PAGE
34
ועדת החוקה חוק ומשפט

3.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 188

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ט באייר התש"ע (3 במאי 2010), שעה 11:00

מכרזים בשירות המדינה - דיון בהשתתפות נציב שירות המדינה

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אורי אורבך - מ"מ היו"ר

שלמה מולה

אורי מקלב

חה"כ אריה אלדד

חה"כ חנין זועבי

נציב שירות המדינה, שמואל הולנדר

מוטי אהרוני, נציבות שיירות המדינה, סגן הנציב

עליזה טננבוים, נציבות שירות המדינה, סגנית מנהלת אגף א' בחינות ומכרזים

סאלח שנאן, נציבות שירות המדינה, אגף מכרזים

עו"ד חנן ארליך, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד שרון אברהם-וייס, משרד התמ"ת, נציבה אזורית מחוז ת"א, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

אריאל יעקובי, יו"ר הסתדרות עובדי המדינה

רחמים לניאדו, מ"מ יו"ר ההסתדרות החדשה

אלי יריב, ההסתדרות החדשה, לשכת הקשר בכנסת

אוסנת סרוסי, ההסתדרות הכללית החדשה, יועמ"ש הסתדרות מדעי החברה והרוח

יוסף שוחט, ההסתדרות הכללית החדשה, יו"ר ועד אקדמאים בתמ"ת

שחר גינוסר, עיתונאי

עו"ד סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

מכרזים בשירות המדינה - דיון בהשתתפות נציב שירות המדינה

בוקר טוב. אדוני הנציב, תודה לך שבאת, שלום אדוני, חבר הכנסת אלדד, שלום חברת הכנסת זועבי. אחת הבעיות שעולות בוועדה, בין בפניות ציבור ובין בפניות של גופים אחרים, זה נושא של מכרזים בשירות המדינה. כשאני מדבר על מכרזים בשירות המדינה, אני מתכוון גם למושג הרחב יותר, גם מכרזים ברשויות המקומיות ובשלטון המקומי, ואני יודע שאינם כפופים לכם, אבל זו עדיין בעיה שקיימת.


אחת הטענות הקשות מדברת על מכרזים תפורים, על ועדות איתור במקום ועדות מכרזים ועל כך שלא תמיד נבחרים האנשים הטובים ביותר, בין היתר בשל קשרים ולא תמיד כישורים. הייתי רוצה לשמוע ממך, אדוני הנציב, איך מתנהלים מכרזים בשירות המדינה? מתי ניתן פטור? בבקשה.

כפי שאמרת, בצדק, אדוני היושב-ראש, שירות המדינה הוא פחות מ-10% מהשירות הציבורי, בגדול. אנחנו עוסקים רק במשרדי הממשלה, ביחידות הסמך, ולא ברשויות מקומיות, לא בחברות ממשלתיות, לא בתאגידים ולא בכל הגופים הציבוריים האחרים. לכן אני לא יודע מה קורה שם, חוץ ממה שאני לפעמים קורא פה ושם.


מבחינתנו ההקפדה על טוהר המכרזים זה אחד העקרונות החשובים ביותר. אנחנו עושים הרבה מאוד, אני לא אומר שאנחנו תמיד מצליחים. היה לפני כמה חודשים דיון בפורום, בראשותו של חבר הכנסת פרופ' אלדד, הנושא עלה ודיברנו על כך הרבה. דומני גם אדוני היושב-ראש היה שם והעלינו את כל הדברים.


קודם כול, מבחינת הכמויות צריך לזכור שבשירות המדינה מתקיימים כל שנה מספר מאוד גדול של מכרזים. נמצאים פה אנשים, אם אחר כך אדוני יבקש נתונים מפורטים. אומר רק שבמכרזים פומביים ניגשים בכל שנה כ-30,000 מועמדים לכ-1,500 מכרזים. אלה מספרים מאוד גדולים, ויש לנו, אגב, כוח-אדם מאוד קטן. כל אגף המכרזים שלנו מורכב מכ-15 עובדים מקצועיים. רק לשם השוואה, באירלנד, ששירות המדינה שלה פחות או יותר דומה לשלנו, באותה עבודה עוסקים 150 עובדים וגם במדינות אירופיות אחרות. כך שקודם כול זה ממש קשה.


האצלנו את הסמכויות בטיפול השוטף של המכרזים בדרגות הבינוניות והנמוכות, כי בלתי אפשרי לעשות את זה בעצמנו, אבל אנחנו מקיימים מערכת פיקוח ובקרה, וכל ערעור, כל השגה על מכרז, עובר הליך מאוד מסודר של בדיקה, גם של הגופים המקצועיים, חוות-דעת של הלשכה המשפטית, וזה מגיע אלי להחלטה. וכל מקרה שהערעור או ההשגה מתגלים כמוצדקים, אנחנו לא מהססים לבטל, יש גם הרבה דיונים בבתי הדין לעבודה, כך שאנחנו לפחות משתדלים שיהיה פיקוח מרבי על כל העניין.

אדוני הנציב, בית הדין לעבודה, זו לא תשובה ולא פתרון לכלום.

זו הוכחה- - -

היה דוח מבקר המדינה שמנה כל מני דברים. הוא אמר: אין פנייה מוסדרת לממליצים, אין פנייה למעסיקים קודמים, אין פיקוח, לא קיים מערך שיטתי, והוראות התקשי"ר, חוות דעת, וכל הדברים האלה. העובדה שאחר כך אדם יכול ללכת לבית הדין לעבודה היא לא פתרון לבעיה, היא רק גורמת לנזקים. גם כך שנה לוקח מכרז בשירות המדינה.

לא לזה התכוונתי. מה שאמרתי שאנחנו מקיימים בקרה והשגה, וכל מקרה מגיע אלי, וההליך הזה מאוד-מאוד מהיר, הוא ממש מהיר. בעקבות זה יש הרבה הליכים שמגיעים לבית הדין לעבודה. הרי מה הבעיה? אחת הבעיות במכרזים, ולא צריך להיות פסיכולוג דגול להבין. אם יש, נניח עשרה מועמדים במכרז, ונבחר אחד, והמכרז הוא הכי כשר שאפשר, לפחות חלק מאותם תשעה יהיו משוכנעים שהמכרז לא היה בסדר. קשה לאדם לקבל שהיה מישהו יותר מתאים ממנו. יש פה משהו בטבע האנושי. תמיד יגידו: הוא נבחר, כי הוא מקורב, או כי יש לו קשרים, או מכל מיני סיבות כאלה ואחרות. הוא יבוא ויגיד שהוא נבחר מפני שהוא יותר טוב? יש פה בעיה. לכן באופן טבעי יש הרבה אנשים שהתמודדו במכרזים, לא נבחרו והם טוענים בלהט, ואגב הם באמת מאמינים שהמכרז לא היה בסדר. ואז מגישים השגות, ואנחנו בודקים כל השגה באופן יסודי. זה מגיע כמו שאמרתי, האנשים אחר כך יסבירו, לחוות דעת משפטית, ואני מקבל חוות דעת משפטית שלפעמים משתרעת על פני כמה עמודים, ואני קורא אותה מתחילתה ועד סופה.

רק לפעמים היא משתרעת על פני כמה עמודים...

זו בעיה של המשפטנים.

הייתי רוצה לראות חוות דעת על עמוד אחד.

זו באמת בעיה. אני, כמי שרוב ימי הייתי יועץ משפטי, אני מודה לבעיה, וגם אני לפעמים חטאתי בחוות-דעת יותר מדי ארוכות.

אנחנו באמת משתדלים מאוד-מאוד, וכמו שאמרתי, לא תמיד מצליחים, לפחות אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים במגבלות שיש לנו.


אדוני היושב-ראש העלה את נושא ועדות האיתור. פה אני מוכרח להגיד משהו, ומאוד-מאוד חשוב לי להגיד. אם יש נושא שבו אני חושב שאנחנו יכולים להתגאות, זה נושא ועדות האיתור. זו עבודה משותפת שעשינו עם משרד המשפטים, התחיל בזה עוד היועץ המשפטי לשעבר, השופט כיום, אליקים רובינשטיין, אחר כך מני מזוז, ועשינו פה מהפך שאין מלים לתאר כמה שהוא חשוב בטוהר המינויים הבכירים בשירות המדינה.

משרד המשפטים נוהג כך?

גם במשרד המשפטים לתפקידים של משנה ליועץ המשפטי לממשלה למשל או פרקליט המדינה או יועץ משפטי לממשלה – לתפקידים האלה מתמנים בוועדות מסוג זה.

זה לא מייתר את חוק המכרזים?

לא. אני אסביר תיכף מה זו ועדת איתור.

מר הולנדר, פניתי אליכם במכתב, נדמה לי שגם אתה היית מכותב, לגבי ראש המחלקה לעניינים בין-לאומיים.

זו לא היתה ועדת איתור כמקובל.

זה גם לא היה מכרז כמקובל.

אני מדבר על ועדות איתור נורמליות. שם היה הליך מיוחד שהוחלט עליו בגלל סיבות חריגות, דחיפות וכו', והחליט עליו היועץ המשפטי לממשלה הקודם. זה לא מקרה שמשקף את דרך המינויים המקובלת. אני מדבר על ועדות איתור רגילות, ואני אסביר.


מה היה בעבר? בעבר חלק גדול מהמשרות הבכירות היו פטורות בכלל מחובת מכרז. יכול היה לבוא שר ולהחליט על פלוני-אלמוני שהוא ממנה אותו לתפקיד. לא תמיד האנשים האלה היו האנשים המתאימים ביותר, הראויים ביותר, ואנחנו גם יודעים שבעבר היו הרבה-הרבה מינויים פוליטיים, תופעה שהיום כמעט ולא קיימת במשרדי הממשלה. השיטה הזאת לא היתה שיטה טובה.

ניקח את המשרות הבכירות, הרגישות, הרגולטוריות בשירות המדינה. יש היום בערך כ- 90-80 משרות כאלה, באמת המשרות הבכירות והחשובות ביותר, ונבחר אותן בוועדת איתור.


מה זו ועדת איתור? ועדת איתור מורכבת מחמישה אנשים: מנכ"ל המשרד, אני או הנציג שלי ושלושה אנשי ציבור, עובדי מדינה בכירים, בלתי תלויים, אנשים בעלי שיעור קומה, בעלי reputation, אנשים מוכרים וידועים, שאף אחד לא יכול לטעון נגד האינטגריטי שלהם. הדבר הזה נעשה בשקיפות הכי גדולה, בדיוק כמו מכרז. זה מכרז משופר. מתפרסמת הודעה בתקשורת: כל מי שעומד בתנאי הסף יכול להגיש מועמדות בדיוק כמו במכרז. נעשה הליך מיון, ובסופו של דבר האנשים המתאימים ביותר מבין המועמדים מוזמנים לוועדה, מראיינים אותם, והוועדה יכולה לבחור. בדרך כלל היא ממליצה על אחד, היא יכולה להמליץ עד שלושה שמות, והשם או השמות מועברים לשר ולאישור הממשלה.


בהתחלה חברי הממשלה מאוד לא אהבו את הרעיון הזה. ככל שעבר הזמן יש ממש תמימות דעים. אני בטוח שאם היו יושבים פה השופט אליקים רובינשטיין או מני מזוז, הם היו חותמים על כל מלה שאני אומר, כי דיברנו על זה הרבה. יש היום תמימות דעים שזו שיטת המינוי הטובה ביותר שקיימת. אגב, לא המצאנו אותה, היא קיימת באקדמיה למשל. אני לא יודע אם בדיוק באותה דרך. השיטה הזאת נחשבת לשיטה הטובה ביותר, יש בה כל היתרונות של מכרז בלי החסרונות של מכרז. למשל לא צריך מכרז פנימי שלפעמים מגביל מאוד את מספר המועמדים הפוטנציאליים, לכן השיטה הזאת היא פשוט מעולה, והיא זוכה לשבחים מכל עבר.

