PAGE
37
ועדת החוקה חוק ומשפט

3.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ט באייר התש"ע (3 במאי 2010), שעה 09:00

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

פול לנדס, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

קרין מוסקונה, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, מחלקה משפטית

זיוית שלמון-מוזר, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, מחלקה משפטית

עו"ד סיוון משה, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, מחלקה משפטית

לילך וגנר, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד יהודה שפר, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

דניאלה בלנק, משרד המשפטים, עמיתת ממשל

עו"ד עודד ברוק, המשרד לביטחון פנים, עוזר ליועמ"ש

רפ"ק מיה גולדשלג, המשרד לביטחון פנים, סגנית המפקח על היהלומים

תמיר לזרוב, משרד האוצר, מרכז שכר באגף השכר והסכמי עבודה

אלחנן הרמור, הרשות לניירות ערך, מחלקת השקעות

שרה קנדלר, הרשות לניירות ערך, המחלקה לרישוי ופיקוח, יועמ"ש

אורית שרייבר, המחלקה לרישוי ופיקוח

עו"ד אורנה ואגו, בנק ישראל

עו"ד רונן נסים, בנק ישראל

לילך שמע-זלטוקרילוב, בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים

פנינה טוקטלי, דואר ישראל, סגנית מנהל בנק הדואר

עופר ציוני, בנק הדואר, מת"ח לקוחות

אורן לביאן, משרד התקשורת, בנק הדואר

יפעת ענבר, משרד התקשורת, בנק הדואר

עו"ד ברוריה מנדלסון, משרד התקשורת, עוזרת ראשית ליועמ"ש

עו"ד אדווין פרידמן, לשכת עורכי הדין

עו"ד רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון

דניאל מזרחי, נותן שירותי מטבע, מנכ"ל אופל בלאנס 2006 בע"מ
סער סמו, משרד רו"ח אלקלעי מונרוב, מנהל מח' הלבנת הון

עו"ד עדי שני

עו"ד חוה שלייפר, איגוד הבנקים, בנק דיסקונט, אגף הייעוץ המשפטי

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה
למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התש"ע-2010

בוקר טוב. אנחנו נעסוק בשני צווים שקשורים לאיסור הלבנת הון – חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה ושל מנהל תיקים. מי רוצה להסביר לנו את הצווים?

בוקר טוב, אדוני, בפתח הדברים אני רוצה להודות לוועדה, למנהלת הוועדה, ליושב-ראש הוועדה, על ההתגייסות המהירה לדיון בצווים האלה – צו חברי בורסה וצו מנהלי תיקים. יש חשיבות גדולה ביישור קו בסקטור של הרגולטורים בכל מה שקשור ליישום במשטר איסור הלבנת הון ומשטר איסור מימון טרור.


לגבי הצווים שנמצאים על שולחן הוועדה ניתן מעט היסטוריה לא ארוכה בעניין הזה. היתה ביקורת של Moneyval בישראל, שהזכרנו אותה בדיונים הקודמים, שבדקה את ה-deficiencies, את הפערים שיש במשטר איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור בישראל ביחס לסטנדרטים הבין-לאומיים, שמוחלים בצורה אחידה ובצורה שווה בכל מדינות העולם.

הבדיקה שנעשתה היתה בדיקה מאוד מקצועית, מאוד מעמיקה, והיו רג'קטים שאפשר למצוא גם בדוח עצמו וגם ב-table 1, שזה גם מתייחס לציון שניתן וגם ה- deficiencies שיש בכל אחת מההמלצות.


מעבר לזה שהפערים האלה נמצאו בדוח של Moneyval, לפערים האלה יש השלכה ברורה על אכיפת המשטר בישראל. ולכן יש צורך- - -

תקרא לי את ההמלצה של Moneyval בעניין הזה.

יש 40 פלוס 9 המלצות.

בעניין של הביקורת.

אני אקרא כל אחת מההמלצות- - -

תקרא את פסקה 502 בעמ' 105 של הדוח.

“Financial institutions should be required to obtain information on the purpose and intended nature of the business relationship in a more explicit way. Evaluators recommend the Israeli authorities take it into consideration in the amendments of the relevant orders.” בסדר גמור, זה גם מופיע ברג'קט.

כשאתה קורא את ההמלצה הזאת ואתה קורא את הצו – הדמיון רחוק מאוד.

אל"ף, הסעיף הזה לא עומד לבד, אלא אנחנו צריכים להסתכל על המלצה 5 שקיבלנו עליה Partially compliant, שזה פחות או יותר 60, שזה לא מספיק. אגב, כשיש שתי קבוצות ה- Partially compliant נשאר עם ה-Non-compliant, וה-Largely compliant נשאר עם ה-Compliant. יש עוד לא מעט רג'קטים שיש בנושא של הכר את הלקוח, ונתנו לנו את הציון הזה.

הנקודה השנייה שרציתי לדבר עליה, שהתחלתי להזכיר אותה, דווקא בנושא שאדוני ציין יש חשיבות כן לשפר את המשטר בהקשר של הכר את הלקוח. "הכר את הלקוח" זו האבן השואבת לאלמנטים נוספים בצו. אני אביא דוגמה. אם אתה מכיר את הלקוח בצורה טובה, אתה יכול גם לראות האם הפעילות בחשבון היא פעילות שעולה בקנה אחד עם פרופיל הלקוח. למשל לקוח שאומר שהוא איש עסקים, איש עסקים יכול להיות מנדל"ן, דרך יבוא-יצוא, שוק קמעוני, שוק סיטוני, יכול להיות איש עסקים עם מגוון עסקים, ולכן יש חשיבות לדעת מה הפרופיל העסקי של הלקוח, כדי שאפשר יהיה, אל"ף, לנטר את הפעילות של הלקוח, ודבר לא פחות חשוב, כאן הרשות וגופי האכיפה למעשה ניזונים ומקבלים את האינפוט המקצועי שיש לגופים הפיננסיים בהכרת הלקוח ובהכרת פעילות הלקוח.


בהקשר של מה שאדוני דיבר עליו, “purpose and intended nature”, זה סעיף 5.2. וגם הוא לא עומד לבד, מהסיבה שיש מסמכים בין-לאומיים שמפנים להמלצות ה-AFTF ושה-AFTF גם מפנה אליהם, שהם למעשה משקפים איך הרגולטורים בעולם רואים את הצורך, בין היתר, בנושא הכר את הלקוח. יש המסמך של IOSCO, שזה מסמך רלוונטי לדיון כאן, כי זה המסמך של הרשויות לניירות ערך, יש את Basel של הבנקים, יש את IAIS של חברות הביטוח, ולכן צריך לקרוא את הסטנדרט הבין-לאומי בצוותא חדא עם המסמך הזה של ה-IOSCO.

אני רוצה להמשיך, אדוני, אם אפשר, בדברי הפתיחה. בצו הזה אנחנו מבקשים גם ליישר קו. למעשה הצו הזה משקף מספר תיקונים: האחד, לשפר את משטר איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור. האלמנט השני כמו שציינו זה הרג'קטים שיש בביקורת Moneyval, שהם קשורים גם ליעילות המשטר ולשיפור המשטר. אנחנו מיישרים קו עם הצו הבנקאי, למשל בנושא של מימון טרור ובנושא של בנקאות קורספונדנטית, כשבצו הבנקאי ההוראות האלה כבר קיימות, כבר עברו את אישור ועדת חוקה. אנחנו למעשה מאמצים את אותן הוראות. יש גם ניסיון מצטבר ביישום של הצווים באופן שמחייב גם את תיקונם. וחשוב לציין בהקשר הזה שנעשו דיונים עם איגוד חברי הבורסה. הסקטור מקבל עליו את הסטנדרט הזה ולמעשה את הסטנדרטים שאנחנו מבקשים להחיל עליהם, מתוך, נכנה את זה, "גזירה עולמית". הם מבינים שזה דבר שנדרש כדי להיאבק בצורה טובה יותר בהלבנת הון ומימון טרור דרך סקטור שהוא סקטור שונה מהסקטור הבנקאי, וזה גם דבר שמשפר את האחידות בעולם במאבק בתחום של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור בסקטור של חברי הבורסה, ובהמשך גם נדון בנושא של מנהלי תיקים.

באיזה מהצווים אתם רוצים להתחיל?

נתחיל בחברי בורסה. צריך להבין שצו מנהלי תיקים בהרבה דברים הוא צילום של צו חברי הבורסה.

"צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התש"ע-2009

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ב) ו-(ג) ו-32(ג) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן – החוק), וסעיף 48(א) לחוק איסור מימון טרור, התשס"ה – 2005 (להלן – חוק איסור מימון טרור), לאחר התייעצות עם השר לבטחון הפנים ועם שר המשפטים ולענין סעיף 18, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

פרשנות
סעיף 1 - הגדרות
"בצו זה – "איש ציבור זר" – תושב חוץ בעל תפקיד ציבורי בכיר בחוץ לארץ, לרבות בן משפחה של תושב כאמור או תאגיד המצוי בשליטתו או שותף עסקי של אחד מאלה; לעניין זה, "תפקיד ציבורי בכיר" - לרבות ראש מדינה, נשיא מדינה, ראש עיר, שופט, חבר פרלמנט, חבר ממשלה וקצין צבא או משטרה בכיר, או כל ממלא תפקיד כאמור אף אם תוארו שונה."

לרבות מה?

ראש מדינה.

זו לא ההגדרה. אתה בא ומוסיף על משהו. על מה אתה מוסיף? לרבות זה להוסיף.

הרעיון של תפקיד ציבורי בכיר- - -

אם אתה רוצה להגיד "ראש מדינה, נשיא מדינה" וכו', זה בסדר, אבל זה לא לרבות.

הרעיון שאנחנו לא רוצים שהרשימה הזאת תהיה רשימה סגורה. יכול להיות שמישהו בתפקיד ציבורי בכיר, אף אם תוארו שונה.

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על "לרבות". לרבות מה? לרבות, פירושו של דבר אלה וגם אלה.

ל"לרבות" יש שני פירושים. אחד הפירושים זה מה שאדוני אומר, וה"לרבות" השני זה כאשר ההגדרה היא כל כך ברורה, אינטואיטיבית היא ברורה, ואז אתה מביא דוגמאות של דברים כדי להבהיר שמדובר במשהו שהוא גם נכלל בהגדרה. תפקיד ציבורי בכיר זה אינטואיטיבית תפקיד ציבורי בכיר, אדם שנמצא בראש פירמידה, באיזו מערכת ציבורית, ולכן הרעיון היה שאנחנו לא רוצים שהרשימה הזאת תהיה רשימה סגורה.

""בן משפחה" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;
"בעל חשבון" - מי שרשום אצל חבר בורסה כבעל חשבון;
"בעל שליטה" - מי שיש לו שליטה - בתאגיד - כהגדרתה בסעיף 7(א)(1)(ב) לחוק;
"גוף מוכר" - ועד עובדים או נציגות בית משותף;"

פול לנדס, כשאתה אומר "ראש מדינה, נשיא מדינה, ראש עיר, שופט, חבר פרלמנט, חבר ממשלה" – הכול אני מבין. "קצין צבא או משטרה בכיר" – תן לי דרגה. מה זה בישראל קצין משטרה בכיר?

