PAGE
42
ועדת החוקה, חוק ומשפט

26.4.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 183

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ב באייר התש"ע (26 באפריל 2010), 10:00

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות (תיקון מס' 3), התש"ע - 2010

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי - מ"מ היו"ר

עו"ד שירלי אבנר, משרד המשפטים, מנהלת מדור

דוד מזרחי, משרד האוצר, אגף החשב הכללי, ענף ביטוח ובנק הדואר

עו"ד לירז דמביץ-כהן, משרד האוצר, לשכה משפטית

רפ"ק שמעון בן-שושן, המשרד לביטחון פנים, ר' חוליית הון ומימון טרור

עודדה פרץ, בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים

עו"ד רונן נסים, בנק ישראל

עו"ד רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון

עו"ד סגולה אלטמן, מנכ"ל אלטמן ייעוץ

אדם גרוסמן,נציג החטיבה החוץ בנקאית, איגוד לשכות המסחר
רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד

אליעזר שוורץ, הכנסת, הממ"מ

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות (תיקון מס' 3), התש"ע - 2010

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות (תיקון מס' 3), התש"ע-2010. מכיוון שפורמלית זו ישיבה ראשונה של ועדת החוקה במושב החדש, אני מאחל לכולנו שתהיה לנו עבודה פורייה במושב הזה. לא שוועדת החוקה לא עבדה בפגרה, בפגרה היו לנו מספיק דיונים, אבל פורמלית זו ישיבה ראשונה במושב.


אני רוצה לדעת מי מציג לנו את החוק מטעם הממשלה.

אני ממשרד המשפטים. בשנת 2007 תוקן חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות במובן הזה, שסעיף 5 שבו הוחל על הלוואות, במקום עד סכום מסוים, שזה 50,000 שקלים, עד מיליון שקלים. בעקבות התיקון הזה פנו אלינו הגופים השונים העוסקים בתחום וביקשו שנשקול גם את השינוי של הרבית המרבית, או יותר נכון את האשראי שאליו מוצמדת הרבית המרבית, או הנוסחה הזאת שמופיעה בסעיף 5. פנינו לבנק ישראל לקבל את עמדתם בעניין הזה, והם הסכימו שיש הצדקה לשינוי בגלל השינויים במשק הישראלי, וכמובן באשראי שקבוע היום בחוק לשיעוריו, היום השיעור המרבי שניתן לגבות בהתאם לסעיף 5 ירד משמעותית ממה שניתן היה לגבות בחקיקתו של החוק.


בעקבות הנתונים האלה אנו מציעים למעשה לשנות את האשראי שאליו תוצמד הנוסחה הקבועה היום בסעיף 5, ועל מנת לאפשר את הגמישות הנדרשת, נניח במקרה של שינויים במשק, להקנות סמכות למפקח על הבנקים, שאצלו נמצאים גם הנתונים הרלוונטיים, לשנות את סל האשראי שאליו תוצמד אותה רבית.


הניסיון הראה שהליך חקיקה, מטבע הדברים, גוזל זמן רב יותר, ולפעמים נדרשים לפתרונות מהירים יותר. ולכן זה הפתרון שאנחנו מציעים במסגרת הצעת החוק.

נלך שלב-שלב. הבקשה הראשונה שלכם לשנות את שיטת החישוב.

לשנות את האשראי שאליו מוצמדת הרבית המרבית.

זה משנה את שיטת החישוב. אתם אומרים שבשיטה הישנה, מכיוון שהיתה שחיקה במשך שנים במשק, אותם גורמים חוץ-בנקאיים נכנסו לסיכון כתוצאה מהשחיקה של ההצמדה שאליה הם הוצמדו בזמנו. מה היה קודם? במקום האשראי הלא צמוד, אתם רוצים להעביר היום לאשראי של חשבונות עובר ושב, שזה בעצם משקף הרבה יותר את המצב הריאלי היום מאשר זה שיקף קודם בתנאים הקודמים?

נכון.

מ-2007, איפה הייתם עד עכשיו?

שאלה טובה.

הליך חקיקה כמו שאמרתי לוקח זמן. צריך היה לשמוע גם את הגופים העוסקים בעניין- - -

ברוך השם שיש הליך חקיקה, כי זה בבקרה. תארי לך, אם ניתן למפקח לעשות הכול לבד, בלעדינו, בלי חקיקה? נגיע רחוק מאוד...

זה ייקח פחות זמן, מניסיון.

ייקח פחות זמן, אבל העבודה לא תיעשה כנראה.

העבודה נעשית. אני מוחה בשם בנק ישראל, וגם בשם משרד המשפטים.

לא שאני מזלזל בעבודה.

זה שלוקח זמן להביא הליך חקיקה בפני הכנסת, זה לא אומר שאנחנו- - -

מתי הגשתם את החוק? בפברואר 2010. זה שיא בוועדת החוקה שמביאים חוק אחרי חודש. למה אחרי חודש? כי היינו פורמלית בפגרה. אחרי חודש מביאים את החוק הזה, בגלל החשיבות שנותנים לעניין הזה. אל תגידו: הליך חקיקה, ובגלל זה שלוש שנים עיכבתם.

לפני שאנחנו באים לוועדה יש הליך חקיקה גם אצלנו, לוקח זמן בין האישור של ועדת שרים עד הקריאה הראשונה.

אני למדתי בכנסת דבר אחד. הליך חקיקה – גם בממשלה כשאומרים "תזכיר חוק" ומעבירים למשרים, פה זה סדרי עדיפות.

לא, ממש לא.

חד-משמעית כן. אל תגידי לי "לא", כי אם אני אבדוק אצלכם איזה סדר עדיפות נתתם לעניין הזה במשך שלוש שנים, היינו מגלים פתאום שכנראה זה לא היה בסדר עדיפות. אני לא בא כרגע להקשות עלייך בעבר, אבל בהילות אין בחוק הזה, כי אם שלוש שנים חיכיתם, אז אפשר לחכות עוד שנתיים.

לא חיכינו שלוש שנים, טיפלנו בנושא.

מ-2007. שלוש שנים?

כן, אנחנו טיפלנו בנושא. לוקח זמן לקבל את הנתונים, לוקח זמן לדבר עם הגורמים הרלוונטיים, לוקח זמן להפיץ תזכיר, להביא את זה לדיון בפני ועדת השרים. עם כל הכבוד, הליכי החקיקה לוקחים זמן, ומי שחושב שאנחנו שוקטים על השמרים מכיוון שזה לוקח שלוש שנים, או שנותנים סדר עדיפות כזה או אחר- - -

אתם לא שוקטים על השמרים. אני הרי עובד מול משרד המשפטים בהמון חוקים, ואני יודע שהכול עניין של כמה זה דחוף.

לא, התשובה שלי- -

זו התשובה שלי לחלק השני שלך.

- -לגבי הצעת החוק הספציפית הזאת היא שלילית. זה לא שנתנו עדיפות נמוכה לזה, נתנו עדיפות גבוהה.

זה חלק מהתשובה לחלק השני של הבקשה שלכם, כי כולם היו שמחים לנטרל את המחוקק הבכיר והראשי, שזה הכנסת, ולתת את זה לכל מיני בעלי תפקידים הכי חשובים והכי נאמנים בעיני.

אני כבר אומרת עכשיו: אם תהיה התנגדות של הוועדה, לא נעמוד על כך. באמת חשבנו שזה פתרון.

נגיע לשלב של הכרעות.

אני מבין שבשלב הזה את פחות או יותר מציגה לנו את השינוי הרצוי מבחינתכם לעבור לשיטת חישוב חדשה.

השיטה היא אותה שיטה, פשוט ההצמדה למשהו אחר.

מה המשמעות הכלכלית של זה?

עוד מעט נגיע למשמעות הכלכלית וכמה זה מעמיס או לא מעמיס על הצרכן, שבסוף הוא זה שאמור להשתמש באותה הלוואה שהוא אמור לקבל, כי בסך הכול אנחנו רוצים להפוך משהו למעשי, לא שמישהו מהצדדים ייכנס לסיכון, לא המלווה ולא הלווה. אנחנו נבחן את זה עוד מעט מבחינה זו.


יש לך עוד משהו בשלב הראשון?

לא.

אני רוצה בפתיחה גם לשמוע את בנק ישראל. תציגו לנו את העמדה המקצועית שלכם בעניין הזה. בבקשה.

אני סגנית המפקח על הבנקים. אנחנו פה הסכמנו עם הפנייה של איגוד לשכות המסחר, שפנה ואמר שנוצר מצב של אנומליה מבחינת חוק הלוואות חוץ בנקאיות, שהנוסחה של הכפלה ב-2.25% מהעלות של האשראי הלא צמוד הממוצעת יצאה מאוד נמוך. כרגע האנומליה הזאת מאוד קיצונית משתי סיבות: הסיבה הראשונה, כשחוקק החוק, המרכיב של הלוואות לעומת מסגרות אשראי החלוקה היתה בערך 50-50, כשהיום זה בערך- -

את מדברת על 93?

כן.


- -90% בהלוואות לא צמודות ו-10% במסגרות אשראי. ככלל, בהלוואות, הריביות יותר נמוכות, ולכן בגלל השינוי במשקלות נוצר מצב שהבסיס לחישוב מאוד ירד. והסיבה השנייה היא, שירדה הרבית במשק לרמה מאוד נמוכה. כתוצאה משתי הסיבות האלה המצב כיום הוא ממש אנומלי, עד כדי כך שריביות שלפעמים אפשר לקבל בכרטיסי אשראי, או אפילו בבנקים, יכולות להיות יותר גבוהות מהרבית שאפשר לקבל בהלוואות חוץ בנקאיות, כשזאת מוגבלת וזאת לא מוגבלת.