אם לא צריך מכרז פנימי, אין שום initiative לעובד מדינה להצטיין בתפקיד שלו, כי הוא אומר: ממילא, כשירצו להעלות לי דרגה, אני אתקדם כי יעשו ועדת איתור.

ממש לא. עדיין הרוב המכריע של משרות הן במכרז פנימי. בתוך כלל המשרות בשירות המדינה, עדיין מדובר על מספר קטן יחסית.


ניקח דוגמה, אנחנו רוצים למנות מנהל לרשות המסים, רוצים למנות ממונה על הרשות להגבלים עסקיים, או נציב המים או מנכ"ל רשות המים – משרות כאלה, האם לא נכון לפנות לכלל הציבור? אתה רוצה באמת לקבל את האנשים הטובים ביותר, ולא תמיד האנשים הטובים ביותר נמצאים. אנחנו לא רוצים להנציח את הבינוניות.

תבטל את כל נושא המכרזים הפנימיים. זה נכון בכל תפקיד. אני תמיד רוצה את האנשים הטובים ביותר.

בכל דבר בחיים צריך למצוא את האיזון הנכון. קודם כול, המכרזים הפנימיים זה משהו שקיים על-פי ההסכמים עם ההסתדרות מקדמת דנא, והוא גם נכון, כי באמת צריך לתת קודם כול את ההזדמנות לעובדים מבפנים, שתהיה להם מוטיבציה, לכן הדבר הזה נכון. אבל יש משרות שבאמת נכון לעשות אותן בוועדת איתור. אני חושב שזה הדבר הנכון. וכך כל מי שעומד בראש מערכת, שרוצה לתפקיד מאוד רגיש את האדם הטוב ביותר, זו השיטה. אני חושב שזו שיטה טובה, לא רק אני חושב.

אמרת עכשיו את המשפט הבעייתי ביותר, לפחות מבחינתי. כשאני עומד בראש מערכת ואני רוצה לתפקיד רגיש, ואני גם המנכ"ל שיושב בוועדת האיתור, אז חברי ועדה אחרים יקשיבו לדעתי מסיבה אחת פשוטה, הם צריכים לעבוד אתי. ולכן כל מיני נושאי משרה, כשאני עומד בראש המערכת ואני רוצה אדם מסוים, הוא קרוב לוודאי ייבחר, בלי לפגוע באינטגריטי של אף אחד, משום שאני אבהיר להם: רבותי, עם האיש הזה יש לי מידת אמון, אני יכול לדבר אתו ואני יכול לסכם אתו. זה אדם שאתו אני יכול לעבוד, עם האחרים אני לא יכול לעבוד, ובסופו של דבר אנחנו רוצים לעבוד.

כמי שישב אישית בהרבה ועדות איתור, זה לא המצב. ועדת האיתור סוברנית. אני יכול להביא לפה את הרשימות של אנשים שהיו בוועדות האיתור, והאנשים שנבחרו לתפקידים בוועדות איתור, הדברים האלה מדברים בעד עצמם. אני לא אומר שאין מצבים שבהם מנכ"ל אומר: עם פלוני אני יכול לעבוד, אבל זה לא מספיק, האדם הזה גם צריך להיות האדם המתאים והראוי ביותר. אין דבר כזה שמנכ"ל בא ואומר: אני רוצה לעבוד אתו, וכל חברי הוועדה מיישרים קו.

הוא רק צריך להיות המתאים והטוב ביותר.

לא. הוא צריך להיות המתאים והטוב ביותר וגם עם היכולת. אם האדם הוא אדם שאי-אפשר לעבוד אתו, שהוא איום ונורא ביחסי אנוש, גם זה קריטריון חשוב. כולנו מכירים את הדברים. צריך לראות מי הם חברי ועדות האיתור, אלה לא אנשים שמביאים אותם סתם כך מהרחוב. אלה אנשים מהאקדמיה, אלה אנשים בעלי שם, פרופסורים ידועים. אני יכול להביא אחר כך לוועדה רשימות.

האקדמיה, מכיוון שאני בא משם, אני יכול להגיד לך, ידועה לשמצה במינויים מוטים של קליקות, של מכרזים תפורים, של ועדות איתור מוכוונות משימה. אני מציע לא להתקשט באקדמיה לצרכים האלה, כי אין להם זרי דפנה לחלוקה בעניין הזה.

אני מדבר על אותם חברים שהם אנשים בעלי שם מן האקדמיה. אני חושב שבאקדמיה יש בהחלט גם אנשים כאלה. אבל לא רק מהאקדמיה, זה פשוט מהתחום הרלוונטי.

מה אתה עושה בוועדות המינויים כשאותו מנכ"ל ממנה את חברי הוועדה?

הוא לא ממנה את חברי הוועדה.

אנחנו היינו עדים למה שהיה לנו כאן בכנסת לפני שבועיים, כשהמנכ"ל מינה את החברים, וקראו לזה ועדה לאיתור- - -

אל תדבר על אנשים ספציפיים.

הכנסת לא כפופה לנציבות שירות המדינה ולא פועלת על-פי הכללים. זה לא כך בשירות המדינה. בשירות המדינה המנכ"ל לא ממנה את חברי הוועדה. אגב, הכול מופיע בתקשי"ר, אין פה שום דבר סודי. יש בתקשי"ר מספר גדול של עמודים עם פירוט כל המשרות בוועדות האיתור וההרכבים של החברים. בפירוש המינוי הוא לא רק מינוי של המנכ"ל, זה מינוי משותף, ולפעמים בהתייעצות עם היועץ המשפטי. אני מוכן להעביר לאדוני את הפרק הזה בתקשי"ר ככתבו וכלשונו.

ועדת האיתור והמלצותיה מחייבות אתכם?

ככלל הן מחייבות את השר ואת הממשלה, צריכים להיות נימוקים מאוד-מאוד מיוחדים וחריגים שלא למנות.

הם בדרך כלל ממליצים על אדם אחד, אז אין ברירה.

לא תמיד. יש אחוז יותר גבוה שלא.

עדיין ועדות האיתור זה המעט. עיקר התחושה הציבורית הקשה אלה המכרזים דווקא ולא ועדות האיתור.

מה זה "תחושה ציבורית קשה"?

אני אגיד לך במה היא מתבטאת, במה שאמר לי משפטן בכיר לשעבר במשרד המשפטים, שהוא מעולם לא ניגש למכרז שהוא לא ידע שתפור בשבילו, ולכן הוא מעולם לא נכשל במכרז במשרד המשפטים. איש בכיר מאוד. זאת התחושה הציבורית. בשדולה שלנו לפני חודשיים או שלושה אמרת שיש מכרזים פגומים בשירות המדינה, יש תפורים ויש מכרזים לא ראויים.

גם היום אני אומר את זה. הרי אני לא תמים ולא נאיבי, ואני לא אגיד דברים שאין להם שום יסוד. אין לי ספק, ובמספר כל כך גדול של מכרזים, שכל מערכת של בקרה ופיקוח לא יכולה למנוע מצבים של מכרזים שהם לפעמים תפורים. ושוב, מה זה תפורים? לא בהכרח הם תפורים תפירה של שחיתות. אגב, זה בדרך כלל במכרזים פנימיים לא בפומביים. הרי מה קורה במכרזים הפנימיים? צריך לזכור שיש הנהלת משרד, יש מנכ"ל, הוא מכיר את האנשים, יש מנהל מחלקה, צריך לבחור מישהו. אפילו ניקח מחלקה בבית חולים – אדוני בא מעולם הרפואה – אתה מכיר את הרופאים שלך, אתה יודע שבמחלקה מסוימת רופא מסוים הוא טוב יותר ורופא מסוים טוב פחות, וזה בכל מקצוע ובכל תפקיד. אתה כמנהל בא ואומר: אני משוכנע שפלוני הוא האיש המתאים ביותר לקידום מתוך המחלקה, ואז הוא עושה הכול כדי שבמכרז אותו אדם ייבחר. המכרז הזה נחשב, על-פי ההגדרות, מכרז תפור, אבל זה לא מטעמי שחיתות, אלא משום שהמנהל באמת חושב שאותו אדם הוא המתאים ביותר.

מתחילים מטעמים טהורים לחלוטין, אבל הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. זה שיש כוונות טובות ורוצים את האנשים הכי טובים, זה בטוח. אבל זה לא אומר שבגלל זה מותר לעקוף את דיני המכרזים.

נשים את הדברים ונראה את התמונה הכוללת. יש גופים בשירות המדינה שבהם אין מכרזים, שבהם הקידום הוא בדיוק קידום על-פי החלטות ההנהלה, לפי הערכות, לפי מצוינות וכו', כמו ביחידות מסוימות במשרד הביטחון, בשב"כ, במוסד. המינויים שם הם לא טובים? הם טובים מאוד.

חלקם לא.

אין מערכת שכל המינויים בה טובים, אבל אף אחד לא יכול להגיד שהמינויים לא תקינים או דרך המינוי לא תקינה.

אז בואו נבטל את נציבות שירות המדינה, ובואו נבטל את דיני המכרזים, ונעביר למשרד הביטחון ולשב"כ את הסמכות למנות את כולם, כי הרי יש שם רק מינויים מצוינים.

סליחה, אדוני היושב-ראש, דיני המכרזים על-פי החוק מדברים רק על מכרז פומבי. מכרז פנימי זה לא שייך לדין בכלל. מכרז פנימי זה הסכמים קיבוציים עם ההסתדרות. באותה מידה אפשר לבוא ולהגיד: אם ההסתדרות תסכים, אני לא אומר שזה טוב, אני רק אומר ששיטת המינוי תהיה כמו בשב"כ ובמוסד, ולא קרה שום אסון. היום השיטה היא שיטת המכרזים הפנימיים, אני לא מציע לשנות. נעשה הכול כדי לשמור ולפקח, אבל אני מסביר שלא בהכרח כשנבחר מישהו במכרז פנימי, שהוא לדעת המנהל גם הטוב ביותר, זה לא אומר שהיתה פה שחיתות וזה לא אומר שהיה פה מכרז תפור או משהו כזה, כי בסופו של דבר כל מנהל רוצה – אם הוא מנהל טוב – וזה לא משנה אם זה בתחום הרפואה או בתחום הכלכלה, את האנשים הטובים ביותר.

איך אתה יכול לדעת אם הוא מנהל טוב? אני יכול להביא דוגמה מתחום בית החולים. נגיד שיש שתי מחלקות כירורגיות בבית החולים, ואני מנהל מחלקה כירורגית אחת, והייתי רוצה שאחד מהרופאים שעובדים תחתי יתמנה למחלקה השנייה, כי הוא הפחות מוצלח, כי הוא יהווה הכי פחות תחרות, כי הוא יתחרה פחות על שוק השר"פ שלי בבית החולים. יכול להיות דבר מופרך כזה?

בהחלט יכול להיות. לכן בדיוק מהטעם הזה יש ועדה. הרי זה לא שאומרים למנהל: אתה תבחר את מי שאתה רוצה. ועדת המכרזים היא ועדה שמורכבת משלושה או ארבעה, לפעמים חמישה חברים, והם אמורים גם לפקח ולבדוק ולבחור באיש המתאים.

ועדות המכרזים מורכבות מאלפי אנשים, אלה לא אנשים קבועים שזה התפקיד שלהם. בכל פעם בוחרים לפי העניין. להגיד שכולם תמיד מאה אחוז בסדר ומקפידים וכו', אני לא יכול לדעת, גם אין שום אפשרות לפקח. בסך הכול אתה חייב לסמוך על אנשים. מי הם האנשים חברי ועדות המכרזים? אלה עובדי מדינה, בדרך כלל בכירים, אלה נציגי ציבור, אלה אנשים שבאים מכל מיני תחומים. מה האלטרנטיבה?

בנושא רשות המסים התפרסמו הקלטות, הם נשמעו בתקשורת לאחרונה. בלי להיכנס לגופו של עניין, הדברים מזעזעים.