סגן ניצב.

אז תגידו. אנחנו מדברים פה על צו שהוא די עדין. הוא נכנס לפרטי פרטים של אנשים, הוא נכנס לקישקעס של אנשים, ואנחנו משתמשים בביטויים רחבים.

שים לב, אדוני, שמדובר ב"תושב חוץ בעל תפקיד ציבורי בכיר בחוץ לארץ"- -

מה זה חשוב?

- -לכן יכול להיות שמה שאנחנו מגדירים כקצין צבא בכיר, או קצין משטרה בכיר, סגן-אלוף או סגן ניצב, בחוץ-לארץ ההגדרה היא שונה. אנחנו לא יכולים לתחם את מה שרלוונטי אצלנו, כי כמו שציינתי יכול להיות שבמדינה אחרת זה נמוך יותר או גבוה יותר.

אני חבר בורסה ואני רוצה לפתוח למישהו חשבון, ודרגתו היא רב-פקד במשטרת רומניה. איך אני יודע אם זה מוגדר כבכיר או לא בכיר? מישהו צריך להגיד לי, ואתה צריך להגיד לי, כי אתה רוצה לדרוש ממנו פרטים. תן לי דברים ברורים, כדי שאחר כך אני לא אגיד לך: אדוני, זה אומנם היה אלוף משנה בצבא של מדינה, אבל לדעתי זה לא בכיר.

כאן אני רוצה לדבר על משהו שיכול להיות גם רלוונטי מבחינת הצווים. יש מה שנקרא

FAQ – frequently asked questions, כאשר פונים לרגולטור, והרגולטור למעשה נותן את חוות דעתו המקצועית, שהיא למעשה הפרשנות של הצו. בעניין הזה למשל, כתוב ראש עיר ולא כתוב ראש המועצה האזורית. אם ניכנס לקישקעס- - -

לכן זה לא יחול על ראש מועצה אזורית, שלא יהיה שום ספק.

זאת לא הפרשנות. המועצה האזורית מטה יהודה היא המועצה האזורית הגדולה ביותר בארץ.

ראשי המועצות האזוריות נורא ישמחו אם גם תסדר להם משכורת כראש עיר ותנאים כראש עיר. איזו מין פרשנות אתה עושה? אתה אומר "ראש עיר", ראש עיר זה ראש עיר ולא ראש מועצה. לא יעזור. אי-אפשר בדרך של פרשנות אצל הרגולטור לשנות את מה שאני אאשר, זה לא עובד.

אגב, זה ראש מועצה אזורית בחוץ-לארץ, לא בארץ.

הבאת את מטה יהודה, אז השתמשתי בזה.

הרעיון שהרשימה הזאת לא יכולה להחיל את כל קשת המקרים של מי שנמצא בתפקיד בכיר. אני אביא דוגמה, אדוני, ראש ועדת חקירה – תלוי איזו ועדת חקירה, לא ניכנס לרזולוציה – הדברים הם דברים דינמיים, ויכול שיהיה גוף חדש במדינה מסוימת, ומי שיעמוד בראש הגוף הזה יהיה איש ציבור זר, ולכן הרשימה הזאת לא יכולה להתיימר להיות רשימה סגורה. ובעניין הזה, אדוני, אם תהיה שאלה פרשנית שמופנית לרגולטור, תשאל אותו מה העמדה בעניין הזה. אני חושב שהרגולטור כן ראוי שייתן את דעתו, לא רק שהרגולטור ייתן את דעתו, אלא היות וההוראה הזאת היא הוראה אחידה, ותהיה הוראה אחידה, בכל הצווים הרגולטורים יתאמו ביניהם באופן שתהיה תשובה, שיהיה ברור אם צריך להוציא הבהרה, אם צריך שיהיה כמו שאמרתי ב-FAQ.

למה צריך את כל זה? תעצור אחרי המלים "או שותף עסקי של אחד מאלה" ותמחק מ"לעניין זה" עד הסוף, ובכול דבר ילכו לרגולטור. למה צריך בכלל צו? אתה תכתוב "איש ציבור זר, תושב חוץ, בעל תפקיד ציבורי בחוץ-לארץ, לרבות בן משפחתו" ותכתוב "בדבר שאלות, נא לפנות לרגולטור".

כאן כבר יש לנו היסטוריה חקיקתית בעניין הזה, ולכן הרעיון הוא שהצו אמור לתת את הליבה, הצו אמור לשקף את מה שהתכוון המחוקק כשהוא דיבר על איש ציבור זר, אבל הרעיון לא לתת הכול.

מכיוון שבמקרה הזה אני המחוקק, תסביר לי מה אני צריך להתכוון, כי אני לא מבין כלום. אני פשוט לא מבין. אם אני צריך להתכוון שאתה תחליט בכל מקרה מה זה איש ציבור זר, תגיד לי שלזה אתה מתכוון, ואז אני אחשוב אם אני רוצה לתת לך או לא רוצה לתת לך. אני איש ציבור מקומי, ומשלמים לי משכורת טובה, למה שאני אעביר סמכויות? מה קרה? אם אני אתחיל להעביר סמכויות, מפטרים אותי מחר.

הרעיון הוא שהמחוקק קובע מה הוא רואה כאיש ציבור זר, וכפועל יוצא, אם יש משהו שלא מופיע בהגדרה, כאשר מבחינת תכלית החקיקה ומבחינת הרציונל של מה שנקרא PEP, של politically exposed person, אנחנו גם רוצים שפעולה של אותו גורם, אף-על-פי שהוא לא מופיע, נעשה לה ניטור, כי היא פעולה שיש בה פוטנציאל של הלבנת הון ומימון טרור.


אדוני, אני רוצה להסביר מאיפה זה בא. התיקון בצו הוא בעקבות המלצה 6 להמלצות ה-FATF. הרעיון של ההמלצה הוא שלאיש ציבור זר בתפקיד בכיר יש פוטנציאל, דבר שהוא מוכר וידוע בעולם, לאלמנטים של שחיתות. יש פוטנציאל לשימוש בסמכות כפועל יוצא מאלמנטים פליליים. ולכן הרעיון הוא שהחשבונות האלה הן חשבונות שאל"ף, הפתיחה שלהם היא פתיחה שדורשת יותר ניטור, שדורשת אישור של גורם בכיר בגוף הפיננסי, ובי"ת, שהניטור של הפעילות בחשבון הזה הוא ניטור ברמה גבוהה יותר מניטור בחשבונות אחרים. ולכן אם יבוא מישהו שלא מופיע ברשימה – הרשימה הזאת נועדה לתת כיוון כללי, לתת את האזימוט של מה הרעיון של איש ציבור זר – שהוא בשוליים, הרעיון הוא שבמצב שבו יש רצון כן להכניס ויש תכלית כן להכניס, אנחנו לא רוצים שידינו יהיו כבולות ולא נוכל להתייחס אליו כאיש ציבור זר. לכן הפתרון המאוזן זה לתת את ההגדרה הבסיסית למה מתכוון המחוקק, אבל להשאיר איזה מרחב תמרון למצב שבו יש משהו דומה לאותם אנשים שמפורטים בסעיף.

הלאה.

""גוף מוכר" - ועד עובדים או נציגות בית משותף;
"הממונה" - כהגדרתו בסעיף 12 לחוק;
"הרשות המוסמכת" - כהגדרתה בסעיף 29 לחוק;
"הרשימה" – רשימה מרוכזת של ארגוני טרור מוכרזים ושל מי שהוכרז אדם שהוא פעיל טרור, שפורסמה לפי סעיף 47(ב)(1)(ג) לחוק איסור מימון טרור; וכן ארגון או אדם כאמור, שהודעה על הכרזתו כארגון טרור או כאדם שהוא פעיל טרור הומצאה לחבר בורסה בדרך שנקבעה לפי סעיף 47(ב)(1)(ב) לחוק איסור מימון טרור וחבר הבורסה לא קיבל הודעה על ביטולה."

כאן, אדוני, ההגדרה הזאת למעשה תואמת מה שיש בצו הבנקים לצורך היישום האופרטיבי בהמשך.

"חברה מנהלת" ו"קופת גמל" – כהגדרתן בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה - 2005.

"חשבון" - למעט חשבון המיועד להחזקת יחידות כמשמעותן בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד- 1994, בלבד, שמקור הכספים הבלעדי לרכישתן הוא חשבון עובר ושב אחד של בעל החשבון בתאגיד בנקאי או בבנק הדואר (להלן- חשבון המקור), ובלבד שבעת פדיון היחידות מועברת תמורת הפדיון חזרה לחשבון המקור;
"חשבון קורספונדנט" – כל אחד מאלה:

1.
חשבון המנוהל לתאגיד בנקאי או לחבר בורסה;

2.
חשבון המנוהל לתאגיד זר שהוא בנק או חשבון המנוהל לתאגיד זר שפועל כבנק להשקעות או כבית סליקה, ושניתן לגביו אישור של האחראי למילוי החובות לפי סעיף 8 לחוק;

 "יחיד" - מי שאינו תאגיד או שאינו מוסד ציבורי או שאינו תאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ או שאינו גוף מוכר;
"מבטח" - כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981;

"מוסד ציבורי" - משרדי הממשלה, הסוכנות היהודית לארץ ישראל, רשויות מקומיות וכן רשויות, תאגידים או מוסדות אחרים שהוקמו בישראל בחיקוק;
"מורשה חתימה" - מי שבעל החשבון ייפה את כוחו לפעול בחשבון, בין אם בעל החשבון הוא יחיד ובין אם לאו, ובלבד שהוא רשום אצל חבר הבורסה כמי שרשאי לפעול בחשבון;
"מספר זהות" – כל אחד מאלה:

1.
ביחיד שהוא תושב - מספר זהותו במרשם האוכלוסין;
2.
ביחיד שהוא תושב חוץ - מספר דרכון או מספר תעודת מסע ושם המדינה שבה הוצא הדרכון או תעודת המסע; וליחיד שזוהה לפי מסמך כאמור בסעיף 5(א)(2) מספר הזיהוי באותו מסמך ושם המדינה שבה הוצא המסמך;
3.
בתאגיד הרשום בישראל - מספר הרישום במרשם המתאים;
4.
בתאגיד שאינו רשום בישראל - מספר רישום במדינת ההתאגדות, אם קיים, ושמה, ואם לא קיים רישום לתאגידים מסוגו - מספר הרישום הפנימי אצל חבר הבורסה; ובתאגיד שזוהה לפי מסמך כאמור בסעיף 5(א)(7) - מספר הזיהוי באותו מסמך ושם המדינה שבה הוצא המסמך;
5.
במוסד ציבורי, בגוף מוכר ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק - מספר הרישום שיקצה לו חבר הבורסה;