חשבנו שצריך שהבסיס יהיה הרבית במסגרות הפריים, שזה הדבר שהוא הכי דומה להלוואות חוץ בנקאיות מבחינת המכפלה הזאת של 2.25%, שאותה לא חשבנו שצריך לשנות.

מבחינת הסמכות למפקח על הבנקים זה רק עניין שהמידע נמצא ברשותנו, ברשות בנק ישראל, והוא מפרסם אותו, ולכן מטבע הדברים הוא מעורב בעניין הזה. המחשבה היתה, להקל על הליכי חקיקה כדי שאפשר יהיה להתאים. אם יהיו שינויים דרמטיים בנסיבות, כמו שתיארתי, שיחייבו איזה שינוי, אפשר יהיה לעשות אותו באופן יותר מהיר כדי לא לפגוע בשוק הזה של הלוואות חוץ בנקאיות, שהוא מאוד חשוב. זה לא משהו שנעמוד עליו.


צריך לאזן. כשחוקק החוק, הרעיון היה שהרבית תהיה גבוהה. אם הרבית תהיה נמוכה מדי, זה יכול לשלוח אנשים לשוק השחור, ואם היא תהיה גבוהה מדי, זה יהיה גבוה מדי. צריך לאזן בין האינטרסים האלה, וחשבנו שהנוסחה של הרבית ומסגרות אשראי כפול 2.25% היא נכונה בנסיבות האלה.

עורכת-הדין סלע, בבקשה.

לכאורה זה שהרבית ירדה, כל הרבית במשק ירדה, והנוסחה הזאת אמורה לשמור על איזה יחס בין הרבית שמקבלים בהלוואות, שהבנקים נותנים, לבין הרבית בשוק החוץ-בנקאי, ולתת ביטוי לסיכון היותר גדול באמצעות המכפיל. אפשר לבוא ולשאול, הרבית ירדה, זה בסדר, למה זה אומר שצריך לשנות את כל הנוסחה? אז עכשיו גם הרבית בשוק החוץ-בנקאי יותר נמוכה, כי הרבית במשק אולי- - -

לא משנים את הנוסחה, משאירים את זה 2.25%.

משנים את הנוסחה, כי אחד המרכיבים של הנוסחה משתנה, אז ברור שבעצם משנים את הנוסחה.

הבסיס משתנה. הבסיס הזה קובע בסוף.

השינוי הוא בגלל שבעבר, כמו שהסברתי, היחס בין ההלוואות למסגרות אשראי היה- - -

נכון. אבל דווקא אז גם הרבית על ההלוואות היתה הרבה יותר גבוהה. זאת אומרת, גם אם היחס היה כמו היום, זה לא היה כל כך שונה. אם אז זה היה 10% ו-90%, בגלל העובדה שגם הרבית על ההלוואות היתה גבוהה, ודי דומה לרבית על אגרות חובה בעו"ש, לפי מה שנראה מהנתונים היחס בין סוגי האשראי באשראי הלא צמוד, זה לא מה שגרם להבדל, אלא הירידה של הרבית בהלוואות, ואז גם ההבדל ביחס בין הלוואות לאשראי שינה.

לפי ההודעות, אני מבין, הרבית מתחילה לעלות מחדש.

ברור. ברור שהיא תעלה.

השאלה שלי, למה זה שהרבית ירדה במשק לא צריך להשפיע באותה מידה גם על הרבית בשוק החוץ-בנקאי, ולמה זה לא בסדר שהרבית שם ירדה?

ברור שזה צריך להשפיע, אבל ברגע זה מכפלה, כשאת מכפילה 3 כפול 2.25 זה נותן לך מספר שונה, מאשר 10 כפול 2.25.

מספר שונה זה ברור. מה ההיגיון שבנוסחה השתנה?

לא שינינו את ההיגיון שבנוסחה.

השאלה, למה הדרך הזאת שאתם, יחד עם משרד המשפטים, ממליצים עליה היא הדרך הנכונה לייצב את השוק החוץ-בנקאי כדי שלא יהיה פה סיכון? למה דווקא השיטה הזאת? חשבתם על משהו אחר חוץ מלשנות את שיטת המכפלה בבסיס?

לא. אני מסכימה אתך, תמי סלע, שהיחס צריך להישאר, שאם הרבית במשק יורדת, גם הרבית בהלוואות החוץ-בנקאיות יורדת, לכן זה צריך להיות היחס.

מה שהבנתי מהשינוי – אני גם אשמח שאחר כך, גורמים אחרים יתייחסו גם לשאלה הזאת – שרוצים לקחת בסיס של רבית על יתרות חובה בעו"ש, שהוא משקף אולי יותר את סוג הלווים בשוק החוץ-בנקאי, אנשים שהם לאו דווקא עם בטחונות, למשל, של הלוואת משכנתה, ואז באמת הרבית שם משקפת סיכון יותר גבוה, היא באמת רבית יותר גבוהה אם את עושה פריים פלוס סיכון של 4, 4.5, 3.5, תלוי באיזה בנק, הסיכון יותר גבוה מאשר הלוואות אחרות באשראי הלא צמוד. אבל אם מראש אנחנו לוקחים בסיס שמשקף לווים בסיכון יותר גבוה, לא בטוח שחייבים להישאר עם אותו מכפיל של 2.25. בזמנו, כשחוקקו את החוק ב-1993 ודיברו שם על המכפיל, בהתחלה, אגב, ההצעה הממשלתית היתה כפל הרבית ולא 2.25, ואז היתה פשרה בין כל מיני מפלגות, חלק הציעו 2.5, ובסוף עשו פשרה של 2.25. זה לא היה איזה נתון כלכלי מקצועי מוחלט, שמישהו אמר שזה חישוב הסיכון, אלא אמרו: יש פה קביעה נורמטיבית של המחוקק מה סביר בתור רבית בשוק הזה, רבית נשך, מה אנחנו מוכנים שתהיה הרבית המקסימלית. זו קביעה של המחוקק, ולכן גם השאירו את זה בחוק ולא נתנו רק למפקח על הבנקים לקבוע, כי זו לא רק קביעה מקצועית-כלכלית, אלא יש פה היבט של נציגי הציבור. המכפיל 2.25 הוא לא נתון קדוש. אם משנים את הבסיס ואומרים: זה יותר יציב, כשמדברים על רבית ביתרות חובה, זה לא משהו שצפוי להשתנות מבחינת ההרכב שלו כמו באשראי הלא צמוד, יכול להיות שזה יותר משקף את סוג הלווים ואת הסיכון, אבל צריך לחשוב על המכפיל כשהרבית תהיה יותר גבוהה במשק.

צריך גם לחשוב על התוצאה, למה מגיעים בסוף.

איגוד לשכות המסחר יגיד לך שהם רוצים שהבסיס יהיה הרבית החריגה שגובים בהוצאה לפועל. הלווים שלווים בשוק החוץ-בנקאי הם שונים לגמרי מהלווים שלווים בבנקים, זה ברור. בדרך כלל, אם אדם יכול ללוות בבנק, הוא ילווה בבנק. אלה אנשים שהבנקים לא מוכנים לתת להם הלוואות. את יכולה להגיד שהבסיס יהיה הלווים הכי בטוחים, שהבנק משעבד נכס כנגד ההלוואה שלהם- -

זה לא הגיוני.

- -והם יגידו שזו צריכה להיות רבית חריגה, כי אלה לווים קשים, ואנחנו חושבים משהו באמצע. אנחנו מדברים על מסגרות אשראי, אלה לא לווים מסוכנים. בערך לכל אזרחי המדינה יש מסגרת אשראי, והם משלמים שם רבית מסוימת. זה האדם הנורמטיבי שאין לו ביטחונות, שלא משעבד את הדירה שלו כנגד האשראי. זה נראה לנו האיזון. זה לא מתמטיקה.

המדינה, באינטרסים הכוללים, צריכה גם לאזן את הבקשה של איגוד לשכות המסחר, והבקשה שלהם לגיטימית כדי שלא לסכן את אותם מלווים בהלוואות חוץ בנקאיות מול אותו אזרח שבסוף נזקק לה. מה קורה עם האזרחים שלוקחים את ההלוואות החוץ בנקאיות? מכיוון ששם יש סיכון יותר גבוה, הרביות שמצטברות שם הן ברמה כזאת שאותו לווה בסוף נכנס לקשיים והוא לא מסוגל לשלם אותן הלוואות שהוא לוקח. מגיעים פה מצד אחד לטובת איזון של ההלוואות החוץ-בנקאיות, אבל מצד שני צריך לחשוב שהמכפלה הזאת, כפי שעורכת-הדין סלע תיארה, אפילו בנוסח שאתם מציעים פה היום, ואפילו אם ניקח את הרבית של היום בחשבונות עו"ש חובה, קודם רמזתי שהריביות כנראה הולכות לעלות, זה המסר שקיבלנו מבנק ישראל לאחרונה- - -

הרבית מאוד נמוכה היום.

אם אנחנו כרגע מדברים על רביות נמוכות של היום, אנחנו עדיין מגיעים לאחוזים לא קטנים. ואם הרבית תעלה, הרבית תגדיל בסוף את התוצאה הסופית עוד יותר. ואז איפה אותו אזרח שצריך מחר לשלם את ההלוואה?

החוק הזה, בסופו של דבר, הוא גם תוצר של איזונים. ככל שהפעילות בשוק הזה נחשבת לגיטימית ורצויה, והיא נחשבת לגיטימית ורצויה, כי היא נותנת פתרונות לאותם אנשים שאינם יכולים לקבל הלוואות במסגרת הבנקאית, צריך גם לחשוב על אותם דברים אשר יסייעו לפעילות של השוק, וצריך לעשות איזונים שיאפשרו לאותם גופים לפעול, שיאפשרו להם להפיק את הרווחים.