נכון.

מה אומר לך שזה לא המצב בכל שירות המדינה, שבכל מכרז ומכרז יש מישהו שמרים טלפון יום קודם ויום אחר כך וגובה את המחיר עבור המינוי? התחושה הציבורית שזה פשה בכל התחומים, שזה המצב בשירות המדינה.

מה שאדוני בעצם אומר שכל עובדי המדינה כולם מושחתים, ואת כולם תכניס לכלא.

לא, אני אומר שגורמים מושחתים השתלטו על השירות, ושאתה, כשומר סף, לא בלמת את הסחף הזה.

זה קצת מוגזם להציג את זה כך.

אריה אלדד, שומרי סף זה דבר ששמור אך ורק ליועצים משפטיים. אני מבקש לא לחלק את התואר הזה, כי יש גבול גם לסף...

אני מבקש למחוק את הביטוי מהפרוטוקול...

אני יוצא מתוך הנחה, אמונה ותקווה, לפי הקלטות שגם אני שמעתי, שעובד מדינה בכיר, לא משנה באיזה תחום, שמין מכער כזה או אחר מרים אליו טלפון ואומר לו כדברים ששמענו בהקלטות, טורק לו את הטלפון בשאט נפש. כך אני מאמין שעושים הרוב המכריע של עובדי מדינה.

למה טורק לו את הטלפון ולא הולך למשטרה? העובדה שיש תלונות כאלה במשטרה, ויש גם מכערים, אומרת שאולי לא טורקים להם את הטלפון.

אני מאמין שכן טורקים להם את הטלפון. אני לא יודע למה אנשים כן הולכים או לא הולכים למשטרה, אני לא יודע.

יש עדויות לזה בחקירת רשות המסים, שכאשר הציעו לעובד מדינה עזרה מבן-גור, הוא טרק את הטלפון ואמר: אני לא מוכן ללכת לשם. התמונה היא לא קיצונית כל כך כמו שחבר הכנסת אלדד מצייר. אבל, אם אדוני ייתן לי, עמדת העובדים היא שאנחנו מידרדרים.

אני אתן לך, אבל עוד לא עכשיו. אני אתן לך אחר כך.

בהזדמנות זו, דווקא על רקע רשות המסים וכל מה שקורה, ברשות המסים עובדים 5,500 איש, ואני בטוח שחברי, אריאל יעקובי יסכים אתי, רובם המכריע נקיי כפיים, עושים עבודה טובה, ישרה והגונים, ואף אחד לא יכול להתקשר אליהם לא בענייני מיסוי ולא בענייני מינוי. כך אני מאמין. אוי לנו אם לא הייתי מאמין כך ואם באמת זה לא היה המצב במדינה.


אני רוצה לומר פה משהו מאוד חשוב, ואני מאמין בזה, לא רק אני חושב כך. מדינת ישראל היום היא במצב הרבה יותר טוב ממה שהיתה בעבר.

הטענה היא לא לגבי העובדים, כי העובדים עושים עבודתם ורוצים להתקדם. הבעיה היא שיש מכרזים – אני מחזיק פה כתבה של שחר גינוסר, מדצמבר 2009- - -

רובה מתייחסת למכרזים לא בשירות המדינה.

רובה, אבל יש בה גם מכרזים בשירות המדינה. אתה רוצה, אני מוכן לדבר אתך על המינוי בפרקליטות, ועם כל התירוצים שנתתם, אני לא קונה שום תירוץ. אלה הכול תירוצים לאחר מעשה, כי אתם מנסים להכשיר מה שנעשה.

לא אמרתי, וגם עכשיו אני לא אומר, שאין מכרזים שלא נפלו בהם פגמים, ולא יכול להיות שבין כל כך הרבה אלפים גם לא היו מכרזים בעייתיים. זה פשוט לא יכול להיות. אין מערכת שעובדת בצורה שאין בה שום דבר פגום. אני רק אומר שאנחנו משתדלים לעשות את המקסימום כדי שמקרים כאלה יהיו כמה שיותר מועטים.

ברשותך, יושב-ראש הוועדה, אפשר?

כן, בבקשה.

אני לא רוצה לדבר על הרגשה בקרב הציבור כמו שחבר הכנסת אריה אלדד מציין, אני רוצה לדבר דווקא על מספרים וסטטיסטיקה ועל אי-יישומו של החוק, ואני מתכוונת לחוק ייצוג הולם בשירות המדינה. הרי החוק נחקק לפני שמונה-תשע שנים. אני לא רוצה לחזור על המספרים ולא לחזור על הטענות, אתה כבר מכיר את הטענות שאני רוצה להגיד, אז אני חוסכת את זה ממך וממני. אני רוצה לשאול, איך החוק הזה מיושם דרך הבחינות, אפילו דרך חברי ועדות המכרזים? איך שירות המדינה מיישם את החוק הזה, והאם הוא בודק את עצמו מתקופה לתקופה, והאם הוא בוחן את השאלה איך קורה שחוק שנחקק לפני שמונה-תשע שנים וייצוג הערבים בשירות המדינה, ותתקן אותי אם אני טועה, נע בין 3% או 4% או 6.7%?

ממש לא נכון.

בתחומים מסוימים בתפקידים הממשלתיים, השיעור אינו יותר מ-2%. איך מבטיחים שהחוק הזה אכן ייושם ולא יישאר רק בתור תיאוריה ואידיאולוגיה שאינה מיושמת?

חברת הכנסת זועבי, אנחנו עוסקים בנושא המכרזים, לא בנושא שאת מעלה.

זה קשור.

לא, זה לא קשור למכרזים. אני רוצה למצות את הדיון בנושא המכרזים, משום שזאת בעיה שיש עליה דוח מבקר המדינה- - -

גם המכרזים צריכים להבטיח את החוק של ייצוג הולם.

את פונה לנושא אחר לגמרי של ייצוג הולם. אני לא עוסק היום בייצוג הולם, אני עוסק היום במכרזים.

זה כן קשור.

אני עוסק היום במכרזים.

תסביר לי את הנושא.

יש טענות על מכרזים תפורים ועל כך שמקימים ועדות ופוטרים ממכרזים- - -

זה חלק מההגינות של המכרז – ייצוג הולם והבטחת ייצוג הולם.

כשנגיע למצב שיהיה על הכול מכרזים, נדון למה אין שם סעיף של ייצוג הולם. הבעיה היא שבכלל עוד לא הגענו למכרזים. אין מכרזים, זאת הבעיה שלי, ועל זה אני רוצה להתמקד היום.

הבעיה של ייצוג הולם היא חלק מזה.

כאשר יהיה מכרז ויתברר לנו שלא הכניסו לשם סעיף של ייצוג הולם, אז נדון בייצוג ההולם. כרגע עוד אין לי בכלל מכרז.

מר הולנדר, יש תפקיד אחד שנורא מציק לי, העניין שצריך לאתר מועמדים, להגן מפני איומים המושמעים כנגד בכירי מדינת ישראל בחוץ-לארץ. עקבתי אחרי הנושא הזה, ומתברר שבאישור שלך זה לא בוצע במכרז. פנו למספר מצומצם של אנשים. איגוד הפרקליטים עכשיו דורש לבטל את העניין הזה. מכיוון שזו סוגיה שאני מכיר, אני רוצה להבין את התירוץ של משרד המשפטים שאומר: "משרד המשפטים בגיבוי החלטת ממשלה ואישור נציבות שירות המדינה לאתר ללא דיחוי את המועמדים המתאימים ביותר". איך אישרתם לפנות למספר מצומצם של אנשים, אפילו בלי ועדת איתור? זה היה מעין ועדה? לפי מה?

לעניין הזה צריך להזמין את היועץ המשפטי לממשלה, שהוא יסביר מה היו השיקולים בדיוק. אני לא אמור לייצג אותו בעניין הזה.

אתה אישרת את זה.

זה היה היועץ המשפטי לממשלה- -

באישור שלך.

- -היו לו נימוקים מאוד-מאוד טובים, שהוא יסביר את זה, אני לא חייב להסביר במקומו.

הנימוקים שלו מצוינים. אני שואל רק למה אישרת?

אישרתי מפני כשצריך לאייש משרה בדחיפות רבה, משרה זמנית שהיא לא משרה קבועה, לא חייבים בכלל על-פי החוק לקיים על זה מכרז.

למה היא משרה זמנית?

היא משרה זמנית, מפני שהיה מדובר על תקופה קצובה, כי יכול להיות שבעוד כמה זמן לא יהיה צורך בה. כך הסביר היועץ. אני לא מכיר את העובדות.

זה תפקיד שמושווה לשופט מחוזי.

שוב, גם זה באופן זמני. מדובר פה במצב חירום. אני צריך להסביר משהו שאמרו לי אנשים שעוסקים בתחום הזה: יש פה מצב חירום, צריך לאייש את המשרה בדחיפות. לא חייבים במקרה כזה מכרז, כי זו משרה זמנית. כך הציגו אותה וכך היא מופיעה גם ברישומים. בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר: אני חייב דחוף להביא בן-אדם, בן-אדם מאוד ראוי, הרי אין על כך ויכוח, וחייבים, כיוון שמחר עוצרים את פלוני או רוצים לעצור את אלמוני וכל הדברים האלה, אז אני אגיד: לא, עכשיו נתחיל בהליך שייקח המון זמן שבכלל לא נדרש? אבל אני חושב שמי שצריך להסביר את זה הוא היועץ המשפטי לממשלה.

לפי מה שאני מקבל מארגון הפרקליטים הוציאו אחר כך מכרז, אבל ציינו שבמשרה מועסק עובד. יש לו זכויות במשרה הזאת?

לא.

למה צריך לציין את זה?

על-פי הכללים, ברגע שמפרסמים מכרז, אם מישהו נמצא במינוי זמני, צריך לפרסם. יש הרבה פעמים אגב שצריך לאייש בדחיפות משרה, והדבר הזה מעוגן בתקשי"ר, ואז עושים מינוי בפועל או מילוי מקום. אלא מאי, כשמפרסמים את המכרז למען הגילוי הנאות והשקיפות כותבים שבמשרה מועסק עובד, אבל אין לו זכויות יתר על פני המועמדים האחרים. זה המצב הקיים.

אדוני הנציב, העניין של ממלאי-מקום הוא כנראה אחת מנקודות התורפה של המערכת, כי זו דרך המלך לעקוף את כל הוועדות שבעולם. ממנים ממלא-מקום, אחר כך מפרסמים מכרז, ואחר כך לאיש, מטבע הדברים, יש עדיפות רבה מאוד בעצם ישיבתו בתפקיד.

נכון.

למה לא תקבעו כלל שממלא-המקום לא יכול לגשת למכרז?

קודם כול, אין אפשרות משפטית כזאת.

למה?

מפני שאין אפשרות.

אז אף אחד לא יהיה ממלא-מקום.

אתה ממנה אדם ואומר לו: אתה בראש אגף א', עכשיו אתה ממלא-מקום של- - -

זה לא הולך כך.

אני אקדים ואומר – נמצא פה מוטי אהרוני שאולי יחזק את דברי – התופעה הזאת שהיתה פעם מאוד-מאוד נפוצה, עשינו מאמצים אדירים להקטין אותה למינימום ההכרחי, ואנחנו כל הזמן מקטינים ומקטינים, כדי שהמקרים האלה יהיו בודדים ולא הרוב כמו שהיה לפני שנים רבות, בדיוק מהסיבות שאדוני אמר. דבר שני, זה פשוט לא הולך. ניקח למשל מקרה, ושוב אני מביא דוגמה מעולם הרפואה, נניח מנהל מחלקה באופן פתאומי חלה, נפטר, קרה משהו, מחלקת ילדים, לדוגמה בבית החולים נהרייה, נשארה בלי מנהל מחלקה. מה נעשה? לא נאשר מינוי בפועל מיידית ונשאיר את המחלקה בלי ממלא-מקום?

