הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ד אייר, התש"ע (28/04/2010) בשעה 09:00

הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 6) (הרחבת התחולה על מוסדות נוספים), התש"ע-2010 של חה"כ אורי אריאל, חה"כ אורלי לוי-אבקסיס, חה"כ נחמן שי, חה"כ שלי יחימוביץ', חה"כ אופיר אקוניס, חה"כ אילן גילאון, חה"כ אלכס מילר, חה"כ מירי רגב (פ/1309).

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

אורי אריאל

אורלי לוי-אבקסיס

עו"ד לילך וגנר – יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נועה שליט - מתמחה, משרד המשפטים

אריה מור – מנהל אגף הביטחון, בטיחות ושע"ח, משרד החינוך, התרבות והספורט

ציון שבת – מנהל אגף בכיר כוח אדם בהוראה, משרד החינוך, התרבות והספורט

שנית פנחסי הראל – מנהלת מחלקה בלשכה המשפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

סנ"צ מאיר ברקוביץ – רמ"ד מיד"פ, המשרד לביטחון פנים

מפקחת נירית להב-קניזו – עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפ"ק טל-פז מזרחי – ק' יעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפי עציון – ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אסתי שדה – סגנית מנהלת השירות, משרד הרווחה

עו"ד רינת וייגלר – סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

טלי עדן – מדריכה, משרד הרווחה

עו"ד מאירה בסוק – לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד ורד וינדמן – יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

עו"ד חלי אלדר

דורית ואג

אתי אפלבוים

הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 6) (הרחבת התחולה על מוסדות נוספים), התש"ע-2010

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 6)(הרחבת התחולה על מוסדות נוספים).

אנחנו נמצאים אחרי קריאה ראשונה במליאה ונכנסים לדיון לקריאה שנייה ושלישית. לפני שאבקש מהגורמים השונים להביע את עמדתם, אבקש מחלי לדבר על ההתלבטויות שהיו לנו מאז הקריאה הטרומית.

לאחר האישור בקריאה הראשונה אמרנו שנדון בכמה נושאים לקראת הקריאה השנייה ושלישית כי הסוגיה באמת רגישה מאוד מבחינת התיקון. אנחנו מדברים פה על הרחבה ואסור שנגיע למצב שנרחיב בצורה שתפגע בזכויות של אנשים שבצורה כזאת או אחרת מנסים להשתלב בחברה. אני לא מדבר על עבריינים מועדים ועל עבריינים שחוזרים ועוברים על החוק, אלא אנחנו מדברים יותר על אלה שחוזרים לחיים התקינים בחברה.

אחת ממציעי החוק נמצאת בדרך. אני מבקש מחלי שתציג לנו את ההתלבטויות בהן היינו בימים האחרונים לגבי דברים מסוימים בחוק. ישנם דברים מוסכמים אבל יש דברים שעוד מעט נצטרך לדון בהם ולהרחיב בהם. לפי הדברים שיעלו פה נגיע לכיוונים של המשך חקיקה.


חלי, תציגי בכלליות את הסוגיה וכשחברת הכנסת אורלי לוי תגיע, ניכנס לגופו של עניין.

למעשה יש לנו שני דברים שצריך לדבר עליהם. יתכן שאחד מהם יהיה מוסכם על מרבית האנשים אבל עדיין צריך לדון בזה וזה העניין של הגדרת המוסד עצמו. ישנה הצעה של משרד המשפטים, שאנחנו שותפים לה, לעניין שינויים קלים בהגדרה שעברה לקריאה ראשונה. אני אתן ללילך להציג את ההצעה שלהם.

הדבר השני שאנחנו מדברים עליו, ועם חלקכם דיברנו עליו בימים האחרונים, זה הנושא של הוראות התחולה לחוק, שיש בהם גם איזה אלמנט מהותי ולכן אנחנו רוצים לתת עליהם את הדעת. הוראות התחולה, סעיף 15א' אומר: "הוראות חוק זה יחולו על בגיר שהורשע בעבירות מין שביצע בהיותו בגיר, אם הורשע בעבירה בתוך 5 שנים שקדמו ליום כניסתו לתוקף של החוק, היינו, 1.3.1998". גם המחשבים של המשטרה מכוונים על אותו מועד.

כשאנחנו רצינו לעשות הוראת תחולה דומה ולקבוע את אותה נקודת איזון של 5 שנים אחורה, נוצרו כל מיני בעיות, גם בעבודה מול המשטרה. תהיה בעיה ליישם את זה. אחר-כך תפרטו מה בדיוק הבעיה ליישם את זה.

מצד שני, יש בעיה רצינית מבחינתנו להחיל את זה באופן גורף על אוכלוסיות חדשות שנכנסות. יש בזה בכל זאת פגיעה בחופש העיסוק וזה משהו שמאוד מהותי מבחינתנו. זה אומר להחיל את זה היום 12 שנים אחורה מבלי ליידע ובלי לעשות הוראות מעבר שיאפשרו לאנשים להתארגן. זה יכול לגרום לכך שאנשים יפוטרו אחרי איקס שנות עבודה. גם אם חלק חושבים שזה רלוונטי וגם אם לא, זה יכול לגרום לכך שבעלי עסקים יכולים עכשיו לאבד חלק גדול מהעובדים שלהם. צריך למצוא איזו הוראה שתאפשר את האיזון בין הדברים האלה.

אני לא יודעת עד כמה צריך להיכנס למה שהיה בעבר, עם ביטול של הוראת חוק דומה לזו.

יש לנו זמן עד שחברת הכנסת אורלי לוי תגיע.

בהתחלה החוק דיבר רק על הנושא של מניעת העסקת עברייני מין במוסדות שמכוונים לקטינים. כשנכנס הנושא של אוכלוסיה של אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, נקבעה הוראת מעבר ששמרה על אותה נקודת איזון של 5 שנים אחורה מיום קבלת התיקון. זאת נקודת איזון שנבחרה בזמנו והוחלט שזה מה שראוי לעשות כי בכל זאת מרעים מצב של אנשים.

מספר שנים אחרי כן ההוראה הזאת בוטלה. היא בוטלה ביוזמה של המשרד לביטחון פנים, בעיקר מסיבות טכניות. היה קשה לבצע את זה כי זאת היתה הוראה לא ישימה. מעבר לזה שהמחשבים מכוונים לשנת 1998, היתה בעיה להבחין בין מוסדות. לשוטר היתה בעיה לדעת מהו מוסד לקטינים ומהו מוסד לאנשים עם מוגבלות. יש מוסדות שנותנים שירות לשתי האוכלוסיות האלה. זה משנה לעניין הזמן שבודקים את העבירות. הוראת המעבר הזה בוטלה בזמנו, לכן אנחנו לא יכולים להחיל הוראת מעבר דומה עכשיו.

הוראות מעבר שונות ואפשרויות להוראות מעבר עלו בימים האחרונים מצד חלק גדול מהגורמים פה. היתה הצעה לא לעשות הוראת מעבר בכלל ולהחיל את החוק כולו לפי הוראת המעבר הכללית שיש בחוק. כלומר, לבדוק את זה מה-1.3.1998.

אני מתנצלת על האיחור.

אורלי חיכינו לך. חלי נותנת סקירה על ההתלבטות שעלתה במהלך החקיקה. חלי נותנת סקירה לגבי הנושא של הוראת מעבר.

החוק חוקק ב-2003. הוראת המעבר הכללית מדברת על 5 שנים לפני כניסתו לתוקף של החוק, כלומר, מה-1.3.1998. כך גם המחשבים של המשטרה מכוונים, הם מוציאים אוטומטית משנת 1998. זאת נקודת איזון שנקבעה בזמנו, 5 שנים אחורה. החוק דיבר בהתחלה רק על קטינים ואחר-כך הרחיבו את זה גם למוסדות עם אוכלוסיה של אנשים עם צרכים מיוחדים, אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית. כשהרחיבו את זה עשו הוראת מעבר שדיברה על 5 שנים אחורה מאותה נקודת זמן שבה החוק נכנס לתוקף.

דהיינו, בשנת תשס"ה, 2005, כך אני מבין מהתיקון. החקיקה הראשונה היתה ב-2003 ואז דיברו על 5 שנים אחורה. התיקון הבא היה ב-18.1.2005 ו-5 שנים אחורה זה שנת 2000. הבנתי שהמשרד לביטחון פנים העלה את הקושי וביטל את זה חזרה.


לא הבנתי כל-כך את הקושי וההיגיון אבל נסביר את זה עוד מעט.

הם הסבירו. זה לא רק קושי טכני מבחינת המחשבים אלא שככל שהמוסדות רחבים יותר, כך קשה להבחין מה המוסדות נמנים בתוך החוק.

אנחנו מדינת הייטק, אנחנו יכולים למצוא פיתרונות לדברים יותר מסובכים.

עוד מעט הם יציגו את הבעייתיות שיש להם.

היום אנחנו עומדים במצב שאם לא תיקבע הוראת תחולה, הוראות החוק יחולו על המוסדות החדשים מ-1.3.1998, כלומר, 12 שנים אחורה.

באופן כללי, יש משהו בעייתי בהוראת תחולה שהיא לא הוראה שמדברת על כמות שנים שיש אחורה לעבריין. לא בודקים אותו בהתאם לנקודת זמן אלא שההוראה הזאת משתנה. זה יכול להיות עד 20 שנה אבל היא משתנה כל כמה שנים. מי שנבחן 5 שנים אחרי שהחוק נכנס, בחנו אותו 5 שנים אחורה. ככל שהשנים נוקפות בוחנים אותו יותר שנים. יכול להיות שבתסקיר שאותו בוחנים עכשיו במשרד ידברו גם על הנושא הזה. זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

הבנתי שיש הצעה של משרד המשפטים.

יש כמה הצעות שעלו.

בשלב הזה הסעיף שאושר בקריאה הראשונה זה סעיף קטן 4. בעצם הנושא של התחולה זה מעבר לזה. לכן, אנחנו צריכים להתייחס לאותו סעיף שכבר אושר בקריאה ראשונה והאם אנחנו מדברים שם גם על תוספות או הרחבות.

עכשיו אנחנו דנים רק על התחולה.

משרד המשפטים, אנחנו כרגע לא מדברים על הרחבה אלא על ניסוח שונה, כדי לחדד את הגופים שנכללים בתוך ההרחבה של החוק. לכן בואו נפרט מה מוסכם ומה לא מוסכם לגבי סעיף 4, הנוסח הכחול מדבר על "גוף שבפעילותו נכללים חונכות, הדרכה הוראה..." וכו'. אני מבין שכרגע אנחנו מדברים על שינויים כאלה ואחרים. אני רוצה שניכנס לזה ונסביר בדיוק מה המשמעות והכוונה והאם זה מקובל על מציעי החוק.

אני אסביר בקצרה. כמו שאתם יודעים, החוק למניעת העסקה מונה שורה של מוסדות, גופים, שעליהם חל האיסור.

בהמשך תתייחסי לנושא המעבר, אני רוצה שנלך לפי הסדר.

