PAGE
9
ועדת החוקה, חוק ומשפט

27.4.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 185

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום שלישי, י"ג אייר, התש"ע (27 באפריל, 2010) בשעה 12:00

הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון מס' 3) (הרחבת ההגדרה מדינה אחרת), התש"ע-2010, הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – היו"ר

משרד המשפטים: אביטל בגין – עו"ד

אלה מורן

עו"ד רג'ינה תפוחי – אחראית על התחום בפרקליטות המדינה

אסתר אפרת סמילג – ס' היועמ"ש ומנהלת מח' אמנות

חגי שגריר – מנהל מחלקת צפון מזרח אסיה

סיון ועקנין – מתמחה בלשכת יועמ"ש

דורית ואג

לאה קיקיון

הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון מס' 3) (הרחבת ההגדרה מדינה אחרת), התש"ע-2010, הכנה לקריאה שניה ושלישית

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו מקיימים היום דיון בנושא נשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון מס' 3)(הרחבת ההגדרה מדינה אחרת), התש"ע-2010, שזה חוק ממשלתי, לקריאה שניה ושלישית. מי מציג את החוק מטעם משרד המשפטים?

הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון מס' 3), עוסק בהסדר של העברת אסירים בין מדינת ישראל למדינות אחרות כשאסירים, אזרחי המדינה נמצאים במאסר במדינה אחרת ואזרחי מדינות אחרות שנמצאים בישראל ורוצים לרצות את עונשם במדינתם. מדובר בהסדר שמבוסס על רצון האסיר ובהסכמתו. בתיקון הזה אנחנו מבקשים לתקן את ההגדרה של "מדינה אחרת" באופן שדומה לקיים בחוק ההסגרה ובחוק עזרה משפטית בין מדינות, כך שיחול לא רק על מדינה אלא גם על ישות אחרת שלא מוגדרת כ "מדינה", ובתיקון הזה אנחנו מבקשים כבר להכניס לתוספת את הונג קונג ואת טייוואן.

אפשר לדעת מה העיתוי של הבקשה הזו?

ההצעה התחילה ממשא ומתן שניהל משרד החוץ מול הונג קונג, כאשר הונג קונג מוזכרת בחוקים האחרים, ומשרד החוץ יכול לפרט איך עובד המשא ומתן לחתימת הסכמים.

אני יכולה להשלים שהצורך התעורר בגלל הונג קונג שאיתה כבר נוהל משא ומתן ויש לנו נוסח, נוסח מוסכם, אבל כדי שאפשר יהיה להכניס את זה לתוקף התבקש תיקון לחוק כי כפי שכתוב בדברי ההסבר, הונג קונג איננה מדינה ולכן אי אפשר לכלול אותה בצורה אוטומטית, צריך הוראה מיוחדת בחוק.

מבחינת טייוואן עוד לא התחיל משא ומתן אבל התקבלה מהם טיוטה שהם ביקשו גם להגיע להסכם.


מה שאני מבקשת להוסיף, שהנוסח של הצעת החוק, ודברי ההסבר - מקובלים על משרד החוץ.

אני יכול לדעת – קודם כל מבחינת נתונים – את אומרת שהבקשה של הונג קונג היתה כבר לפני כמה שנים.

ההסכם?

הבקשה שלהם לכלול אותם במסגרת ההסכם.

הנוסח סוכם, אולי כבר לפני הרבה זמן, ואז כבר רצינו, כיוון שזה בין כה עולה, שניהם, ומתקנים את החוק, רצינו שזה יהיה כבר הכל. עם טייוואן, כאמור, עוד לא התחיל משא ומתן.

בואי נתחיל מהצורך בכלל לתיקון - היו כבר מקרים שפנו מהונג קונג או מטעמנו להונג קונג לגבי תוכן התיקון המוצע?

כן. כן.

אני סגנית בכירה לפרקליט המדינה, מהמחלקה הבינלאומית, לעניינים בינלאומיים בפרקליטות המדינה. לפי החוק, נשיאות בעונש מאסר, באמת - עד עכשיו לא היתה לנו פניה מטייוואן. לגבי הונג קונג- אנחנו במשא ומתן עם הונג קונג על האמנה. עד עכשיו באמת לא היה לנו שום אסיר ישראלי שנמצא בהונג קונג שרצה לבוא לישראל לרצות את העונש פה, אבל אני חושבת שזה רק עניין של זמן, אנשים מטיילים בכל המקומות. לכן אנחנו רוצים לקדם – כל פעם שמדינה רוצה להיכנס לאמנה, או להצטרף לאמנה אירופאית בעניין של העברת מבנים, אז זה עוזר לנו, ולכן היינו רוצים אם אפשר היה לעשות את השינוי לחוק זה ולכלול את הונג קונג וגם את טייוואן.