בהחלט. הכלל אומר שמחלקה יכולה להיות שנה בלי מנהל מחלקה.

אני לא בטוח.

אני אומר לך. היא יכולה להיות שנה בלי מנהל מחלקה.

יש תפקידים שאי-אפשר בלעדיהם. את מי רוצים למנות כממלא-מקום? את האדם המתאים ביותר שקיים שם, אז נגיד אחר כך שהוא לא יוכל לגשת למכרז? אנחנו משתדלים להקטין את התופעה למינימום, ודאי כשמדובר במילוי מקום מחוץ לשירות המדינה. המקרה ההוא, שהיושב-ראש ציין, לפחות כך הוא הוצג בפני, כמקרה חירום מאוד ייחודי.

יש פה מישהו ממשרד המשפטים? אתה יכול להסביר לי מה היה מיוחד בתפקיד הזה?

אני לא מכיר את המקרה הזה. לא עסקתי בו. מצטער מאוד.

במשרד החוץ הוציאו מכרזים בדיוק על אותו צורך ומכוח אותה החלטת ממשלה, וישר יצאו במכרזים. משרד המשפטים עשו ממלאי-מקום, המכרז היחיד שיצא היה למזכירה של המחלקה, זה היה כדת וכדין. כל הממונים, כל אלה שמוקבלים לשופט מחוזי, כל אלה שהם בדרגות א4 עד א6 אוישו בלי מכרז, ובמארס יצאו מכרזים, אבל כתוב שם: במשרה מועסק עובד. זו היתה השיטה של הקמת המחלקה.

והמכרזים הם לשבע-שמונה שנים, זמני...

נורא זמני, שמונה שנים...

כמו שאמרתי אני לא מכיר את המקרה, אני יכול לנסות לברר במשרד ולהחזיר תשובה לוועדה.

אני רוצה שתחזור למשרד, כי לנציב יש טענה צודקת. הוא אומר: אדוני, מה אתה רוצה ממני? קיבלתי נתונים מהיועץ המשפטי לממשלה, ואחר כך משרד המשפטים יודע שאנחנו עוסקים בסוגיה כזאת והוא שולח לי מישהו שלא מכיר את הסוגיה. זה לא מקובל עלי. מי שפנה אל הנציב ומי שדרש את הדברים האלה, יודע את הדברים. אולי לא היועץ המשפטי עצמו, אבל יש בקומה שלו כמה שמסתובבים שם, והם מכירים את הסוגיה, אז הם היו צריכים להיות פה. אני לא יכול לבוא בטענות אל הנציב, כי הוא אומר: אדוני, מה אתה רוצה ממני? היועץ המשפטי של הממשלה, שומר הסף, אמר לי שזה דחוף, וצריך לעשות את זה.

למען כולם ידעו, אני יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה. אני מבקש להגיד את הדברים שלי בדחילו ורחימו, כי אני הולך לגעת בנושא שלטעמי הוא אחד הקדושים בשירות המדינה.

בנייר העמדה שמונח בפניכם ההגדרה של מינויים פוליטיים היא דבר מאוד בולט בפרק 3, כאשר אנחנו מדברים על מינויים פוליטיים כמינוי שנעשתה בו השפעה של דרגים שהם לא מקצועיים, או נקרא לזה "דרגים שלטוניים, פוליטיים", על שירות המדינה. ומכך אני חרד.


שוחחתי עם נציג שירות המדינה, מר הולנדר, ואני מאוד מעריך ומכבד אותו באופן אישי. אני חושב שקרה משהו ב-40-30 השנים האחרונות במדינה, וכפועל יוצא מזה גם בשירות המדינה, וכפועל יוצא מזה גם אצלנו. לצערי לא רעננו את הנהלים, את התקנות ואת התקשי"ר כפועל יוצא מהשינויים שחלו בחברה הישראלית. אם בעבר הרחוק היה ברור מאליו שתהליכי בחירת עובדים עוברים דרך האינקובציה הפנימית של שירות המדינה, שאדם שנכנס לשירות מתפתח, מגיש מועמדות וועדה בוחנת את הכישורים שלו וממנה אותו, הרי שהיום אנחנו נקלעים לסיטואציה שאנחנו פוגשים כל מיני הנחות.

יש לי הרושם, שאתה צריך לחזור בהיסטוריה. ב-20 השנה הראשונות של מדינת ישראל- - -

לא דיברתי על 20 השנה הראשונות.

אתה אומר: 40 השנה האחרונות.

זה לא 20 השנה הראשונות.

אני רוצה לחזור ל-20 השנים הראשונות. ב-20 השנים הראשונות, אם היית בוגר אצ"ל או לח"י, לא קיבלת עבודה בשירות המדינה. נכון, אריה אלדד?

על-פי מה שלמדתי, אני מסכים עם אדוני.

אלא אם הצטיידת בפנקס בצבע המתאים.

לא, אם הבאת פתק מהמקום הנכון שחזרת בתשובה. וזה אפילו אושר על-ידי בית המשפט העליון.

על-פי מה שלמדתי אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה, ולכן דיברתי על 40 השנים האחרונות.

ב-40 השנים האחרונות בנושא הזה המצב נהיה הרבה יותר טוב.

התחלנו לעשות שינויים, והשינויים נסמכו על תרבות ארגונית מסוימת, רק שהחלפנו שיטה בשיטה חדשה, שהיא שיטת תחילת הדרך. תיכף אדוני, אם ירשה לי, אני אגיע לשם. מה קרה? בתהליך האינקובציה בכל ארגון רציני אתה לוקח את עובדי אותו ארגון, אתה נותן להם להתפתח, אתה בוחר מהם את הטובים ואתה מקדם אותם. תהליך האינקובציה הזה בעשור האחרון מתחיל להיפגם. הרי טענת מרבית האנשים שפנו לוועדה, לכל מיני גורמים, היא טענה שחתכנו את החוט שעובר כחוט השני בין העובד שמתחיל לעובד שמגיע לתפקיד הבכיר ביותר. למה אני מכוון? כל ועדות האיתור, ואני אומר באחריות, זה ניסיון לעקוף את ההליכים, תהליכי המכרזים האמיתיים שיש בשירות המדינה. אני לא מסכים לוועדות האיתור.

ועדות האיתור האלה הן בדרך כלל לתפקידים שלא חייבים במכרז.

ועדות האיתור הן חיפוש אנשים בהיחבא, זה בכלל לא משנה לאיזה תפקידים. כאשר אתה ממנה ועדה, ואתה לא יוצר חשיפה ציבורית, אתה מוסר מסר ציבורי לארגון פנימה. החלחול הזה מגיע לכל מקום. נכון, אלה תפקידים שלא מחייבים מכרז, אבל למה צריך לעשות את זה כך? למה שירות המדינה צריך להצטייר כאילו שדברים נעשים בו בהיחבא?


אני רוצה להזכיר לוועדה את מינוי מנהל רשות המסים. ואדוני דיבר על מינוי נוסף, שאני לא רוצה כרגע לדבר עליו. מינוי מנהל רשות המסים, אין חולקים שהוא צריך להיות ללא מכרז. לקחו ועדת מינויים, עשו סחור-סחור, חיפשו מישהו מבחוץ ועוד מישהו מבחוץ, ושניהם לא התאימו, וכל זה אחרי שכל רשות המסים עברה טלטלה ונחקרה.

מי נבחר בסוף?

עובד מדינה. ועל זה גאוותי.


אני מנסה להגיד שכל התהליכים המקדימים הכו את עובד המדינה, נתנו לו מינוי על מינוי זמני, ובסוף הוא עושה עבודה נהדרת. היו עושים את התהליך הזה כאשר לא מאפשרים לעקוף בשיטות כאלה. מה אמר עכשיו עורך-הדין הולנדר, נציב שירות המדינה, שאני מכבד ומעריך? הוא אמר: אין לי כל הנתונים. פנה אלי פלוני-אלמוני, ואני אישרתי לו. ואני לא רוצה שהוא יאשר לו.

לא. אתה רק שוכח דבר אחד. זה לא "פנה אלי פלוני-אלמוני", פנה אליו יועץ משפטי לממשלה.

אני לא רוצה שיאשר לו, אני רוצה שנציב שירות המדינה יהיה מאוד חזק ויקבל גיבוי מהוועדה הזאת ללכת עקב בצד אגודל. מה שביקש חבר הכנסת אלדד, הוא צדק שאפשר לעשות סייגים, שאם אתה ממנה בעלי תפקידים באופן זמני, אפשר להגיד להם: תתמנו באופן זמני. ואפשר לעשות מכרזים גם בתהליכים הרבה יותר מהירים.

אני לא בטוח שאתה מתכוון למה שאתה אומר, ואני מציע שתתייעץ עם כל חברי ועד העובדים. אני מניח שאם הולנדר יפרסם שאדם שמקבל מינוי מקום, לא יוכל אחר כך להתמנות לתפקיד, הסתדרות עובדי המדינה לא תאהב את זה ולא תקבל את זה. אם אתה אומר את זה, אנחנו קודם כול רושמים את ההודעה שלכם.

אני מוכן שכל מי שרוצה להתמנות באופן זמני ישקול שנית את המינוי שלו וידע שלא ממנים, ואני אסביר.

אתה לא צריך להסביר. זה רעיון מצוין. רשמנו את זה.

אני שמח שאתם מקבלים את עמדתי, ואני רוצה להתקדם.

קיבלנו את עמדתך.

המצב היום הוא שהרכב ועדות הבוחנים הפנימיות לא רוענן ולא מוסדר בצורה שאני חושב שהוא צריך להיות, ואני אומר את זה על דעת כל חברי. היום יושב לפעמים יותר מנציג אחד של אותו משרד, לפעמים שני משרדים, והם עושים בבחירת העובדים שיקולים שגם הולנדר לא מכחיש. מה הם אומרים? אני רוצה שמנהל המחלקה שמכיר הכי טוב את העובד, הוא זה שיבחר. אני אומר לכם שזה לא בסדר. אם מנהל המחלקה חושב שעובד מסוים בסדר גמור שיכתוב חוות-דעת, ובוועדה ישבו אנשים שהם לא מתוך המחלקה והם לא מתוך הארגון. לכל היותר הארגון צריך להיות בעניין הזה ממליץ, כי אנחנו רוצים שהדברים ייראו. לא מספיק להגיד שהדברים הם שקופים. אני רוצה שיראו שהם שקופים. שלא ישבו אנשים במכרז ויגידו: אני מכיר אותו, ביומיום הוא עובד אצלי.

נציגי העובדים יושבים במכרז?

יושב נציג עובדים אחד, ואנחנו משתדלים לשלוח נציגי עובדים לכל הוועדות ככל האפשר, והם עושים את עבודתם. תדעו לכם, אנחנו מיעוט בוועדות. בוועדות החשובות באמת אנחנו פוגשים כל מיני תהליכים חדשים – מינוי ממלא-מקום, ואז אנחנו באים לוועדה, וכבר הוא מתמנה; סמי ועדות. אנחנו רוצים שזה ייחתך. יקבל עורך-הדין הולנדר גיבוי מלא שיעשה תקנות ותהליכים בשותפות אתנו, שהם קשיחים ושאי אפשר יהיה לעשות כל מיני פתרונות ביניים וטלאים על גבי טלאים.

למה בשותפות אתכם?

מפני שאנחנו מייצגים את העובדים.

הוא רוצה את העובדים הכי טובים.

גם אנחנו רוצים, זו שותפות ברורה מאליה.

מכיוון שאתם מייצגים את העובדים, תמיד יהיה מצב שלא תסכימו. זה ההיגיון. זה התפקיד שלכם. תמיד תרצו אחד העובדים ותעדיפו אותו על פני מישהו בחוץ.

בוועדה שניגשים אליה שמונה מועמדים, לשיטתך נצא מופסדים. נתמוך באחד – נפסיד שבעה. אנחנו לא שם. אנחנו לא בעניין הזה. אנחנו רוצים שהעובד הטוב ביותר ייבחר.