1.
ביחיד- מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 5(א)(1), (2) ו- (7), או מקום מגוריו, כפי שמסר, הכולל את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתושב חוץ – גם שם המדינה;
2.
בתאגיד – מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 5(א)(3), (4) ו-(7), או מקום ניהול עסקיו בישראל, ואם אינו מנהל עסקים בישראל – מקום מרכז עסקיו מחוץ לישראל, וכל אלה – כפי שמסר; המען יכלול את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד מחוץ לישראל – גם שם המדינה;
3.
במוסד ציבורי, בגוף מוכר ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק - המען שמסרו הכולל את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק – גם שם המדינה;
"מקבל שירות" - בעל חשבון, מורשה חתימה או אדם המבצע אצל חבר בורסה פעולה שאינה נרשמת בחשבון;
"נהנה" - כהגדרתו בסעיף 7(א)(1)(א) לחוק ואם הוא תאגיד, יראו את התאגיד ואת בעלי השליטה בו כנהנים;
"נושא משרה"- כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט- 1999;
"ניירות ערך" ו"נכסים פיננסיים" - כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995 (להלן - חוק העיסוק);
"פעולה" - פעולה בודדת, אלא אם כן נקבע אחרת בצו זה;
"צדדים לפעולה" - כל אחד מן הצדדים לפעולה המבוצעת באמצעות חבר הבורסה, לרבות מבצע פעולה לפי סעיף 4(ו) ו- (ז);
"קרן" - כמשמעותה בחוק להשקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994;

1.
ביחיד - שם משפחה ושם פרטי, הרשומים במסמך הזיהוי כאמור בסעיף 5;
2.
בתאגיד - שמו הרשום, ואם הואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום לגבי תאגידים מסוגו - שמו כפי שמסר;
3.
בתאגיד שהוקם בחיקוק - השם שנקבע בחיקוק, בין בארץ ובין בחוץ לארץ;
4.
בגוף מוכר ובמוסד ציבורי, למעט בתאגיד שהוקם בחיקוק - שמם כפי שמסרו;

1.
חברה, שותפות, אגודה שיתופית, אגודה עותומנית, עמותה או מפלגה הרשומה בישראל;
2.
גוף הרשום כתאגיד מחוץ לישראל;
3.
גוף שהואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום לגבי גופים מסוגו, ובלבד שהציג מסמך המעיד על היותו תאגיד;
"תושב" - כמשמעותו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה- 1965, לרבות אזרח ישראלי שאינו תושב כאמור, הרשום במרשם האוכלוסין;
"תושב חוץ" - מי שאינו תושב;"

חובות הזיהוי


אני רוצה לפני הנושא של חובות הזיהוי, לפני סעיף 2, לתת הקדמה כללית בהקשר הזה. המלצה 5, שממנה יונק סעיף 2, היא אחת ההמלצות החשובות ביותר של ה-FATF. היא אחת הפעולות החשובות ביותר, כפי שציינתי קודם, כדי שאפשר יהיה לאתר, לנטר ולהעביר דיווחים גם לרשות, ולא רק זה. אני אביא דוגמה את סעיף 24 לנוהל 4.1.1, נוהל בנקאי תקין של בנק ישראל. איך יכול תאגיד בנקאי לראות את הפעילות בחשבון אם היא מהווה יסוד סביר לחשד שמדובר בהלבנת הון ובמימון טרור? כמובן ניטור הפעולות בחשבון כשמשווים לשתי קבוצות: קבוצה אחת אלה פעולות שאינהרנטית אלה פעולות בעייתיות. גם אם הלקוח הוא לקוח מסוג מסוים, יש פעולות מסוימות שהן פעולות שיש בהן אלמנט בעייתי, למשל עסקאות סיבוביות, כמובן בתדירות גבוהה או בפרק זמן קצר, כל הנושא של הבניה, של הפקדה מתחת לרדאר כדי שלא יעלו על זה. יש פעולות שאינהרנטית הן בעייתיות.


הקבוצה היותר גדולה אלה פעילויות שאתה משווה אותן עם מה שאתה מכיר אצל הלקוח, ולכן צריך לתת לגוף הפיננסי את האפשרות להכיר בצורה נאותה את הלקוח כדי שהוא יוכל לטפל בסיכונים שכרוכים בהיבט של הלבנת הון ומימון טרור.


קיבלנו בעניין הזה ציון לא טוב, Partially compliant, כפי שציינתי קודם. עד היום הנושא של הכר את הלקוח היה בהוראה 4.1.1 – ניהול בנקאי תקין, שהוציא המפקח על הבנקים. ולמעשה זה לא הופיע בשום מקום אחר, כמו גם הנושא למשל של איסור מימון טרור, הוראות שמוצאות מכוח סעיף 48 לחוק איסור מימון טרור. ולכן באנו לתקן את אחד הנושאים החשובים האלה, להכניס אותם לצו.


הנושא של הכר את הלקוח הוא נושא שלא רק מופיע בהמלצות ה-FATF, אלא הוא מופיע במסמכים הבין-לאומיים. במסמך של IOSCO, שמאגד את הרגולטורים של הרשות לניירות ערך ברחבי העולם, הנושא של Basel, שמאגד את התאגידים הבנקאיים, וב-IAIS של חברות הביטוח.

אין OECD? לא יכול להיות. הם לא כבר לא מאיימים עם ה-OECD?

אדוני, זו שאלה מכשילה.


לגבי המסמכים האלה, חשוב להביא אותם כי הם משקפים את ה-Day to day של מה שהרגולטורים חושבים שצריך להיות ברחבי העולם. יש קונצנזוס לגבי מה שצריך להיות במסמכים הבין-לאומיים האלה, מה שמדינות אמורות לעשות. היום אי-אפשר לדבר על משהו נפרד, היום הכול קשור. ה-FATF מפנה ל- FATF - style regional bodies, וה-FATF משווה למסמכים הבין-לאומיים, המסמכים הבין-לאומיים משווים ל-FATF, ובנושא של החלפת מידע ה-FATF מפנה ל-EGMONT, ובהגדרת FIU ה-EGMONT גם מפנה ל-FATF, והגופים גם מפנים אחד לשני, IOSCO מפנה ל-BASEL, ו-BASEL מפנה ל-IOSCO.


ולמה זה חשוב? זה חשוב מכמה סיבות: האחד, כי הרציונל והתכלית קיימים בכל אחד מהגופים האלה, והשני, ההבנה שצריכה להיות אחידות גם במה שקורה בעולם וגם אחידות בין הגופים הפיננסיים. למשל בנושא הכר את הלוקח צריכה להיות אחידות בין מישהו שבא לחבר בורסה, לבין מישהו שבא למנהל תיקים, לבין מישהו שבא לתאגיד בנקאי, לבין מישהו שבא, לצורך העניין, גם לאלה שהם לא גופים פיננסיים. ולכן בעניין הזה חשוב גם לראות מה יש במסמכים האלה של IOSCO, ואם יהיה צורך נציין אותם בהמשך.

מתי אתה מעביר לי את כל המסמכים האלה?

המסמך של IOSCO והמסמך של BASEL היום, והם גם הועברו, אבל אפשר להעביר אותם פעם שנייה.

לאן הם עברו?

העברנו אותם לאלעזר שטרן.

חכה שאלעזר יאשר לך את הצו.

בכל אופן, אדוני, נעביר אותם עוד היום.

כל המסמכים. אני רוצה ללמוד אותם.

נעביר כבר היום את המסמכים של IOSCO ושל BASEL. נעביר חבילה של מסמכים.

כל הספרים והדוחות.

אולי נעשה את זה בשני בלקים.


מסמך נוסף שלא הזכרתי זה הנושא של הדירקטיבה האירופית. היתה דירקטיבה ראשונה, היתה דירקטיבה שנייה ועכשיו יש דירקטיבה שלישית. הדירקטיבה האירופית חשובה מכמה בחינות: אל"ף, מדינות האיחוד האירופי צריכות ליישר קו. מדינה שלא מיישרת קו זו מדינה שעלולים לנקוט צעדים משמעתיים כנגדה, אבל דבר שני, זה גם משקף איך מדינות אירופה רואות את החובה שלהן, באוריינטציה שלנו זה בנושא של הלבנת הון ומימון טרור, יש את זה גם בנושא של חילוט ונושאים נוספים, בנושא של E-money, אבל בהקשר הזה הדירקטיבה האירופית, שגם אותה נעביר לאדוני, מתייחסת לנושא של customer due diligence, הנושא של הכר את הלקוח. אם אנחנו מסתכלים על כל המסמכים הבין-לאומיים בלי יוצא מן הכלל אנחנו רואים שזו הליבה של המסמכים האלה, ולא בכדי, כי זו ליבת העשייה בתחום.


דבר נוסף, נתקלנו – אני כמובן לא יכול לפרט – במצב שבו קרן פנסיה רצתה לפתוח חשבון באחד מהגופים הפיננסיים באירופה, והגוף הפיננסי רצה רשימה של כל החברים, של כל המותבים בקרן. מה הבעיה? וכאן אני חותר לנקודה הבאה, אם מדינת ישראל תהיה Compliant לדירקטיבה האירופית, זה יקל בצורה משמעותית על ההתנהלות של גופים פיננסיים בחוץ-לארץ. אנחנו רוצים, וחושבים שנחוץ, לעזור לגופים הפיננסיים בניהול עסקיהם בחוץ-לארץ בצורה פשוטה, להיות Compliant.

חשבתי שאתם רוצים למנוע הלבנת הון ומימון טרור. אל תתעסקו עם עזרה לגופים פיננסיים. יש לכם סמכויות מסוימות.

הראייה הנכונה היא ראייה כוללת. אל"ף, אנחנו לא יכולים להסתכל דרך הפריזמה הצרה של הלבנת הון ומימון טרור, אלא אנחנו רוצים לוודא שהמסחר לא ייפגע, אלא כמובן מה שנחוץ באיזונים הנדרשים. איזונים שלא אנחנו קבענו. ובי"ת, אנחנו כן רואים, ואני כן רואה את זה כתפקיד שלנו, ואם אנחנו יכולים באמצעות הקפדה על הרגולציה המתאימה לעזור לגופים פיננסיים בהתנהלות שלהם מול גופים בחוץ-לארץ, זה נהנה וזה נהנה.


אני רוצה להשלים את הנקודה. אם נצליח להגיע ל- Compliantעם הדירקטיבה האירופית, ואנחנו מנסים בכיוון שלנו להגיע לזה, אבל מובן שזה לא תלוי רק בנו, אלא תלוי בפלטפורמה החקיקתית והאכפתית שתהיה מתאימה, נוכל לייעל ולשפר את העסקים בתחום.


אגב, אם אנחנו מדברים על המלצות חשובות של ה-FATF ושל והדירקטיבה האירופית, אחת ההמלצות שהיא מאוד-מאוד חשובה, זאת המלצה 5.


נתחיל לקרוא, אדוני.

חובות זיהוי

סעיף 2 - הכרת בעל חשבון

"(2)
לא יפתח חבר בורסה חשבון, בלא שזיהה את מי שמבקש להיות בעל חשבון ומבלי שביצע לגביו הליך של הכרת בעל החשבון, לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ומימון טרור; לעניין זה, "הליך של הכרת בעל חשבון"- - -."

עצור. תסביר לי את המלים "לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ומימון טרור". אתה משאיר את שיקול הדעת בידי חבר בורסה?