אני מדבר בדיוק על אותו איזון. השאלה אם, האיזון סביר בשיטת המכפלה שאתם ודאי רוצים לשמר.

אנחנו חשבנו שכן, אבל עוד פעם, זה נושא שנפתח לדיון. יש כאן גם הצעה אולי לשנות את בסיס החישוב כדי לתת איזה פתרון לחשש. כמו שנאמר כאן, זו לא נוסחת קסם, זו לא מתמטיקה מדויקת, בסופו של דבר זה עניין של איזונים.

אולי טוב שהדיון הזה מתקיים עכשיו, וגם לחשוב אם השיטה שקבענו ב-1993 נכונה לגבי חישובים.

היום, אחרי התיקון, לפי הנוסחה שאנחנו מציעים, זה מגיע קרוב ל-20%, וכשחוקק החוק זה היה בסדר גודל של 40%.

כשחוקק זה היה 45%.

נתתי את אוגוסט. כנראה שהם לוקחים נתון יותר מוקדם.

הריביות היו אז גבוהות. הרבית פה ירדה, אז גם האזרח צריך ליהנות מירידת הרבית. נשמע את לשכת המסחר.

צריך להיזהר שאנשים לא ילכו לשוק השחוק, זה החשש בכיוון השני. אנשים שלא יכולים לגייס בבנקים, שלא יגיעו לשוק השחור, אלא יוכלו לקבל הלוואות בשוק הזה.

עמדתכם הובנה. לפני שאני אשמע את הממ"מ – וראיתי את העבודה שהיפה שהם עשו – אף אחד לא נמצא?

אין לנו מה להוסיף.

אין לכם מה להוסיף בעניין הזה?

השאלה צריכה להיות, האם אנחנו מסתכלים על הרבית הסופית או אנחנו מסתכלים על המשוואה. אם אנחנו רוצים להגדיר שהרבית הסופית צריכה להיות באזור ה-30%-20%, שזה 20% היום לעומת 40% שהיה בעבר, המשוואה צריכה להשתנות בהתאם לריביות השונות. אם אנחנו רוצים תמיד להיות צמודים לרבית מסוימת, צריך לבחון מה הרבית שהכי משקפת את המגזר הזה בהתאם לסיכונים, ועלות גיוס האשראי. זאת באמת השאלה שצריך לדון בה.

וגם המכפיל.

וגם המכפיל, כמובן. מערבבים פה את שני הדברים ביחד. צריך לבדוק מה הרבית שיותר משקפת מבחינת הסיכונים.

ברור שצריך להיות קשר. אתה לא יכול לנתק בין הרבית הבנקאית לרבית החוץ-בנקאית.

ברור. אבל נשמעו פה גם טיעונים, שכאשר העבירו את החוק ב-1993 הרבית היתה 40%, והיום זה בקושי 20%, כלומר, מסתכלים גם על התוצאה הסופית, ולא רק על המרכיבים של המשוואה.

נאמר פה שהרבית תעלה, ואז זה יהיה מאוד גבוה. כשהפריים יעלה, מה יקרה? אני אומרת שאנחנו עדיין מאוד רחוקים, יש עוד הרבה לאן לעלות.

צריך לבחון את המרכיב של הבסיס מבחינת מה דומה לו יותר, ומה השתנה מאז שהחוק עבר, שזה מה שהסברת בהתחלה. השאלה מה השפיע יותר לשינוי – שיעור הרבית או השינויים המהותיים בשוק ההלוואות והאשראי. זאת השאלה.

ניתן לך עוד להתייחס בהמשך, כי השקעתם עבודה בינואר לוועדת הכלכלה, ואז דיברו על האוברדרפט, שזה לא קשור לדיון של היום. אני רוצה לשמוע את לשכת המסחר. מי רוצה להתחיל?

אני נציג החברות החוץ-בנקאיות באיגוד לשכות המסחר. קודם כול, אנחנו מברכים על הדיון. הכנו מצגת שעונה על רוב השאלות אשר הוצגו פה, ולכן אני אתחיל ישר במצגת.

מה בעצם אומר השוק החוץ-בנקאי בישראל? הוא פחות מ-10% מהאשראי במשק. יש במשק בנקאות ריכוזית שהיא יותר מ-70% מהאשראי. הרוב בידי שני הבנקים הגדולים. חברות ביטוח וגורמים נוספים נכנסים בהדרגה. זה נתמך על-ידי רפורמת בכר ותיקוני חקיקה לביטול אפליות מס שהיו בעבר, נתמך על-ידי תקנות בנק ישראל, שימנעו חריגה ממסגרת האשראי. לפיכך חלק מהאזרחים, באופן טבעי, מחפשים מסגרת חוקית אחרת ללכת אליה. חברות כרטיסי האשראי החלו להנפיק כרטיסים חוץ-בנקאיים, שחלקם היום עוברים על התקרה בחוק, לפחות על-פי הפרסומים בעיתונות.

החוק לא חל עליהם. אל תגיד שהם עוברים על החוק.

בהלוואות חוץ-בנקאיות החוק חל עליהם. הם כותבים שזה אשראי חוץ-בנקאי, הם נותנים אשראי והלוואות לציבור, ולמשל, חברה- - -

החוק לא חל עליהם. החוק לא חל על תאגידים בנקאיים.

החוק לא חל עליהם, זה להטעות את הוועדה.

כתוב "למעט".

הם כותבים שזה אשראי חוץ-בנקאי.

היועצת המשפטית שלנו מפנה אותי להגדרה. החוק מדבר על מלווה – "מי שנותן הלוואה, למעט תאגיד בנקאי ותאגיד עזר".

אני מדבר רק על חברות כרטיסי האשראי, הן לא תאגיד בנקאי.

יכול להיות שגם בזה צריך לדון ולשנות את החוק, כדי שיהיה פיקוח.

יש מצב אנומלי, שמותר לגופים אחרים להלוות ולא מאפשרים לגופים לגיטימיים אחרים להלוות, לכן אני אומר את זה.

למעשה, אין מענה אשראי לחלקים רבים בציבור, הנדחים תדיר על-ידי המערכת הבנקאית, אין מענה לאנשים המסתבכים בכלל, ועם המערכת הבנקאית, פרט לאשראי החוץ-בנקאי המוסדר. לפיכך צריך לסייע לענף הזה לגדול ולהיות מוסדר. אין על זה מחלוקת. סיוע לענף יגביר תחרות במשק ויעזור לצרכני האשראי.

חסרונות – עלות גבוהה יותר, פחות סטנדרטי, פריסת סניפים נמוכה/לא קיימת, אין אפשרות להתנהלות בסגנון עו"ש. יתרונות – גמישות, פתרון בעיות סלחני, שירות מיטבי, אוזן קשבת, taylor made, הפרדה מאובליגו, השלמת וגוון צורכי אשראי ועוד. חלק מהציבור לוקח הלוואה בשוק החוץ-בנקאי ברבית יותר גבוהה, והולך ומשלים מימון במערכת הבנקאית, ואז יוצר לו סל הרבה יותר נכון ומסודר.

מה התנאים שלכם היום, כשפונה אליכם אזרח לקבל- - -?

כרגע אנחנו לא נותנים, החוק לא מאפשר לתת. עצרנו את האשראי. עד מיליון שקל לא נותנים לחלוטין, פשוט לא נותנים. ומי שנותן, עובר על החוק. חלק מהגורמים עוברים על החוק כנראה, אני לא רוצה כרגע להיכנס לגופים אחרים.

כשיש לכם מודעות בעיתונים, לא לכם- - -

אלה גופים פליליים.

גופים שאני לא יודע מיהם ומאיפה הם באים. כל אחד מציע הלוואה.

בישיבה ההיא, שהיתה ב-2007, ביקשנו ממשטרת ישראל לעשות פעולה נגד גופים עם פלאפונים שלא מזדהים. וזה ממשיך, ואף אחד לא עושה שום דבר כנגד הגורמים האלה.

עוד מעט נשמע את משטרת ישראל. הם נמצאים פה.

הם לא עושים שום דבר, ומאוד-מאוד פשוט לעשות את זה, כי הם מפרסמים. קודם כול, נטפל באלה שמפרסמים.

העיתונים מרוויחים מזה כנראה. יש להם הרבה מודעות.

בזמנו ביקשנו מ"ידיעות אחרונות" להפריד. היה לנו מאבק עם "ידיעות אחרונות" להפריד בינינו לבין הגורמים, בסוף מימנו קו שיפריד בין החברה שלנו לחברות אחרות, כדי שהאזרח יבין בין הדברים. היה לנו ויכוח גדול עם "ידיעות אחרונות" על זה. הם מרוויחים מזה, זה בסדר, מותר להם.


עלות הרבית במונחים שנתיים בבנקים השונים ללקוחות קשי-גבייה היתה כ-20% בין השנים 2007-2006. למעשה, זה יצא 23.12%, ברבית שבדקנו מאחד הבנקים.


עלות כרטיסי אשראי – יגידו לי שזה קצת תחום אחר וכן הלאה, אבל צריך להבין שגם העסקים לוקחים כרטיסי אשראי, "מגהצים" ומשלמים 2% או דומה לכרטיסי האשראי, והמקור לזה הם גם כתבה ותחקיר של "דה-מרקר", ומגיעים לעלות אפקטיבית של 60% ויותר, שזה מתגלגל על הצרכן בסופו של דבר, כי, כמובן, העסקים צריכים להעלות את המחיר בשביל לממן את כרטיסי האשראי, שזה בעצם הלוואה או אשראי לשבועיים בממוצע.