אם אתה בוחר מנהלים ואם אתה בוחר עובדים טובים, בסופו של דבר גם הארגון נהנה. במקום שיש תהליכי ניהול טובים ואנשים טובים, התרבות הארגונית הופכת להיות טובה, ואתה נזקק לפחות התערבות של ארגון העובדים על מנת לקדם תהליכים.


אנחנו מלינים על מצב הפוך ממה שכרגע צוין. אנחנו רוצים שוועדות המכרזים הפנימיות יקבלו הרבה יותר עוצמה, אנחנו רוצים תהליך של מכרז פנימי במשרד, על כל המשרות שיהיה מכרז למשרה בין-משרדית, אנחנו רוצים שתיבלם האפשרות להביא אנשים בקלות מחוץ לשירות פנימה. לעובדי המדינה יש הרבה מאוד תעצומות, הרבה מאוד יכולות. עובדי המדינה הם טובים, צריך לתת להם את ההזדמנות הנאותה ושיפסיקו לדבר בנו דופי.


אני אומר לכם, ובאחריות רבה, שכל משרות האמון, כמו כל התפקידים שבאים מבחוץ, בסופו של דבר כשאתה מודד אחד מול אחד, עובדי המדינה טובים יותר. אני מכיר עובדי מדינה קבועים שיושבים בתפקידים של משרות אמון, כי במשרות האמון יש יותר נתינה. יש עובדת אחת שהגיעה למשרד התיירות עם חבר כנסת מסוים שהתמנה להיות שר לפני 20 שנה, היא ממשיכה במשרת האמון עד היום, אף-על-פי שהתחלפו שם כל השרים, ועל זה גאוותנו. אנחנו רוצים שייתנו להולנדר לבנות שירות מדינה כמו שצריך, שייתנו לו אפשרות למנות עובדי מדינה טובים.

תודה.

אני יושב-ראש ועד האקדמיים במשרד התמ"ת. זה משרד של 1,400 עובדים, 470 אקדמאיים. בשלוש שנים וחצי האחרונות שאני יושב-ראש ועד האקדמאיים ישבתי ב-70 מכרזים כמעט, והייתי רוצה לשתף אתכם בתחושה שלי.

(חבר הכנסת אורי אובך מחליף את יושב-ראש הוועדה כממלא-מקום היושב-ראש)


תודה. הרבה תודה על ההזדמנות שאתם נותנים לי להביע את הזעקה. מהזווית שאני רואה את הדברים, ומותר לי כיושב-ראש ועד לדבר בזיעת עמלי, הדברים נראים מאוד חמורים. לפני שהגעתי לפה העברתי מייל ל-1,400 עובדים, אמרתי להם שיגידו לי מה הניסיון האישי בכל אחד מהמכרזים. התחושה היא, כמו שנאמר פה על-ידי פרופ' אלדד, שהמשחק מכור לחלוטין. במרכזים, שהכותרת שלהם כביכול שאמור להיות שוויון הזדמנויות, אני מוכן להגיש תצהיר על 99%, שהכול ידוע מראש. הכול ידוע מראש. על 65 ועדות איתור שנולדו במדינת ישראל משנת 2000, אני לא יודע מדוע – אין בכלל מה לדבר. יש ועדת איתור למשל לאורות התעסוקה, שהכריזו עליה לפני שלוש שנים. לא מקיימים אותה, מפני שהשר הממונה עוד לא יודע מי זה יהיה, ולכן עדיין לא התקיימה ועדת האיתור.

אתה אומר שב-99% ידוע מראש מי יהיה הזוכה?

כן. במכרזים, לא בוועדות איתור. בוועדות איתור זה 100%.

זה מוגזם, יוסי שוחט.

תתפשר על 95%?

קניתי.

זה קצת נשמע מופרז.

הלוואי. הלוואי שאתה צודק.

ישבתי בהרבה מאוד ועדות איתור. לא היתה אחת שהתוצאה בה היתה ידועה מראש, ואני ישבתי שם אישית.

אולי לא גילו לך.

מה זאת אומרת לא גילו לי? אני החלטתי, אני הצבעתי.

רבותי, אני מתנצל, אני מדבר על מה שאני ראיתי וישבתי שם. אני אביא דוגמה. היתה ועדה – ונכון שלמעסיק מותר, וזה בסדר, אין לי בעיה עם זה – אבל התוצאה של 95% – נתפשר על ה-95% – היא קצת צורמת. ישבתי בוועדה שישב שם מנכ"ל משרד, ידעתי מה יהיו התוצאות. ואני שואל, ומותר לי לשאול כנציג ההסתדרות, מי המועדפים. אמרו לי: אין. אמרתי שאני רושם בפתק מי הולך להיבחר. היו שבעה מועמדים. אמרתי שאני סוגר את הפתק, ותראו. וכך זה היה. איך אני יודע? אין מה לעשות, זו המציאות.


הסיפור הפך להיות יותר פשוט אחרי שהאדון הנציב האציל את הסמכויות למשרדים. הוא לא מצליח לשבת שם, לראות את הליהוק. הליהוק הוא פשוט. אתה רוצה להעביר את X, אתה רק צריך ללהק את היושב-ראש. יושב נציג המשרד. אין כמעט אדם שהתנגד. המלוהק התנגד לנציג המשרד, וכך זה הולך וכך זה ממשיך.


ועכשיו אני כבר מדבר כאזרח במדינת ישראל. יצרנו לעצמנו, אני לא יודע אם זה מינויים פוליטיים, אבל ודאי נגועים בפוליטיקה ברמות שאפילו בארצות-הברית בשלטון נשיאותי, לא הגיעו לזה. שם יש 7,000 על 300 מיליון איש. בחישוב שלי, אם אני מכניס את כל חוק שירות המדינה (מינויים), גם החלטות ממשלה, גם ועדות איתור, גם משרות אמון, אנחנו בסביבות 570-560. תכפיל את זה כפול 3, אתה מקבל 30,000. בארצות-הברית מתחלף שלטון בכל שש שנים, אצלנו כל 26 חודשים, וכך קיבלנו שירות מדינה, כך אני מרגיש במשרד שלי, שהמושג של סיעור מוחות כבר לא קיים.

אתה אומר, אם אני מבין, שני דברים מאוד חמורים: האחד, שכל המינויים בשירות המדינה, בוועדות איתור ובמכרזים, ידועים מראש. זה דבר חמור אחד- -

אנחנו חולקים על העובדה הזאת.

אני מנסה להבין מה הוא אומר.


- -והדבר השני, החמור יותר, שזה קורה משום שהוועדות שקבועות הן תפורות מראש.

יש ליהוק של הוועדה.

הליהוק של הוועדה ויושב-ראש הוועדה נועד לצורך בחירתו של פלוני.

אם אפשר לעשות את זה בצורה הכי פשטנית, השיטה היא: אני מכיר אותך, אני נציג המשרד, תשב אצלי בוועדה. אתה, כיושב-ראש, ואני, כנציג המשרד. אין כוח להסתדרות.


אני מודיע לכם שהפסקתי ללכת לוועדות. שולחים אותי, אני פשוט מקבל גועל נפש. אתה יכול לשבת פעם אחת. אני יודע על עובדים מההסתדרות שלא מוכנים בכלל לשבת שם, מפני שזה לעשות לעג לרש, צוחקים מאתנו. אתה אומר לעצמך: אני לפחות לא אראה את הגועל נפש.


מתוך ידיעה על שירות המדינה בחוץ-לארץ, שירתי בכמה מדינות, אם אני לוקח על סולם את הולנד ושבדיה כ-10 וצ'אד כאפס, לדעתי אנחנו יותר קרובים היום לצ'אד לצערי. זו המציאות כרגע בשירות המדינה בישראל אם בודקים את איכות השלטון. לכן אני מאוד-מאוד שמח שמתנהל פה דיון. כך אני רואה את הדברים. תודה.

בעקבות מלחמת לבנון השנייה עלתה שאלה אחת חמורה שלא נתנו עליה תשובה – איך מערכות שתורגלו באופן תיאורטי, שבחיי היומיום מתפקדות, איך מערכות שלמות קרסו בתנאי המלחמה ולא פעלו? ואחת התשובות היא שבמשך שנים לשירות הציבורי מונו אנשים על סמך קשרים ולא כישורים, לא אנשים שנבחנו במצבים קשים, אלא אנשים שהיתה להם פרוטקציה והיו להם קשרים. מדובר פה באיום קיומי על המדינה, משום שאנחנו מדברים על מערכת שמתפקדת מכוח האינרציה, אבל ברגע שהיא תקבל מכה, היא תקרוס.

פרופ' אלדד, המערכות שפעלו הכי טוב במלחמת לבנון השנייה היו המערכות הממשלתיות. דווקא הגופים שהופרטו נעלמו מהשטח. בתי-החולים נהרייה, רמב"ם, צפת, ואדוני יודע את זה, עבדו 24 שעות ביממה. אותם עובדי מדינה מושמצים - כולם פוליטיים, כולם מושחתים – הגיעו עם הילדים שלהם- - -

עובדי השירות הציבורי, גם העיריות- - -

סליחה, אני מדבר על שירות המדינה. אנחנו פה מדברים על שירות המדינה. ואני הייתי שם, הסתובבתי שם ובדקתי, אותם עובדי המדינה למיניהם עבדו בצורה יוצאת מן הכלל. לא היתה מערכת שפעלה כל כך טוב במלחמת לבנון השנייה כמו המערכת הממשלתית, בעיקר הבריאות, אבל גם אלה שמסביב.

אני סגן נציב שירות המדינה. אני מתקומם על מה שאני שומע ממר שוחט. פעם ראשונה שאני מכיר את האיש.

בהסתדרות אנחנו חברים.

זה נזק בלתי הפיך למכרזים הפנימיים. הוא מדבר בעיקר על מכרזים פנימיים. במכרזים חיצוניים נראה איך התהליך עובד – אצלי יש רפרנטים, והתהליך שאחרי שלא נבחר מועמד מבפנים מפרסמים מכרז פומבי, שקוף לכל עין, 53 מועמדים, אני לא מכיר איש, מגישים את המועמדות שלהם וניגשים לבחינות, כשהבחינות מוכנות מראש על-ידי מאבחנת שלא מכירה אדם אחד מתוך ה-53, התוצאות הן תוצאות לפי תעודת זהות, כשבסופו של דבר רואים מי קיבל מעל 4 או מנקודה מסוימת. את 20 הטובים מבין כל אלה שולחים למרכז הערכה, במרכז ההערכה מתבצע סינון נוסף. מי שעובר את מרכז ההערכה, שגם שם לא יודעים מי ייבחר, מגיע בסוף לוועדה של השמונה. אחד מתוכם נבחר. אז נכון, היו 53 מועמדים, אחת נבחרה, מעולה. כל הנקודה שצריך לעשות חניכה ולהכשיר אותה.

הדברים שלך לא בהכרח סותרים. הוא לא טוען שממנים רק אנשים לא מתאימים. הוא אומר שזה שרוצים אותו מראש, עובר את תנאי הסף- - -

העצוב הוא שמגיעים למכרזים החיצוניים. מבין 55,000 עובדי מדינה ניתן לאתר עובדי מדינה טובים. מה שהלין עליו יוסי שוחט קודם, הוא קצת הגזים. הוא הגזים אפילו יותר מקצת. ההליך הוא מה שמוטי אהרוני כרגע מצייר, ולא צריך לחפש את אלה בחוץ.

קודם כול, אני רוצה לקבוע באופן חד-משמעי שנציבות שירות המדינה מודעת לכך שזה מאבק ענק ורציני לצמצם למינימום את כל התופעה שלא מאפשרת הזדמנות שווה, שוויון הזדמנויות וכן הלאה. נבחר אצלנו, יושב לימיני, מישהו מבני המיעוטים. לא מכירים את האיש, הוא מתמודד וכן הלאה. זו נקודה ראשונה, המכרז הפומבי.