התשובה היא כן ולא. הליך הכר את הלקוח זה חובה, ואין שיקול דעת אם לבצע את הכר את הלקוח. אתה צריך להכיר לקוח שבא ופותח חשבון. בהליך של הכרת בעל החשבון, וכאן זה מתקשר למה שאדוני אמר, בדיוק כמו בנושא הקודם שדיברנו עליו, הרעיון הוא שאנחנו רוצים לתת את הפרמטרים הרלוונטיים שנדרשים במסגרת הכרת בעל החשבון. מובן שזה נועד גם לצמצום, שלא יבוא חבר בורסה לגוף פיננסי ויחשוב שזה פותח פתח לחקור שתי וערב את הלקוח על דברים שהם לא רלוונטיים. ולכן הרעיון הוא, מצד אחד לתת את הפרמטרים החשובים, שהם רלוונטיים לצורך בחינת הפעילות, לצורך בחינת פרופיל הלקוח, לצורך השוואת הפעילות עם פרופיל הלקוח; מצד שני, לא להרחיב את היריעה יתר על המידה בדברים לא רלוונטיים.

לדוגמה, אני בא מחר לחבר בורסה ואני רוצה לפתוח חשבון. הוא אומר: חבר כנסת, חבר ועדת החוץ והביטחון, עבר את כל הבדיקות, הוא ודאי לא הולך להלבין הון ולממן טרור. ולכן הוא שואל אותי: איך קוראים לך? על מקור הכספים שיופקדו בחשבון אני אומר לו: משפחתיים, פרטיים. עיסוקו, הוא כותב "חבר כנסת". מטרת פתיחת החשבון והפעילות המתוכננת בו – להרוויח כסף. גמרנו. הוא יצא ידי חובה?

כן. נקודה.

בסיכום מוקדם שהיה בישיבה שקיימנו היה פה משהו שהושמט.

לא. בסיכום מוקדם היו כמה דברים.

אחד מהם היה להוסיף פה את המשפט "ככל הנדרש לפי מידת הסיכון", כדי שיהיה ברור שהדבר הזה אמור להיות מידתי ולפי הצורך, ולא שלכל לקוח יצטרכו לעשות את זה באותה רמה ובאותה מידה.

אל"ף, בדיונים שהיו לפני, וכאן חשוב שאדוני יראה מה השקלא וטריא שהיתה- - -

לא חשוב בכלל. יש לכם טעות. כל המשאים-והמתנים שאתם מנהלים עם הייעוץ המשפטי זה טוב מאוד, בתנאי שהם יצביעו.

אדוני, זה לא משא-ומתן שהוא מיופה כוח של אדוני, אלא אני מדבר על כך שהנושא הזה נבדק על-ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת, ולכן יש פה עין נוספת שראתה את העניין הזה. אגב, ניהלנו דיונים בעניין הזה, אני מדבר על כבר- -

שנה וחצי.

- -לפחות שנה וחצי אחורה בעניין הזה. בהקשר למה שאדוני שאל- - -

רק תזכור דבר אחד, פול לנדס, ותזכור את זה בכל פעם שאתה בא לוועדה הזאת. יועצים משפטיים הם יועצים, הם לא שומרי סף, הם לא מצביעים. הם רק יועצים. זה הכול.

אני מסכים עם אדוני.


לעניין הדוגמה שאדוני העלה, בוא נקרא את הליך הכרת בעל החשבון.

"בין היתר, בירור מקור הכספים שאמורים להיות מופקדים בחשבון, עיסוקו, מטרת פתיחת החשבון והפעילות המתוכננת בו; לגבי תושב חוץ – גם בירור זיקתו לישראל ואם הוא איש ציבור זר; לגבי מי שהוא בעל עסק – גם הכרת עסקיו; חבר הבורסה יערוך רישומים של פרטים אלה.

(ב)
חבר בורסה יבצע בקרה שוטפת בהתייחס להליך של הכרת בעל חשבון שביצע עם תחילת ההתקשרות לפי מידת הסיכון של בעל החשבון להלבנת הון ולמימון טרור, ויעדכן את רישומיו לפי זה; התעורר ספק ביחס לזהות בעל חשבון או לאמיתות מסמכי הזיהוי שנמסרו לחבר הבורסה, יבצע חבר הבורסה הליך של הכרת בעל חשבון פעם נוספת."

אדוני היושב-ראש נתן דוגמה מאוד קלה, וגם התשובה היתה קצת פשוטה. סעיף 2(א) מאוד קשה לי. אני חבר בורסה, ובא אלי מישהו שהיה איש ציבור ידוע, עכשיו איש עסקים פרטי. נקרא לו לצורך העניין 'א"א'. הוא בא אלי והוא רוצה לפתוח חשבון. אני שואל אותו מאיפה הכסף. אני עכשיו אתחיל לחקור אותו מאיפה בא הכסף, אם הכסף בא ממקור זה או אחר? איך הוא קיבל את הכסף? מה אני אמור לעשות עם התשובות שלו? לפנות למשטרה? לדווח למקור אחר? להגיד לו שאני לא יכול לפתוח לו את החשבון? זה לא כל כך פשוט.

אל"ף, הדוגמה שאדוני העלה- - -

זו לא דוגמה, זו המציאות.

אני מדבר על א"א.

חבר'ה, כשאתם אומרים 'א"א', זה לא עושה עלי הרבה רושם, כי יש איסור פרסום על מי זה א"א. זה שכולם חושבים שזה אהוד אולמרט, זו טעות.

אדם שסיים את עסקיו כחבר פרלמנט, יוצא לשוק המסחרי ומנהל עסקים מסוימים, מה שהוא צריך לעשות כשהוא פותח חשבון, אם יש לו פעילות עסקית מסוימת, הוא צריך להגיד מה העסקים שהוא עושה. במה אתה עוסק? מה התחום? אתה עוסק בנדל"ן? אתה עוסק במכירת מוצרים באינטרנט?

רשמתי. עכשיו מה? אני צריך לכתוב מה הסיכון שלו להלבנת הון.

פול לנדס, אנחנו היום נמצאים בעולם הרבה יותר גדול. היום אני עוסק בעסקים, אני גם מתווך, גם מכער, אני גם קונה קרקעות וגם מוכר באינטרנט – מה שאני יכול לעשות עליו כסף. מה אתה רוצה ממני? לכן אני אתן לך תשובה שאני עוסק בעסקים שונים.

זו בדיוק התשובה שהיא לא תשובה טובה לחבר הבורסה, מהסיבה הפשוטה שאם הוא רואה למשל העברות בהיקפים גדולים לחוץ-לארץ, אם הוא רואה הפקדת מזומן, השוק הסיטונאי לצורך העניין, או פעילות שהיא פעילות עתירת מזומן, חבר הבורסה חייב לדעת, ודאי לגבי החשבון הרלוונטי, מה הפעילות העסקית באותו חשבון, מהם העסקים הרלוונטיים לגבי אותו חשבון.

הוא בא אליך לפתוח את החשבון.

במסגרת פתיחת החשבון יש כמה שאלות שצריך לשאול, כמו שאתה שואל אותו מה עיסוקו. אם הוא איש עסקים, זה לא מספיק להגיד איש עסקים. איש עסקים, המשמעות שאיינת את הנושא של הכר את הלקוח, כי אתה לא יודע איזו פעילות תהיה בחשבון. צריך לדעת את עסקיו, כדי שאפשר יהיה לבדוק שהחשבון- - -

אני רוצה ללכת בצורה יותר קיצונית. גמרתי להיות שר, ראש עיר, ראש ממשלה, ואני עכשיו פורש לשוק. אני בא, והוא שואל אותי: מה אתה הולך לעשות? אני אומר לו: אני עורך-דין. עכשיו מה אתה רוצה, שאני אגיד לו מי הלקוחות שלי?

לא.

יופי. אתה רוצה לדעת במה אני עוסק? בעריכת דין.

עריכת דין זה בסדר.

זה הכר את הלקוח?

זה נכלל במלה "עיסוקו".

זה במסגרת עסקיו.

עוד לפני כן, שים לב שיש גם עיסוקו.

זה מקור הכספים שאמורים- - -

הוא אומר לך שהוא עורך-דין, זה לא אומר שהוא מתעסק בעריכת דין.

אני צריך להציג תעודת עורך-דין?

לא.

אלא אם כן התעורר ספק.

נמצאים פה הנציגים כשמישהו פותח חשבון והוא אומר שהוא עורך-דין. הוא צריך להציג תעודת עורך-דין?

תלוי במקרה.

אלא אם כן יש איזה חשש.

איך אתה שוקל את מידת הסיכון? הוא אומר: אני עוסק במקרקעין, אני עוסק בבנקאות, אני עוסק בתיירות.

התשובה היא מאוד פשוטה. נשאלה פה שאלה איך אתה יודע את מידת הסיכון. הרעיון הוא שכל הסטנדרט הבין-לאומי הולך לכיוון של מה שנקרא "Risk based approach". אתה לא יכול לקבוע סטנדרט גבוה שלעמוד בו זה מטיל נטל בלתי סביר, ולכן נותנים לגוף הפיננסי את היכולת, על-פי הכישורים המקצועיים שלו ועל-פי הניסיון שלו, את היכולת להעריך אם מדובר בלקוח בסיכון גבוה יותר או לא. למשל אם הלקוח עוסק בעסק עתיר מזומנים, זה עסק שיש בו סיכון יותר גבוה מבחינת הלבנת הון ומימון טרור, כי אז אפשר לעשות מינגלינג של הכסף החוקי. יש פעילויות מסוימות או עסקים מסוימים שהם עסקים בסיכון גבוה, יש עסקים, בדיוק הדוגמה שאני הולך להיות שכיר- - -

איזה עסקים בסיכון גבוה?

סוחר סמים.

זה לא סיכון גבוה, זה הסיכון.

למשל הנושא של תחום היהלומים. תחום היהלומים זה תחום עם מקדם סיכון- - -

תיזהר, הם לא נמצאים פה.

אין לי שום בעיה שהם יהיו פה.

בישיבה הקודמת אמרתם לי, כשדנו בחוק, שהם רוצים להיות בסדר, והם בסדר, אז עכשיו אתה הופך אותם למסוכנים.

אדוני, הרגולציה חלה על אוכלוסייה- - -

אני אשתגע לפני שהחוק הזה ייגמר.

אדוני שלח אותנו לקדם את הנושא של הצו. בערב פסח שלחנו את הנוסח הסופי אחרי דיונים מרתוניים עם היהלומנים, כך שמבחינתנו, הרשות, העברנו, ומבחינת המפקח על היהלומים העברנו- - -

לאן העברתם?

אדוני שאל כמה זמן צריך. ניהלנו דיונים קדחתניים והעברנו לנציגי היהלומנים שישבו בדיון, כך שקידמנו, כפי שהתחייבנו.


נחזור לנושא היהלומנים. הנושא הוכר מבחינה עולמית בתחום היהלומים, התחום של עסקים עתירי מזומן, התחום של סוחרים באבנים יקרות, לא רק יהלומים, הנושא של תיווך נדל"ן, הנושא של פעילות אינטרנטית, הנושא של Internet payment system – למעשה כל פרצה שאנחנו סוגרים יש פרצה אחרת שנפתחת.

בוא נישאר ביהלומנים.