החוק הוא סוג של שעטנז גם במצבו הקיים כי הוא מדבר, מצד אחד, על מקומות כמו בתי חולים ובתי ספר ומצד שני, הוא מדבר על עסקים, שהם לא בהכרח במקום מסוים. הנדבך השלישי שאנחנו רוצים להוסיף לו הוא בעצם נדבך פונקציונאלי. זה מה שהיה לנו חשוב לחדד בתיקון הנוכחי וזאת הסיבה שתיקנו במעט את הנוסח שעבר קריאה ראשונה.

"שבין עיסוקיו".

כן. "גוף אחר שבין עיסוקיו מתן שירותי חונכות, הדרכה, הוראה, בידור".

בקריאה ראשונה עבר "שבפעילותו נכללים".

נכון. היה לנו מאוד חשוב להבהיר שלא מדובר בעסק שזאת המטרה היחידה שלו, אלא אנחנו מדברים על עסקים שיכולים לתת מגוון שירותים וזה אחד השירותים שהם מקנים. זאת אומרת, להדגיש שהמבחן הוא פונקציונאלי, בהתאם לשירות שאותו נותן הגוף. השירות הזה צריך להיכלל ברשימה שניסינו להגדיר אותה בצורה הברורה ביותר ושלא תיצור עמימות של פעילויות: חונכות, הדרכה, הוראה, בידור או אבחון לקטינים או לבני אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, טיפול בקטינים או בבני אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, או ליווי שלהם בהליכים משפטיים". כך ניסינו לצמצם את התחולה באופן שיהיה ברור על איזה גופים חל איסור, על אלה מועסקים חל האיסור ומתי צריך לבקש אישורי משטרה. מדובר באיסור פלילי שצריך להיות מוגדר בצורה מדויקת ביותר.

כאן בא לידי ביטוי הנדבך הפונקציונאלי. צריך לזכור שהסעיף של הגדרת המוסדות כפוף גם להגדרת עבודה. עבודה מדברת על מועסק שעבודתו מאפשרת לו להיות בקשר קבוע או סדיר עם קטינים או עם אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית. כלומר, לא כל מי שנכנס להגדרת נותני שירותים, שאנחנו פירטנו אותם בסעיף 4 להגדרת מוסדות, צריך לדאוג לכל עובדיו לאישורים והאיסורים חלים לגבי העובדים.

רק לעובדים שבאים במגע עם הילדים.

רק לאותם עובדים שבפועל נמצאים בקשר סדיר או קבוע עם קטינים או עם אנשים עם מוגבלות, שזה הצמצום השני. לכן אנחנו חושבים שהנוסחה הזאת, ששאובה ברובה מהצעת החוק היא מאזנת.

אם, למשל, אנחנו מדברים על נותני שירותי הסעות.

שירותי הסעות נכללים כבר היום בסעיף 1 והאיזון לגביהם נערך כשנחקק סעיף 1. "עסק להסעה העוסק בין השאר בהסעת קבוצות קטינים".

אבל אם זאת עמותה שעוסקת דווקא במתן שירות אחר אבל בין השאר יש לה גם הסעות לילדים. השאלה, האם כל אותם נהגים גם ייכנסו?

זה נכלל גם היום.

אני אומרת את זה לפרוטוקול כדי שנדע שבין השירותים – זה יכול להיות גם נהג לא קבוע או נהג אחר.

כבר היו על זה דיונים כשנחקקה הגדרת מוסדות ושם התווכחו על כל פריט ופריט. מדובר בעסק להסעה שעוסק בין השאר בהסעות.

עמותה נחשבת גם כעסק?

כן.

לא בהכרח עמותה זה עסק. למען הסר ספק, הייתי רוצה לחדד את הסוגיה הזאת. חברת הכנסת אורלי לוי שאלה לגבי גופים שהם לא בהכרח עסקים.

נכון. אמנם אין הגדרת עסק, אבל בהגדרת עבודה נאמר מפורשות שזה בין בתמורה ובין בהתנדבות. לכן אנחנו חושבים שהפרשנות היא מאוד רחבה.

זה מופיע בנושא של עבודה.

בדרך כלל עמותות הן ללא כוונת רווח. השאלה, האם המילה "עסק" לא מפנה את זה לכיוון הרווחי?

לזה התכוונתי. יש לנו הזדמנות לעשות עם זה משהו בתיקון שלנו.

אנחנו מדברים על מוסד. מוסד זה גם עמותה.

אין הגדרה של מוסד שהיא לא חלק מההגדרות הפרטניות. כמו שאמרתי, החוק הוא מעין שעטנז בין כל מיני סוגי מוסדות. כשאנחנו מדברים על מוסד זה יכול להיות מקום וזה יכול להיות גוף שנותן שירותים, שהם לאו דווקא כרוכים במקום.

למען הפרוטוקול אני אגיד שאנחנו אומרים שמדובר גם בעמותה. אני אומרת זאת למען הסר ספק.

כך אני מבינה את הפרשנות של המונחים.

אני מעדיף לא להבין אלא לכתוב. הפרשנויות הן מסוכנות כי יבוא איזה סנגור ויגיד שזה לא חל כי זה לא עיסוק במסגרת עסק אלא עיסוק במסגרת עמותה התנדבותית. אני חושש שמישהו יכול לבוא ולטעון שעסק זה לצורך רווח ולא לצורך התנדבות.

למרות שבחוק הזה "עסק" הוא לא מוגדר.

צריך לזכור שהוראות החוק מפורשות לפי שילוב בין עבודה ובין המוסדות. לא שופטים רק לפי זה או רק לפי זה אלא לפי השילוב ביניהם, דהינו, בין בתמורה ובין בהתנדבות והן לפי המוסדות.

אנחנו באו להוסיף על החוק. הצעות החוק, ובצדק, גילו חוסרים בהגדרות הקיימות לגבי כל מיני נותנים שירותים שלא נכנסים ואותם ניסינו להוסיף. אני מסכימה שאפשר גם לדבר גם על ההגדרה הקיימת ולנסות לשפר אותה אבל כרגע ניסינו להגדיר בצורה הטובה ביותר את אלה שחסרים ורוצים להוסיף אותם.

לפי הפרשנות של משרד הפנים, בהגדרה שמופיעה פה לגבי עסק, הכוונה היא גם לעמותות ללא מטרות רווח, עמותות התנדבותיות כאלה ואחרות. אותו עבריין שמועסק במסגרת אותה עמותה התנדבותית או עמותה שלא למטרות רווח, גם החוק חל עליו וגם ההרחבה חלה עליו.

ההרחבה חלה לגבי מישהו שהחוק לא חל עליו בעבר. מי שכבר נזכר במוסדות הקיימים, ההרחבה לא מדברת עליו.

אנחנו לוקחים את ההגדרות היסודיות מהחוק. אנחנו לא משנים עכשיו את כל החוק.

אנחנו מוסיפים עליו. בעצם בהגדרת מוסדות מפורטים מוסדות ואנחנו מוסיפים גוף אחר שלא הוזכר קודם.

לכן ההגדרה של המוסדות, עדיין במסגרת החקיקה הבסיסית. למה אני נזקק לזה עכשיו? כדי שלא יהיה מצב שאנחנו מרחיבים ומצד שני יש לנו לאקונה כל-כך גדולה, עד כדי כך שתמנע מאיתנו להפעיל את החוק.

האמת שיכולנו לשנות את המילה "עסק" ל"גוף".

גם עכשיו אמרנו "גוף אחר". מכיוון שההגדרה היא שילוב של מקומות, ההגדרה היא הגדרה של מוסד.

יש הגדרות שהן בבסיס.

כשכתוב "גוף אחר", זה כבר מרחיב. אני חושבת שזה פותר את העניין.

העמדה שלכם היא שזה כולל. בעצם אתם אומרים שזאת הרחבה מצמצמת כי בנוסח שאישרנו לקריאה ראשונה ההגדרה היתה הרבה יותר רחבה.

כן. אנחנו סברנו שהיא לא מספיק מדויקת.

כרגע אנחנו מצמצמים ומדייקים יותר כדי שיהיה ברור שלא מחילים על גופים שעוסקים במשהו אחר ושההרחבה לא חלה עליהם.


אם לסכם לגבי סעיף 4, בנוסף של משרד המשפטים, אנחנו ממקדים את ההרחבה לסוג מסוים של גופים ופירוט של דברים שאנחנו רואים אותם כעיסוקים שצריך לפקח עליהם ולדרוש מהם את מה שצריך לדרוש לגבי העסקה של אנשים כאלה ואחרים.

אכן אדוני.

יש לנו דברים שבנוסח החדש צמצמנו מבחינת גופים נוספים? השירותים הם אותם שירותים פחות או יותר.

רק העניין הזה "שבפעילותו נכללים" ופה "שבין עיסוקיו".

זה יותר לחדד ולדייק.


אני פונה למועצה לשלום הילד. אני יודע שאתם שותפים ליוזמה. איך אתם רואים את הנוסח של סעיף קטן 4?

השינוי בנוסח מ- "בפעילותו" ל- "שבין עיסוקיו" מקובל עלינו. זה נראה לנו הגיוני וקוהרנטי עם יתר החוק. יותר מזה, לדעתי זה גם מקדם אכיפה רצינית של החוק וזה גם לא ימנע, למשל, מעובדים שמתנדבים לפעולות צדקה, לצבוע מועדוניות בגלל דרישות נוספות. לכן הנוסח הזה מקובל עלינו.

חברת הכנסת אורלי לוי, זה מספק אותך?

כן.

אני רוצה לשמוע משרדי ממשלה אחרים. יש לכם משהו להוסיף?

יש לנו מה להוסיף אבל לא בעניין הזה.

האם יש הערות לגבי הנוסח המתוקן שהוצג בפנינו?

לי יש בעיה עם האכיפה.

נגיע לזה עוד מעט.

אני ממשרד החינוך. בעיקרון הנוסח מקובל עלינו אבל אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. יש היום כל מיני עמותות שפועלת במסגרת בתי הספר. המשרד גם מסדיר עכשיו את הפעילות שלהם במסגרת מבחני תמיכה ואמצעים אחרים. האנשים שעובדים בעמותות האלה עובדים בדרך-כלל בהתנדבות. הם לא בדיוק עוסקות בהוראה, הם נותנים תגבור או העשרה לימודית. השאלה, האם לא כדאי להוסיף לנוסח המוצע, אחרי המילים "הוראה והדרכה" גם "העשרה לימודית" רק כדי להסיר ספק? זאת לא ממש הדרכה כי הדרכה זה יותר בהקשר של טיולים. הם נמצאים בבית הספר אבל הם לא מועסקים על-ידי בתי הספר.

כמו שאמרתי, ההגדרה מורכבת ממקומות ומגופים שנותנים שירותים. זה נכלל "במוסד חינוכי ששוהים בו קטינים". זה לא משנה שהפעילות לא נעשית על-ידי משרד החינוך.

וזה לא משנה שהמעסיק הוא לא בית הספר אלא עמותה.

זה מוגדר כמקום, כמו בית חולים.

מבחינת התנדבות זה גם מכסה.

כי עבודה כוללת בין בתמורה ובין התנדבות.