לגבי המכרז הפנימי, סטטיסטית ממוצע המתמודדים במכרז פנימי הוא שלושה מועמדים, סטטיסטית. מה שאמר החבר זה פשוט לא בסדר. יש מועמדים מעולים מתוך שירות המדינה שנבחרים. יש ועדה. יכול להיות, באופן טבעי, שיש למנהל מסוים תחושה על פלוני שיש לו אולי יחסי אנוש טובים יותר, עבודת צוות טובה יותר. לעולם לא תמצא שלושה אנשים דומים. נכנס שם ההיבט של הייצוג ההולם, לפעמים גם נכנס ההיבט של נציג ההסתדרות שהוא מעדיף פלוני, גם זה קיים, אבל לומר 99% זה חטא משמעותי מאוד. אני ממש מוחה על זה. לא בסדר מה שנאמר כאן.

מה להערכתך האחוזים?

לא יודע. אני יודע שיש לנו כמה דברים נוספים. אנחנו משתדלים, כפי שאמר הנציב. בכל מערכת האצלנו את הסמכויות, כי רצינו לתת אפשרות למשרד גם לנהל את עצמו, לקצר את התהליכים.


אולי רצה לומר הנציב עוד שלב. לפי הסטטיסטיקה ב-2006 היו 14,000 מועמדים, ב-2007 - 18,000 מועמדים, ב-2008 – גם 18,000, ב-2009 – 30,000 מועמדים, בגלל המצב במשק. יש תפקידים למחלקה משפטית, לעוזר משפטי, יכולים להיות 159 מועמדים.


הרציתי במרכז הבין-תחומי. נתתי הרצאה לסטודנטים לממשל וכן הלאה. שואלים אותי מה הסיכויים. זה נוגע ללבנו הדבר הזה, כי זה משאב ציבורי. אמרתי להם: הסיכויים שלכם להתמודד הם בדיוק כמו מועמד מספיר שהתמודד. תתמודדו. אחד ייבחר. על כל משרה יש לפעמים 40 מועמדים. תנסו. לבוא ולומר שהמכרזים תפורים זה משפט קשה מאוד.


אני בטוח שאין סוף למה שצריך לעשות, ואנחנו עושים. מה אנחנו עושים? דבר ראשון, אנחנו עושים פיקוח פיזי מדגמי. לא ניתן אחרת, כי יש 14 איש. דבר שני, אנחנו עושים פיקוח באמצעות המערכת המחשובית. דבר שלישי, השגות, כפי שאמר הנציב. כל השגה כזאת נבחנת, או מבטלים או משנים וכן הלאה. לבוא ולתת תמונה כזאת? היא מרעישה, היא לא נכונה.

זה נשמע שאני כמעט הולך להצטרף לשירות המדינה. כמה זמן בממוצע לוקח מכרז?

התהליך הוא ארוך בגלל המועמדים. סדר גודל בין ארבעה חודשים לשישה חודשים. זה תהליך ארוך.

מוטי, זה לוקח יותר. צריך להגיד את האמת.

לפי מבקר המדינה זה 11 חודשים.

קודם כול, זה התקצר. 11 חודשים בממוצע זה לא נכון.

תדבר על רפורמת ההפרטה.

אנחנו צריכים לראות את היתרונות שיש לנו ואת היכולות. אי-אפשר להישאר במצב שאנחנו נמצאים עם אותו מספר אנשים. כמו שאמר הנציב, אם ייתנו 150 איש, יכול להיות שנהיה כמו באירלנד, יהיו יותר בקרה ויותר פיקוח. זה לא ניתן.

מה לא ניתן? לא הבנתי.

לקבל 150 איש לאגף בחינות שיעשו את כל התהליך.

בין אפס ל-150 יש איזה טווח. אתם עובדים לבד, זאת הטענה. תדע לך, יוסי שוחט טעה במספרים שהוא אמר, אבל הבעיה המרכזית של הנציבות שב-15 השנה האחרונות בהיבטים האלה אתם עובדים לבד, אתם לא משתמשים בכל הכוחות שיש לכם, אתם לא משתמשים בוועדה הזאת בשביל לקבל גיבוי. עם כל הכבוד, מוטי אהרוני, אתם החלטתם שלא תקבלו אנשים, אז אתם הולכים לשירותים מופרטים. הנציב, תדעו לכם, דייק באמירה, חבר הכנסת אלדד, עובדי המדינה במלחמת לבנון היו חוד החנית להצלחה של השירות הציבורי.

רק שהשירות הציבורי לא הצליח במלחמת לבנון.

תלוי איזה חלק שלו.

שירות המדינה הצליח.

היחידים שהצליחו אלה עובדי מדינה. עובדי הניקיון שהופרטו בבית חולים בנהרייה לא באו לעבודה. עובדי הניקיון שלא הופרטו, באו לעבודה.

השירותים הציבוריים קרסו.

בית החולים נהרייה לא קרס. ורמב"ם קרס?

אני דורש מהנציבות שיקבלו מנדט מהוועדה ויילחמו את מלחמת הקודש של שירות מדינה ראוי, שקוף וטוב. צריך לרענן, צריך להחליף נציגי ציבור. על מה שיוסי שוחט מלין זה לא על התהליך, אלא על מה שהפכו אותו להיות. אם רשימת נציגי הציבור תהיה רשימה חשופה, ידועה ורנדומלית, זאת אומרת, יש רשימה מראש וחייבים להסביר למה לקחו אדם אחד לפני השני, חצי מהטענות ירדו. תחשפו אותנו יותר לתהליכם הציבוריים.


כמו שבצבא אתה לא מקדם אף אחד להיות סר"ן לפני שאתה נותן לכל אלה שבפנים, שהיו מ"מים ומ"פים או סמ"פים, אותו דבר בשירות המדינה. תן מכרזים פנימיים. זה הליך מזורז יותר, שקיפות יותר גדולה, פיקוח ציבורי יותר גדול, ותראו איזה שירות מדינה נפלא יהיה לנו.

אדוני הנציב, מה דעתך על הצעת חוק שבה כל מי שחבר בוועדת מכרז וכל מי שמתמודד במכרז יצטרך להצהיר בצורה שקופה מי דיבר אתו ועם מי הוא דיבר?

אם דיברו.

לא דיבר, שיסמן.

אתה רוצה כל כך הרבה עבריינים במדינה...

רק עצם העובדה של גילוי נאות, שפלוני דיבר אתי. האם אנחנו יכולים באמצעות חוק כזה לצמצם את הפעלת הלחצים?

אני לא בטוח שצריך חוק, אפשר דברים כאלה גם לעשות בהנחיה מינהלית. בהחלט העניין ראוי למחשבה. אני לא יודע לענות ברגע זה.

השאלה, אם אתה, אדוני, לא מייצג את העמדה של הנוסעים בתוך האוטובוס שאומרים: לא לעלות יותר, כי אין מקום, ואלה שבחוץ אומרים: תידחפו פנימה. כלומר, כל ארגון רוצה להגן על עצמו, ואתה, בצדק, מבחינתך רוצה להגן על העובדים שבשירות המדינה, אבל לא בהכרח מה שאתה אומר ייטיב עם שירות המדינה. אנחנו מחויבים שיהיו העובדים הכי טובים. זאת הערה אחת. והערה שנייה, כשבאים 159 מועמדים לתפקיד, או כמות כל כך גדולה, בתור איש שירות המדינה, אתה עלול להתייאש מהיכולת למיין כמות כזאת בצורה רצינית – אני לא יכול לבחור 200, אני אבחר את ההוא שאני מכיר, את הבן דוד שלי.

אל"ף, אתה קולע פה לחלק מהבעיות המינהליות. בי"ת, יש תהליכים שניתן לעשות, ויישמנו בתאגידים. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל בביטוח הלאומי המכרזים לא נעשים על-פי חוק המכרזים שלנו, אלא על-פי מה שהחיל הביטוח הלאומי על עצמו. חלק מהתהליכים עוברים בוועדות המכרזים כמו בשירות המדינה. בבחירת מנהלי סניפים בביטוח הלאומי התהליכים הם שונים, והם בהסכמה בינינו לבין המוסד. למשל לתפקיד של מנהל הביטוח הלאומי בתל-אביב ניגשים 55 מועמדים. זה די דומה למה שקורה במסה הגדולה שפונים- - -

כמה מתוכם משירות המדינה?

רק של הביטוח הלאומי.

אה, מכרז פנימי.

אנחנו יצרנו תהליך שהוא בשותפות, הסתדרות עובדי המדינה עם הנהלת הביטוח הלאומי, ויש ועדת סינון שמורכבת מרשימת אנשים ידועה מראש. אנחנו הצגנו עשרה שמות, השר – עשרה שמות, והוא מאציל להם מסמכותו להיות ועדה שהיא ועדה מסננת. משאירים לוועדת הבחירה בסוף רק עשרה אנשים. אחרי שעשרה האנשים האלה נבחרים, וזה לוקח בדיוק שלושה ימים, הוועדה מדרגת אותם- -

בכל הסניפים? גם במכרז עכשיו של נצרת?

אני מדבר על מנהלי הסניפים, שימי לב.


- -ונבחר בסופו של תהליך האדם על-ידי המנהלה שם, כי חוק חובת המכרזים לא חל בבחירה הזאת. המנהלה בוחרת, אבל היא צריכה להסביר כל סטייה מהדירוג של ועדת הסינון. מה אני מנסה להגיד? התאמנו שיטה למצב החדש. דרך אגב, אני לא פוסל הכנסת אנשים טובים מבחוץ. אני בהחלט מכיר כמה אנשים, חלקם אפילו יושבים אתנו פה, שהם עובדי מדינה טובים וראויים שנכנסו מבחוץ. על מה אני מלין? על הקלות שיצרנו שיטה שבה יכולים, עלולים, אנשים שלא פועלים על-פי הכללים שלנו, לפסול אנשים מבפנים שהם טובים, ולהכניס אנשים מבחוץ כי כך הם בחרו לעשות. אפשר לייצר מנגנון טוב, שאפילו יוסי שוחט, עם כל עוצמת ההתנגדות שלו כרגע, יהיה שלם אתה. אנחנו רוצים לבחור את הטובים ביותר שיהיו בשירות המדינה ולמזער לאפס השפעות חיצוניות שבאות למנות מינויים שהם לא לעניין, שהם לא מכישורים, אלא מקשרים.


צריך לקחת את התקשי"ר הנוכחי – דרך אגב, הוא עבודה לתפארת – להתאים אותו לרוח הזמן. אני אומר שלא מספיק היום להגיד: אני אשלח נציג, או פלוני ישלח נציג. עורך-הדין הולנדר כנציב שירות המדינה צריך להגיד למשרדי הממשלה: רבותי, אתם קובעים מראש מי רשימת האנשים, והיא תישאר אצל הולנדר במשרד. כל סטייה מהרשימה הזאת, שהיא לא תהיה רשימה סיבובית, תדרוש הסבר. במצב הזה לא ניתן יהיה לעשות את מה שיוסי שוחט פוחד ממנו. אותו דבר לגבי רשימת נציגי הציבור.

אתה מדבר על הוועדה שקובעת?

על הוועדה. נציגי הציבור צריכים להיות ברשימה מוסכמת. אסור לי למנות אנשים שעורך-הדין הולנדר לא מוכן לקבל, וכך זה צריך להיות, כי הוא מאציל עליהם סמכות של שופט. ברגע שהם נכנסים לוועדת בוחרים – זה מה שאני אומר לאנשים שאני שולח – חלים עליהם כל הכללים שחלים על נציגי הציבור בבתי-הדין לעבודה. זאת הרשימה שצריכה להיות, ואם אני אסטה ממנה, הולנדר יצטרך לקבל על זה הסברים ממני. אותו דבר לגבי נציגי ציבור ממשרדי ממשלה אחרים, חייבת להיות רשימה מסודרת. קורה לפעמים שמישהו לא יכול להגיע. אם הוא נסע לחוץ-לארץ, לא נביא אותו לוועדת בוחנים. אבל לא יכול להיות שבמכרזים של משרד ממשלתי מסוים תמיד יבוא נציג ציבור אחד. יש להם נציג ציבור קבוע משלהם. זה צועק. זה מתסיס את האנשים שלנו. אלה דברים שלא צריך בשבילם הרבה חקיקות וכו'. מה שצריך שעורך-הדין הולנדר יקבל גיבוי מהוועדה.