מה אומר החוק לאחר התקנה? העלות המרבית הכוללת של האשראי בהלוואה מסוג זה, עד לסכום של מיליון שקל, נכון ליום תחולת החוק, תהיה פי 2.25 מהעלות הכוללת הממוצעת לאשראי לא צמוד שנותנים הבנקים לציבור.

איפה בנק ישראל בקטע הזה מול חברות האשראי?

אני לא חושבת שהנתון הזה נכון, אני לא יודעת לאיזה תאריך הוא עשה אותו. אנחנו מטפלים בזה ככל שאנחנו יכולים, הרי אין פיקוח על הרבית.

יכול להיות. אפשר שיהיה, לפחות על הרבית.

הבאנו אסמכתאות לישיבה הקודמת, גברת פרץ.

אם יהיה פיקוח על הרבית, זה יהיה שינוי חוק. כרגע אין שום פיקוח על רבית, תאגידים בנקאיים יכולים לקבוע איזו רבית שהם- - -

אפילו שהנתונים שמוצגים פה, אולי טיפה למעלה, טיפה למטה, אבל מדובר פה באזרחים תמימים שהולכים לחברות האשראי להשתמש באשראי הזה, ובסוף- - -

שלא יובן לא נכון. דיברתי על כרטיסי האשראי שמגהצים, לא דיברתי על הלוואות חוץ-בנקאיות שנותנים כרטיסי האשראי.

אני מדבר על מה שהצגת.

אני מדבר על "גיהוץ" לעסק. שלא יהיה בלבול.

מה שעשינו לאחרונה זה היה בהקשר של כרטיסי האשראי. פרסמנו את הנתונים באתר האינטרנט שלנו, אני יכולה לתת לכם את זה, להגביר את המודעות של הציבור לנושא הזה, כדי שהציבור ידע שהוא משלם רבית מאוד גבוהה כאשר הוא משתמש בכרטיס אשראי, בפרט כרטיס אשראי מתגלגל. זה במישור אחד של טיפול, והנושא השני זה הנושא של גילוי הרבית. אז פרסמנו השוואה בין חברות כרטיסי האשראי מבחינת גובה הרבית, וזה מפורסם כרגע באתר האינטרנט שלנו כדי שלקוחות יוכלו להשוות ולהיות מודעים לרבית שהם משלמים. לפעמים אנשים משתמשים גם בכרטיס אשראי לקבלת אשראי, כי המסגרת שלהם כבר מנוצלת עד תום.

לפי הנתונים שאנחנו שומעים פה אני חושב שהמדינה כמגינת האזרח כנראה צריכה לעשות עוד יותר ממה שאתם עושים כדי להתריע מפני הבעיה הזאת. אני בטח אשמע עוד מעט את עמותת "ידיד", את התלונות שמגיעות אליהם אחר כך על כל אלה שגם בכרטיסי אשראי מסתבכים, זה לא רק חברות או מלווים חוץ-בנקאיים, לצערנו.

בכרטיס "אקטיב", שהוא הכרטיס היקר ביותר, מדובר על סדר גודל של 15%, לא 60%.

שלא יהיה פה בלבול בין הנתונים. גברת פרץ, אני מדבר על עלויות סליקה, שלא יהיה בלבול בין הנתונים.

למה זה רלוונטי?

זה רלוונטי, כי זה מכשיר- - -

מה זה עלויות סליקה?

העלות שהעסק עצמו משלם.

העסק מגלגל את זה לצרכן בעקיפין. תאמיני לי שאנחנו יודעים- - -

מר גרוסמן, בוא נמשיך בהצגת הדברים שלך, ונגיע אחר כך לשאלות שוב.

הרבית האחרונה המעודכנת בבנק ישראל היא 4.68%. זה נותן, על-ידי מכפלה בחוק, 10.53%. נראה את ההשוואה – הבנק הבין-לאומי: טבלה 109 בהוצל"פ, נכון לחודש אפריל 2010, ממש היום, זה 17.75%. ואם ניקח את בנק פאג"י למשל, שזה בנק אחר, הרבית כבר 18.7%, זאת אומרת, מגיעים למכפלות של כמעט פי שניים מהרבית החוץ-בנקאית בבנקים.


כאמור, ב-2007 התקבלה התקנה. התקנה הזאת היא אסון לצרכנים, וכתוצאה ממנה חברות מוסדרות אינן יכולות לעמוד בכך. נפסק אשראי לציבור שלם, הלוואות בסכומים אלה נדחקות לשוליים העברייניים- - -

לא הבנתי עדיין למה נפסק האשראי לציבור שלם? החברות כן יכולות לעשות את זה, אתה אומר שלא משתלם.

החברות לא יכולות, הן לא יכולות להרוויח כסף, או מפסידות כסף.

השיקול הוא כלכלי.

רחמנא ליצלן.

בשנת 2008, 2009 ו-2010 יש להם מחזור עסקים, ויש עסקים שכן נותנים הלוואות. אתה אומר שאותן חברות עוברות על החוק? זו הצהרה קצת מסוכנת.

לכן סייגתי את עצמי. אני לא רוצה להיכנס עכשיו למשהו ספציפי, מכיוון שאני יודע דברים, וזה לא ניתוח שאפשר לעשות עכשיו במסגרת הזאת. אם תרצי לדבר אתי בשיחת חולין, אני יכול להסביר לך את זה.

מן הסתם הן מדווחות למס הכנסה.

אתה הופך להיות עד מדינה? אם יש לך מידע כזה

זה לא פלילי. איזה עד מדינה? על מה אתה מדבר?

צריך שזה יהיה בבית דין.

סליחה, אנחנו מדברים פה על נתונים כלכליים. חברות שעובדות לפי חוק הפסיקו לעבוד, לא יכולות לתת את זה. אני שומע שיש ניקיון צ'קים, תגיד לי אם זה חוץ-בנקאי או לא, וששם גובים אחוזים רבים בחודש. אבל עוד פעם, המטרה שלנו שהגופים הלגיטימיים יוכלו להתפרנס, מצד שני לא לעשוק את הציבור.

לתאגידים אתם ממשיכים לתת הלוואות, אני מניחה, בלי קושי.

לא, יש עם זה בעיות חוקיות אחרות. אולי לא ניכנס כרגע לכל הסיפור הזה. החוק היום הוא לא חוק מספיק טוב, ויש כל מיני חששות. גם לנו היו כל מיני הצעות לקחת ולהציג לווים כחברות, וסירבתי לכל דבר כזה, כי אני חושב שזו עקיפה של החוק.

אבל יש גם עסקים שהם תאגידים.

זה נכון, אבל אז השאלה, מה דינם של הערבים באותם עסקים. החוק לא מגדיר טוב מספיק את הדברים האלה. נניח שבא אדם ורוצה לשעבד רכוש כנגד הלוואה לחברה, יש בעיות מאוד קשות. החוק הזה לא חוק מודרני, אין בו הצמדות, וצריך לתקן את החוק, ואני מבין שמשרד המשפטים מודה לזה.


יש פה עניינים שהם ללא מחלוקת – עלות גיוס האשראי של המערכת הבנקאית בישראל נמוכה משמעותית מזו של הגופים החוץ-בנקאיים. לפיכך עלות האשראי, כפי שהיא מפורסמת, נכון להיום, על-ידי בנק ישראל אינה רלוונטית כלל לעלויות הגיוס והרבית לשוק החוץ-בנקאי.


יש גם פסק דין שעוסק בזה, שבו נאמר שהיינו צריכים לקבל סטטיסטיקה של ההלוואות החוץ-בנקאיות. נאמר "אם היה לנו בסיס מידע מהימן של עלות גיוס הון פרטי/עסקי מחוץ לבנקים, ניתן היה לקבוע מגבלה סבירה לאשראי החוץ-בנקאי.


נוסף לזה יש פה נושא של הלימות הון, שמאפשרת לבנק למנף את הכסף ולהלוות למעשה פי כמה, למשל, פי 10, תלוי מה הרישיון שבנק ישראל נותן לו. לעומת זאת, גוף חוץ-בנקאי מגייס כספים מגורמים שונים בשוק החופשי, בעיקר ממלווים/מממנים הרואים בגופים חוץ-בנקאיים אלטרנטיבת השקעה אחת מיני רבות, כגון השקעות בשוק ההון, בנכסים מניבים בארץ ובחו"ל, בעסקים אחרים וכדומה. על גורם המלווה לגוף חוץ בנקאי לקחת בחשבון כי הוא מלווה לגוף חוץ-בנקאי על כל המשתמע מכך, וגם הסיכונים שלו בהתאם לכך.


גופים חוץ-בנקאיים משרתים בדרך כלל לקוחות בעלי איתנות פיננסית נמוכה יותר מלקוחות המערכת הבנקאית. כפועל יוצא, אחוז ההלוואות המופרות, שאותן צריך גוף חוץ-בנקאי לממן במימון ביניים- - -

מה האחוז באמת?

אני לא יודע להגיד לך מה האחוז, כי אני לא מכיר את כל השוק בתחום הזה.

אתה יכול קצת לפרט?

בכל מקרה האחוז הוא הרבה יותר גבוה מאשר המערכת הבנקאית, מכיוון שבראש מטפלים באנשים שהם אוכלוסייה יותר חלשה.