לכן מוטלת עליהם רגולציה, כדי שהם יחסנו את עצמם.

אתה כבר בונה קומה שלישית. באת ליהלומנים ואמרת להם כך: כשהם מוכרים לי יהלום, הם צריכים לזהות אותי באמצעות תעודה או משהו כזה. אם זו עסקת מזומנים הם צריכים לדווח. אסור להם למכור לי יהלומים בכלל.

למה?

כי ההוראות של הפיקוח על הבנקים- - -

זה לא קשור להלבנת הון.

מה זה קשור? אסור לך למכור לי. אסור לי להיכנס מחר לבורסה ולקנות יהלומים.

כשאתה אומר את זה, אל תסתכל עלי. לא אנחנו קבענו את זה.

מה זה חשוב מי קבע? אני רק מראה לך איך סוגרים את העולם. אחרים עשו לך את העבודה, זה בסדר, אבל הם אמרו שאני לא יכול לקנות שם יהלומים. יודעים למי מכרו את היהלומים, יודעים איך הכסף עבר, יודעים את כל הדברים האלה. זה שלב אחד.

אני היהלומן, שפועל לפי כל הכללים שנקבעו על-ידי מדינת ישראל, אני מזהה את הלקוח, כבר יש לי ברוך השם 1,000 דולר בכיס אחרי ששילמתי עליהם מס הכנסה, ואני בא להשקיע אותם. חביבי, אתה מסוכן, תביא את כל מה שיש לך.

למה?

משום שאתה אומר שעסקי יהלומים זה דבר שהוא מסוכן להלבנת הון. לא רק זה, בסוף הסעיף הזה אתה אומר שאם אני רוצה לפתוח חשבון פרטי, לא של העסק- - -

אדוני, כל מה שאמרת עד למשפט האחרון זה נכון. לגבי המשפט האחרון, כשהיהלומן עושה עסקאות במזומן, מפקיד מזומן ומושך מזומן, אם הוא אומר שהוא יהלומן, יודע הגוף הפיננסי מה הפעילות שצריכה להיות בחשבון, שצריכה להיות פעילות במזומן. יש פה ערבוב של שני דברים. לגבי הנושא של הסקטור הבעייתי, הוטלו חובות כדי לצמצם את השימוש הפוטנציאלי ביהלומנים לצורך הלבנת הון ומימון טרור.


אני אביא דוגמה מתחום אחר, נותני שירותי מטבע. נותן שירותי מטבע צריך להירשם ברשם נותני שירותי מטבע. נותן שירותי מטבע, מטבע הדברים, יש לו פעילות מזומן ענפה. אם הבנק לא יודע שמדובר בנותן שירותי מטבע, הפעילות הזאת היא פעילות במזומן, אבל יותר מזה, אם הבנק רואה שהפעילות בחשבון היא של נותן שירותי מטבע, ומדובר בנותן שירותי מטבע לא רשום, פה יש לנו פוטנציאל לסיכון גבוה, כי יש פה מישהו, שלמעשה הוא גוף פיננסי, שפועל בצורה שאין עליו פיקוח, וזה אלמנט סיכון. זו דוגמה קלסית. לכן חשוב שהגוף הפיננסי ידע מה הפעילות שצריכה להתבצע בחשבון, האם זו פעילות במזומן, האם זו פעילות של יבוא-ויצוא. מקרה קלסי של פטור מדיווח על יבוא-יצוא, הבנק, חבר הבורסה, מי שרלוונטי, צריך להכיר את הלקוח, אם הפטור מחובת דיווח רגילה, לצורך העניין, חל או לא. לכן מי שמחליט בעניין הזה זה הגוף הפיננסי, בהתאם לפרמטרים שהוא רוצה מהלקוח.

אתה אומר דבר פשוט, אתה אומר שההליך של הכרת הלקוח כמה שהוא עמוק וכמה שהוא רחב, תלוי במידת הסיכון שלו להלבנת הון ומימון טרור.

נכון.

פירושו של דבר ששיקול הדעת הוא של חבר הבורסה. אם חבר הבורסה אומר: אדוני היקר, האיש הזה לדעתי, אין בו סיכון של הלבנת הון. למה? כי הוא היה ראש עיר, שר, חבר כנסת, איש חשוב ורציני, אין אצלו סיכון. כל מה שהוא צריך לדעת אצלו זה מה הוא הולך לעשות. הוא הולך להיות מתווך, סוחר. גמרנו. יש לו מקור הכספים. עיסוקו – איש עסקים. גמרנו את הסיפור. נכון?

כן.

אתה לא תבוא אליו בטענות.

אני לא אבוא אליו בטענות.

אם אתה בדעה שיש סיכון גבוה. מה אתה אמור לעשות?

מי זה "אתה"?

אותו איש בורסה שאמור לפתוח את החשבון מגיע למסקנה לפי שיקול דעתו שקיים סיכון גבוה. מה הוא אמור לעשות? לא לפתוח את החשבון?

מה פתאום. לברר את הפרטים.

הוא מברר את הפרטים.

גמרנו.

ואז?

הוא בסדר בכל מקרה. לפי מה שכאן מנוסח, אין על זה פיקוח. הוא יכול להגיד: אדוני, דיברתי עם הבן אדם הזה, לא נראה לי שיש לו סיכון, ולכן שאלתי אותו שאלות טריוויאליות. מצד שני, אתה כן חושד, ואתה רוצה להיות מאה אחוז בסדר, הוא אומר לו: אדוני, מאיפה הכסף שיגיע לחשבון? הוא יגיד לך: אדוני, זה ממשכורת, מפנסיה, מדמי תיווך וממכערי ומעוד כמה דברים. גמרנו. תרשום.

אחר כך עליו לפקח על החשבון הזה, לדווח במידת הצורך.

אם אני אבוא אליך לפתוח חשבון ותשאל אותי על מקור הכספים, ואני אגיד לך: יש שם משכורת שאני מקבל, פנסיה שאני מקבל ושוחד. גם אז, אתה יכול לפתוח לי חשבון. הוא לא אומר לך: אל תפתח את החשבון.

זה מה שמשתמע.

פתח את החשבון ותדווח.

על מה הוא צריך לדווח?

על פעילות בלתי רגילה.

זו לא פעילות בלתי רגילה, זו הפעילות הרגילה שלי. אני לא מבין מה אתם רוצים. חבר'ה, אתם מנסחים את זה באופן אמורפי, כמו ה-Moneyvall וה-FATF.

הבעיה הזאת היא בעיה שכבר עלתה, כי רף הדיווח נמוך יותר, ולכן יצאה הבהרה של בנק ישראל בהקשר הזה, מ-30 באוגוסט 2004, שפעילות שיש יסוד סביר להניח שקשורה להלבנת הון או מימון טרור מהווה פעילות בלתי רגילה. לכן המשבצת הזאת, ה-loophole שהיה בעניין הזה נסתם.

אני רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה לעניין האחרון של בעל עסק בשני דברים. דבר ראשון, הניסוח הנוכחי של הסעיף כולל גם מצב שבו אם אני בעל עסק, נניח שיש לי מכולת, ואני רוצה לפתוח חשבון שאין לו דבר וחצי דבר עם העסק שלי, אני רוצה לפתוח חשבון חיסכון לבן שלי, עדיין אני אצטרך להצהיר על כל הדברים האלה, אף-על-פי שזה לא חשבון של העסק.

מה זה "חשבון חיסכון"? אנחנו לא בצו של- - -

אני רוצה לפתוח אצל חבר הבורסה חשבון שהכספים בו לטובת הלימודים האקדמיים של הבן שלי. לפי הניסוח הנוכחי, אף-על-פי שאין לחשבון הזה דבר וחצי דבר עם העסק שלי, אני עדיין אצטרך לדווח על העסק שלי ועל הכרת העסק שלי. זו נקודה אחת.

אתה מבין את- - -

תן לי רק לסיים. הנקודה השנייה זה הביטוי "הכרת עסקיו". ככל שהכוונה היא לדעת במה הוא עוסק, המינוח "עיסוקו" מכסה את זה. ככל שחושבים שהמינוח "עיסוקו" לא מכסה את זה, כי רוצים לדעת אולי יותר בפירוט מה העיסוק שלו, אם הוא לא איש עסקים – הוא מתעסק בנדל"ן או ביבוא ויצוא – כדאי לכתוב לגבי מי שהוא בעל עסק "סוג העסק". המונח "הכרת עסקיו" סובל פרשנות שכוללת בתוכה גם הכרת פעילות פיננסית ענפה מאוד. ניתן יהיה לשאול אותו על המחזורים שלו, מי הלקוחות שלו, מי הספקים שלו.

זה נכון, כי הרי מחקתם קודם- - -

מי אמר שמה שהיה קודם לא נחשב?

מחקתם קודם את מה שכתוב שם "וכל פרט אחר הדרוש להבנת מהות פעולותיו", ו"מהות פעולותיו" זה אותו דבר כמו הכרת עסקיו.

זה היה יותר רחב קודם. קודם היה גם "כל פעילות אחרת".

זה שני דברים שונים. אני בעל עסק, בעל מכולת, כשאני בא לפתוח חשבון פרטי- - -

"בעל עסק" זה לא עיסוקו.

בעל עסק.

לכן זה הכרת עסקיו.

גם אם אשתי פותחת חשבון, אתה צריך להכיר את העסקים שלי.

לא. לכן השארנו את זה לפי מידת הסיכון שלו. אם בא מישהו ואומר: אני רוצה לפתוח חשבון אצל חבר הבורסה, אני מפריד את זה לחלוטין מהפעילות העסקית, כי אני אומר שאדם הוא ישות פיננסית אחת, וכשאדם פותח חשבון, הוא לא פותח את זה בחלל ריק, הכסף מגיע מאיזה מקום - הפקדת הכסף בבנק או אצל חבר הבורסה. היא מגיעה ממקור מסוים. לכן אם אתה מסתכל על האדם כישות פיננסית אחת, רלוונטי לדעת, אם הוא פותח חשבון אצל חבר הבורסה, מה העסק שלו, כי הכסף מגיע ממקום מסוים. אבל בעניין הזה אנחנו משאירים את זה, שוב, למידת שיקול הדעת של חבר הבורסה. אם הוא חושב שאין פוטנציאל סיכון, למשל הוא אומר לו: הכספים שאני מעביר לחשבון הזה הם כספים שמועברים מחשבון העו"ש שלי, והוא מעביר כל חודש סכום מסוים- -

כל הפרטים האלה אפשר כבר לדעת מהפרטים האחרים, ממקור הכספים ומטרת הפעילות. זה כבר נמצא שם.

- -יכול להיות שהסיכון בעניין הזה הוא סיכון נמוך יותר.


הרעיון שאם אנחנו מאפשרים את "עסקו", אז אנחנו מאפשרים בדיוק כמו שאדוני אומר, שהוא יבוא ויגיד: אני איש עסקים, ואז אי-אפשר יהיה לדעת למה קשורה הפעילות באותו חשבון. נכון, אתה מתווך נדל"ן- - -

מה זה "הכרת עסקיו"? תסביר לי.

מכלל הן אתה שומע לאו.

אני לא שומע בכלל.

