הטלת עיצום כספי על ידי רשם החברות. היום זה בית משפט שלום. השארנו את זה בבית משפט שלום.

אנחנו רוצים להוסיף סעיף שאומר שאפשר יהיה לבקש השבה של עיצום כספי על נושא משרה בבקשה לבית משפט שלום. חשבנו שהדיון שם הוא קצת יותר מורכב, לכן השארנו את זה במחוזי. במחשבה שנייה חשבנו שאם הערעור על העיצום הכספי הוא בבית משפט שלום, אז גם הדיון בבקשה להשיב את זה מנושאי המשרה יישאר בשלום.


הסעיף הנוסף שיידון בבתי המשפט המחוזיים הוא סעיף 63 לפקודת הנזיקין, שזה סעיף של הפרת חובה חקוקה. החובה החקוקה היא אחת מהחוקים שהזכרנו למעלה.

(ב) תביעה נגזרת כהגדרתה בחוק החברות; היום חוק החברות אומר שבקשה לאישור תביעה נגזרת בסעיף 198 תידון בבית משפט שלו הסמכות לדון בתביעה נגזרת עצמה. פה קבענו שעצם הבקשה לאישור תביעה נגזרת צריכה מומחיות, לכן גם היא תידון בבית משפט מחוזי. גם תביעה נגזרת עצמה תידון בבית משפט מחוזי.

מסתובבים כאלה שיבואו וישאלו איזה בית משפט ידון בבקשה לאישור תביעה נגזרת.

פה אנחנו עושים שינוי ואומרים שבית משפט מחוזי יהיה בית משפט מחוזי על הכל , לרבות על בקשה לאישור תביעה נגזרת. התוספת היא שגם התביעה הנגזרת עצמה תידון בבית משפט מחוזי.

צריך לעשות תיקון עקיף לחוק החברות.

יש פה תיקון בעקיפין. תיקנו את סעיף 198. הסעיף הבא הוא סעיף קטן (ג) עניין אזרחי בקשר לזכויות או לחובות של בעלי מניות בחברה, המוסדרים בתקנון החברה או בחוזה אחר; אנחנו מבקשים להוסיף את המילים "ככאלה", כדי להבהיר שזה לא סתם כאשר יש סכסוך ל-2 בעלי מניות, אלא כאשר הסכסוך הוא בתור בעלי מניות.

השאלה היא למה צריך את הסיפא.

כשאת מוסיפה את המילה "ככאלה" יכול להיות מצב שזאת תביעה בינם לבין עצמם ללא שום קשר לחברה. אם יהיה לי הסכם שיש לי זכות קדימה לרכוש מניות של מישהו אחר בחברה..

זה ייכנס. זאת הכוונה. אלה סוגי החוזים. סעיף קטן (ד) בקשה לאישור תובעה ייצוגית ותובענה ייצוגית, לפי פרק 5 בתוספת השנייה לחוק תובענות ייצוגיות, ובלבד שאינן כאמור בסעיף 5(ב)(2) לחוק האמור; הכוונה היא לתביעות בזיקה לניירות ערך ובתביעות בזיקה ליחידות שיידונו בבית משפט מחוזי. החרגנו את סעיף 5(ב)(2) לחוק האמור.

היה לנו דיון בשאלה אם להוסיף את נושא הבוררות. יש עניין להכניס אישור של פסק בורר.

הבוררות לא נכללה מלכתחילה. אנחנו בהחלט מוצאים שיש מקום לשקול את זה בחיוב. לגבי אכיפת פסקי חוץ זה נכלל בהצעה המקורית וירד משום שחשבנו שהדיון הזה הוא דיון מעטפת שלא נכנס לסוגיות מהותיות. כיוון שהיועצת המשפטית לוועדה חושבת שלא כך הדבר אנחנו לא מתנגדים להכללה של זה.

אני רוצה לקבל עמדת שר בנושא הבוררויות.

עדיין נשארת שאלה לגבי אישור פסק בורר וביטול פסק בורר.