בעצם החובה חלה על בית הספר לבדוק שהם עומדים בתנאים. לא מחפשים את הגוף אלא את המוסד.

הוא שואל על מי מוטלת החובה, על העמותה או על בית הספר?

מי הוא המעסיק שעליו מוטלת החובה, קשורה ביחסי העבודה או ההתנדבות שנוצרת בינו לבין המועסק.

לגבי מה שמציגים פה, זה לא מעשי. מציגים פה מקרה של עמותות. אני שמעתי על מקרים של אנשים טובים שהתארגנו - - -

אני חושבת שצריכים לוודא שהם עומדים בהוראות החוק. לכן, כאשר נותנים להם אישור להיכנס לבית הספר ולהיות במגע עם הילדים, עליהם לבדוק באמת שהם עומדים בתנאי החוק הזה.

אני רוצה לחדד את השאלה שלך. שמעתי עכשיו על מקרים של אזרחים טובים שרוצים לבוא בהתנדבות.

בדרך-כלל הם לא מגיעים באופן פרטני. בדרך-כלל זה נעשה במסגרת מסודרת.

אבל לא תמיד זה דרך עמותות. אנשים מתארגנים ופונים למשרד החינוך שהם רוצים לעזור בשיעורי עזר, למשל.

כל עוד הם מגיעים לבית הספר, אז בית הספר נכלל בחוק המקורי.

הרי אין להם יחסי עובד-מעביד עם בית הספר. האם הם גם נכללים במסגרת ההגדרה שקיימת בחוק ובהרחבה. האם זה נקרא גוף?

נעשה הפרדה. החוק גם מטיל איסורים על מעסיק ועל אדם בגיר שהורשע בעבירת מין להיות מועסק בעבודה כזאת וגם מטיל חובה על מעסיק לבקש אישור משטרתי. השאלה של אדוני היא על מי חלה הדרישה לבקש אישור משטרתי. אין ספק שהאיסור חל כי זה נעשה בתחום בית הספר או באחד המוסדות שמצוינים פה.

שזה המקום.

נכון. השאלה הזאת קשורה באמת לשאלה מי הגוף המפקח על אותו מקום. אני מניחה שאם משרד החינוך מאפשר לגופים כלשהם גישה לילדים בתחום בית הספר והוא מתקשר גופים בסוג של חוזים, אז עליו האחריות לוודא את העניין הזה. לא הייתי רוצה לקבוע מסמרות כי אני לא יודעת מה מהות החוזים בין משרד החינוך לבין אותם גופים.

בעצם את אומרת שאם משרד החינוך או מוסד שבו יש מתנדב, כאדם פרטי או כהתארגנות כזאת או אחרת, את יוצאת מנקודת הנחה שאותו מוסד ידאג לכך שהם יעברו תחת הבקרה של הדרישות של החוק.

נכון, אבל לא הייתי קובעת מסמרות כי אני לא יודעת מה היחסים שם.

אנחנו צריכים לתקן עכשיו. לא נחזור מחר בבוקר לתקן את החוק.

אגב, אנחנו מקווים כן לחזור לתקן את החוק. יש לנו כבר מספר הצעות לתיקון כשאחת כבר עברה קריאה ראשונה.

עדיין לא עברה.

נכון. היא עברה ועדת שרים. בכל מקרה, יש הצעות לתקן את החוק בעוד כל מיני סוגיות שחלקן הוזכרו פה. למשל, התוקף של האישור המשטרתי שהיום הוא חד פעמי ואין לו הגבלה. החוק הזה עומד בפני רפורמה.


בדיון הקודם יושב הראש העיר מספר הערות שנפלו על אוזניים קשובות ואנחנו בהחלט מתכננים תיקון די מקיף של החוק הזה.

חבר הכנסת אריאל. כרגע אנחנו דנים בסעיף קטן 4. יש לנו בעיה עם סעיף נוסף בחוק, שלא היה בקריאה ראשונה. כרגע אנחנו מנסים להגיע להבנה לגבי הנוסח של סעיף קטן 4. אנחנו מנסים להיות מדויקים יותר ביחס לנוסח שאושר כבר לקריאה ראשונה. אנחנו מנסים לחדד כדי שלא יהיה כתוב "פעילותו" אלא גוף "שבין עיסוקיו". הבנתי שזה לא פוגע במהות הבקשה שלכם.

אני מנעמ"ת. אני רוצה להעלות את הנושא שהוא הכי בעייתי בסיפור הזה. דיברתי קודם גם עם אנשי משרד החינוך ואני מבינה שרק למשרדי ממשלה יש אפשרות לבקש אישור מהמשטרה לגבי נושא של רישום פלילי, עבירות מין.

לא הבנת נכון.

המדינה מפריטה היום חלק גדול מאוד מהדברים שנמצאים במשרד החינוך: קייטנות, נהגים וכדומה. השאלה מי יבקש את האישור?

המעסיק.

איזה מעסיק? הם לא המעסיק, זה קבלנים.

האם כל אחד יכול להגיש בקשה? האם כל מי שמפעיל קייטנה, למשל, יכול להגיש בקשה?

אני אגיד למה גברתי מכוונת וגם לזה יש מענה. בתוך מוסדות החינוך ובתוך מערכת החינוך פועלים הרבה מאוד גופים. מערכת החינוך יכולה להגיד שהם באים מהרשויות המקומיות, הם בבעלות או מכל מיני מסגרות אחרות. נכון שמי שמבקש את האישורים אודות האנשים האלה זה לא משרד החינוך. שר החינוך כתב לוועדת השרים שהם באמצעות, אגף הביטחון, מנחים את כל הגופים, את כל הרשויות, והם מביאים לתשומת ליבם שהם חייבים לבקש את האישורים האלה. מי שצריך לפנות זה הרשות המקומית, הקבלן שמעסיק או העמותה. משרד החינוך לא פונה בשבילם. זה לא אומר שמישהו לא יכול לפנות. זה שפועל הרבה לא פונים, זאת מציאות עגומה אבל זה לא בגלל שאי-אפשר.

את זה אנחנו באים לתקן בסנקציה פלילית.

הסנקציה הפלילית כבר קיימת ולא פונים.

פה נצטרך לפרסם את זה כמו שצריך.

אורלי, סנקציה פלילית היא חשובה אבל גברת בסוק אמרה שהם כגוף לא ממשלתי לא יכולים לפנות ולקבל את הפרטים האלה ואני מבין שאין בעיה. אם כך, חסכנו ממך שאילתה למשטרה כי הם פה.

ברקו אמר שלמשרד החינוך אין אחריות בעניין. לדעתי יש לו אחריות מאוד גדולה בעניין הזה.

הוא צריך לבדוק שהמעסיק עומד בתנאי החוק.

האחריות היא של משרד החינוך, לפעול במסגרת חינוכית כזאת או אחרת.

האם יש הערות לגבי סעיף קטן 4? אין הערות.

מקריאה את סעיף 4: "תיקון סעיף 1

1. בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א-2001, בסעיף 1, בהגדרה "מוסד", אחרי פסקה (3) יבוא:

(4) גוף אחר, שבין עיסוקיו מתן שירותי חונכות, הדרכה, הוראה, בידור או אבחון לקטינים או לבני אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, טיפול בקטינים או בבני אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, או ליווי שלהם בהליכים משפטיים".

זה הנוסח שאליו אנחנו מתייחסים לצורך אישור בהמשך.

עכשיו נעבור לסעיף 2, שזה הסעיף שהתחלנו לדבר עליו בתחילת הישיבה. זה נוסח שלא מופיעה בקריאה הראשונה. זאת הצעה של משרד המשפטים. אני רוצה שתציגי את מה שכתבת פה ואחר-כך נתייחס לכלל הבעיה.

הסוגיה של הוראות מעבר היא סוגיה סבוכה בהקשר הזה. החוק הזה עבר מספר גלגולים וכל גלגול כלל הוראת מעבר מיוחדת. כמו שראינו, חלק מהוראות המעבר שנקבעו נמחקו. באמת כיום המצב הוא שהמועד הקובע הוא 1998, כלומר, 5 שנים לפני חקיקתו של החוק למניעת העסקה של עברייני מין.


עכשיו השאלה היא שאלה של מדתיות ושל איזון. מחד, הרצון להטיל את האיסור על אותם עברייני מין שמסכנים קטינים ואנשים עם מוגבלות, באותם עסקים שאנחנו מעוניינים להרחיב לגביהם. להטיל את האיסור הזה מיידית ושאותם אנשים לא יעבדו ולא יהיו במגע כלשהו עם קטינים או עם אנשים עם מוגבלות. מאידך, חופש העיסוק של אותם אנשים שעובדים כבר במוסדות.

אני רוצה לחדד את הדילמה. בנוגע לאנשים שעוד לא עבדו וכרגע הם מועמדים להעסקה והם מתחילים להיות מועסקים לאחר התיקון, אני חושב שהדילמה היא פחות חמורה.

אנחנו מדברים עכשיו על דור הביניים.

כן, כאשר מישהו הוא מועסק חדש ובודקים אותו 12 שנה אחורה, זה בהחלט לגיטימי כי הוא מועסק חדש והוא בא לעבוד במקום שבו הוא אמור להיות במגע עם קטינים או עם אנשים עם מוגבלות. התכלית של החוק הוא לקדם מצב שבו הקורבנות הפוטנציאליים לא יהיו חשופים להתנהגות עבריינית. זאת אומרת, מבחינת מושג חדש, אנחנו לא פוגעים בחופש העיסוק שלו כי הוא עדיין לא עבד במקום העבודה.

הבעייתיים הם אלו שכבר עובדים בתוך המערכת.

בדיוק. אני חושבת שהבעיה מתמקדת באנשים שמועסקים באותם גופים שאנחנו מוסיפים לחוק בעקבות התיקון.

לגבי האנשים האלה חשבנו על נקודת איזון מסוימות שאני מביאה לעיונכם ושיקולכם והאם אתם סבורים שאכן זה עונה על התנאים? החוק עצמו, כמו תיקונים אחרים, בדרך כלל קובע הוראת מעבר רגילה שאומרת שהחוק נכנס לתוקף אחרי 3 חודשים. בכוונה, בניגוד לחוקים אחרים שקובעים 30 יום, התקופה של 3 חודשים נועדה לאפשר הטמעה ופרסום של החוק וידיעה עליו לאותם גופים שהוא אמור לחול לגביהם. כך נעשה כאשר החוק הורחב לאנשים עם מוגבלות התפתחותית.

אנחנו חשבנו שהוראה של 3 חודשים יכולה להיות רלוונטית לאותם אנשים שעומדים להיות מועסקים. אבל מי שכבר מועסק באותו מוסד, חשבנו לאפשר תקופה ארוכה יותר. אנחנו חשבנו על תקופה של 6 חודשים, שבמסגרת הזמן הזה, זה גם נותן שהות בידי עבריין המין שיש לו הרשעות בעבירות מין ב-12 השנים אפשרות לחפש מקום עבודה חלופי ולהתארגן לקראת האיסור. מצד שני, זה מאפשר לו גם לפנות לוועדת מומחים.