לא צריך לדעת מה הפעילות הפיננסית שלו. זה לא דורש לדעת מה הפעילות הפיננסית.

מה זה כן דורש?

אל"ף, לדעת מה העסק הרלוונטי לצורך הפעילות בחשבון.

אין עסק.

אמרנו "הכרת עסקיו".

אין לי עסק, אני עורך-דין.

אתה צריך רק לדעת שהוא עורך-דין.

אני עורך-דין, אני מנהל את עסקי במסגרת חברה, ועכשיו אני גם פותח חשבון כי אני צריך לשלם את הוצאות הבית. החשבון שאני פותח הוא לא חשבון של עסק. מה אתה רוצה להכיר בעסק שלי?

שאתה עורך-דין.

אני לא פותח חשבון של עורך-דין. אני אומר לך שקוראים לי "שלמה יענקל'ה", אני לא אומר לך שאני עורך-דין.

מאיפה כספים מגיעים?

מהמשכורת שלי.

הם מופקדים לחשבון?

כן.

זה כבר מופיע בביטוי "מקור הכספים".

אגב, מהמשכורת שלך, צריך לדעת שאתה עורך-דין, כי זאת המשכורת שלך.

אני לא אומר לך שאני עורך-דין. אני אומר לך שאני מקבל משכורת. מה אכפת לך?

מאיפה אתה מקבל משכורת?

אני הנהג של עורך-דין יענקלביץ'. מה זה עניינך?

אתה אומר שאתה שכיר.

אני שכיר.

תגיד שאתה שכיר. בהתאם לפעילות בחשבון, וזה שאתה אומר שאתה שכיר והמשכורת מופקדת לחשבון, על פניו זה בסדר, אלא אם כן יתחילו לגלות בחשבון למשל הפקדות מזומנים או פעילות שלא מאפיינת פעילות של שכיר. דוגמה קלסית בעניין הזה, כמובן בלי פרטים, פעילות של חייל. חייל פתח חשבון, והפעילות בחשבון שלו היתה רחוקה מאוד מלהיות פעילות של מי שמקבל את המשכורת הצבאית שלו בסדיר. במצב כזה יש את ה-Ongoing due diligence, שאם יש פעילות מסוימת שלא עולה בקנה אחד עם מה שאתה מכיר על הלקוח, אתה צריך לעשות את הבירור בהמשך. אם הפעילות שדיברת עליה של שכיר, נכנסת משכורת ומשולמים החשבונות, למעשה זו פעילות סבירה של שכיר, מספיק שתגיד שאתה שכיר.

פעם בשנה אני מכניס לשם בוכטה. אתה שואל למה? כל מי שהיה חכם במדינת ישראל, כשבאו ואמרו לעצמאים לגבי הטיפול בביטוח הלאומי, תשלמו על ההכנסה שלכם, כולם רצו ורשמו חברות, ואז קיבלתי כל השנה משכורת, ובסוף השנה משכתי דיבידנד ולא שילמתי עליו ביטוח לאומי. פתאום באמצע השנה אני מכניס הרבה כסף. הוא ישאל אותי מאיפה הכסף?

התשובה היא כן. הוא ישאל מאיפה הכסף, הוא ישאל מה מקור הכספים. אם יש פעילות בחשבון שלא עולה בקנה אחד עם הפרופיל, הגוף הפיננסי ישאל, והוא צריך לשאול.

מי קובע את הפרופיל הזה?

הגוף הפיננסי.

אני איש עסקים, לפעמים הולך לי ואני עושה עסקה ומרוויח המון, ויש חודשים יבשים. אתה תחליט מה מתאים לפרופיל שלי ומה לא?

התשובה היא כן. על סמך מידע שאתה מסרת.

אתם ברשות ממילא בודקים באופן אקראי אולי, אבל יש לכם בתוכנה שלכם אפשרות לראות את הפעילות החריגה של חשבונות. מה עוזר לך שאני בא ובודק בעצמי?

זה לא נכון, כי זה לא קיים ברשות, הרשות לא בודקת חשבונות.

יש פעילות חריגה שאתם עושים.

פעולה בלתי רגילה, אתה מתכוון?

אין כאן חובת דיווח. אין דיווח של חבר בורסה. מה זה אומר? לא כתוב כאן שאותו חבר בורסה חייב לדווח על הדברים האלה. הוא פשוט צריך לעשות מעקב, הוא הופך להיות זרוע של הרשות.

הזרוע הארוכה של הרשות.

אם הוא עשה הליך של הכרת לקוח כמו שצריך, אחר כך הוא יראה פעילות חריגה. על מה הוא ידווח? אם הוא לא עשה את הליך הכרת הלקוח, הוא לא ידע מה חריג לאותו חשבון.

איפה כתוב שהוא צריך- - -

זה לא הסעיף של הדיווח, זה סעיף הכרת הלקוח. יש אחרי זה סעיפי דיווח גם על פעולות רגילות וגם על פעולות בלתי רגילות. אני רוצה לחדד. הליך הכרת הלקוח הוא חשוב כדי שחבר הבורסה ומנהל התיקים יכירו את הלקוחות שלהם ויוכלו לזהות פעילויות, בהמשך העבודה שלהם עם אותו לקוח, מהי פעילות רגילה, מהי פעילות בלתי רגילה של אותו לקוח. אם הוא לא מכיר את העסק, הוא לא יודע מה העסקים שלו, הוא לא יוכל לזהות אותן פעולות בלתי רגילות שאנחנו מנסים לשים עליהן את האצבע. זו הסיבה שהליך הכרת הלקוח הוא כל כך חשוב ומודגש בהמלצות ה-FATF.


ניסינו לאזן בסעיף 2 בין הזכויות של אותו לקוח או בעל חשבון לפרטיות לבין הדרישות הבין-לאומיות והסטנדרטים. אנחנו חושבים שהניסוח הזה עומד בסטנדרט הזה, במיוחד שרשום פה מפורשות: לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ומימון טרור.

לא כתוב "להלבנת הון ומימון טרור".

זה הוסף. אם אין לכם הנוסח המעודכן, זה חלק מהדברים שהוספו.

איפה?

בסעיף קטן (א).

לכן לגבי מי שהוא בעל עסק, במקום "הכרת עסקיו" צריך להיות גם "סוג עסקיו". לא הכרת עסקיו, אתה לא צריך להכיר את העסק שלו, אתה צריך לדעת מה סוג העסק, כי ברגע שאתה יודע את סוג העסק, אתה יודע אם הוא עתיר מזומנים, אתה יודע אם יש משכורת קבועה, אתה יכול את כל הדברים האלה לדעת. ברגע שאתה כותב "הכרת עסקיו", אדוני, אתה תבקש בסוף רשימת לקוחות.

מקובל. בסדר גמור.

"חבר הבורסה יערוך רישומים של פרטים אלה". הוא שומר אותם אצלו? הוא מדווח?

הוא שומר אותם אצלו, הוא לא מדווח. הוא שומר אותם אצלו לצורך ניטור הפעילות של אותו לקוח, ואם יש לו ממצא בלתי רגיל או ממצא שמחולל דיווח בלתי רגיל, הוא מעביר דיווח בלתי רגיל לרשות. הוא לא צריך להעביר את ה"הכר את הלקוח" שהוא ביצע לרשות, אנחנו גם לא דורשים את זה.

חשוב להבהיר שבשלב הראשוני זה לא נדרש להעברה.

לא רק בשלב הראשוני, גם בשלב השני.

אפשר בבקשה להשלים? במסגרת דיווח בלתי רגיל בסעיף הוא כותב שצריך לדווח על כל הנסיבות של הדיווח הבלתי רגיל, זה אומר שצריך להסביר גם למה זו פעילות בלתי רגילה, זה אומר שהמידע הזה בסופו של דבר כן יגיע לרשות- -

לא. המידע הרלוונטי.

אפשר רק לסיים?


- -או באמצעות הדיווח שלו על אותה פעילות בלתי רגילה, או דרך הסמכות שלכם לבוא ולדרוש ממנו דיווח משלים, שתבוא ותגיד: תן לי את כל הפרופיל העסקי שלך, כדי שאני אוכל להבין יותר טוב. צריך להציג את הדברים בצורה נכונה. נכון שבשלב הראשוני זה לא עובר הלאה, אבל לא שאף פעם זה לא יעבור הלאה.

יהיו מלא לקוחות שהדיווח שלהם לא יעבור אף פעם הלאה.

ויהיו הרבה לקוחות אחרים שזה כן יעבור הלאה.

יש לך באיזה מקום סמכות לדרוש את זה?

הסמכות של הדיווח המשלים שמופיעה בתיקון לחוק היא סמכות מוגבלת. למעשה התיקון שיש עכשיו לסעיף 30א לחוק מגביל אותנו ביכולת לבקש דיווח משלים. יותר מזה, גם סעיף 30א(ג) מכפיף את שיקול הדעת שלי לבית המשפט. אני צריך לקבל את אישור של בית המשפט, את החלטת בית המשפט בעניין הזה.

רק לגבי דברים מסוימים. כבר היום סעיף 31ג מאפשר לכם לדרוש מהגופים שמוטלים עליהם חובות מידע הדרוש כדי להשלים דיווח. זה מספיק רחב. ואם אתם אומרים שהדיווח הבלתי רגיל שהעבירו, אתם רוצים להבין יותר טוב את הפרופיל העסקי של אותו בן אדם כדי להבין למה זה באמת בלתי רגיל, זה נכנס לפה. אתם יכולים לדרוש את זה ולקבל את זה.

אני רק רוצה לחדד. מאחר ששני הצווים הולכים יחדיו לצערי הרב, אף-על-פי שבלתי אם נועדו, צריך להפריד כאן בין חברי הבורסה למנהלי התיקים. אותו סעיף בדיוק, המקביל שלו יושב כאן.

אנחנו עכשיו מדברים על חברי בורסה.

זה אותו דבר.

זה אותו דבר בדיוק. אני חושש מאוד שזה ילך בנשימה אחת. אחרי שנאשר את חברי הבורסה, זה יהיה גם למנהלי תיקים. עורכת-הדין שישבה כאן מהרשות לאיסור להלבנת הון, אני לא מכיר את שמה, ציינה באותה נשימה גם את חברי הבורסה וגם את מנהלי התיקים, ולכן אני מבקש שלא יציינו בשלב הזה את מנהלי התיקים.

היא מייעוץ וחקיקה.

אני מבקש שלא יציינו באותה נשימה גם את חברי הבורסה וגם את מנהלי התיקים, כי כאן זה אופי פעילות שונה.


נושא שני. אני עדיין רוצה לחדד. כל הנושא של הדיווחים כמו שאדוני ציין, וכל הנושא של מה שנדרש כרגע ממנהל תיקים זה לרשום במשפט, בירור צורכי לקוח או הכרת סוג העסק – עכשיו שיניתם את זה לסוג העסק, זה קצת יותר סביר – וזה יותר מדי אמורפי. אחר כך אותו מפקח שמסתובב בשטח וינסה להבין מדוע אותו חבר הבורסה או מנהל התיקים לא בירר לעומק את מידת הסיכון, ואז תהיה לו פרשנות רחבה, כי המשפט "בירור מקור הכספים" זה משפט רחב מדי. מה זה "בירור מקור הכספים"? הוא יגיד לו שיש לי כסף וזהו? יבוא אותו נציג של הרשות לאיסור הלבנת הון או נציג הרשות לניירות ערך ויגיד: אדוני, לא ביררת טוב מספיק, כי אותו בן אדם, יהלומן, בעברו היה איש פוליטי או שיש לו סוג עסקים יותר מסוכנים – אני לא יודע כרגע מה זה סוג עסקים מסוכנים או לא מסוכנים, שייתנו פה הגדרות – ולכן אתה נדרש ליותר, להתחיל לחפור קצת יותר כדי לברר את מקור הכספים.