אישור זה דבר טכני. ביטול וערעור זה משהו אחר. אם אנחנו רוצים להעמיס על המחלקה הזאת ניתן להם גם את האישור, אבל זה דבר טכני שלוקח 3 דקות בהעדר הצדדים.

אם הצדדים החליטו שבוררות תתנהל על פי דין מסוים והבורר לא ניהל אותה על פי אותו דין או שגה בפסק הבוררות שלו והם הסכימו לערער, אז בהחלט יש מקום לשקול.

זה דיון מהותי בתחום הבוררות. צריך לשקול את זה.

יש גמישות בהצעת החוק הזאת כך שלא תהיה זליגה. אם בית משפט החליט שנושא מסוים הוא בתחום הסמכות שלו הוא יישאר שם.

השאלה אם יהיה על זה ערעור או לא.

גם בבית משפט לעניינים מינהליים וגם בחוק בתי המשפט כשדנו בהחלטות מהסוג הזה העמדה הייתה שזה סוג ההחלטות שצריכה להינתן רשות ערעור.

הגענו לסעיף הכריכה. ההצעה שלנו באה ואומרת שאם יש עניין כלכלי שכרוך בו עניין אזרחי והעניין הכלכלי הוא משמעותי, אז הכל יעלה לבית משפט מחוזי. יש פה כמה בעיות. בעיה אחת זה מה זה משמעותי. הבעיה השנייה היא שהתובע עצמו צריך להחליט מה זה משמעותי. כשהוא בא להגיש את התביעה הוא צריך לדעת מה משמעותי ומה לא. יש לנו בעיה עם פיצול התביעות כשהעניינים הם באותן נסיבות.

זה לא משמעותי. אני אגיש 2 תיקים. נכון שאתם ייעוץ משפטי ופרקליטות, אבל אתם גם מערכת המשפט. יש עומס במערכת המשפט. כל היום בוכים לי על עומס במערכת המשפט. עכשיו אתם אומרים שתקימו מחלקה אבל תצטרכו לפצל את התיקים.

הסעיף הזה גרם לנו להרבה כאב ראש. מצד אחד ברור היה לנו שאם הוא לא יהיה תהיה זליגה ולא תהיה משמעות להצעה להקים מחלקה כלכלית, מצד שני אם הוא יהיה רחב מידי זה אומר שהעמסנו יותר מידי על המחלקה והתוצאה היא כישלון.

יש כמה אופציות שחשבנו עליהן. אופציה אחת שנדונה ונדחתה ואני מעלה אותה שוב לדיון היא בעצם להגיד שאנחנו כורכים הכל, אלא אם כן העניין הכלכלי הוא זניח. המבחן של הזניחות הוא פעוט יותר. אם התביעה זניחה האדם לא יפצל אותה או לא יגיש אותה בכלל. זה פותר את הבעיה של עצם השאלה מה זה משמעותי ומה זה לא. האפשרות האחרת היא להגיד שהכל נכרך, אתה מגיש הכל למחלקה הכלכלית או לבית המשפט מחוזי,כאשר לבית המשפט המחוזי תהיה סמכות לפי התיק לראות כמה זה משמעותי, כמה נדרשת מומחיות, כמה התיק חשוב שיהיה דווקא במחלקה הכלכלית. אם הוא סבור שזה לא חשוב שיהיה במחלקה הכלכלית יש לו סמכות להעביר את זה לבית משפט אחר. השינוי לעומת ההצעה שלנו זה שהבחינה תיעשה על ידי בית המשפט.

זה מסוג הדברים שצריך לדבר עם מערכת בתי המשפט. עורכי הדין צריכים לקחת אחריות. עורך דין יודע מה היא פרשת התביעה שלו, יש לו את חוק בתי המשפט מול עיניו והוא זה שיחליט. כמובן שעל הכל אפשר לערער בפני בית משפט.

הכל טוב ויפה מה שאת אומרת, אבל נניח בדקתי את התיק, אני אומר שהוא משמעותי ואני נופל על שופט לא טוב. הוא אומר שזה לא משמעותי. את רוצה ליצור מראש שני תיקים.