אני לא חושש, דרך אגב, מהאינטגריטי שלו. ההפך, אני חושב שאם נותנים לעורך-הדין הולנדר לעשות את העבודה בצורה משוחררת מכל אילוצים מערכתיים, הוא יעשה עבודה לתפארת. אני חושש שיפנה אליו, כמו במקרה ההוא, פלוני-אלמוני, יגיד לו: אלה העובדות, אלה הנתונים, אני לחוץ, תכריע עכשיו. אני רוצה שהוא לא יצטרך להכריע עכשיו, שיעבוד עם הקווים הקשיחים שלו, יזרז את העובדים שלו, שהמכרזים לא ייקחו שנה. הרי תהליך של מכרז לבחירת אדם אפשר לעשות בתוך חודש. לא הצלחנו בתוך חודש, נצא החוצה. אפשר לעבוד יותר מהר. ובזה תבוא ישועה למינוי.

מר אהרוני, אמרת במובלע שיש תהליך הערכה ומיון, אבל אני קורא בדוח מבקר המדינה שגם על הראשונות אנו בוכים, גם התהליכים האלה מאז שנת 1996 לא נבחנו כפי שצריך.

על זה אני מדבר בדיוק כרגע. אל"ף, אני מצטרף למה שאמר יעקובי על הנושא של נציגי ציבור, שצריך לעשות עוד בחינה, עוד השלמה, ולא יכול להיות שאדם מסוים אחד יהיה בכל זה. את זה אנחנו צריכים להמשיך לעשות ולהוסיף עוד אוכלוסיות בנושא הזה.


בי"ת, בכל מקרה צריך איזונים בין פנימי לחיצוני. אין מה לעשות, עובדי מדינה הם עובדים טובים מאוד, אבל אתה חייב ליצור מנגנון שגם דם חדש ייכנס למערכת וירענן אותה, זה טוב לכולם. מי שטוב במערכת וראוי, גם בוחרים אותו, ואם לא נמצא אדם לתפקיד מסוים, זה בסדר שיצאו, כי אחרת המערכת תישאר מערכת פנימית פחות טובה.


הנושא החשוב האחרון. הנציב קיבל החלטה לפני כשנה לעשות שינוי משמעותי בכל הנושא של איוש משרה ומשך הזמן שלה. מחד, מספר מוגדר של אנשים שבוחנים, ומצד שני, ריבוי גדול מאוד של מועמדים. כולם יוצאים לא מרוצים מהתהליך הזה. גם מועמד טוב, שרוצה להיכנס לשירות המדינה, והוא יודע שהוא יצטרך להמתין חצי שנה או שנה, כמו שנאמר כאן, כנראה הוא ימצא את דרכו במקום אחר.


אנחנו כבר נמצאים בעיצומה של בדיקה ובתהליך, נבחרה גם פסיכולוגית שעוסקת בנושא, היא מומחית בתחום והיא עובדת אתנו מעל חצי שנה. במקביל, נעשתה מערכת מחשוב שתיתן פתרון לזה, כאשר הרעיון הוא כזה – הנציבות תעסוק במדיניות, בקביעת תמהיל המבחן לכל מקצוע או לאיזה אשכול, המועמדים יגישו את מועמדותם באינטרנט עם השאלון למשרד עצמו, הבחינה שניצור תתבצע על-ידי מכוני מיון שייבחרו לטובת הנושא הזה- -

מכוני מיון חיצוניים?

כן.

אוי ואבוי. אני אומר לכם: אוי ואבוי.

אוי ואבוי אם נישאר באותו מצב.

אל תישאר באותו מצב. תתייעל, מוטי אהרוני, תתייעל.

הוא שומע "מחוץ לשירות המדינה", יוצא לו אוי ואבוי.

לא נכון. אדוני היושב-ראש- - -

רגע, תן לי לסיים. אני אתן לך, מר יעקובי.

אי-אפשר, אי-אפשר, מוטי, אתם הכול מפריטים.

לא מפריטים כלום, להיפך.

אתם גם תגידו להם איזה ציון לתת.

שום דבר.

מי שמשלם, קובע.

- -התוצאות יינתנו, וועדות הבוחנים יתבצעו כפי שהן בשירות. מה הרווח הגדול? אתה לא יכול כל הזמן להישאר עם אותו מבחן, אתה צריך לרענן מבחנים, אתה גם צריך שייתנו לך בזמן מסוים וסביר תשובות עם מערכות ממוחשבות. כתוצאה מזה אנחנו חייבים להבטיח – זה התנאי – שהבקרה והפיקוח יהיו באופן מוחלט על-ידינו, כי ללא זה, לא יצא שום דבר החוצה.

לדבריו של אריאל יעקובי, קודם כול, הוא גם פנה אלינו, אנחנו תמיד שמחים לקיים הידברות ולשנות כל דבר שאפשר במכרזים הפנימיים לטובה. שום דבר לא קדוש, נשמח לשמוע ולדון. זה ברור. זה דבר אחד.


דבר שני, לגבי אותם איזונים מתי מביאים מבחוץ, מתי מביאים מבפנים. למשל רשות המסים, שיש בה כמו שאמרתי, 5,500 עובדים, הבחירה היא תמיד מבפנים. אני לא מכיר שמונה פקיד שומה מבחוץ. זה תמיד מבפנים. אנשים מתחילים בתפקיד זוטר ומתקדמים. מדוע? משום שיש כל כך הרבה עובדים. אבל אם ניקח משרדים, משרד שיש בו 50 עובדים, או 100 עובדים, מה לעשות, אתה לא יכול לבחור רק מבפנים, כי זה קצת כמו נישואי קרובים.

בין משרדים.

העניין הוא עניין של איזונים כמו כל דבר בחיים.

שחר גינוסר.

אני שמח שהדיון הזה מתקיים בעקבות אותו פרסום שעשינו ב"ידיעות אחרונות", אבל קצת צר לי שזה מתמקד רק בשירות המדינה, כאשר עולם ומלואו של מכרזים בשלטון המקומי נערך באופן פסול, וצריך שתהיה איזו חקיקה או איזה שינוי שיתייחס לכל המכלול של עריכת מכרזים בישראל.


בעקבות אותו פרסום עד היום, בכל שבוע, אני מקבל פניות מאזרחים, ואני לא טורח אפילו לפרסם, אבל הלב נחמץ. הדברים שצריכים לעשות, גובשו קצת בהתחלות חקיקה, דברים שחבר הכנסת רותם העלה, להפוך את העניין הזה לפלילי – אם תפירת מכרז תהיה תהליך פלילי, זה יכול להיות סעד חשוב, בוודאי הדברים של חבר הכנסת פרופ' אלדד, כמה וכמה הצעות. חשוב מאוד לטפל בזה, באמת מהשורש, כך שכל הפרוצדורה של מכרז תעבור איזה שינוי.


קצת מספרים יותר מדויקים. מבקר המדינה בדק, לא לפני 40 שנה או 30 שנה, אלא לפני ארבע-חמש שנים את הנעשה בשירות המדינה בשני משרדים מאוד מובילים – באוצר ובמשפטים. והוא כתב ש-55% מהמכרזים הם הליכי סרק חסרי טעם, ובעצם מדובר במשחק מכור. כמובן שבשלטון המקומי, כשאין אפילו נציבות, אין אפילו מראית עין של ניסיון להכניס סדר, המספרים גרועים בהרבה. ולכן נדרשת חקיקה או פרוצדורה, שמוטי אהרוני דיבר עליה. זו פרוצדורה חשובה, זו פרוצדורה מועילה, חבל שלא הדגשת את הניתוק שאתם ממליצים עליו, ניתוק חשוב בין המשרד שמזמין את המשרה לבין המכון.

נכון מאוד.

היום זה סוד גלוי, אמרה אותו גברת אשכנזי שעובדת אצלכם, שהמשרד שמזמין את המשרה עומד בקשר עם מכון המיון ואומר לו: תבחר לי את פלוני-אלמוני, וכאילו יש פסאדה שהכול חיצוני, אבל בפועל יש דרך לעקוף את זה, וחשוב שהניתוק הזה יהיה.

צודק מאה אחוז.

מה הבעיה עם התוכנית שבנציבות יושבים עליה? שהסיכוי שהיא תישאר על הנייר הוא גבוה מאוד, משום שצריך לתקצב אותה וצריך וצריך וצריך- -

יש תקציב.

- -ואני לא רואה איך האוצר יסכים לעשות את הדבר הזה. לכן מה שאפשר לעשות זה לחוקק משהו שיהפוך את התפירה של המכרז להליך פלילי. זו פרצה שצריך לסגור. ובמקביל, אם התוכנית הטובה הזאת תקרום עור וגידים, אדרבה ואדרבה, אבל חשוב שכל הנושא יקבל איזו התייחסות רחבה, כולל בשלטון המקומי.

מה שפרופ' אלדד הציע שחברי הוועדה יצהירו שאין להם קשר או שהנבחנים יצהירו?

חברי הוועדה.

יעשו תצהיר שאף אחד לא אמר להם קודם לכן במי לבחור, ואז לפחות אפשר יהיה להעמיד אותם לדין על תצהיר כוזב.

אגב, זה המנהג בוועדות איתור. בוועדת איתור כל חבר ועדה מצהיר לפרוטוקול: פלוני דיבר אתי והמליץ על אלמוני. והכול נרשם.

יש להם איסור לדבר?

מותר לדבר.

זה ההיפוך של מה שביקש מר גינוסר, כי שם אתה אומר מי המליץ בפניך. מה אנחנו אומרים? אנחנו הולכים לפעול בשקיפות ובניקיון כפיים מוחלט, ושלום על ישראל.

אולי הוא יורד ל-90%...

אדוני היושב-ראש, לגבי הנסיעה באוטובוס, אני רוצה להצטרף דווקא לדברים של הנציב. אם אתה מצטרף לשירות המדינה, זו לא בדיוק נסיעה באוטובוס, זו עבודה. כך רואים את זה הגויים, ופה כדאי קצת ללמוד מהגויים. זו הצטרפות מגיל צעיר לקריירה שאתה רואה בה אופק שירות. נדמה לי שחוץ מהצבא המשרד היחיד שהתחיל לעבוד בצורה רצינית בכיוון הזה זה משרד החוץ. פעם נתקלתי במשרד השני בחשיבותו בהולנד, אפילו את המנכ"ל הם בוחרים מבפנים. ואני יודע שההולנדים עושים עבודה לא רעה, יש שם שירות מדינה די טוב. שליחות זו מילה גדולה מדי, אבל צריך להתקרב לזה. אולי היה צריך לקום איזה בית ספר שיוביל את האנשים לכיוון הזה, ואז לא היינו מקבלים את הרעשים שאנחנו שומעים פה. תודה.


(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, תפס את מקומו כיושב-ראש)

אדוני הנציב, יש לי שאלה, והיא קצת ארוכה. מבקר המדינה בדוח שלו, 54ב נדמה לי, מתח ביקורת די קשה על כל נושא המכרזים בשירות המדינה, גם על התקופה, גם על חוות-הדעת, גם על מילוי ממלאי-המקום. מה נעשה מאז דוח מבקר המדינה ועד היום לשיפור המצב? האם מכרז היום לוקח עדיין 12 חודשים?