אל מי יבואו בטענה כזאת?

בין אם זה מנהלי תיקים או חבר הבורסה.

בחיים לא.

הם יבואו, עובדה שזה מה שקורה.

הם יכולים לבוא מפה ועד הודעה חדשה. הם נתנו לך את שיקול הדעת, ושיקול הדעת הוא אצלך. אני גם אגיד את זה לפרוטוקול- -

זה צריך להירשם בצו.

לא.


- -שהם הודיעו ששיקול הדעת הוא שלך, או של חבר הבורסה, ואין להם טענה, כי אתה קובע אם יש או אין. ושאלתי אותם בגלל זה על חבר כנסת, ראש עיר, שר וכו', אומרים לי: אדוני, אל תבדוק אותו, אתה בסדר. פול לנדס, אתה לוקח סיכון גדול.

יש לי כתפיים רחבות.

אני אצטרך כנראה לקבל את הפרוטוקול של אדוני ולתפוס אותו מאוד חזק, כי אני חושש מאוד מהפיקוח שיהיה בעתיד.

יכול להיות שיש לך כתפיים רחבות, אבל אתה לא מתכוון לזה.

אני מבין מה שאדוני אומר.

אם הייתי יועץ משפטי של חבר בורסה, בשביל סכום פעוט שהייתי מדווח עליו בחשבון כמו שצריך, הוא היה מקבל חוות דעת, תאמין לי, חגיגה. אדווין פרידמן, אני צודק?

כן, אבל מצד שני זה הופך כל אחד בחזקת חשוד. אם אני היועץ המשפטי לבורסה, אני לא אגיד לאנשים: תפעילו שיקול דעת בלא קשר לסבירות, ולכן כל אחד ירגיש שהוא יושב מול מישהו שהוא חשוד, אלא אם כן הוא יוכיח שהוא חף מפשע.

להפך.

אני לא רוצה לקחת את הסיכון.

להפך. אני נותן לו מרחב סבירות, אני לא לוקח סיכון. אני אומר לו: חביבי, באה הרשות ואמרה לך ששיקול הדעת הוא שלך, אתה מדבר עם הלקוח. אם זה נראה לך אדם מן היישוב, שהוא לא עבריין, שלא נראה לך שהוא עוסק במימון טרור, אתה לא צריך יותר מאשר הפרטים האלה. אם יש לך חשד שהאיש הוא עבריין, מלבין הון או ממן טרור, אז תבקש יותר. אני חבר בורסה, אף אחד לא חשוד בעיני.

אני מבנק ישראל. אני רוצה להגיד מה אנחנו מצפים מהבנקים. יש לנו הוראה דומה. אנחנו אכן רוצים ששיקול הדעת יהיה אצל הבנקים, אבל אנחנו מצפים שתהיה מדיניות, יהיו קריטריונים, לא כל פקיד יחליט לבד. יש מידה מסוימת של שיקול דעת לפקיד שעומד מול הלקוח, אבל יש איזו התוויה של מדיניות שהבנק מתווה, ואנחנו נבוא אחר כך ונבדוק את שיקול הדעת, ודאי. אנחנו עושים את זה, לא יכול להיות שיגידו שכל לקוח- - -

לא הבנתי. מה פירוש שאתם תבדקו את שיקול הדעת?

יש דברים שהם בלתי סבירים בעליל. אנחנו לא באים אחד-אחד ואומרים: הלקוח הזה, היית צריך לחשוב כך וכך. אם יש דברים שהם על השולחן והיו צריכים להדליק אור אדום, אצל כל פקיד סביר זה היה מדליק אור אדום, ודאי, נעיר על הסבירות.

זה יהיה גם אצלנו אצל הרשות לניירות ערך שמפקחת עליהם.

אדוני, גם לא יכול להיות שכל לקוח שייכנס לבנק יגידו שהוא לא מסוכן. אין דבר כזה שכל 100% הלקוחות שנכנסים לבנק הם בסדר. לקוח מילא לי שתי שורות, זה בסדר? זה לא יהיה סביר, גם מבחינת מדיניות הבנק זה לא סביר.

את חושבת שהפוך יהיה סביר מאוד, שכל מי שנכנס לבנק הוא חשוד.

ודאי שלא.

אדוני נדון על זה בסעיף 19(1) לצו הזה, בקביעת מדיניות.

צריך לפחות לתת תמונה נכונה של המציאות. אני לא מדברת על חבר בורסה ועל מנהל תיקים, אני מדברת בהיבט של התאגידים הבנקאיים. ללא ספק הוטלו עיצומים במקומות שבהם עלתה השאלה של שיקול דעת. זה לא רק מקרים של קביעת מדיניות, אלא של שיקול דעת פר-אקסלנס, והוטלו עיצומים. זה קרה, וזה קורה, ואני מתארת לעצמי שזה גם יקרה. הגישה של אדוני, יש לה תימוכין בפסיקה במקרים אחרים, בעיקר בפסיקה בתחום המשפט המדיני, אבל בביקורות של ועדות עיצומים זה לא בדיוק קורה כך.

אדוני, הכול בסופו של דבר מצטמצם לשאלה, ואדוני הזכיר את זה – מתחם הסבירות. צריך לראות שהדבר הזה נעשה בגדר הסביר. אם לא יבוא חבר בורסה על משהו שהוא בלתי סביר, הוא חורג ממתחם הסבירות, וכל מקרה ייבחן לפי נסיבותיו, יכולה להיווצר בעיה שהכרת בעל החשבון נעשתה בצורה רשלנית או יותר גרוע מזה. אגב, כמו כל דבר, כמו העברת דיווח בלתי רגיל לרשות. אם שיקול הדעת הוא שיקול דעת בלתי סביר במצבים שזועקים לעין שהיה צריך להעביר דיווח לרשות ולא העבירו, והגוף הפיננסי אומר שהוא לא חשב שזה בעייתי, טענה כזאת היא טענה שלא תתקבל.

חברים, שתי דקות הפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:30)


(הישיבה נתחדשה בשעה 10:35)

קדימה.

הניסוח "לגבי מי שהוא בעל עסק", גם "סוג עסקיו". זה הניסוח שהתקבל בסופו של דבר.

לא "גם סוג עסקיו", אלא "לגבי מי שהוא בעל עסק, סוג עסקיו". אני מציע לך, פול לנדס, לשבת עוד פעם על הניסוח של הסעיף הזה, כי לדעתי הוא הרבה יותר מדי רחב, הוא פתוח לגמרי. אני מסתכל על זה כסנגור פלילי. תאמין לי, אני חוגג.


כשאתה מתכוון ל"בקרה שוטפת", תסביר לי למה אתה מתכוון.

נניח שאמרת שאתה שכיר, ופתאום בחשבון מתחילים לראות העברות משמעותיות מחוץ-לארץ והעברות לחוץ-לארץ, ואז פונה אליך הגוף הפיננסי ושואל: האם יש משהו נוסף שאתה רוצה- - -

זו לא בקרה שוטפת, כי בקרה שוטפת זה כל הפקדה. הוא פתאום התחיל לשאול שאלות. אתה צריך לכתוב פה שאם אירע אירוע חריג, אז- - -

זה לא רק אירוע, ולרוב זה לא איזה אירוע חד-פעמי, זה דבר שבודקים במסגרת הפעילות השוטפת בחשבון, ולכן הרעיון הוא שזה לא כל טריגר. אגב, אם נקבע שכל טריגר שלכאורה לא עולה עם פרופיל הלקוח יבסס או יוביל למסקנות אופרטיביות, זה יהיה בעייתי. לכן הרעיון הוא שקובעים את זה לאורך זמן. אגב, גם חשבון מתנהל לאורך זמן. ולכן אומרים "הכרת הלקוח". אם למשל הלקוח שינה את הסטטוס שלו, אם הלקוח נכנס לפעילויות נוספות, אתה צריך לעקוב אחרי פעילות הלקוח. זה הרעיון.

כשהיה לי תיק אצל מנהל תיקים, אחת לשנה הייתי מקבל טלפון.

זה קבוע בחוק.

ואז הוא היה המתחיל לשאול אותי שאלות משונות. הייתי עונה לו תוך כדי שינה, כי תמיד הוא היה מתקשר כשהייתי רדום. חבר'ה, מה זו בקרה שוטפת? בקרה שוטפת, פירושו של דבר שפעם בשנה יתקשרו אליך וישאלו שאלות שהן קלוצקשעס, ובזה יגמרו את הסיפור.

אדוני מה זה "פעם בשנה"? הרעיון של בקרה שוטפת, כשמו כן הוא. אדוני יכול להגיד שגם פה הוא חושב שאנחנו צריכים לצמצם. הרעיון הוא שאנחנו משאירים פה מרחב תמרון.

מה זה "בקרה שוטפת"? זה פעם בחודש? פעם בשלושה חודשים? פעם בתשעה חודשים? פעם בשנתיים?

בסוף זה יצא בכל יום.

זה תלוי בכמה פרמטרים, לכן אי-אפשר לקבוע את זה עכשיו. תלוי למשל מה פרופיל הלקוח, תלוי למשל מה הפעילות שמתנהלת בחשבון. אם יש פעילות שהיא לא פעילות ענפה, ברור שה-Ongoing due diligence, שזה למעשה התרגום, נעשה בפרק זמן רחב יותר. זה תלוי בלא מעט פרמטרים, ולכן לא נכון להגיד פעם בשנה או פעם בחצי שנה.

טוב.

סעיף 3 - איש ציבור זר

"לא יפתח חבר בורסה חשבון לאיש ציבור זר, אלא אם כן התקבל אישור לכך ממנהל בכיר בחבר הבורסה. מתן אישור כאמור יבחן לפי מידת הסיכון של בעל החשבון להלבנת הון ולמימון טרור; התברר במהלך ההתקשרות כי בעל חשבון הוא איש ציבור זר, לא יבצע חבר בורסה פעולה בחשבון עד לקבלת אישור כאמור להמשך ההתקשרות."

מה זה "מנהל בכיר"?

בכוונה הרחבנו, לאור בקשה של חברי הבורסה.

מה זה "מנהל בכיר"?

כתבנו בהתחלה "נושא משרה", לנושא משרה יש הגדרה. באו חברי הבורסה וביקשו "מנהל בכיר". נעתרנו לבקשתם.

יכול להיות שנעתרתם לבקשתם, רק תסבירו לי למה נעתרתם. אני פשוט לא מבין מה זה "מנהל בכיר".