ומה שקורה במצב הזה הוא שגוף חוץ-בנקאי, בכדי להחזיק מעמד, בכדי לא לעשות פעולות בלתי חוקיות כמו שעושים גורמים לא רצויים, לוקח עורכי דין. הוא מחזיק מעמד, הוא צריך להמשיך לשלם את המימון שלו – הוא צריך לעשות כל מיני פעולות ולהחזיק מנגנון, ואין לו נושא של הלימות הון. זאת אומרת, הוא צריך לממן עוד פעילות, וכל שקל שהוא נותן, לא עולה לו שקל, עולה לו יותר משקל מבחינת המימון שהוא לוקח.

כשחוקקו את החוק ב-93 היה איזה מומחה לתחום השוק החוץ-בנקאי, ומהנתונים שהוא הראה אז הוא אמר שיש איזה מיתוס שיש הרבה יותר הלוואות שלא מוחזרות, אבל גם בשוק הבנקאי יש אחוז של הלוואות שלא מוחזרות, ובפועל, בגלל שיש שיטות גבייה אחרות, ביטחונות אחרים, כל מיני סיבות, האחוז לא שונה בהרבה. לכן אני מבקשת נתונים, אי אפשר להגיד את זה רק תיאורטית.

אני לא יכול להגיד לך נתונים, כי אלה לא גופים מבוקרים.

מה שכן יש.

אני גם מנכ"ל חברה חוץ-בנקאית. לחברה שלנו יש אחוז יותר גבוה מהבנקים בצורה משמעותית.

מה האחוז?

נתונים מסחריים, אני לא אכנס לזה. צריך להבין שזה סוג האוכלוסייה שמטפלים בהם, ומטפלים בהם בצורה חוקית, ולכן הטיפול עולה כסף. בנוסף לכסף שעולה ההלוואה עצמה צריך לקחת עוד מימון בכדי להחזיק מעמד.

אותם מקורות שמממנים את ההלוואות שלכם, בעצם אתה מציג מצב שהם גם חוששים לתת לכם את מקורות המימון. כך אני מבין.

לא. אני מציג מצב שכאשר מישהו רוצה להשקיע, הוא צריך להתייחס גם למי הוא נותן את הכסף, ושהוא רוצה לקבל אותו חזרה, והוא אומר לך שאתה לוקח כמו שיש מדינות בסיכון – אם אתם יודעים, יש היום מדינה שהעלות של הבנק המרכזי הוא 18%, יש מדינות באירופה, למשל, אוקראינה, שהיום אגרות החוב שלהן, אם אינני טועה, 17% חלקן, אחת 11%, זאת אומרת, מאוד גבוה, בגלל שיש סיכון. כאשר יש סיכון, מלווה, כשהוא משקיע, מי שרוצה לקבל תשואה, מביא את זה בחשבון, ודורש תשואה בהתאם.

לאור זאת, גוף חוץ בנקאי חייב להביא בחשבון מימון של פעולות חוקיות נגד חייבים אשר אינם פורעים הלוואתם כסדרה.


הצורך במימון זה – עלות הרבית והתפעול בכלל ובתקופת הגבייה המשפטית – מגדיל עוד יותר את העלויות לגוף החוץ-בנקאי. בנוסף, לבנקים יש יתרון לגודל גם בתחום ההוצאות התפעוליות. עלות הניהול של תיק אשראי בגוף חוץ-בנקאי גדולה יותר- - -

אתה יכול להסביר את זה בבקשה, למה העלות שלך, של ניהול תיק, יותר גבוהה כשאתה מוציא את זה לעורך דין חיצוני שפועל על-פי חוק במערכת ההוצאה לפועל?

אני אסביר לך. הבנקים עובדים במסות הרבה-הרבה יותר גדולות, וכאשר בנק עובד במסות הרבה יותר גדולות האחוז או הכסף שהוא צריך להקציב לניהול העניין הזה הוא יותר קטן באופן יחסי.

אולי זה תלוי ביכולת המשא-ומתן שלך עם עורך-הדין שעובד בשבילך?

אני לא מדבר על עורך-הדין, אני מדבר על עלות הגבייה ועלות ניהול התיק.

מה זה "עלות ניהול התיק" אם אתה מוכן להסביר?

למשל, אם אני, כמנכ"ל, צריך להקדיש לזה זמן, זאת עלות ניהול.

זאת אומרת, שעות העבודה שלך. אנחנו עושים דיון על שעות העבודה והרווחיים האישיים שלך.

שאלת מה זה עלות ניהול של תיק. עלות ניהול של תיק זה גם כוח-האדם, זה גם המנגנון וגם האשראי שצריך לעלות אותו מנגנון.

אתה משית אותו על החייב.

כל פעילות כלכלית, ויסביר לך את זה גם כל גוף כלכלי, בסופו של דבר, הכול, כמכלול, ודאי שהצרכן צריך לשלם על זה בסופו של דבר. אם לא, הגוף יתמוטט. אני כרגע אומר למה לי יש עלויות יותר גבוהות, אני לא נכנס כאן לשאלה מה משיתים על החייב. אנחנו נגיד אחרי זה מה אנחנו חושבים שצריך לעשות.

אני בטוח.

עלות הניהול של תיק אשראי בגוף חוץ-בנקאי גדולה יותר מעלות תיק דומה, ולכן זה מוביל לפרמיית סיכון יותר גבוהה בשוק החוץ-בנקאי. זה גם אומר בנק ישראל, לא אני המצאתי את זה.

כמה סיכון? זה בדיוק הוויכוח שבסוף יהיה בינינו, שאתם רוצים מצד אחד לכסות את עצמכם מכל הכיוונים, ואנחנו צריכים לחשוב בסוף על אותו אזרח שבא לקבל את המצרך מכם.

תיכף אני אגיד את הדברים.


הפער בעלות של האשראי החוץ-בנקאי לעומת העלות הבנקאית הינו, במקרים רבים, תיאורטי בלבד, כיוון שהבנק אינו מוכן לתת לאותו בן אדם, או לאותו גורם, את האשראי.

בשביל זה לא צריך לעשוק אותו.

אף אחד לא מדבר על עושק.

יש הבדלים בשקיפות. אם דיברת על הפן החוקי, צריך לדון על זה גם כן פעם. אני אומר את זה רק כאחד שעוסק בזה, שהיה רצוי פעם, שבמסגרת החוק, וגם בחוקים האחרים, יהיה איזה נתון, כשכל הגורמים מציגים אותו נתון בצורה שווה, והאזרח יוכל להשוות כדי להחליט איפה הוא לוקח. למשל, באים לבנק, יכול להיות שהחוק מאפשר, יכול להיות שהחוק קובע שצריך לתת, אבל בפועל בדרך כלל יודעים את גובה הרבית, יודעים נתונים בסיסיים, אבל לא יודעים את העלות הכוללת של ההלוואה. לעומת זאת, גוף חוץ-בנקאי חייב להציג, על-פי חוק, את העלות הכוללת של ההלוואה. זאת אומרת, אם הוא נותן, למשל, אשראי לחודשיים, הוא צריך להכניס את כל הדברים שקשורים להקמה וכן הלאה ולכמת את זה כעלות, כי חוק ההלוואות החוץ-בנקאיות דורש ממנו, וכאשר באים לגופים אחרים, נגיד בעדינות, זה לא תמיד כך. לכן רצוי היה גם את זה לסדר בדברים האלה.

אגב, העירו לי פה, משרד המשפטים, שלפני כמה שנים הבטחתם להקים איזו ועדה, שאמורה היתה לבחון את הדברים.

הוועדה הוקמה, ולמרבה הצער היא פוזרה, אבל היא הוקמה מחדש.

עם התקציב?

לא קטע של תקציב, אלא בחירות.

ב-2007 ראיתי מכתב.

היו נושאים פנימיים. אבל כמו שציינתי היא הוקמה מחדש. אנחנו בוחנים את ההסדרה הרחבה יותר של החוק. אנחנו מקווים שנוכל לפרסם הצעה בחודשים הקרובים.

כמו שאמרתי, גופים אחרים מפרידים ומציינים כל מרכיב בנפרד. אופן ההצגה השונה יוצר לכאורה, בעיני המתבונן, פער גדול יותר בעלויות האשראי מהקיים בפועל. אם בסיס הצגת הנתונים היה שווה, פערי המחירים בין הלוואה בנקאית לבין הלוואה חוץ-בנקאית היו יותר קטנים. יש בעניין הזה פסקי-דין.

אולי תפקידכם להעלות את המודעות הזאת לאזרחים. אתם, כגוף עסקי, שמעוניין שהאזרח יבוא אליכם, תציגו להם את הנתונים האלה, כמו שקודם אמרת, לגבי אשראי, לגבי בנקים וכן הלאה, כדי שאנשים אולי יחשבו פעמיים כשהם רצים לקחת את ההלוואות האלה דרך הבנקים או דרך הגופים הממוסדים.

זה, עם כל הכבוד, תפקידו של המחוקק.

תפקידה של המדינה.

אני מציג את זה כיוון שיש דרישה דווקנית בחוק הלוואות חוץ בנקאיות, שהיא מיושמת בעיקר בהלוואות חוץ-בנקאיות, ואזרח שבא לגופים אחרים לא תמיד יודע לאיזה עלות הוא נכנס.

יש חובה לפרט את העלות בסופו של דבר, זה חלק מחובות הגילוי.

תיגשי לפקיד שלך באיזה מקום ותראי אם הוא ייתן לך את העלות.

לא נתחיל עכשיו עם דמגוגיה בבקשה.

לא דמגוגיה.

זה כן דמגוגיה.

אני לא דמגוגי.

הוא לא דמגוג, הוא דואג למשכורת.

בואו לא נתווכח כעת.