סעיף 4 לחוק קובע אפשרות לפטור. יש ועדת מומחים שממנה שר המשפטים בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה. היא מורכבת משלושה אנשים שאחד מהם שופט. הוועדה הזאת קיימת והוועדה הזאת מוסמכת לפטור את הבגיר שמועסק או מועמד להעסקה מתקופת הפטור המלאה או חלקה. אחד האינדיקטורים עבור אותה ועדת פטור זאת הערכת מסוכנות שניתנת לגבי הבגיר.

חשבנו שאם נאפשר תקופה של חצי שנה במהלכה המועסקים הקיימים שרוצים להישאר במקום העבודה שלהם, יוכלו לפנות לוועדת הפטור והיא תדון בבקשה שלהם, למרות שהאיסור עדיין לא חל עליהם,יכול לתת מענה לאנשים שהם כבר לא מסוכנים ואין לנו בעיה שהם ימשיכו לעבוד.

אבל אם ועדת הפטור תקבל רמת מסוכנות גבוהה, אנחנו חושבים שבצדק הם לא צריכים להיות מועסקים.

מה החומר שאתם מביאים בפני ועדת המומחים הזאת?

לפי סעיף ו', הוועדה מוסמכת לקבל מהמשטרה כל מידע הנחוץ לצורך החלטתה. זאת אומרת, גם עבר פלילי.

ישנה פה נציגה של ועדת הפטור.

על-פי החוק, נדרש לקבל הערכת מסוכנות. הערכת מסוכנות שאובה מחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין. היא נעשית על-ידי בעלי מקצוע מסוימים מאוד שהתקנות מאוד מחמירות לגביהם. הם נפגשים עם עבריין המין ומעריכים את מסוכנותו. הערכת המסוכנות יכולה להיות נמוכה, בינונית או גבוהה. כמובן שזכות טיעון לאותו מועסק בפני ועדת הפטור. המנגנון הזה בעיקרון עובד. אמנם עד עכשיו לא היו כמעט פניות לוועדת הפטור - - -

כמה פניות היו?

לנו ידוע רק על אחת.

השאלה, האם אחרי ההרחבה שלנו הוועדה תופץ?

קשה לי להאמין כי ההרחבה שלנו היא מאוד מוגבלת. רציתי להזכיר שההרחבה שלנו היא יחסית מצומצמת והיא נוגעת לגופים שיכולים להעביר את המועסק לעבודה אחרת. אם המועסק מועסק באותו גוף והוא לא במגע קבוע או סדיר עם קטין, אז לא חל לגביו האיסור. אפשר לנייד את העובד במסגרת אותו מעסיק.

אני גם מפנה לסעיף 6, שבו יש סייג לאחריות הפלילית. זה לא כזה דרקוני, במצבים של תום לב ושלא היה סיפק להשיג את האישור.

לכן, לדעתנו תקופה של חצי שנה בהחלט מאפשרת את האיזון.

נציגת הוועדה.

אני משירות המבחן למבוגרים ואני אחת משלושת חברות הוועדה למתן פטור. יושבת ראש הוועדה היא השופטת דנה מרשק, פרופסור שרה בן דוד ואנוכי.

נכון להיום, עד היום הוגשה רק בקשה אחת למתן פטור. הדיון עדיין לא התקיים ואם תרצו לשמוע אני אפרט.

זה לא בגלל שלא היה לכם זמן.

לא, ממש לא בגלל שאין לנו זמן, זה מסיבה אחרת. הדיון הראשון נקבע לספטמבר 2010. הבקשה הוגשה ב-2009.

מה קורה בזמן של החצי שנה? הבקשה הוגשה ב-2009 והיא תדון רק ב-2010. ממתי נספרת החצי שנה?

האם המועסק עדיין מועסק או שהוא מועמד להעסקה.

זה אדם שעבד במסגרת מסוימת, פוטר בגלל ההליך הפלילי וההרשעה. הוא ביקש לעלות לוועדת הפטור כדי לאפשר לו לחזור לעבוד בעיסוק הזה. היה צריך להתקיים דיון לפני מספר חודשים רב. הוא התבטל בגלל שהוא קיבל אישור – היתה איזו בעיה ולא ברור לנו בדיוק איך, הוא קיבל אישור מהמשטרה ממקום המגורים שלו. ברגע שעלו על העניין הזה נעצר הנושא. הוא שוב קיבל איסור לעסוק בתחום הזה. היה צריך להתקיים דיון באפריל והוא לא התקיים בגלל עיצומים בפרקליטות. הדיון נקבע לספטמבר.

הוזכר קודם הנושא של המודעות הציבורית. מיום תחילת החוק ועד היום הוגשה רק בקשה אחת וזה מעורר שאלות.

אולי בגלל שזה לא מפורסם כראוי. רוב האנשים לא יודעים.

הרבה מאוד אנשים לא יודעים, כולל מעסיקים, גם מהמגזר הציבורי וגם מהמגזר הפרטי.

אני רואה שהתיקון של הוועדה הוא מאוד מאוחר, זה לא היה מתחילת החוק. מה היה התיקון שחל בסעיף 4 בתשס"ה ובתשס"ו.

בעבר האיסור היה על בגיר שריצה שנת מאסר. תיקון 4 ביטל את זה והחיל את החוק על כל מי שמורשע בעבירת מין.

לא, זאת ההוספה של המוגבלות השכלית.

לא, זה תיקון 2.

זה בוצע בסעיף ג' בגלל שבכל המקומות הוסיפו את המוגבלות. לא בוצע תיקון מהותי בנושא הוועדה.

אם את אומרת שמאז החוק הוגשה רק בקשה אחת, צריך לשאול שאלה איפה הכשל? לדעתי צריך לחשוב איך לחדד את הסוגיה הזאת. מצד אחד אנחנו רוצים לדאוג לציבור, לקטינים ולמוגבלים אבל מצד שני גם דואגים לאנשים המסכנים שלא יזרקו אותם מהעבודה שלא בצדק. צריך שיהיה מנגנון של בקרה וזאת הוועדה. במקרים חריגים, צריך לתת להם אפשרות להופיע בפני הוועדה ולהוכיח שהם לא שייכים לקטגוריה הזאת.

השאלה, האם הוועדה תהיה ערוכה לטפל בכמות של פניות, לאחר שיוחלט לפרסם את זה. האם בחצי השנה הזאת אפשר יהיה לטפל ולתת מענה או שבחצי השנה הזאת האנשים יפוטרו וישבו בבית? נשאלת השאלה גם כמה זמן הם צריכים לחכות? גם אם האדם פוטר ואחרי זה הוא מקבל אישור מהוועדה, לא תמיד הוא יכול לחזור למקום העבודה שלו. יכול להיות שחצי שנה זה זמן ארוך מידי.

זה משהו שאפשר לבדוק אותו. מ-2001 ועד היום היתה רק פניה אחת. אפשר לבדוק את הנושא ולהיערך בהתאם.

אני חושבת שעכשיו אנחנו צריכים לדון בעניין הפרסום. איך מפרסמים את זה כך שגם המעסיק יידע וגם אותו מועסק יידע שיש לו אופציה או איזה סעד.

אם כך, בהצעה שלך את מציעה למנוע גם מקרים של פיטורים שלא בצדק ולפעמים גם מתוך נקמנות, כשהמעביד רוצה לפטר את העובד. אנחנו צריכים שהדבר הזה יהיה בהוראות הברורות. למשרדי הממשלה יש הוראות מנכ"ל. אסור להגיע למצב של פיטורים מבלי שהעובד יישלח לוועדה. או שהעובד יקבל פטור או שהוא ידאג לזכויות שלו.

אולי שהוועדה תיתן סעד זמני.

זה סעד זמני להמשיך לפגוע בקטינים.

לא, לא.

צריך לראות אם הם יכולים להיות ערוכים בחצי שנה. יכול להיות שעד היום פנה אדם אחד כי לא ידעו שהדבר הזה קיים. ברגע שתפרסם את זה בבתי עסק ובעיתונות פתאום תפנה כמות של אנשים. גם אתם אמרתם בשיחה טלפונית, שקשה להעריך את כמות האנשים שתיכנס בעקבות התיקון הזה. אנחנו לא יודעים כמה יפנו.

יש אנשים שלא רוצים לפרסם את אותו אירוע בעברם והם יעדיפו לשבת בשקט. לא יהיה עומס על הוועדה כי לא ירצו לעורר מתים או שלא ירצו שהמעסיק יידע.

אם אני הולך לכיוון שלכם - - -

אדוני, אני רוצה להסתייג מהכיוון הזה. אני רוצה לדבר יותר בהרחבה על הנושא של הוראת מעבר, כי אני חושב שאנחנו מנסים לייצר משהו שלעניות דעתי לא יפתור כלום. יכול להיות שהוא ירגיע את חלקנו כאילו עשינו איזה איזון אבל אני רוצה לשאול שאלה מלכתחילה על האיזון הזה.

ההצעה הזאת נועדה לעשות דבר שהוא חשוב כשלעצמו וזה לסתום פרצות שיש בהגדרה של החוק הקיים. כשהרחיבו את זה למוסדות של מוגבלים אז הצענו אוכלוסיה חדשה. אמרנו שעד עכשיו זה חל רק על קטינים, יש היגיון שזה יחול גם עליהם.

אם היינו אומרים עכשיו שנחיל את זה גם על כל בעלי המרכולים, כי יש קטינים שעורכים שם קניות, אז היינו מייצרים עכשיו אוכלוסיה חדשה ואז השאלה של הוראת מעבר ואיזונים היא באמת כבדת משקל. אנחנו בעצם מטפלים באותם מוסדות שמעסיקים קטינים, שבגלל נוסח של ההגדרה הקיימת כיום בחוק – כולנו היינו חושבים שזה חל עליהם, ומתברר שזה לא חל עליהם. באים המציעים ואומרים שאת הפרצה הזאת סותמים בהצעה הזאת.

לכן השאלה, האם אני צריך לדאוג שבמקומות האלה שבהם נמצא עבריין מין מורשע, אני צריך עכשיו לדאוג לאיזון עם תחולת החוק? בזה אני מטיל ספק גדול.

יותר מזה. ההגדרות בחלקן הגדול הוא חופף. הרי כל ההרחבה הזאת בנויה מהגדרה "גוף אחר שבין עיסוקיו". יש הרבה גופים שאפשר היה להכניס אותם בקלות גם להגדרת ההרחבה וגם להגדרה הקודמת, כי אנחנו מדברים על משהו שהוא די רחב.

מי ידע, בין המעסיק לבין העובד, האם עכשיו הוא נמצא תחת ההגדרה הקודמת ופשוט עד היום הוא לא ביקש כמו הרבה גופים או שעכשיו, לפי ההרחבה, הוא צריך לבקש.