לגבי מדינות –אני מבין את ההיגיון, והחוק, בעצם, חל על מדינות. לכן האזורים הנוספים שאנחנו כרגע מדברים עליהם, כגון הונג קונג, אני לא יודע אם זה מקרה ראשון של אזור. אני מדבר כרגע על הונג קונג. זה מקרה ראשון של אזור שאנחנו מבקשים להכניס אותו לתיקון בחוק.

הוא כבר קיים.

לא הכנסנו אף אזור אחר, אני מתאר לעצמי, נכון?

אבל בחוק עזרה משפטית ובחוק ההסגרה – הונג קונג כבר קיים.

השאלה שלי – האם יש עוד אזורים שעד עכשיו היה צריך לטפל בהם ולא מטפלים בהם? זו השאלה שלי. למה הונג קונג? למה התחלתם מהונג קונג?

אין הרבה. אני לא יכולה להיזכר ברגע זה באיזושהי דוגמה אחרת. אני לא יכולה להיזכר באיזושהי דוגמה אחרת, אבל כיוון שהנוסח עם הונג קונג – אל"ף, חתמנו גם על הסכמים אחרים וכאמור – זה כבר נזכר בחוקים אחרים אבל כאן עם הונג קונג, יש נוסח מוסכם אתם. גמרנו את הנוסח, וכדי להתחיל להכניס את זה לתוקף צריך היה לתקן את החוק. אז בהזדמנות זו, כיוון שקיבלנו, כאמור, גם בקשה מטייוואן, חשבנו לנצל את ההזדמנות. לתקן את החוק לוקח, כאמור הרבה זמן. אז רצינו לנצל את ההזדמנות.

לא עלתה בקשה מאזור דומה אחר, שיפנו בבקשה דומה כמו הונג קונג - -


בואי נתמקד כרגע בטייוואן – והשאלה היא כרגע קצת רגישה ועדינה מבחינת השאלה שלי, אבל אין לי שום דבר נגד ה – אני לא יודע אם זה נקרא גוף, משפטית, טייוואן היא לא גוף משפטי . זה גם לא אזור, כמו הונג קונג. אנחנו ביקרנו שם ואנחנו אוהבים את האזור ויש לנו אגודת ידידות מאד מוצלחת בכנסת, עם טייוואנים. השאלה היא איך אתם פותרים את הסוגיה הזו של טייוואן בכמה רגישויות, שאני רומז אליהם, ואיך בפועל תוכלו ליישם את זה עם גוף שהוא אפילו לא גוף משפטי. לא קיים כזה מושג "טייוואן". אין מושג כזה ברמה הבינלאומית.

אני מנהל מחלקת צפון מזרח אסיה. קודם כל, הרגישות שציינת חשובה לנו מאד, כי בראש ובראשונה יש לנו מדיניות סין אחת שאנחנו דבקים בה, ואין לנו שום רצון לפגוע ביחסים האלה שהם חשובים לנו מאד. מצד שני, אם יש אפשרות לעשות תיקון בחוק שיאפשר לסייע לישראלים שנעצרים בטייוואן ורוצים לחזור ולרצות את ענשם בארץ, זה ייעשה בצורה כזו שלא יפגע במדיניות שלנו מול סין. אנחנו לא רואים עם זה בעיה, בעיקר כשהתיקון בחוק בדיוק מגדיר ישויות שהן לא מדינות, שמו שציינת - כמו טייוואן, שהיא לא ישות מדינית. לא רואים בה – בטח לא מדינה ולא ישות עצמאית. ואם הדבר הזה מאפשר את זה, וטייוואן – מוגדרת כ "טייוואן" שגם במונחים סיניים זה שם של פרובינציה, ומבחינת סין היא חלק אינטגראלי מסין, וכך היא נקראת שם, "טייוואן" . יש את השם הרשמי של טייוואן, כמו שהם קוראים לעצמם - Republic of China, שאת זה בוודאי לא היינו חושבים לרגע לשים פה. אבל אם זה מוגדר בצורה כזו, כמו טייוואן, וזה בא יחד עם הונג קונג - -

אבל להונג קונג יש הגדרה משפטית.