בדיוק ההיפך. אני רוצה למנוע את זה. ההצעה הזאת יוצרת שני תיקים.

בהצעה הזאת אומרים שאת הכל מגישים לבית המשפט הכלכלי.

ואז הוא יפצל?

הוא לא יפצל. הוא יעביר את כל התיק, כולל את העניין הכלכלי, למחוזי.

זה לא משנה את העובדה שמטילים על בית המשפט לבצע את החשיבה המקדמית.

אלא אם כן תתני לי הגדרה מדויקת של משמעותי שאני יכול להסיק ממנה. כשאת כותבת משמעותי פירושו של דבר שאני יכול לחשוב שזה משמעותי והשופט יחשוב שזה לא משמעותי.

השאלה היא שאלה קשה שניסינו לפצח אותה. לעיתים הפגיעה היא באמצעות התיקים שמובאים לשופט אחד וההכללה שאנחנו מנסים לעשות במסגרת הצעת החוק, לכן את הנתח הזה השארנו להכרעה של בית המשפט. זה סעיף משמעותי מבחינת העומס על בתי המשפט, לכן קביעה שהכל ילך לבית משפט כלכלי זה מרוקן את הכל מתוכן.

תמי סלע
ממילא התביעה שלו תכלול עילות שנחשבות לעניין כלכלי וזה יוגש לבית המשפט הכלכלי. הוא לא יפצל מלכתחילה את העילות האזרחיות ויגיש אותן בנפרד לשלום. הוא יגיש את הכל והדיון יתקיים שם ממילא. אם תקבעי שזה עניין של סמכות, אז או שהתוצאה תהיה שבית המשפט הלא נכון דן בזה דיון בחוסר סמכות וזה בטל, או שאת גורמת לפיצול הכרחי בסמכויות כי בעניין הלא משמעותי אין לבית המשפט הכלכלי סמכות לדון בו. זה לא שאת משאירה את זה לשיקול דעתו לדון או להעביר ויש לו את הסמכות לדון. אין לו סמכות לדון בו. זה חייב להיות בבית משפט אחר או בפני שופט אחר.

אנחנו מדברים על בית משפט מחוזי בכל מקרה.

זה לפעמים יכול להיות בסמכות בית משפט שלום.

בשלום זה יכול להיות רק מבחינת הסכומים.

בתביעה של 2 מיליון, שהיא גם על הפרת חוזה וגם יש בה עילה מאחד החוקים האלה, יש חלק שהוא אזרחי בסמכות השלום וחלק שהוא עניין כלכלי.

זה פחות בעייתי.

מי יחליט מה משמעותי ומה לא?

בית משפט שאליו הוגשה התביעה.

את תגרמי לכך שכל התביעות יוגשו לבית המשפט הכלכלי, שופט יקיים קדם משפט ומישהו יטען שזה לא בסמכותו כי זה לא משמעותי. מה הוא יקבל החלטה? את יוצרת פה בלגן ותסבוכת שיטילו פי 2 עומס על מערכת המשפט.

יכול להיות שצריכים לקבוע סמכות של רשם לעשות את הדבר הזה.

עכשיו אתם אומרים שיהיה בית משפט כלכלי, בית משפט רגיל ושינתנו גם סמכויות לרשם. אחר כך נוסיף את מנהל בתי המשפט ואת מזכיר הראשי של בית המשפט. כמה עוד את רוצה להכניס למערכת הזאת? אתם רוצים להקל או לסבך את המערכת?

להקל.

אם להקל, אז תני את הסמכות לבית המשפט.

אני מסכימה להשאיר את הסמכות לבית המשפט, אבל אני לא רוצה להסיר את האחריות מעורכי הדין.

מה איכפת לך מעורכי הדין? את צריכה לדאוג למערכת המשפט ולעומס עליה. עורכי הדין יגישו את זה שהשופט יחליט.

יותר קל לי עם הסופיות של העברת התיק לבית משפט אחר מאשר להגיד שאין על החלטה של סמכות עניינית רשות ערעור, שזה סותר הוראות אחרות בחקיקה.

רבותיי, אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35