לו יצויר שעכשיו יבוא המעביד, שחושב שעכשיו הוא כבר היה צריך לבקש. הוא יבוא לעובד שלו. העובד שיודע שהוא הורשע בעבירת מין והוא כבר עובד במוסד, מה הוא אמור לעשות? להגיד: "סליחה, יש לי באמת בעיה להביא לך אישור, תן לי הזדמנות לפנות לוועדת פטור". נניח שהוא גם יגיד לו שהחוק מאפשר 3 חודשים. אתה רואה מעביד שמשאיר אותו במוסד שלו? כל ההוראה של ועדת הפטור נועדה בעיקרה לא למצב שאחרי שהאדם פוטר הוא ילך לוועדת פטור. אני לא רואה מעסיק שיקבל אותו חזרה כי הוא סידר את האישור הזה.

זה נועד למצב שבו אדם יודע מראש שיש חוק כזה. הפרוצדורה הרי יכולה להיות ארוכה. הוא לא מעוניין שהמעביד ידע שזאת הבעיה. זה בעיקר נועד לזה שהאדם יודע שהוא יצטרך להביא אישור העסקה והוא יודע שיש בעיה, לפני שהוא יגיש מועמדות, הוא יטפל מול ועדת הפטור ויקבל את האישור. אם הוא נמצא כבר במערכת, אז כך או כך הוא נמצא בתוך המלכוד הזה.

נקודה נוספת וגם היא חשובה. בהתחלה החוק חל על מי שהיתה לו שנת מאסר. אחר-כך זה הורחב למי שהורשע. זה הכניס אוכלוסיה מאוד משמעותית, עם השלכות מאוד מאוד חמורות. לא נעשתה הוראת מעבר שאמרה שצריך לאזן, כי הכנסנו את אלה שהורשעו ולא ישבו במאסר.

אני לא חושב שיש צורך בשום הוראת מעבר. האפשרות לפנות לוועדת פטור קיימת גם היום והיא תהיה קיימת אחרי כן. 3 חודשים לא יפתרו כלום, כי רק הפרוצדורה של הפנייה לוועדת הפטור תארך זמן רב. הוועדה צריכה לקבל את המידע מהמשטרה. היא צריכה אפשרות לפנות ליועץ המשפטי לממשלה או לנציגו להופיע בפני הוועדה ולשמוע את טענותיו. היא צריכה לעשות הערכת מסוכנות. היא צריכה לקבוע שהיא נותנת לו אישור רק אם היא יכולה לחתום על זה – תראו לי כמה פעמים ועדה שבודקת בצורה הזאת תוכל באמת לחתום על זה שהוא לא יסכן את הילדים במוסד הזה.

זאת לא פרוצדורה של 3 חודשים, זה לא יפתור את העניין.

ונקודה אחרונה. יש את סעיף 11 בחוק הזה, שיכול להיות שהוא היה מייתר בכלל את התיקון אבל אני לא אומר שנחזור לשם עכשיו. שר המשפטים יכול היה להרחיב את הגדרת המוסדות פה בהסכמת ועדת חקיקה בלי שום תיקון חקיקה. ברור שאם הוא היה מרחיב את המוסדות, זה בלי שום הוראות מעבר, כי זה הרי בצו של שר המשפטים שוועדת חוקה תאשר. בשום מקום אף אחד לא הניח - - -

זאת טענה שהיית צריך להעלות לפני הקריאה הראשונה. אבל, לחברי כנסת יש להם את הזכות ואת החובה לתקן אותם, כאשר הם רואים לקונות. חיי היום-יום מזמנים לנו מקרים כאלה.

אני משתמש בזה לצורך אחר. אמרתי מראש, אני לא אומר שזאת סיבה לא לחוקק. אני רק אומר שהחוק הניח מראש שיכולה להיות הרחבה של המוסדות בקונספט הקיים והוא לא חשב על הוראת מעבר. הוא גם ביצע הרחבות בחקיקה ולא קבע שום הוראות מעבר. לא נראה לי שאנחנו מחויבים עכשיו באיזה הוראות מעבר במה שאנחנו מרחיבים עכשיו, באותם מוסדות, באותם גופים, לאוכלוסיה שנפלה לנו בין הכיסאות.

אני רק רוצה לדייק, בתיקון 4 היתה הוראת מעבר בסעיף 15ג'.

מה היתה הוראת המעבר?

"הוראות חוק זה לא יחולו על בגיר המועסק במוסד לעניין המשך העסקתו באותו מוסד אם הורשע לפני תחילתו של חוק למניעת העסקת עברייני מין (תיקון 4) ובלבד שביום תחילתו של התיקון יש בידו אישור המשטרה להעסקתו באותו מוסד". זאת אומרת שהסתפקו באישורים הקודמים.

זאת לא הוראת מעבר. לא יצרו עליהם איזה כלל חדש שלא קיים בחוק. הם כולם נספרו, גם כשזה עבר לשלב של ממאסר להרשעה. עד כמה שאני זוכר, כולם חל עליהם משנת 1998. לא קרה שום דבר ועכשיו הרחבנו את זה.

לפי ההצעה של היום זה גם יחול משנת 1998.

לא תהיה שום דרך לדעת. המוסד יבוא וירצה לבקש. המוסדות שאנחנו מרחיבים עכשיו יכולים חלקם לחול גם לפי החוק הקיים וגם לפי ההרחבה עכשיו. אי-אפשר יהיה לדעת את הדבר הזה. תסתכלו על ההגדרות, חוץ מליווי משפטי של קטינים, שזה באופן מובהק תוספת, כל השאר זה בעצם ניסיון לסתום פרצות.

העניין היה לא רק סתימת פרצות. אנחנו מחילים כאן גופים נוספים שלא היו קיימים בחוק המקורי. בחוק המקורי עיקר הגופים שהיו קיימים אלה גופים שעיקר העיסוק שלהם היה ילדים. ישבנו ודיברנו על כל מיני אפשרויות בהן יתכנו חפיפות. אני לא אומרת שלא יהיה מקרה שיהיו בו חפיפות, אבל הדברים היו מכוונים ספציפית לקטינים, מוסדות שמיועדים לקטינים.

לא נכון, מרכזי תרבות, נוער וספורט.

מכוני כושר שגם קטינים מתאמנים בהם.

לפי מה שאני מבינה, זה כמו שעשינו את ההפרדה בין מקום לבין פונקציה. פה מדובר יותר על מקום כי פה לא נכנסת החונכות. "פרח", למשל, לא נכנס פה במשתמע. ישנן עמותות שגם הן לא נכנסות להגדרה ולכן ההרחבה באמת מתבקשת והיא לא סתימת פרצות כמו שאתה אומר. היא באה ליצור אוכלוסיה חדשה. היא מחילה את עצמה על גופים חדשים - - -

אבל שנמצאת כל הזמן - - -

אנחנו לא יצרנו יש מאין. החוק העיקרי לא נתן דעתו בדיוק על אותם גופים. למשל, תיאטרון ילדים לא נכנסו פה ובתיקון הם כן נכנסו.

אין בינינו מחלוקת. לא אמרתי שזה לסתום חורים כדי לגרוע. להיפך, אמרתי שזה עשה דבר נכון. מבחינתי סתימת חורים זה גם בזה שאם עד היום זה חל על גופים ולא חל על עמותות, אז מבחינתי זה סתימת חור חשובה.

כרגע אנחנו מתייחסים להערה שלך לגבי תחולה, אם צריך או לא.

גם בהוראה שבוטלה היתה הוראת תחולה שבוטלה לא מטעמים מהותיים אלא בעיקר מטעמים טכניים. זה שבעבר לא היו הוראות תחולה על דברים מסוימים, זה לא טיעון מספיק כבד כדי לא לעשות הוראת תחולה עכשיו. יכולה הוועדה לקבל החלטה שבעבר היה משהו ועכשיו היא חושבת שלא נכון לנהוג כך הפעם ולקבוע הוראת תחולה אחרת.


לעניין סעיף 11, שאתה מתייחס אליו, הוא לא בהכרח תקף לעכשיו. השר יכול היה להוסיף עוד גופים. אגב, הגופים האלה היו צריכים להיות גופים שמתייחסים ספציפית, "מוסדות נוספים המיועדים למתן שירות לקטינים או לאנשים עם מוגבלות שכלית".

אנחנו הוספנו גופים שהם לא מיועדים בהכרח לשירות לקטינים ולאנשים עם מוגבלות אלא גופים שמתייחסים לאוכלוסייה שלמה, גם לבוגרים, גם אנשים אחרים ובהם יש שירות גם לאותם אנשים. בכל מקרה, אנחנו מדברים פה על הרחבה של האוכלוסייה גם מעבר לסמכות שניתנה בסעיף 11. אגב, גם אם סעיף 11 היה תקף, עדיין הוועדה יכולה להחליט שבהצעות פרטיות היא מקבלת החלטה - - -

אגב, איפה שרשום "רשאי", אין חובה ופה אנחנו רוצים לעשות חובה.

אני מתייחס להערה שלך בכובד ראש. יחד עם זאת, אני רוצה שנבין. לכל תיקון יש שני צדדים. בעצם פה אנחנו הולכים לתקן דבר שהוא מאוד חשוב לאותן אוכלוסיות שאנחנו רוצים להתחשב בהן, דהיינו, קטינים ומוגבלים. אבל, יש גם את הצד של אנשים שהם כבר עובדים.


אני לא יודע איך מישהו שעבר עבירה כל-כך חמורה הצליח להיכנס למערכת והיא לא ידעה על כך. צריך לחשוב איך המערכת לא ידעה מזה, הרי הוא ממלא טפסים.

זה קורה כל יום. אנחנו מקבלים מכתבים מהמועצה לשלום הילד.

אני מדבר לפני התיקון. בעצם התיקון הזה בא למנוע את המצבים האלה וטוב שאנחנו עושים את התיקון.

כבר היום יש מקומות שאנשים מועסקים ולא ביקשו את האישורים.

אנחנו הולכים להיות די מדתיים. כשאני שומע את הדברים של משרד המשפטים אני מתחיל להבין את ההיגיון של הדברים ואני מתחיל אפילו להשתכנע שזה הכרחי. אני רציתי ללכת לכיוון יותר קיצוני מבחינת התחולה. אותי לא מטריד הניסיון שבוטל.

אדם שעובד במערכת מצבו שונה ממצבו של אדם שבא לחפש עבודה. הוא כבר עובד, יש לו את חופש העיסוק ואת המשפחה שלו. אני לא מאמין שאנחנו מתייחסים לעבריינים מועדים כי עבריין מועד לא יגיש בקשה לוועדה.

העבריין הורשע.

גם לאדם שהורשע יש זכות לחזור לאורח חיים תקין.

למה שיעבוד עם ילדים?

לכן המחוקק קבע בזמנו שתהיה ועדה. לוועדה ניתנה הזכות לבדוק האם המקרה נכנס לפטור או לא. אני לא נכנס לזה כי בחוק יש אפשרות להגיע לוועדה והחוק גם לא הגביל מי יגיע לוועדה.


אבל, לא יכול להיות מצב שמעביד יודיע לאדם מהיום להיום בגלל התיקון החדש. אני רוצה לתת כלי לוועדה וזה מאוד לגיטימי, שאם אדם מגיש בקשה וטכנית לא מתאפשר להם לדון בזה, לא יכול להיות שבינתיים האדם הזה יפוטר.

אז שידונו מהר יותר.