נכון, אבל בעצם, גם לטייוואן יש רשות משפטית שהיא בעצם לא כפופה לבייג'ין, כלומר, אם מדברים דה פקטו, לא דה יורה, יש שם רשות משפטית ולכן - -

צריך לשמוע את הייעוץ המשפטי, לברר מה דעתם, כי לדעתי, המילה "טייוואן", שאתם כותבים בתיקון, יכול להיות שלא - - כלום. צריך להגדיר את זה בצורה אחרת. אני מדבר כרגע על הניסוח המשפטי, לא על רעיון התוכן.

אני חושב שצריך להבחין – אולי, באמת, בין דה יורה לדה – פקטו, כמו שאמר חגי. כלומר, הגוף קיים השאלה היא מבחינת מי מכיר בו או לא, אבל מבחינת הגוף – יש גוף. שאלה נוספת היא מבחינת השם, אבל אני חושבת שלצרכים של החוק שלנו ולצרכים שלנו, הנוסח, כפי שהוא מופיע כאן, הוא נוסח שיכול לענות, גם מבחינת הצרכים שלנו וגם מהבחינה המדינית, כמו שהוסבר.

מה אומרת פרקליטות המדינה? אתם תצטרכו לעסוק בזה, לא הם.

אין לנו שום הבדל איפה נכנסת טייוואן או איך מגדירים את טייוואן.

למה אין הבדל? תסבירי לי.

כשאנחנו עובדים עם הרשות שיש שם, בטייוואן, ומפרשים את הגוף הזה בתוך החוק – זה יותר עניין של משרד החוץ, פה. ככה אנחנו רואים את זה.

אני רוצה שהיועצת המשפטית שלנו תתייחס לסוגיה הזו.

קודם כל רציתי לשאול את רג'ינה תפוחי – מול מי אתם עובדים?

אנחנו עובדים עם משרד המשפטים עם אותה מדינה או גוף שנמצא בחוק. זאת אומרת, אם מדברים על הונג קונג, אנחנו עובדים מול הרשות המוסמכת ליישום החוק הזה שזה בדרך כלל מחלקה בתוך משרד המשפטים.

ומי הגוף המוסמך בטייוואן?

כמו שאמרתי- עדיין לא היו לנו שום יחסים עם גוף ספציפי בטייוואן. פה, כמו שנאמר, בהזדמנות שמכניסים את הונג קונג יכולים להכניס את טייוואן , שהם כבר פנו למשרד החוץ שהם רוצים להתחיל במגעים אתנו.

חשוב לי לוודא שאם אנחנו נכתוב את טייוואן בחוק שלנו אז תהיה לכם את הסמכות לעבוד מול הגוף שאתם באמת צריכים לעבוד מולם.

אני לא חושבת שצריך להתעורר קושי.

גם אני לא רואה שום קושי. כמו שיש לנו מכלול היחסים – וחבר הכנסת היה שם, ביקר שם, אנחנו עובדים מול משרדי ממשלה, משרדי תרבות ומקדמים את מכלול היחסים, כל עוד אנחנו מוודאים- אנחנו לא מגיעים למצב שאנחנו מכירים, כמובן, בריבונות או עצמאות טייוואן, אבל יש מכלול יחסים מלא אתם בכל הנושאים האזרחיים - על אותו מישור, אני לא רואה בעיה כאן.