"מנהל בכיר" זה כמובן מנכ"ל או מי שהוא בדרג ניהולי שכפוף למנכ"ל, סמנכ"ל. יש חפיפה מסוימת בין נושא משרה למנהל בכיר.

איפה חברי הבורסה?

לא פה.

אנחנו יכולים לגבי מנהלי התיקים, עדיין לא ברור לנו מה זה "מנהל בכיר".

אנחנו מוכנים לחזור לנושא משרה. זה לפי בקשה שלהם.

נחזור לנושא משרה. פשוט רצינו לבוא לקראתם. אז "נושא משרה".

הם לא נמצאים פה.

אני רוצה להבין למה הם מתכוונים.

זה יוצא מי שכפוף למנכ"ל גם אם הוא לא נושא משרה.

זה נושא משרה פלוס.

מי שכפוף למנכ"ל זה כל העובדים בחברה.

ישירות.

זאת אומרת, גם עוזר המנכ"ל, מזכירת המנכ"ל.

יש הצעה, אדוני – אגב, זה מה שעלה בישיבות אתם, עדכן אותנו מר הרמור – מה שעלה בישיבות אתם זה "נושא משרה, וכן מי שמשתתף בישיבות הנהלה או מי שרשאי להשתתף בישיבות הנהלה". אני יודע מה אדוני יגיד.

אם אתה יודע מה אני אגיד, למה אתה אומר?

אדוני יביא את הדוגמה של המזכירה.

למה את הדוגמה של המזכירה. יש פה בחורה שמגישה קפה, היא משתתפת בישיבות.

נושא משרה, וכן מי שכפוף ישירות למנכ"ל.

תזכרו את זה. בישיבה הבאה, כשהם יהיו פה, אני רוצה להבין.


"מתן אישור כאמור יבחן לפי מידת הסיכון של בעל החשבון להלבנת הון ולמימון טרור." אתה מטיל את החובה על המנהל הבכיר. "התברר במהלך ההתקשרות כי בעל חשבון הוא איש ציבור זר, לא יבצע חבר בורסה פעולה בחשבון עד לקבלת אישור כאמור להמשך ההתקשרות." פתחתי חשבון כשהייתי בן 30, בגיל 60 עליתי בדרגה ונהייתי סגן ניצב. עצור, לך תביא לנו אישור?

זה פנימי.

איש ציבור זר.

אני במשטרת רומניה כבר 30 שנה רב-פקד, שזה לא קצין בכיר. אחרי 30 שנה קיבלתי סגן ניצב. החשבון מתנהל כבר 30 שנה, שום דבר לא קרה.

במסגרת ההתנהלות הפנימית אצל חבר הבורסה פונים לנושא משרה ומבקשים ממנו אישור. דבר שנעשה מדי יום בנושאים רבים ומגוונים.

לאור ההגדרה של איש ציבור זר, שכוללת גם בן משפחה, תאגיד בשליטתו, שותף עסקי, ברמה המעשית, איך חבר בורסה אמור לדעת אם מישהו שותף עסקי או בן משפחה של קצין בכיר בצבא רומניה?

אם מתפרסם פסק דין במדינה אחרת על שותף עסקי בין PEP לבין מישהו אחר.

כתוב "התברר".

אני מדבר עוד לפני שהתברר. כשהוא בא לפתוח, איך הוא אמור לדעת- - -

הוא בודק- - -

הוא צריך לחפש בגוגל?

הוא לא צריך לבצע חקירה. אנחנו לא דורשים ממנו שיבצע חקירה. אם אתה יודע, אם זה public domain לצורך העניין, או שזה משהו שעולה במסמכים למשל, שאתה רואה שיש גורם נוסף שקשור לחברה הזאת לצורך העניין או לשותפות, זה דבר שאמור להדליק אצלך נורה אדומה. זה לא דורש לקיים עכשיו פעולות של חקירה ודרישה.

אתה אומר דבר פשוט, כל איש שהוא זר, כל אזרח חוץ שבא, צריך יהיה לשאול אותו: האם אתה קצין, כדי לדעת אם הוא איש ציבור.

או בן זוגו של אחד מהם או שותף עסקי שלו.

זה במסגרת הכרת הלקוח. אם הוא אומר לך: אני איש צבא במדינה מסוימת, מתבקש לדעת מהו בדיוק עושה, מה הדרגה שלו לצורך העניין. ודאי.

אף-על-פי שהצו שלך על חברי בורסה, ואנחנו בהיבט של מנהלי התיקים, אם מה שאתה אומר נכון, פול לנדס, למעשה ההגדרה של איש ציבור זר צריכה להשתנות, ואז ככל שזה ידוע לחברי הבורסה. ההגדרה של איש ציבור זר כפי שהיא היום היא הגדרה אובייקטיבית.

אין בה חובה, החובה מצויה בסעיף 3, לא בהגדרה.

עדיין אם יש תאגיד שהיה מצוי בשליטתו של אותו איש ציבור זר, התאגיד הזה קיים. באיזה מקום צריך להיות ברור שזה ככל שידוע לחבר הבורסה.

זה לא מדויק. בדיוק בדוגמה שהבאנו לכאן אם בא מישהו ואומר שהוא איש צבא, הוא לא יכול להיות ראש קטן ולהגיד: הוא אמר לי שהוא איש צבא. אדם בן 50 ויותר שאומר שהוא איש צבא, יש סבירות או שהוא איש קבע ולא קצין, יש סבירות שאם הוא קצין, הוא בדרגה בכירה. הוא צריך לשאול אותו מה הדרגה שלו, או לגבי איש משטרה. הפרשנות של "ככל הידוע" תהיה מצמצמת כי הוא יגיד: לא ידעתי.

היא לא תהיה פרשנות מצמצמת, היא תיגזר מהכר את הלקוח. אם בהכר את הלקוח תהיינה שאלות על כל מרכיבי ההגדרה של איש ציבור זר, אז ככל שידוע על אותו תאגיד, הוא יוצא ידי חובתו. עדיין ההגדרה של איש ציבור בסעיף 1 היא הגדרה שהיא לא תלוית מידע, היא אובייקטיבית. אם היה איש ציבור, ובמועד פתיחת החשבון היה תאגיד בשליטתו, ואותו חבר בורסה או במקרה מנהל תיקים לא ידע, לא רק לא ידע, הוא שאל את איש הציבור, ואיש הציבור אמר שאין תאגידים בשליטתו – אם בדיעבד יתברר שהיו תאגידים בשליטתו, לכאורה הוא לא מילא את תנאי סעיף 3.

התשובה היא לא נכון. אם הלקוח הטעה אותו, אין שום פירוש אחר שמחייב אותו לעשות פעולה אקטיבית בנתונים שציינת.

אז לא צריכה להיות לך התנגדות לתקן את הגדרת סעיף 1.

לא, וגם הסברתי למה. הסברתי ש"ככל הידוע לו" מוביל למסקנה שהוא יכול לצמצם את אופן הכרת הלקוח ולהגיד: לא ידעתי, ובוודאי שלא שאלתי. זה לא נכון מבחינת הסטנדרט הבין-לאומי הפרשנות. אני אביא דוגמה, יש אדם עם שם מיוחד, שאנחנו יודעים שהוא ראש מדינה, ואתה רואה במסמכים שמגיעים לחבר הבורסה את השם הזה, אך טבעי שתשאל אותו מי זה האדם הזה. לכן "ככל הידוע לו" זו פרשנות שתגיד "אני לא ידעתי", "לא ירדה בת קול מהשמים ואמרה לי".

הידע נגזר מהחובה. אם יש חובה, אז צריך לשאול. אבל עדיין החובה לא יכולה להיות כזאת שאומרת שאם בעולם יש מידע, המידע הזה צריך להיות ברשותך. וכך עולה משילוב סעיפים 1 ו-3.

יש משהו במה שהיא אומרת, כי אתה קובע קטגורית - לא יפתח חבר בורסה חשבון לאיש ציבור זר.

נכון, אבל אם אתה לא יודע שהוא איש ציבור זר?

זה לא מעניין. הוא עדיין איש ציבור זר.

לא ידעתי שהוא איש ציבור זר, לצורך העניין.

אסור לך לפתוח חשבון.

אדוני, הפרשנות הזאת היא פרשנות בלתי סבירה. אם גוף פיננסי לא יודע- - -

פול לנדס, מה מספר הרישיון שלך?

27169.

יש לי רישיון 5607, ותאמין לי בהיסטוריה שלי אני מכיר כל כך הרבה פרשנויות בלתי סבירות לחלוטין.

שעוברות מבחן שיפוטי?

ודאי שעברו מבחן שיפוטי. יש לנו עבירה שנקראת "מרמה והפרת אמונים". תקרא את פסק דין שבס.

השאלה אם לא צריך להכניס פה איזו חובה לבדוק את העניין הזה אם הוא איש ציבור זר.

איך הוא יבדוק?

איך הוא יבדוק? הוא ישאל שאלות. אני לא רוצה להיות במצב שבא איש ציבור זר ועם השאלות מסביב בורחים מהמטרה האמיתית של מה שאנחנו עושים פה.

בסעיף 2 מופיעה הדרישה לבדוק אם הוא איש ציבור זר.

סעיף 2 אומר: עשה הליך הכרת בעל חשבון. החובה שלך לעשות את ההליך.

נרשום את זה: יצא ידי חובתו אם הוא ביצע את ההליך.

האיזון הנכון הוא באמת בסעיף 2.

אתה צודק.

הוא צריך לעשות את ההליך.

לא כתוב שהוא יצא ידי חובתו, אם הוא עשה את ההליך.

כתוב: לא יפתח, אלא אם כן נעשה הליך. הוא עשה הליך, הוא יצא ידי חובתו.

סעיף 3 חוזר על מה שכתוב בסעיף 2.

הוא מוסיף את האישור של נושא משרה.

סעיף 3 מתייחס לשני אלמנטים: אלמנט אחד זה האישור של נושא משרה, והאלמנט השני זה אם הוא הפך להיות איש ציבור זר.

בסעיף 2 כתוב "לא יפתח חבר בורסה חשבון" וכו' ו"לגבי תושב חוץ, גם בירור זיקתו לישראל ואם הוא איש ציבור זר". והשאלה אם לא כדאי לאחד את שני הסעיפים האלה.

אולי צריך לעשות את זה כסעיף 2(ג): התברר כי לאיש ציבור זר- - -

לאחד את שני הסעיפים.

אפשר לאחד. אדוני, בהקשר הזה, אני רוצה להצביע על זה שהסטנדרט הבין-לאומי לא ממולא כאן.

עזוב אותי עם הסטנדרטים הבין-לאומיים. הם לא מעניינים אותי. יש מקומות שאני רוצה להיות יותר מחמיר מהסטנדרט הבין-לאומי. למה? אני משוגע.

פה אנחנו אפילו פחות.

לכן אני אומר לך שאני רוצה להחמיר, ואתה אומר לי: אנחנו פחות. מה שיקרה שבישיבה הבאה תבוא ותגיד ש-Moneyval עשה לך עוד פעם ביקורת ומצא אותך Non-compliant.

סעיף 4.

אנחנו לא מתחילים את סעיף 4, כי יש לי בשעה 11:00 ישיבה אחרת. תודה רבה, חברים. אנחנו נמשיך.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55