אנחנו חיים בתוך מציאות. אני לא בא להקל עליהם ולא אומר שהם לא יתכנסו פעם ביומיים.

הם בעצמם אומרים שיכול להיות שהם יוכלו לעמוד בזה, אז למה לתת הארכה?

אני לא נותן הארכה. אנחנו עם ההצעה של משרד המשפטים. צריך לדאוג שלא ייווצר מצב שהוועדה לא תעמוד בלחץ. השאלה, מה יקרה בזמן הביניים?

לא, לא. אני חושבת שזה בעייתי. אנחנו מסתכנים וגם מסכנים את הילדים שלנו וילדים של אחרים. אני חושבת שאיך שזה מופיע פה זה בהחלט מספק.

אנחנו רוצים להגיע למצב שהוועדה תעבוד כי לשם כך היא הוקמה. מצד שני, יכול להיות שאנחנו נכתוב שנעשה איזה מעקב. בעוד כמה חודשים אני רוצה לשמוע מה קורה בוועדה.

אני רוצה להציע משהו במקום השלושה חודשים. מצד אחד, לקבוע את התחולה שלו לעוד חצי שנה ומצד שני לקבוע הוראה שתגיד שהאפשרות לפנות לוועדה, על מי שהחוק הזה יחול, חל מיום פרסומו.

זאת ההצעה.

זה למועמד חדש. למה הפרדנו בין שלושה חודשים לשנה? כי כשמישהו חדש בא זה יחול אחרי 3 חודשים.

בואו נבהיר את הכוונה ואחר-כך ננסח. ההצעה שלנו היא: לתת לחדשים 3 חודשים לצורך התארגנות מיום פרסום החוק. כשאומרים "תחילתו של חוק זה מיום פרסומו" זה לחדשים ואז מיידעים את מי שצריך. 6 חודשים לגבי אלה שעובדים מיום פרסום החוק. כנראה שהוועדה תוצף בתקופה הזאת.

אנשים לא יחשפו את זה.

אם היא לא תוצף אז מצבנו מצוין.


אחרי חצי שנה אני רוצה דיווח, אם בכלל התפתח משהו כתוצאה מהתיקון הזה. זה גם על-מנת לדאוג לכם ולראות אם הוועדה עומדת בכל העומסים.

מניסיוני כמטפלת ומאבחנת עברייני מין, יש הרבה מאוד אנשים שעובדים עם קטינים. זה קצת מפתיע אותי שאין פניות. אמרת קודם שאם לא יהיו פניות זה סימן טוב. אני חושבת שצריכות להיות הרבה מאוד פניות כי זה אומר שהחוק יעבוד. אם החוק יעבוד ויהיו הרבה פניות אז נצטרך להיערך לזה בהתאם. זה שאנשים לא פונים, זה יותר ממדאיג.

כמה תקנים אתם צריכים לזה?

אני לא יודעת, קשה להיערך. כרגע יש 3 אנשים.

מרכז נגה לא הגיעו.

כמו שחברת הכנסת לוי אמרה, חייבים לדאוג לנושא של הפרסום. לדעתנו נכון לעשות פרסום בשתי רמות. נכון שהשר לביטחון פנים אחראי לביצוע החוק כולו אבל הסעיף שמדבר על נושא של וועדות פטור הוא באחריות שר המשפטים. צריך לתת לשר המשפטים חובה לפרסם את זה לציבור. לדעתי אנשים לא יודעים שזה קיים. באותה הזדמנות אפשר לומר לציבור שהחוק הזה קיים ושיש ועדות פטור וגם לתת התייחסות לעניין שנוספו מוסדות נוספים. צריך לציין מהם המוסדות שנוספו, לציין את הסעיף ואת החצי שנה הזאת שבמהלכה הם יכולים לפנות לוועדת הפטור, על-אף שעדיין לא חל עליהם איסור. במקביל, אותם בעלי עסק שיחול עליהם האיסור – לא להטיל עליהם אחריות פלילית, אבל כן לציין סעיף בחוק שתחול עליהם החובה לתלות יידוע בנושא הזה בבית העסק שלהם. זה קיים בנושא של הטרדות מיניות וזה נועד לאפשר לאנשים שבתוך העסק להיות מודעים לנושא הזה.

קודם שבעלי העסק יעשו את מה שהם צריכים לעשות.

זה כמו במשקאות חריפים, בסיגריות ובהטרדה מינית בעבודה, יש את התקנון שצריך לתלות.

מדברים על הפרסום של ועדות פטור. החוק מ-2001. תסתכלו בנתונים כמה חקירות נפתחו בנושא של העסקה של עברייני מין וכמה הרשעות יש. גם את זה אפשר לספור על כף יד אחת, אם בכלל. כשמדברים על פרסום צריך לזכור שיש הרבה מאוד מעסיקים במדינת ישראל שלא מכירים את החוק הזה, שמעסיקים גם עברייני מין. אגב, זאת עבירה פלילית להעסיק מישהו שהוא לא עבריין מין, אם לא התקבל אישור עבורו. צריך לזכור שאנחנו מדברים לא רק על פרסום של ועדות הפטור.

מה את מציעה?

אני תומכת בזה שתהיה חובה לכלל הרשויות לדאוג לפרסום ולהפצה של החוק הזה. אני פונה בהזדמנות הזאת למשטרה. אי-אפשר לדון בחוק הזה ולא לפנות למשטרה, לדאוג לאכיפה יותר מאסיבית של החוק הזה.

אגב, כמה מבקשים מכם אישורים?

ב-2009 ניתנו 50,000 אישורים, אבל זה תעודות זהות. משרד החינוך פנה על 10,000 אנשים.

אז אתה אומר שזה יכול להיות מספר גופים מצומצם עם הרבה יותר אנשים.

הבעיה היא בגופים הפרטיים.

בשביל זה אנחנו מרחיבים את החוק.

אכיפה שתפורסם יהיה לה ערך.

בכל חוק שמחוקקים, אם אין אכיפה ואם אין מעקב אחרי אכיפה, אין לזה ערך.

המשטרה בודקת כאשר יש תלונה. אם אין תלונה, מה היא תבדוק? פה זה באמת לא אשמתה.

כשיש תלונה אז בודקים. נתחיל מהשאלה, מי התלונן? חוץ מהמועצה לשלום הילד, שלזכותה ייאמר שהיא נלחמת בזה והיא מעבירה לנו תלונות אז והדברים האלה נבדקים. גם כשהם נבדקים, הדבר הזה מאוד מסובך בגלל כל ההתחכמויות, האם זה חל אם זה לא חל, האם זה חל על המוסד או לא. הדברים האלה מסתבכים ויש מעט מאוד תיקים כאלה. לחשוב שהמשטרה תעשה סריקה במוסדות, זה לא מעשי, זה צריך להיות בהתאם לתלונות.


המקום המרכזי הוא ללכת לגורמים הגדולים, כמו הרשויות המקומיות, ששם יש הרבה עמותות והרבה גופים שעוברים מכרזים ושצריכים לאשר אותם ברישיונות.

אתה אומר שאתם לא יכולים לעקוב אם אין תלונה.

אם אני אפנה למוסד שלך, אתה תגיד לי למה לא בחרתי את המוסד שלו.

אדוני, זה מעבר ליכולת. למשטרה אין סמכות לבצע פעולות של פיקוח ובקרה על מוסדות. למשטרה יש סמכויות לחקור כשיש חשד לביצוע עבירה.

אני מבין את זה. אם אין לכם תלונה או צו כלשהו לבוא ולחפש משהו, אתם לא יכולים לעשות את זה.

יש ערך ליידוע של הציבור עצמו.

אנחנו חושבים איך לבצע את היידוע באופן מעשי ולא להשאיר את זה כאות מתה בספר החוקים.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הרווחה. אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לחשוב איך לעשות את ההסברה לא רק מול הגופים המעסיקים והגופים שיש להם חובה לבקש את האישור אלא מול הציבור, במובן הזה שהציבור הוא צרכן השירות. אולי הציבור שיושב פה פחות מתלונן אבל הורה ששולח ילד למסגרת, הוא צרכן השירות והוא צריך לדעת שיש חוק כזה. הוא צריך לדעת שכאשר הוא רושם את הילד לקייטנה הוא צריך לשאול האם מארגני הקייטנה ביקשו את האישור. פרסום כלפי הציבור יכול להביא לפניות נוספות ולא רק מהמועצה לשלום הילד שמכירה את החוק אלא גם מהורים שמגלים שהחוק הזה קיים.

כל הממשלה יושבת פה. אני לא מטיל אחריות על גוף אחד. אנחנו מזמנים לכאן את כל הגופים כדי שנחשוב יחד איך כל אחד לוקח אחריות על המעורבות שלו. לא צריך לחפש למה אין תקציב לפרסום. ביום יום כל אחד עושה את הפעילות הספציפית הזאת. אם נצטרך לכתוב איך נדאג לכך שהמחוקק יחייב גוף לפרסם, אז האוצר יגיד שיש פה עניין תקציבי. יגידו שזה סעיף תקציבי והחוק לא יעבור.


אני רוצה לסכם בעניין הזה. מבחינת אחריות צריך גוף שיוביל, אבל כמעט כל גוף עוסק באוכלוסיה הזאת. הפרסום של הדבר הזה בציבור הוא הכרחי. אנחנו לא יכולים לבקש מהמשטרה לעשות את הדברים האלה. אם תביאו את זה לתודעה של הציבור, אז יפנו למשטרה והמשטרה תפנה.


אם האחריות בחוק היא על השר לביטחון פנים לבצע את החוק, זה אומר שמבחינתו הוא צריך להוביל את מה שצריך לעשות בנוגע לתודעה הציבורית. אבל, מכיוון שכל משרדי הממשלה יושבים פה – אני רואה במשרד המשפטים הפרטנר הישיר לגבי יוזמת החוק. זה חוק חשוב, ציבורי, לטובת אוכלוסיות חלשות ולכן כולם יחד צריכים להתגייס.


רבותיי, אתם עכשיו צרכנים של החוק הזה באמת בקייטנה הקרובה. אתם צרכנים לזה כי גוף חשוב כמו "פרח" עוסק בהדרכת ילדים במשך כל השנה. אתם צריכים להיות מודעים לזה כאזרחים. אם נתחיל לבנות עכשיו תקציב לפרסום לא נגמור עם זה.

לעניין האחריות לפרסום אני רק רוצה לציין שהשר לביטחון פנים אחראי לביצוע החוק כולו. הסעיף שמדבר על הערכה על-ידי ועדת מומחים הוא באחריות שר המשפטים. מאחר וזה הסעיף שאנחנו עוסקים בו עכשיו, נראה לי שכן יהיה נכון שהחובה לפרסם כן תהיה ספציפית על שר המשפטים.

כל משרדי הממשלה ייקחו את החלק שלהם עם הציבור שאיתו הם עובדים.

שכל משרדי הממשלה יעשו מה שאפשר, כמובן באתרי האינטרנט.

האם מקובל לכתוב בחקיקה שבמסגרת החוק שר המשפטים ידאג לפרסום? אני חושב שזה לא מקובל.