כדי לחדד – הרי בסך הכל כוונתנו רצויה, השאלה אם מעשינו רצויים, ולזה אני חותר. אנחנו נחוקק, ובאמת, אם היה מדובר פה באמנה פנימית ביניכם לבינם ואתם מסתדרים אתם בלי הרבה רעש ופרסום- לא הייתי מוטרד כל כך. מה לעשות? – חוק כנסת הוא חוק מדינה והפרסום שלו רב הרבה יותר מכל הסכם פנימי או הערה פנימית. אני לא רוצה שיקרה מצב שאנחנו נאשר חוק בוועדת חוקה, זה יגיע למליאה לקריאה שניה ושלישית, ועלולות להיות לזה השלכות. זה טבעי. אני, רוצה שבאמת, פה, ברגישות הראויה – אני באמת, מנסה לחסוך במילים בדיון הזה. שלא נגיע לטעות שנצטער עליה. ובאמת – כל הכוונה שלי, שאם צריך להרחיב את היחסים עם הגוף הזה, שאני לא יודע איך נגדיר אותו – כי אני יודע מה זה מערכת היחסים עד עכשיו – זה משרד לענייני כלכלה, והנציג שלהם שמסתובב אצלנו, אני לא יודע – השגריר דה פקטו שלהם, איש יקר, התחלף לא מזמן. זה אחד מהגופים שהכנסת עובדת אתם אולי יותר מכל גוף אחר, אבל זה ברמה של יחסי ידידות, ברמה של עזרה כזו או אחרת שאנחנו יכולים להגיש לגוף הזה. אבל אפרת חקק שואלת אתכם ואותי שאלה נכונה: מה זה "טייוואן"? מי זו טייוואן – זה מה שהולך להיות כתוב בתיקון. ישאלו, מבחינה משפטית מה זה. אם אתם אומרים: אין בעיה, אנחנו נסתדר עם זה – זה לא ראוי לחוק כנסת. להסתדר – זה לא מספיק. אני לא רוצה שניגע למצב -- . אם בכלל תצטרכו לחתום על הסכם, או לא – זו שאלה אחת. אבל אם תצטרכו לחתום על הסכם, מי שאמור מחר לטפל בזה, גם בפרקליטות המדינה וגם אתם, כשני האורגנים המוסמכים שלנו, וברוך השם אנחנו מוסמכים. אולי לא. ישאלו שאלות –למה חוקקתם? ואז נתחיל לדון בפרשנות מה זה "טייוואן". לכן אני כן הייתי רוצה לחשוב יחד אתכם, יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו, מה כן לכתוב, שנעשה עבודת חקיקה נכונה.

אני יכולה להציע שלא נקבל החלטה עכשיו, שנדחה את זה. אפשר להוריד בינתיים את טייוואן.

אני, מבחינתי, לא לוחץ להוריד את טייוואן. להפך. אין לי בעיה, אני אדחה את הדיון הזה, לא לזמן רב. אני יודע שלמשרד המשפטים חשובה הסוגיה של הונג קונג, כי אני רוצה את המצב של הונג קונג מבחינה בינלאומית ומבחינת היחסים הבילאומיים - הרבה יותר קל לכולנו, כי זה גוף מוכר, אפילו אותה מדינה חשובה שהזכרנו קודם, חשוב להם אולי שהעניינים שם יוסדרו. הרי אם נחתום, תיאורטית, הסכם כזה או אחר עם סין – זה לא יתפוס לגבי הונג קונג, אני מבין, מבחינה משפטית, כי להם יש היום אוטונומיה. לטייוואן אין את זה.

יש להם סמכות. בנושאים האלה יש להם - -

להונג קונג יש. לטיוואנים – אין. ולכן, אני דווקא לא בעד להוריד את זה בגלל לחץ שאני כביכול לעורר אלא להפך, אדרבא בואו נשקול עוד פעם. אני מוכן. לקראת הדיון הזה עשינו קצת בדיקה, אני לא רוצה להרחיב. מעבר לזה – הייתי מציע שלא לזמן רב נדחה את זה כדי שלא נעשה פה עיכוב. החוק הגיע לכנסת רק בינואר.

נדחה את זה בשבוע.

נבדוק עם מנהלת הוועדה לגבי ישיבה בשבוע הבא. אם נקבל את ההחלטה – כדי שנהיה שקטים, שעשינו מיצוי כי אני יודע מה יהיה ההד של הדיון היום. אותם אנשים שמעוניינים יגידו – מה, אתם הולכים נגדנו. ואני לא רוצה שזה יקרה.

כמו שהסברנו – הדחוף זה הונג קונג, ואת זה אנחנו צריכים להכניס לתוקף. אנחנו חשבנו לנצל את ההזדמנות. אנחנו מבינים קצת - אנחנו חשבנו שזה יוכל לעבור ככה. אם יש כאן שאלה, אנחנו לא רוצים שירגישו לא נוח. אז או שנשקול שוב אצלנו, אם אפשר לדחות לא להרבה זמן - -

אנחנו נשתדל, להכי מוקדם שאפשר. אם נמצא מועד פנוי שאפשר, כדי לקיים את המשך הדיון הזה, כי בסך הכל - -

אני כבר אומרת שאין אפשרות לדון בשבוע הבא.