עשינו הרבה. קודם כול, מכרז לוקח פחות זמן. אבל יש בעיה אמיתית שקשה מאוד להתגבר עליה, כאשר יש מספרים כל כך גדולים של מועמדים. קודם כול, יש המון-המון מועמדים בכלל, אחר כך יש משרות. הביא כדוגמה מוטי אהרוני, אם יש משרה אחת, שהיא לא בהכרח בכירה, ישנם 150 מועמדים. מה אתה תעשה? תביא את כולם לאולם ותגיד שאתה בוחר בפלוני? חייבים להיעשות מבחנים ושיהיו מרכזי הערכה. הדברים האלה לוקחים זמן. כשיש לך מספר כל כך קטן של אנשים שצריך להתעסק עם כל כך הרבה עבודה, ואנשים באמת מסורים ועובדים מאוד-מאוד קשה, אנחנו עושים כל מאמץ להקטין, אבל אנחנו רק בני אדם.

ב-2005 הודעתם שהתחלתם להקים מערכת מחשוב לריכוז חוות-דעת תקופתיות. המערכת קיימת? כמה חוות-דעת יש? פעם היתה רק חוות-דעת לפני קידום.

יש מערכות. לא הבאתי את האיש המתאים, אבל אנחנו משקיעים המון-המון עבודה בנושא הערכות עובדים, שזה נושא שראוי אגב לדיון בפני עצמו. גם פה זה מאוד-מאוד קשה, כי קשה מאוד למנהלים – ותאמינו לי, אני יכול לעשות דוקטורט על הנושא הזה, ולמדתי גם מה שקורה במדינות אחרות, אגב, זו בו בעיה כלל עולמית – לתת הערכות אמת. יש בעיה. אגב, לפעמים אתה רוצה לפטר עובד מטעמי אי-התאמה, בא המנהל ואומר: העובד הזה גרוע שבגרועים, בא אותו עובד לבית-הדין לעבודה, פותחים את התיק, כמו שכתוב: פרשו השמלה נגד זקני העיר, פתאום רואים שכולו מלא מכתבי הערכה, בציונים הוא קיבל את הציונים הגבוהים ביותר. אומר השופט: רבותי, הבן-אדם הזה צריך להדליק משואה ביום-העצמאות, לא להיות מפוטר. מה קורה? מאוד קשה למנהל להסתכל לעובד בעיניים ולהגיד לו: אתה לא טוב, אתה רשלן, אתה לא חרוץ, אין לך מוטיבציה, כי הוא צריך לשבת אתו ולאכול אתו. זו בעיה בכל העולם. ואנחנו משתדלים כל הזמן לשכלל את הטפסים, ולומדים מה קורה בעולם ומה קורה במקומות אחרים. זה מאוד-מאוד קשה. השיטה, אגב, שנהוגה בכמה מקומות, לאלץ את המנהלים בצורה כזאת שלא יוכלו לתת את הציון הגבוה לכולם.

לדרג.

יחסיות.

וגם זה מאוד קשה. יש בעיה של חינוך. להיות מנהל זה לא רק משכורת יותר גבוהה וכבוד- - -

זה טוב שיש בעיה, ואנחנו שומעים על הרבה בעיות, השאלה איך אנחנו פותרים אותה. ואם אנחנו רוצים שיהיה שירות מדינה טוב, איך פותרים את זה?

אני אשמח שיתקיים דיון על הערכת עובדים, זה נושא כבד וגדול, נביא את האנשים שלנו, ואין לי בעיה שנדון בזה. זה באמת נושא רציני מאוד.


היתה בעיה במשרד המשפטים, אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, בעיקר בפרקליטות, בתחום המכרזים. ושוב, זה לא שלא מונו אנשים טובים, אבל שם היתה מן מסורת מאוד בעייתית, שמראש יודעים מי הולך להיבחר, ומבקר המדינה דיבר על זה, והיו שותפים לזה אנשים מאוד מכובדים, שאני לא רוצה להזכיר את שמם- - -

הבעיה היא דווקא אצל שומרי הסף. כבר מזמן אמרתי שצריך לנער את שומרי הסף. צריך לסגור את הדלת.

לכן התפלאתי שהבאת את אליקים רובינשטיין ואת מני מזוז שיעידו על ועדות האיתור.

ועדות האיתור הן דבר מצוין. המכרזים שם, שם הייתי נותן ציון פחות טוב.

גם ועדות האיתור בעייתיות.

נציג משרד המשפטים, אתה יכול להגיב על זה?

למה? הוא רוצה להמשיך לעבוד.

אי-אפשר לפטר אותו.

אני מהסתדרות המח"ר. באיזה מקום אני מצטרפת לדבריו של חברי, אריאל יעקובי. בנוגע למכרזים הפנימיים, אני גם חושבת שיש אתם איזו בעיה, כי אכן מינויים נסגרים מראש ואנחנו יודעים את זה, וכך נפגע מעמדם של העובדים בשירות הציבורי.


בנוגע למכרזים חיצוניים, יש אתם בעיה, זאת העמדה של הסתדרות המח"ר, קודם כול, כיוון שאין שם נציגות לעובדים, שזה משהו שהוא לא כל כך תקין, ואני מקווה שאתה מסכים אתי, אריאל יעקובי, כמו שאמרת שצריך להגדיל את מספר נציגי הציבור בעניין המכרזים החיצוניים.


בנוגע לוועדות האיתור, גם שם אין נציגות לעובדים וגם שם זה מהווה בעיה, כי מדובר במשרות מאוד-מאוד בכירות, ואמור להיבחר העובד הטוב ביותר, אבל עדיין צריך שתהיה שם נציגות לכלל העובדים.

אנחנו שומעים שמנהלים נותנים רק חוות-דעת טובות, כי הם לא יכולים להסתכל לעובד בעיניים ולתת חוות-דעת רעה. מה שיקרה שעובדים לא כל כך טובים, שנותנים עליהם חוות דעת טובה- -

נראה שגם המנהלים לא משהו.

- -ישב גם המנהל בוועדת האיתור, והוא עוד יקדם אותו, כי לא נעים לו.

אני לא אומרת שחייב שישב המנהל, אבל צריך שתהיה נציגות לעובדים.

על דרך ההקצנה אני אומר שאם במכתבי השבח וההלל שנותנים לעובד, יהיו העתקים לשאר העובדים, יכול להיות שאנשים ייזהרו יותר במכתבי הסרק שהם נותנים.

זה בעייתי. אתה לא יכול חשוף את העובדים.

ביום טוב מפזרים מכתבי הערכה שאחר כך בבתי הדין לעבודה פורסים אותם כאילו זו הוכחה למשהו.

אפשר לדרוש ממנהלים לנהל- -

אתה מפריז בציפיות שלך.

ואם הם לא ינהלו?

- -שהם יעשו עבודה טובה.

ואם הם לא יעשו עבודה טובה, אי-אפשר לפטר אותם, כי ההסתדרות תגן עליהם.

סליחה, מנהל שלא יודע לנהל, נמצא לו תהליכים שהוא יצטרך לתת את הדין על זה.

גם המנהל הזה קיבל חוות-דעת טובה בזמנו.

אני לא מסכים. תדע לך, פרופ' אלדד, שאנחנו בעד מנהלים טובים מאוד.

אני בטוח.

ככל שהם יהיו טובים מאוד, כך יהיו לנו חיים יותר טובים. יושבים פה חברי מנציבות שירות המדינה, מנהל לא טוב, אנחנו לא נותנים לו גיבוי, יש הליכים של הוצאת אנשים מהשירות, והם כולם בסמכות הנציב. יש לנו ויכוח על הדרך עד שמגיעים לנציב. אנחנו מוכנים שעובד שאיננו טוב, קל וחומר מנהל שאיננו טוב, יגיע לתהליך אי-התאמה ויצא מהשירות.

בבקשה, גברתי, לפני שדודו רותם מסכם.

אני מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. היבט נוסף מעבר למה ששחר גינוסר אמר פה לגבי השחיתות והמינהל הציבורי הלא תקין, מה שמתנקז אצלנו מטבע הדברים בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה זה הסיפור של השוויון והיעדר האפליה בשתי רמות. קודם כול, זה חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, זה איסור האפליה. והדבר השני הוא סעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים), שזה הצד הפוזיטיבי של העדפה מתקנת.

זה לא הנושא...

זה לא הנושא. חברת הכנסת העלתה את זה- - -

כאשר זה מגיע לשוויון, זה לא הנושא.

היום הוא לא הנושא.

השוויון הוא לא הנושא, כי קודם כול שיהיו מכרזים, אחר כך נדבר על שוויון.

לשוויון מגיעים רק בסוף הוויכוח.

מתרכזות אצלנו תלונות של אנשים שהופלו לדעתם במכרזים, למשל מחמת גיל, אנחנו נמצאים בקשר עם נציבות שירות המדינה, שזה דבר חדש. אנשים גם במכרזים פנימיים וגם במכרזים חיצוניים באים ואומרים: לא נותנים לנו להיכנס מחמת גילנו, בעיקר במכרזים חיצוניים. בחוק שירות המדינה (מינויים) במכרזים פנימיים, בעיקר ערבים ונשים, טוענים שלא היה להם יומם בשל המכרזים התפורים. זה היבט נוסף.

חבר הכנסת רותם, אתה רוצה לסכם את הדיון?

אדוני הנציב, אני מוכרח לומר שאני לא יוצא שבע רצון מהישיבה הזאת.

גם אני.

הנה שוויון, שניכם לא מרוצים...

אני לא רוצה להתייחס למשרד זה או למשרד אחר, אבל אתה עצמך דיברת על מקומות שבהם המכרזים הם מתחת לכל ביקורת.


אנחנו נמשיך לקיים מעקב אחרי הנושא הזה, אנחנו גם נציע חקיקה שתהפוך את תפירת המכרזים ואת אי-קיום המכרזים הנקיים לעבירות פליליות, ואת העבירות הפליליות אנחנו נטיל על כל מי שיהיה שותף לתפירת המכרזים. אני מצפה שאתם, כנציבות שירות המדינה, תפעלו באופן כזה שהפטורים והמינויים הזמניים יצומצמו עד למינימום, משום שזו תחילתה של תופעה שמתרחבת אחר כך.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת בצורה רשמית לכלול גם את הנושא של ייצוג הולם בדיונים הבאים.

אנחנו נקיים דיון מיוחד.

לא מיוחד. בדיון מיוחד רק חברי הכנסת הערבים באים. אפשר לשלב את זה.

לא יכול להיות שיבואו רק חברי הכנסת הערבים, כי אם אני לא אפתח את הישיבה, לא תהיה ישיבה.

רק אתה. זה לא רק ערך לערבים, שוויון צריך להיות ערך לכולם.

אני אשמח מאוד שיתקיים דיון מיוחד. אגב, אני השתתפתי בהרבה דיונים בנושא הזה, ונוכיח שאין גוף במדינה שעשה כל כך הרבה לטובת השוויון של בני מיעוטים כמו נציבות שירות המדינה, וזה לא רק במלים, נביא נתונים ונראה את זה.

זה לא הפתרון כשאתה משווה למנגנונים האחרים במדינה. אם על דרך השוואה אתה עושה הכול, זה לא פתרון בשבילי.

יש לי קשר מאוד טוב- - -

אתה עושה את המלאכה קלה כאשר אתה משווה עם מישורים אחרים.

לא נכון. עדיין אנחנו עושים הרבה מאוד, ויש לי קשר מאוד טוב, אגב, עם חברי הכנסת הערבים, והם באים אלי ונפגשים אתי, ואנחנו מראים להם, ונשמח מאוד לקיים גם אתך את הקשר.

יש ועדה מיוחדת שעוסקת בזה, של חבר הכנסת טיבי. זו ועדת חקירה פרלמנטרית כבר שמונה כנסות...

לכן אני רוצה לדון בזה בוועדת החוקה.

אנחנו נדון בזה. אין שום בעיה. חברים, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40