אנחנו לא חושבים שהמקום של פרסום הוא בחקיקה, בטח לא בתיקון לחוק. אנחנו לא חושבים שצריך לקבוע הוראות מיוחדות לפרסום, גם לא על-ידי מעסיק במקום העבודה.

אבל אנחנו באים לתקן פה בעיה של חוסר מודעות.

אני חושבת שהרעיון של כבוד היושב ראש בעניין דיון מעקב במסגרת ה-6 חודשים האלה הוא רעיון נכון. בדיון המעקב נראה כיצד פורסם התיקון לחוק.

בפרוטוקול נרשם שכל משרדי הממשלה ישתפו פעולה בקטע שלהם. ההובלה היא שלכם כי אתם המשרד הכי בכיר בעניין החקיקה.

אני רק לא חושבת שצריך ליצור איזו חבות לפרסום בחוק. זה לא מקובל.

בהטרדה מינית זאת לא היתה חובה בחוק?

הנושא של הטרדה מינית בעיניי הוא שונה. הטרדה מינית זה עבירות מתמשכות במקום עבודה. המועסקים צריכים לדעת שאם קורה מקרה של הטרדה מינית יש להם אפשרות לפנות. הנושא של אישור, כרגע על-פי החוק, הוא נושא חד פעמי לפרק זמן מסוים עד שהעובדים מקבלים אישורי משטרה. כרגע אין לנו תוקף של האישורים. אנחנו לא חושבים שאנחנו רוצים להטיל על אותם מעסיקים, שממילא אנחנו מטילים עליהם חבות פלילית אם הם מעסיקים אנשים בלא אישור או שהם מעסיקים עברייני מין, אנחנו לא רוצים להטיל עליהם עוד חובה.

אחת הסיבות שפורסם התקנון על איסור הטרדה מינית במקום העבודה ומה נחשב להטרדה מינית, זה על מנת שאותו בוס ואותו עובד יבינו שאם הוא אומר לך "יפה" ואת באוטונומיה הפנימית שלך מרגישה מוטרדת זה כבר נחשב כהטרדה מינית. זאת הידיעה וההבנה. זאת היתה הסיבה לפרסום. זה בדיוק אותו דבר גם פה. זה גם להבין שאסור לך להעסיק. אני לא מבינה למה זה שונה מזה. הטרדה מינית לא יכולה להיות חד פעמית?

אני אומרת שהטרדה מינית במקום עבודה זאת תופעה שיכולה להתרחש על פני פרק זמן.

כן, אבל היא יכולה להיות גם חד פעמית.

בוודאי. הנושא של אישורים הוא נושא חד פעמי, במובן הזה שכל מעביד צריך לדאוג לאישור אחד על כל עובד. הוא לא צריך לדאוג למשהו מתמשך למעקב.

אבל עובדים מתחלפים.

נכון.

הבעיה הגדולה של החוק הזה היא שלא יודעים עליו.

זה באמת נושא שדורש פיתרון. אני מסכימה שנושא פרסום החוק דורש פיתרון. לכן אני חושב שהפיתרון שהציע היושב ראש הוא פיתרון יותר הולם. לא להטיל חובה ספציפית של פרסום על מעסיקים, שמילא אנחנו צריכים להגיע אליהם וליידע היום.

היום מאוד מקובל להכניס חובת פרסום. יש את חוק לעידוד טוהר המידות שמציין חובת פרסום בכל מיני עיתונים, יש את חוק המפלגות. יש היום חוקים רבים ושונים שבהם זה נכנס ולא רק בחוק להטרדה מינית. למה זה היה בעידוד טוהר המידות? אמרו שהציבור לא יודע על האפשרויות שלו לפנות עם התלונות ולכן צריך ליידע אותו ולפרסם. היום זאת כבר הוראה בחוק שחוזרת על עצמה בשורה של חוקים שהם די שונים אחד מהשני.

איך זה בוצע?

יש חוקים שאומרים ספציפית שהשר צריך לפרסם בשני עיתונים יומיים ובאתר. בחוק המפלגות יש הנחייה כללית יותר "שהוא יביא את זה לידיעת הציבור בדרך רחבה". יש סוגים שונים של הוראות כאלה. יש דרכים שונות לכתוב את זה.

הרבה מאוד מהגופים האלה, או שהם מקבלים רישיון מסוים, או שהם עוברים מכרז מסוים, או שיש פיקוח על מסמכי העמותה. למה שהם לא יהיו חייבים להראות שהעובדים שלהם נבדקו ואושרו? למשל, אני לא חושב שרשויות מקומיות שמעסיקות קייטנות עושות את הבדיקה הזאת. אני לא רוצה לומר באופן גורף, אבל ממקרים פרטיים שאני מכיר, לא בדקו את זה.

הבעיה היא באכיפה. הרשויות המקומיות אמורות להיות מיודעות בחוק.

אני לא רוצה שנתקע דווקא בנקודה של מי דואג לפרסום. אני רוצה להביא להבנה שפרסום חייב להיות. השאלה, האם זה יהיה בניסוח בתוך החוק או בדרך אחרת. כרגע האחריות היא על השר לביטחון פנים, כי זה מה שהמחוקק דורש. כרגע השר לביטחון פנים בוודאי שלא יעשה את זה והוא גם לא יבקש ממני תקציב בשביל זה. כל משרדי הממשלה נותנים יד.

אנחנו כבר אומרים את זה. אם רוצים עכשיו להטיל - - -

איך תבצעו את החוק אם אתם לא דואגים לפרסום?

מה זאת אומרת? כל פעם שיש תיקון בחוק העונשין אז המשטרה אחראית לפרסם את העבירה החדשה? לפי זה, כל תקציב המשרד לביטחון פנים יכול ללכת לנושא התקשורת.

לא, יש פה בעיה. אני חושבת ששר המשפטים אחראי על פרסומים.

לא מדובר על פרסום ברשומות. חלי העירה לגבי מחויבות ספציפית בחוק הזה לפרסום.

רבותיי, בואו נסגור כרגע את הסיכום של הסעיף השני דנו בו בשעה האחרונה. אני רוצה שנסכם כרגע לגבי התחולה. הכיוון הוא כזה: כפי שמשרד המשפטים מציע הולכים בשני שלבים. אז נחיל על מעביד או על עובד חדש 3 חודשים ראשונים וחצי שנה על עובד קיים שהוא כבר עובד. אז התחולה היא משנת 1998.

חשוב לי שייאמר לפרוטוקול שאמנם החובה תחול על המעביד, אבל לנו אין דרך לדעת אם מי שפונה אלינו הוא עובד חדש או לא. אם יש חתימה של המעביד ויש הסכמה שלו להעביר את הנתונים עליו, זה עובר. אם הוא עובד חדש או לא, אנחנו לא יכולים לדעת את זה.

העניין פה הוא הפטור ופחות העניין שלכם.

המשמעות היא שמעוד 3 חודשים, כל מי שיפנה והוא בתוך המוסדות שהחוק חל עליהם, אנחנו ניתן אישר, גם אם לכאורה האדם הזה לא ידע, לא בדק או לא אמר למעביד.

זאת אומרת, שהאישור שלכם יינתן בלי קשר להיותו עובד חדש או לא חדש.

מבחינתו מרגע - - -

זה לא גורע, כך נעלה על אותו אחד שהוא לא זכאי.

זה רק לא מייצר את האיזונים שרציתם לעשות.

אנחנו יכולים עכשיו לנסח את התיקון של סעיף 2?

אם יורשה לי, אני מהמשרד לביטחון פנים. מכיוון שזה חורג מהמטרה הספציפית של הרחבת המוסדות וגם חורג מהפרסום של ועדת הפטור כי מדובר על הבאת החוק כולו לידיעת הציבור, אולי דווקא התזכיר הממשלתי, שלילך דיברה עליו קודם, אולי זאת אכסניה ראויה יותר לדון האם כדאי לעשות את זה בחקיקה או בדרך אחרת.

זה לא עונה לנו על האוכלוסיות החדשות שעומדות להיכנס. התזכיר יכול לבוא גם עוד חצי שנה או שנה.

אני רוצה לחזק את רפי בעניין הזה, כי חלק מהתיקונים שמוצעים, כאמור, זה לתת תוקף לאישורים לשנתיים. ראש הוועדה העיר ובצדק שהיום ניתן אישור והוא חד פעמי. מה קורה אם אותו אדם עבר עבירות, אנחנו לא נדע מזה. אנחנו רוצים להגביל את האישור לתקופה של שנתיים. אז נצטרך ליידע בצורה הרבה יותר מאסיבית את הציבור על העניין של התוקף.

יש הבדל בין ליידע את זה וליידע אותם שוב, לבין העובדה שעכשיו אנחנו מוסיפים אנשים חדשים שצריכים להימנות על זה ועל בתי עסק חדשים שצריכים לדרוש את האישור ואנחנו חייבים ליידע אותם. אנחנו נותנים לאנשים האלה אפשרות לגשת לוועדת פטור, דבר שלא היה בעבר. אין להם איסור עדיין ואנחנו חייבים ליידע לגבי זה. זה לא יעזור לאותם אנשים שבעוד שנתיים ייצא תזכיר ואז יפרסמו שיש את הדברים האלה.

אני רוצה לחדד את השאלה למשרד לביטחון פנים. האחריות בחוק היא גם על המשרד לביטחון פנים. איך תבואו בעוד חצי שנה ותדווחו לי מה התבצע בעקבות התיקון החדש, אם אתם אומרים כבר עכשיו שלא תיידעו את הציבור? איך תיידעו את הציבור שאפשר לגשת לאותה ועדה? מי יידע את הציבור?


אלא אם כן תגידו מראש שבמחלוקת בין המשרדים – חלי, איזה סעיף בחוק מדבר על משרד המשפטים?

סעיף 12ב' אומר: "שר המשפטים בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת רשאי להתקין תקנות לביצוע סעיף 4. הכוונה היא לנהלים לפיהם עובדת ועדת הפטור, ועדת המומחים המיוחדת. שר המשפטים אינו ממונה על החוק, על הביצוע שלו או על הפרסום שלו. הוא ממונה על הנהלים של ועדת הפטור ששר המשפטים ממנה.

בדקתם את העניין של הפרסום במשרד?

אנחנו לא בדקנו פרסום לפני הישיבה הנוכחית. אנחנו נוכל לעשות את זה. זאת לא איזה חבות שצריכה לבוא בחוק.

מתי יהיה הניסוח של סעיף 2?

היום או מחר.

אני רוצה שתחזירו לנו תשובה. אני לא אצביע היום על החוק. נצביע על-כך בישיבה הקרובה.

רבותיי, אני רוצה לעשות תיקון חקיקה ישים ולא שבעוד 6 חודשים תגידו שלא ידעתם איך לעשות את זה. אני רוצה שתסכמו את העניין בשבועיים הקרובים, לקראת האישור בקריאה שנייה ושלישית. מצידי, תביאו את זה בעוד יומיים שלושה.