הצורך להגן רגולטורית על גופים הפועלים על-פי חוק - צריך לקבוע רבית בגובה מספיק אשר יאפשר קיומם של גופים חוץ-בנקאיים לגיטימיים. צריך לקבוע את הרבית במכפלה מהנתון של הרבית החריגה של הבנקים ללקוחות קשי גבייה. אני תיכף אסביר למה. חסימת אפשרות לאשראי חוץ-בנקאי מוסדר, במחיר סביר, בנסיבות, תחזיר את המשק שנים רבות לאחור.


איך נקבל את הנתון הזה שאנחנו מדברים עליו? בקלות יחסית. בדיון שהיה לנו בבנק ישראל, הצגנו את העמדה שלנו שזה היה נתון שצריך להשתמש בו, ואז נאמר לנו שאין הנתון הזה לבנק ישראל, דבר שמאוד פשוט לקבל, כיוון שמציגים את זה לבית המשפט, ויש את זה בכל טבלה של ההוצאה לפועל.


הבנקים מספקים לבית המשפט אישור לגובה הרבית שהם גובים כל אימת שיש שינוי. ניתן בקלות לקבל נתון זה מהם. ההגדרה "רבית חריגה ללקוחות קשי גבייה" מתאימה יותר כמדד לצורך שמירת פער מהרבית החוץ-בנקאית, וכך תהיה יותר ודאות בשוק, וגם שיטה יותר הגיונית. במאמר מוסגר, גם בבתי משפט שופטים אומרים לא פעם שצריך להיות יותר גבוה מאשר רבית חריגה בנקאית.


ניתנים אישורים של הבנקים לבית המשפט המחוזי, וגם להוצאה לפועל כמובן, כל אימת שיש שינוי בגובה הרבית.

איפה האישור שלך? איך אתה נותן?

תסלח לי. מה זה קשור?

אתה מראה אחרים, תראה מה שאתה עושה. נדבר על השקיפות שלך.

אנחנו מדברים על הרבית החוץ-בנקאית כרגע.

אפשר לדבר על הכול, דבר על השקיפות שלך.

עוד מעט נגיע גם לדבר הזה.

נדבר על השקיפות שלך תיכף.

השקיפות שלי, תאמין לי שהיא קיימת, היא פורסמה לא רק בעיתונים, אלא שאלו אותי את זה אפילו לרדיו, אז אני לא מפחד מהדברים האלה.


בנק פאג"י, נכון להיום, 18.75%, הבנק הבין לאומי הוא 17.75%, נכון להיום, ובנק הפועלים, בהוצאה לפועל הוא 14.35%- -

רבית פיגורים הכוונה.

- -אבל הרבית המקסימלית שלו היא 15.4, לפי האתר שלו.


פעם היה ויכוח על אסמכתאות, אז יש את זה בהוצאה לפועל, רואים את זה. רואים את זה לגבי הבנק הבין-לאומי, רואים את זה לגבי בנק אגודת ישראל, והנתון בבנק ישראל – עלות הרבית החוץ-בנקאית היא 4.68%, שזה הנתון של היום.


לבקשתנו נאמרו פה כמה מלים על הפגישה עם בנק ישראל. ואכן בנק ישראל בדק את הנושא, רוב הדברים נאמרו פה, אבל בעצם אומרים שהרבית החוץ-בנקאית, כפי שמשתקפת היום מהסטטיסטיקה של בנק ישראל, לא משקפת את הסיכון שאותו לוקחים מלווים חוץ-בנקאיים, והם טענו שאנחנו צודקים, במלים פשוטות.


"בנוסף לאמור יש לזכור, כי שוק הלוואות החוץ-בנקאיות משמש, בין היתר, לווים אשר אינם יכולים למצוא את מבוקשם במערכת הבנקאית, שכן זו אינה נכונה לתת להם אשראי, לנוכח הסיכון הגבוה הכרוך בכך. לווים אלה הם מראש לווים שהרבית הניתנת להם צריכה לשקף סיכון גבוה." זה בנק ישראל אומר, לא אנחנו.

הם פה בשביל להגיד בעצמם.

מה העמדה שלכם?

העמדה שלנו היא, שיש לקבל את הצעתנו להסתמך על הרבית החריגה ללקוחות קשי גבייה בבנקים, כיוון שהינה יותר מתאימה, ולעשות ממוצע או איזו סטטיסטיקה שבנק ישראל יבצע, ולהכפיל במכפלה המצוינת היום בחוק.

לכמה אתה מגיע לפי ההצעה הראשונה שלכם?

לכ-30%. צריך לזכור שמדובר במקסימום, לא מדובר במינימום. גופים שיוכלו לתת רבית יותר נמוכה, יתחרו וייתנו. יש תחרות חופשית.

אני לא מכיר הרבה מתנדבים שיורידו את המקסימום שמותר.

ודאי שיש. יש לווים, יש להם כתובות, הם ילכו למי שהכי זול.

לחילופין, אם לא ניתן ורוצים להסתמך על רבית החח"ד נכון להיום, 8.68%, כפי שמציע בנק ישראל, צריך להגדיל משמעותית את המכפלה, לפחות לפי ארבעה לדעתנו.

אתה רוצה להגיע לאותה תוצאה, בקיצור.

אני אסביר למה אנחנו חושבים שהרבית החריגה החוץ-בנקאית יותר נכונה. דבר ראשון, זה מדד שכבר מראש עם פרמיית סיכון מסוימת של לקוחות ולקהל יותר נכון למטרה הזאת, ודבר שני, היא יותר יציבה.

אז תכפיל ב-1.5%. יש פה נוסחה. אי אפשר לקחת את הסיכון בכל המדדים של הנוסחה.

הפריים בכלל לא מהווה פקטור בגיוס החוץ-בנקאי, כי מלווה שנותן לנו כסף, לא נותן לנו כסף על בסיס בנק ישראל, אותו זה לא מעניין בכלל. לפיכך זה לא משנה כלום. מה שקורה, וגם אמרנו את זה לבנק ישראל – לכן הראיתי את זה לפני שנתיים - לפני שנתיים והיום כשהרבית ירדה במשק וכן הלאה, לא השתנתה כמעט הרבית החריגה. לעומת זאת רבית החח"ד והרבית הבסיסית של בנק ישראל עולה ויורדת בצורה די משמעותית, מה שיביא לתנודות מאוד קיצוניות. ההלכה בכלל בהלוואות חוץ-בנקאיות שלוקחים לפי המחיר של ההלוואה שהיה ביום שנתנו את ההלוואה כדי שתהיה ודאות לצדדים.


ובנוסף לזה עוד שתי הערות קצרות. החוק הוא לא מודרני - אין נושא של הצמדה למדד, אין נושא של הצמדות, והדבר הזה, בניגוד למערכת הבנקאית, שהיא משוכללת, מגביל מאוד את השוק ואת האפשרויות בו לטובת הלווים.

לפי אחוזי הרבית שאתה מגיע אליהם אתה עוד רוצה הצמדה?

יש סתירה בין חוק הלוואות חוץ-בנקאיות לחוק פסיקת רבית בנושא של הצמדה. ולכן הרבה גופים לא יכולים לקחת או לתת לאנשים הלוואות צמודות מדד.

שם יש 6.5 על רבית צמודה, שזה 7 ומשהו.

תבדוק הלוואות חוץ-בנקאיות, תראה שרובן הן צמוד דולר, כי יש סתירה בין שני חוקים, וצריך לעשות סדר. החוק צריך לעבור איזו רביזיה, אמרנו את זה גם למשרד המשפטים. צריך לעשות סדר, שהדברים יהיו מודרניים, שאפשר יהיה לעשות הצמדות כאלה לטובת האזרח, והחוק צריך להכיל את הדברים האלה, אחרת גם אין ודאות בשוק לאף אחד.

מר גרוסמן, ראיתי מצגת יפה שלכם והכול, אבל אני רוצה לישיבה הבאה שאתם, כגוף, בעיני גוף מאוד מכובד, שעוסק בתחום בצורה לגיטימית, בצורה חוקית, שתתרגמו את הדברים שלכם לנתונים מבוססים, הן כלפי חברות אשראי, הן כלפי הבנקים והעלויות שאתם מדברים עליהן. אני רוצה פירוט מלא לוועדה איך אתם מגיעים לאותם סיכונים שאתה מתאר. טוב שיש עכשיו דיון בוועדה בעניין הזה, הרי אתה לא מצפה שהוועדה עוד תבוא לקראתם ותגדיל את העלויות שהמדינה מסכימה לתת. אני רוצה לשמוע איפה אתם עדיין נותרים בסיכונים שאתם מתארים כסיכונים גבוהים. אני אולי אבוא אפילו למדינה, כי הרגולטור אולי צריך להגדיל את הפיקוח גם על חברות האשראי , גם על הבנקים, וגם לבוא לקראתכם, אם אני אראה מהנתונים שהם מוכחים. מהמצגת לא הבנתי, חוץ משאמרת "סיכון", "סיכון", לא ראיתי את הנתונים. יש לכם מספיק ידע, אתם שקופים, כמו שאומרים, בעניין הזה, תבואו ותציגו לנו איפה הסיכונים לפי הסטטיסטיקה שערכתם במשך עשר השנים האחרונות, כי אחרת אנחנו לא יכולים לקבל את הטענה הכללית "סיכון", "סיכון".

אני לא חושב שיש בידי לשכת המסחר סטטיסטיקה מעודכנת על חברות חוץ-בנקאיות.

כמה הלוואות לא מוחזרות, איך מחשבים- - -

זה לא חברות כמו בבנק ישראל שיש פיקוח של המפקח על הבנקים ויש מאזנים שמראים את הדברים האלה. אני לא יודע, וגם לא ייתנו לי את זה.

יש לכל חברה כמוכם מאזן.