- - -

הדיון פה לא יהיה ארוך כי אני גם מנסה היום למצות את הדיון האחר, מבחינה משפטית. נשאיר את זה. הדיון הבא יהיה דיון מאד קצר כדי שנגיע לגיבוש הנוסח הסופי ואז נחליט, באמת, באיזו דרך אנחנו נלך.

אנחנו נעשה בדיקה עד לדיון הבא, קודם כל – מה המצב של טייוואן עם מדינות מערביות אחרות בדיוק בהקשר הזה. זה ייתן לנו אינדיקציה אם יש פה בעיה, ונראה גם איך זה מוגדר אצלם, הנושא הזה.

מה שהטייוואנים אמרו לנו כבר – שהטיוטה שהם הגישו לנו מבוססת על הסכם שיש להם כבר עם האמריקאים. זה מה שהיה לנו. אבל אפשר לשקול עוד פעם ולבדוק עם מדינות אחרות.

ובטיוטה, מי שיהיה חתום מצד טייוואן זה יהיה המשרד התרבותי הכלכלי?

כן. רק נציגי המשרדים.

אז אם תוכלו לבדוק שוב אם אפשר לכתוב את שם המשרד.

אז בואו נעבור על הנוסח, ונשאיר רק את הסוגיה הזו, לבדיקה.

אני יכולה לשמור טנטטיבית מועד ב – 11 למאי.

בסדר. הדיון יהיה קצר. אפילו בין שני דיונים. אפשר להשאיר ¼ שעה לדיון.


בואו נקרא את החוק.

אני קוראת את החוק:


"תיקון סעיף 1 1. בחוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר, התשנ"ז-1996 (להן- החוק העיקרי), בסעיף 1, במקום ההגדרה "דמינה אחרת" יבוא:

"מדינה אחרת" – מדינה או גוף אחר המפורט בתוספת, המעבירים אסיר כדי שיישא את מאסרו בישראל או המקבלים אסיר מישראל כדי שיישא את מאסרו במדינה או בגוף האחר, לפי העניין".


זו בעצם ההגדרה שהיתה קודם עם ההוספה של "הגוף האחר". יש הערות? אין. אני ממשיכה בקריאה:


"תיקון כותרת חלק ה' 2. בכותרת חלק ה' לחוק העיקרי, במקום "ביצוע ותקנות" יבוא – "הוראות שונות".


הוספת סעיף 16א 3. לפני סעיף 17 לחוק העיקרי יבוא:


"שינוי התוספת 16א. שר המשפטים רשאי, בהסכמת שר החוץ ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לשנות את התוספת.


הוספת תוספת 4. אחרי סעיף 17 לחוק העיקרי יבוא:

"תוספת 1. האזור המנהלי המיוחד הונג קונג – Hong Kong Special Administrative Region"

זו ההגדרה הבינלאומית של הונג קונג?

כן.

להונג קונג יש היום נציגות כזו או אחרת באו"ם?

לא, אין להם. בכל מה שקשור ליחסי חוץ וייצוג בעולם – זה על ידי בייג'ין. - - ב- 97.

אבל יש להם חוק יסוד שמגדיר באיזה נושאים מותר להם לחתום על הסכמים בינלאומיים, וזה אחד הנושאים.

וזה מתואם עם בייג'ין?

כן.

אני אומר – מצבם המשפטי יותר טוב. לטוב ולרע – יש להם משהו.

אני ממשיכה בקריאה :


"תיקון חוק עזרה משפטית בין מדינות 5. בחוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ח-1998 בתוספת הראשונה, אחרי פרט ז יבוא:


"ח. טייוואן".

כלומר, שם כבר מופיעה הונג קונג בתוספת.


מבחינת הנוסח שכרגע הקראנו, מה שאני מבקש – לדיון הבא שייקבע להקדם האפשרי, לגבי הגדרת טייוואן – איך לכתוב, בנוסח, או – החלטה אחרת שתתקבל אצלכם, לגבי הכללת טייוואן או לא, והצבעה נקיים בישיבה הבאה, בעזרת השם, ואז נראה איפה אנחנו עומדים בנוסח הסופי.


יש עוד הערות? אם יש לכם הערות נסיים אותן כרגע כדי נחסוך את הזמן לדיון הבא, שבו נתמקד בטייוואן בלבד. . כל הנושאים האחרים סגורים, פחות או יותר? – כן. אז הישיבה סגורה, תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35