אגב, גם סעיף קטן א', מדבר על ביטחון פנים. משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים תשבו יחד ותחשבו. כמו שהחלתם על סעיף 4, תחילו בחוק את אותו יידוע לציבור. אני רוצה לקבוע בחקיקה שבעוד חצי שנה תבואו לדווח לוועדה מה קרה במסגרת החצי שנה האחרונה. אז אולי נחשוב על הטלת חובה יותר גדולה עליכם.

רבותיי, אם הציבור לא יודע לבצע את החוקים, החוקים הופכים להיות חוקים יבשים. צריך לחשוב איך לגרום לזה שהציבור יידע.

חברת הכנסת אורלי לוי וחבר הכנסת אורי אריאל. מבחינתי פחות או יותר סיימתי לדון בחוק. אני לא רוצה להצביע ובסוף הכול ייפתח מחדש. בעזרת השם, בשבוע הקרוב, לפי התיאום בין הייעוץ המשפטי שלנו למשרדים השונים, נביא את הנוסח הסופי לאישור ולהצבעה.

עם סעיף על פרסום.

הכול יחד. באותו יום נצביע לאישור לקריאה שנייה ושלישית ונדאג שזה יקודם.

אני מתנצל, לא הבנתי מה סוכם לגבי הפרסום.

לא סוכם.

אתה אומר שעוד שבוע תעשה סעיף על הפרסום ותצביע עליו.

אתם תביאו לי נוסח מוסכם ביניכם במסגרת סעיף 12 שכבר קיים פה.

בימים הקרובים ונגבש את שני הסעיפים האלה.

תגידו לי אם זה נשאר באבחנה העקרונית הזאת. אם זה נכון לעסוק בפרסום של כלל החוק דרך התזכיר הממשלתי שבו יש עוד הרבה שינויים לחוק. אם אנחנו מדברים עכשיו רק על הפרסום של האפשרות לפנות לוועדה, על זה אנחנו מדברים עכשיו?

אנחנו מדברים על הפרסום. יש לנו הוספת מוסדות. אנחנו רוצים ליידע את הציבור שיש את התיקון החדש. אנחנו לא יכולים לחכות עם היידוע של הציבור לעוד שנה כשהתזכיר יגיע.

אני רוצה להקל עליכם. יש לכם היום סעיף 12 לחוק. הסעיף הזה חל על שלושה משרדים: ביטחון פנים, משפטים, עבודה ורווחה. אתם הייתם אמורים לטפל בעבר בביצוע של החוק, להתקין תקנות וכדומה.


מכיוון שהכנסת נזקקה לתיקון בחוק, אני רוצה שתבואו אלי עם תשובה שלכם, מה אתם עושים כדי שבחוק יצוין שבנוסף לסעיף 12 כך וכך ייעשה. תעשו את הניסוח ביניכם. יש לכם שבוע או 10 ימים. אם תעשו יותר ברפורמה, תבואו על הברכה. אני לא מחוקק שום דבר חדש. ישנם 3 משרדי ממשלה שמוזכרים בחוק. תתייעצו ביניכם, יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו ותביאו לנו נוסח מוסכם, איך אתם תגרמו לכך שהתיקון שאנחנו כרגע מבצעים אותו יפורסם ויגיע לידיעת הציבור ונהפוך את זה למשהו ישים. בעוד חצי שנה נעשה מעקב ונראה מה עשינו.

רק צריך לקחת בחשבון שהמשמעות התקציבית תצטרך להיבחן.

חברים, כל פעם שמדברים על תקציב - - -

מה הערך של פרסום - - -

אנחנו לא מדברים על-כך שתפרסמו כל שבוע.

זה לא לסמן "וי" על-כך שפורסם. נניח שיפרסמו הודעה באינטרנט ובשני עיתונים מקומיים ואין לזה עלות תקציבית. הרי החוק הזה כבר קיים ופורסמו הדיונים עליו.

הסיבה שאנחנו רוצים לסגור - - -

הוראה שתטיל על הגופים לפרסם?

גם.

פה אין לכם עלות תקציבית, אבל מצד שני פרסום בשני עיתונים זה לא משהו שימוטט את המשרד לביטחון פנים.

חשבנו על הדבר שאי-אפשר לפרסם יום אחד ב"ידיעות" וב"מעריב" ובזה לצאת ידי חובה. אנחנו רוצים להגיע – אני חוזרת לזה שיש לא מעט הוראות חובת פרסום ואפשר לשאוב מהם ולקחת מהם ולחשוב ולנסח משהו שהוא כן ישיג את המטרות שלנו.


אגב, גם אתם לא רוצים להכניס עכשיו תיקון שיהיה אות מתה כי אף-אחד לא יודע שזה קיים. זה חסר היגיון לחלוטין. זה גם חסר היגיון לחכות עם פרסום של תיקון מסוים לעוד חצי שנה או שנה כי אין לנו תזכיר.

יהיו שתי חובות. חובה אחת תהיה על אותו גוף ספציפי שאנחנו נקבע, כי אי-אפשר להשאיר את זה ספוראדית ומי שיפרסם יפרסם. לפעמים, כמו שיש בחוק המפלגות, מתירים לאותו מי שמוסמך את האופציה רק מחייבים אותו לפרסם כך וכך פעמים או בדרך שתגיע לכל הציבור ונותנים לו את המנדט לקבל החלטה איך בדיוק לפרסם את זה.


ההוראה השניה תהיה מה דיברנו עליו בזמנו, בדומה לחוק הטרדה מינית, תהיה חובה על המעסיק שחל עליו החוק, לפרסם אצלו את הוראות החוק הזה.

מה ההבדל בין הראשון לשני?

שר המשפטים או השר לביטחון פנים יפרסם בעיתונות לכלל הציבור. גם בעלי העסק לא יודעים היום שזה חל עליהם. זה ליידע את הציבור וליידע אותם שיש להם חובה לתלות את זה.


הדבר השני זה חובת העסק. זאת לא תהיה חובה פלילית, זה לא כמו בהטרדה מינית. יש להם כבר חובה פלילית. היום לא אוכפים את הדבר החמור יותר - - -

חלילה וחס אם יהיה איזה אירוע נוראי אז אולי זה ייתן דוגמה לאחרים.

אנחנו מחילים עליהם עכשיו אחריות פלילית לא להעסיק אנשים מסוימים אצלם בעסק. אם את זה אפשר להחיל עליהם אז אנחנו לא יכולים להחיל עליהם חובה לפרסם את זה? אנחנו מחילים חובה פלילית ואיסור לפטר או לא להעסיק אנשים אבל אנחנו לא יכולים לחייב אותם לפרסם? זה אבסורד.

אני לא מכיר חוק שהמענה לזה שהוא לא נאכף הוא שאנחנו אומרים לזה שלא אוכף שהוא צריך לפרסם שהוא לא מקיים אותו.

לא, אתה צריך ליידע את העובדים שלך.

בחוק להטרדה מינית מיידעים את העובדים.

אני צריך לדעת כעובד שאסור להטריד אותי.

אנחנו לא נפטור אתכם מהחובה לפרסם, זה בסדר.

עכשיו החובה היא על המעסיק לבקש. אני אומר למעסיק: אתה, שעד היום לא פנית לבקש אישורים, חובתך לפרסם שאתה צריך לבקש אישורים.

חובה על המעסיק גם לא להטריד מינית ואני מפרסמת.

רבותיי, אנחנו גולשים לכיוון החוק. החוק הזה יחוקק. אני רוצה שהחוק הזה יגיע ליידוע הציבור בדרך סבירה. אני לא מבקש מכם לעשות קמפיין, כמו שעושים בכל מיני משרדי ממשלה בנושאים שהמשרד מעוניין בהם. מבחינת הוועדה, אני לא מבקש מכם משהו חדש. יש היום סעיף בחוק שדורש מכם ביצוע סעיף 4.

שום הוראת חוק שדורשת ביצוע לא מחייבת פרסום.

מה תגיד לי בעוד חצי שנה?

אני אגיד לך מה שאני אומר היום. חובת הביצוע בעיקר הוטלה על המשטרה, כי מי שהיה צריך להיערך ולבנות את המערכת כדי שבסופו של דבר יינתנו האישורים, זאת המשטרה וזה בוצע. אני צריך להראות לך כמה תלונות הוגשו ומה עשינו איתם. אנחנו יכולים לעשות את זה ואני בטוח שאף אחד לא ישמח מהנתונים האלה וגם אנחנו לא. בשום מקום חובת הביצוע לא אומר שאני צריך לפרסם חוק שנכנס. זה לא קיים באף חקיקה.

אז עכשיו זה יהיה קיים.

אבל מה התועלת בזה?

בחוק הקיים מופיע שהמשרד לביטחון פנים יחד עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה, אתם תפעלו יחד כדי לגרום לביצוע החוק הקיים והתיקון שנכנס לתוך החוק הקיים.

מבחינת הוועדה אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק. כדי שלא תגידו שלא ידעתם, אני מאפשר לכם שבוע לשבת ולסכם משהו סביר. רבותיי, אני לא עומד להטיל עליכם מטלות שלא תוכלו לעמוד בהן. אני רוצה שתגיעו להבנה שאנחנו רוצים לגרום לכך שהציבור יבין שיש היום איזו השלמה של הלאקונה שהיתה בחוק. זה דבר שהוא חשוב לאותו ציבור. זה לא שתעבור היום מעסק לעסק כדי לשים פלייר. אני רוצה להכריע את הנושא של הפרסום בהצבעה. חשבתי שהנושא של המעבר הוא הנושא המסובך פה. בסוף קיבלתי את העמדה של משרד המשפטים. בהתחלה זה היה לי קשה.

מצד שני, אתם אומרים שתחוקקו אבל שלא נדרוש מכם ביצוע. אז מה אני דורש מכם?

אנחנו אומרים שההתייחסות לפרסום לא צריכה להיות בחוק.

לדעתי זה קיים כבר היום בחוק. תגיעו לנוסח שיתאים לביצוע התקנות של סעיף 12. תגידו שזה יחול גם על הדבר הזה מבחינה ספציפית כי זאת הרחבה שלא היתה עד עכשיו. אנחנו רוצים להגביר את המודעות לאפשרות הפנייה לוועדה לפטורים. עוד חצי שנה נשמע דיווח מה קרה ולאן התקדמנו. אם הרפורמה שלכם תגיע עד אז, אדרבה ואדרבה.

מבחינתנו סיימנו את הדיון. לפני ההצבעה אני רוצה לראות את הניסוח הסופי של החוק שיוגש לקריאה שנייה ושלישית בתוספת הסיכום שכרגע הוספנו לגבי היידוע של הציבור. אולי לא רוצים לקרוא לזה פרסום. תגיעו להבנה שבעצם הדבר הזה יהיה ישים ושנקבל דין וחשבון בעוד חצי שנה. זה מה שאני רוצה שיופיע בתיקון. אני רוצה שהדין וחשבון ייכנס לחקיקה. אני רוצה מעקב בעוד חצי שנה.

אני רוצה שהמעקב יהיה בחקיקה כי זה חוק מאוד חשוב. אם לא, נצטרך לחשוב עוד פעם לתקן את החוק.

נחשוב על זה.

אני רוצה מעקב לא בחסד אלא בזכות. הישיבה נעולה, תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)