לפי מה אתה קובע את הדברים שאתה קובע?

קודם כול- - -

אתה מנהל חברה, אני הבנתי.

קודם כול, אני קובע מה שאני קובע על בסיס ידע רחב. גם אם לא היתה חברה חוץ-בנקאית שאני מנהל, הדבר הזה ידוע, זה גם ידוע לבנק ישראל. הרי מראש לוקחים אנשים שהם יותר מסוכנים למערכת, אנחנו מקבלים אנשים שהם מוגבלים בבנק, אנחנו מקבלים אנשים שיש להם עיקולים.

זה בנתונים שתציג לי.

תציג את הנתונים של החברה שלך לפחות.

אני רוצה שתציג לי את הסיכונים הממשיים שלכם.

אני אקח כמה מקרים שהיו בחברה שלנו בכדי להראות.

מר גרוסמן, אני מבין את היתרון שבחברות כמוכם שנותנות הלוואות חוץ-בנקאיות מול הבנקים במובן מסוים, כי הבנקים מקפידים יותר. אל"ף, אני רוצה לקבל את הקריטריונים שעל-פיהם היום אתם נותנים את ההלוואות מול הבנקים, ואז אני רוצה לשקול איפה הסיכון שלכם. זה שהיום הוכרתם על-ידי החוק כגוף לגיטימי, ואתם נותנים הלוואות, אני עדיין חרד מזה שבסופו של דבר אותו אזרח שלוקח את ההלוואה מכם, הוא צריך להחזיר את ההלוואה. הוא צריך להחזיר את ההלוואה לא לפי התנאים של הבנקים, שאתה אומר שהם גם לא בסדר, אצלכם זה הולך להיות פי כמה יותר גרוע. לפני שאני מגדיל את הסיכון של אותו אזרח, אני רוצה לדעת למה לבוא לקראתכם. אני חושב שעם המדינה אני הולך להתווכח עוד מעט למה הם מכניסים את האזרחים לסיכונים, אבל אתכם ודאי שאני אתווכח. אני רוצה לדעת בדיוק את הנתונים, הנתונים הבדוקים, שכל איש מקצוע שיסתכל בזה יוכל להגיד שזה נכון.

אנחנו משרתים לקוחות מוגבלים בבנק, לפעמים נותנים הלוואות להסרה של עיקול שנעשה בבנק. בנקים לא עושים את זה בכלל, לא מתעסקים עם זה בכלל.

שוב, מכיוון שאני סומך עליכם שאתם מבינים בתחום הזה, אני רוצה שתערוך לי טבלה - תנאי קבלה הלוואה בבנק וחברת אשראי מולכם, תנאי סיכון שלכם. קודם מר מלמד העיר לך על עניין של עלויות, גם עלויות אני רוצה לדעת. אני רוצה לדעת למה העלויות אצלכם פי כמה יותר. מותר שתהיה עלות בהפעלת משרד עורכי-דין כזה או אחר, אולי בריטיינר שאתה נותן לו לעשות פחות תיקים, אולי, אבל בגלל הסיכון הזה אנחנו מגיעים לפי כמה יותר? זה הרי פי כמה יותר.

זה יורד, כמו שאדוני אמר, מההוצאות שלכם. עם כל הכבוד, אם אני אלך לכיוון אחר לגמרי, גם אם הם מחליטים לקחת את משרד עורכי הדין היקר ביותר והיוקרתי ביותר, זו לא עלות שצריך להביא בחשבון, כי אלה שיקולים עסקיים שלהם. אם אני אקח, למשל, את עלויות הגבייה שמותר לגופים אחרים לגבות- - -

אמרתי, ואולי לא שמתם לב, שעלויות הגבייה הן לא עלויות גבייה בלבד, גם לממן תיק משפטי כשאתה באחד לאחד זה שונה כאשר אתה עובד עם הלימות הון, כשאתה לא עובד על כסף שלך.

מר גרוסמן, אני נותן לך אתגר, ואני אומר לך שהוועדה תהיה מוכנה לשמוע את הנימוקים הענייניים שלכם, תכינו את זה לישיבה הבאה.

בסדר.

מי עוד רוצה לדבר מלשכת המסחר?

אני מנהל תחום פיננסי בשוק ההון באיגוד לשכות המסחר. אדוני היושב-ראש, לפי הצעת משרד המשפטים ובנק ישראל, לצערי הרב, הדיון הזה הוא סרק וכוסות רוח למת. אני מציע לאדוני לצאת פה החוצה לכמה רחובות בירושלים לראות הלוואות שניתנות. הם קוראים לעצמם "שוק אפור" וקוראים לעצמם "באישור משרד האוצר", יש כל מיני תעודות על הקיר. אנחנו מדברים על300%, 400%, 500%, 800%, 1,200%. מי שלא מאמין לי – מוזמן. אני מוכן לקחת אותו אחד לאחד.


בדיון שהתקיים בשנת 2007 אפילו הצעתי למשטרת ישראל משימה מאוד פשוטה, לקחת עיתון, "ידיעות-אחרונות" או "מעריב", יכול להיות שהיום זה גם ב"ישראל היום", לעבור מודעה-מודעה, להתקשר ולשאול מה ההלוואה. לקחת הלוואה ב-5,000 שקלים ולא להחזיר, זה הכול. לא צריך להחזיר. אל"ף, תדע מה שיעור הרבית שם, שזה מאות אחוזים. בי"ת, תראה את שיטת הגבייה שם, שזאת שיטת גבייה מיוחדת, רואים את זה בסרטי פשע, ואני לא אתאר את זה כאן.


למה אני אומר "כוסות רוח למת", ולמה אני אומר שהיום אין שוק הלוואות חוץ-בנקאיות לגיטימי? אנחנו מדברים כיום לפי הנתונים על 10.53%, לנו זה 19.53%. לא ב-10%, לא ב-19%, אולי נגיע ל-30%. לא תמצא הלוואות כאלה. אני מבקש מאדוני, ממשרד המשפטים ומבנק ישראל, אני רוצה שתצאו החוצה, תמצאו חברה חוץ-בנקאית שתיתן לכם הלוואה, ללקוח לגיטימי, לא אחד שזרקו אותו מהבנק, במחירים האלה. לא תמצאו. אין. לא קיים. מספר הגופים החוץ-בנקאיים שנותנים על-פי חוק ניתן לספור אותם על כף יד אחת, וגם הם, כל אחד משחק. חלקם נותנים על בסיס מה שנקרא "נבחר את הלקוחות המיוחדים", חלקם זה לעסקים מסוימים, אבל זהו. אין, לא קיים.

כל זה כתוצאה מהחקיקה הנוכחית שיש סיכון?

כל זה כתוצאה משנת 2007. אני אסקור טיפ-טיפה היסטוריה, ואני קצת ארחיב. בשנת 1993 חוקקו את החוק הזה, ניסו להעלים את כל השוק השחור. זאת היתה המטרה, שלא יהיה שוק שחור של ה-100%, 200%, 300%, 1,000%, אני לא יודע כמה, רק אלוהים יודע איפה זה נעצר. ביוני 2007, כשתיקנו את הרף, העלו אותו מ-45,000 למיליון במכה אחת, יצא שכל הלוואה עד מיליון שקלים צריכה לעמוד בהוראות החוק, ואז פתאום כל השוק נעצר. השאלה, אם לווה שלוקח מיליון שקל צריך להגן עליו כמו על לווה שלוקח 50,000 שקל. אנחנו צריכים לזכור מי זה הלווה של המיליון שקל. יש פה מישהו שמכיר לווה של מיליון שקל, שהוא כל כך במצוקה שצריך להגן עליו? אני לא מכיר מקרים כאלה. אחד שב-50,000, 100,000, נכון, מסכים, אולי בסכומים האלה- -

- - -

סליחה, אני לא אפריע לך שאתה תדבר.


- -בסכומים של 50,000, 100,000, אולי אלה באמת אנשים נזקקים, שאין להם הגנה, שהבנק דחה אותם, לקוחות קשי גבייה בבנק, לקוחות שהחשבונות שלהם מוגבלים בבנק. צריך להגן עליהם. הגיוני. וזאת המטרה של המחוקק. זה גם תפקידו של הרגולטור, בין אם זה משרד המשפטים או בנק ישראל. להגן על מי שלוקח הלוואות בחצי מיליון, 750,000 ומיליון שקל, זה נראה לי יותר מדי מטורף. אני לא מכיר אנשים שלוקחים הלוואות של מיליון שקל, שהם כך נדחו מהבנק. זה נושא אחד.


הנושא השני. בואו נשים את כל הקלפים על השולחן. אם אני לוקח את הדוח האחרון של בנק ישראל, ולשמחתי הוא פורסם רק לפני שבוע, כך שיכולתי להביא נתונים עדכניים, אנחנו רואים שמשקי בית בישראל מתבססים, רובם ככולם, על אשראי בנקאי. מבחינת אחוזים אנחנו מדברים על האשראי החוץ-בנקאי שהוא רק 17%, והשאר זה אשראי בנקאי. ואם אנחנו פורטים מה זה האשראי החוץ-בנקאי- - -

17%?

חוץ-בנקאי הוא 17%.

איפה יש הנתונים האלה?

אלה נתונים של בנק ישראל.

הם לא יודעים כמה יש בשוק החוץ-בנקאי.

יש לי פה דוח של בנק ישראל. 2009. טרי. יצא לפני שבוע. פורסם באתר בנק ישראל.

עורך-דין סולומון, מאיפה נובע ה-17%? מי הנותנים של ההלוואות?

אותם ה-17%. אם אני פורט לעומק, זה לא דווקא מגיע מהנתונים של בנק ישראל- - -

זה כולל חברות הביטוח?

זה כולל כרטיסי אשראי בגופים המוסדיים. אם אני פורט את זה, הגופים המוסדיים ירדו, הם היו 4% וירדו ל-2%, כרטיסי אשראי שהיו 21% מהשוק ירדו ל-14% ואשראי בנקאי, שהיה 75%, עלה ל-83%. למה זה קרה? זה בגלל תקופה מסוימת של המשבר, ואני מאמין שהנתונים קצת ישתנו.


הגופים המוסדיים שיש להם אפשרות להלוות, בין אם אלה קופות הגמל, קופות הביטוח וכדומה, הם משתמשים בכלי הזה מכל מיני שיקולים, כי זה גם לא משתלם, יש שם רביות אחרות. הם נותנים את זה כשירות לעמית שלהם, אם הם נותנים.

הם גם מוגבלים לפי החוק הזה.

הם לא קשורים לחוק הזה בכלל.

חברות ביטוח? ודאי שכן.

חברת ביטוח שנותנת לעמית על בסיס- - -

היא מתבססת על הכסף של העמית, אז יש לו גם ביטחון, אין לו שם בעיה.

נכון, יש כל מיני תנאים: להיות חמש שנים בקופת הגמל, אחרי חמש שנות ותק.

אין להם בעיות, כי זה כסף של הלקוח ששוכב אצלם, והם נותנים על חשבון זה כסף. אין להם גם סיכונים שם. איזה סיכונים יש?

אין לו שם סיכונים, לא הכנסתי את זה לתמונה. אני רק אומר שלא משתלם להם, ולא תראה על זה מודעות בעיתון: עמיתים יקרים שלי, בואו תיקחו כסף ממני, למעשה זה על בסיס החיסכון שלכם, כי זה לא משתלם, אז הרבית שם נמוכה. אבל זה לא על הפרק, כי זה מגיע מחוק קופות הגמל. זה סיפור אחר, אני לא רוצה להיכנס לזה. אבל עדיין זה סוג של אשראי. כיום 2% מהאשראי במשק למשקי הבית מתבסס על גופים מוסדיים, כי יש כאלה שפונים לקופת הגמל, פנסיה או ביטוח לבקש הלוואה על בסיס החיסכון הפנסיוני שלהם, והם מקבלים.


אם אני לוקח את העסקים, המצב שם קטסטרופלי. יש היום 450,000 עסקים במדינת ישראל, מתוכם כ-200,000 – אני אומר במספרים גסים, אבל אני יכול להביא את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הכי מעודכנים הם לשנת 2008 – שהם עסקים שמעסיקים את עצמם בלבד, והשאר הם עסקים שכבר מעסיקים עובדים. אם אני נכנס קצת יותר לעומק ואני בוחן, בסביבות 96% מסך העסקים בישראל, שזה 385,000, הם עסקים קטנים ובינוניים, שהם למעשה מעסיקים את מרבית העובדים במשק. אנחנו מדברים על עסקים שהמחזור שלהם הוא עד 10 מיליוני שקלים ויש להם עד עשרה עובדים. לעסקים כאלה כמעט ואין אלטרנטיבת אשראי אחרת חוץ מהאשראי הבנקאי, הם לא יכולים להנפיק אג"ח, הם כמעט לא יכולים לגייס הון בדרכים אחרות. ואם אני לוקח עסקים זעירים, ועסק זעיר היום נחשב עסק שיש לו עד חמישה עובדים, והמחזור שלו הוא עד מיליון שקלים – אנחנו מדברים על חנות מכולת, מספרה, תחנת דלק או משהו בסגנון הזה – הם בכלל במצב קטסטרופלי, כי הם תלויים אך ורק בבנק. גם הגופים החוץ-בנקאיים, שנותנים הלוואות חוץ-בנקאיות, כמעט ולא מתעסקים עם עסקים, כי יש כל מיני קשיים, אלה לא חברות, ולכן אותם עסקים נכנסים במסגרת החוק, זה לא ח"פ, והם במצב קטסטרופלי, כי גם הגופים החוץ-בנקאיים לא מתעסקים אתם, גם המוסדות הבנקאיים צמצמו את מסגרת האשראי שלהם בעקבות המשבר.


92% מהלווים במדינת ישראל – הכול מנתונים שלקחתי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או מבנק ישראל – הינם עסקים קטנים ובינוניים שקיבלו 20% מסך האשראי במשק בכלל, ואילו השאר – 8% מהלווים העסקיים, שהם העסקים הגדולים – קיבלו 80% מהאשראי. כלומר, אותם הגופים הקטנים, קיבלו פחות אשראי, מן הסתם כי הם גופים יותר קטנים, וגם יש להם קושי, והגופים הגדולים, מן הסתם קיבלו יותר. גם השרידות של אותם עסקים – אלה כבר נתונים שמגיעים מהרשות לעסקים קטנים ובינוניים, שזו גם רשות ממלכתית – אנחנו מדברים על משהו יותר גרוע מגירושים. ארבעה מתוך חמישה עסקים שנפתחים נסגרים. זה נתון סטטיסטי עובדתי.


עכשיו, אחרי שהצגתי את הכול, אני אגיד איך זה קשור לחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות. רבותי, אין היום אלטרנטיבת אשראי, לא למשקי הבית ולא לאותם עסקים זעירים או קטנים שנתקלים בקושי מול המערכת הבנקאית, והם לא מצליחים להשיג את המימון. האלטרנטיבה היחידה שלהם זה לפתוח את הדף האחורי של עיתון "ידיעות-אחרונות", בחלק למעלה, אלה כל מיני שירותי ליווי, בחלק התחתון אלה כל מיני שירותי הלוואות למיניהן, ומי שלא מאמין, שיפתח את העמוד האחרון ב"ידיעות-אחרונות", "עמוד הזימה", אני קורא לו – ואין לי שום בעיה נגד "ידיעות-אחרונות", הם רוצים לעשות כסף, וזה בסדר – יש שם הלוואות בשיעורים מטורפים. לבוא ולהגיד היום, כשאנחנו עכשיו מתקנים את חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, ולוקחים גופים לגיטימיים, שכמוהם, כמו שאמרתי, אפשר לספור על כף יד אחת, ומעבירים אותם לרבית שהיא על 19.53%, ונצפה עכשיו שכל הלווים שבשוק השחור - מי שקורא להם "שוק אפור", הוא טועה, זה כבר לא אפור, זה שחור, וגם המונח שבנק ישראל בכבודו ובעצמו שם באתר שלו, המושג "שוק אפור", אני לא יודע למה עד עכשיו הם לא הורידו אותו. גם מחלקת המחקר של הממ"מ כותבים "שוק אפור", אני לא יודע מה זה שוק אפור. יש שוק לגיטימי ויש שוק לא לגיטימי. השוק הלא לגיטימי זה "שוק שחור", אי אפשר להגיד על 300%, 400% או 800% שהוא שוק אפור.

אני שואל, איפה ההסדרה של משרד המשפטים, בנק ישראל ומשטרת ישראל שנתבקשו על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי ביום 8 באוקטובר 2007 להסדיר פה את כל החוק הזה? יש פה עיוותים מכאן ועד תל-אביב. עיוותים בחוק. הכול שם עובד בשיטה עקומה, אין פיקוח, אין הסדרה. אם אני לוקח את הדירקטיבה באירופה, שנכנסה ב-2010, שם זה עולם אחר לחלוטין, ויש פיקוח על כל מי שנותן הלוואות באותם ה-1,000%, 2,000% ולא יודע כמה אחוזים. בישראל זה עולם אחר, את אף אחד זה לא מעניין. גם אם אני מכניס עכשיו את הגופים החוץ-בנקאיים ואומר: הנה, נתנו לכם צ'ופר, נתנו לכם תוספת רבית, תוכלו עכשיו לתת הלוואות – אז נכון שעכשיו צריך לבוא ולנתח, כי אדוני ביקש את נתוני הסיכון ואיך אנחנו מנתחים מה זה לקוח מסוכן. הבנק זרק אותו, עכשיו תתחיל להסביר איך הוא מסוכן, וכמה עולה לך לגייס אשראי – הרי בנקים מסחריים מגייסים ברבית של אחוז, פלוס מינוס, זו רבית המכרז של בנק ישראל, וגוף חוץ-בנקאי לא יכול לפנות למכרז בנק ישראל ולגייס באותה רבית, או למקורות בנקאיים אחרים, ואז הוא מגייס בהתאם לרבית הקיימת, או למקורות אחרים, שזה כל מיני אנשים שמחליטים להשקיע את הכסף שלהם בגופים שהם בעלי סיכון יותר גבוה, וידוע שהם בעלי סיכון יותר גבוה, ואז הוא מצפה לתשואה בהתאם.


אני אומר, ובזה אני אסיים, אנחנו צריכים להסתכל על החוק גם על היום שאחרי. ביום שאחרי, כשנאשר פה את הצעת החוק, בין אם היא תתוקן ובין אם היא לא תתוקן, בין בנוסח המקורי ובין בנוסח אחר שאדוני יציע, או שיוצע על-ידי משרד המשפטים או בנק ישראל, אנחנו צריכים לראות מה תהיה התוצאה אחרי. אם אנחנו עדיין נישאר עם משהו כמו שניים-שלושה גופים שמתעסקים בהלוואות לגיטימיות וכל השאר, השוק הפורח, שזה מאות בארץ, היה על זה אפילו תחקיר שלם של "ידיעות-אחרונות", כתבה ב"7 ימים", מאות גופים, לא גופים, אני לא יודע איך לקרוא לזה, חאפרים שנותנים הלוואות בסכומים בלי סוף, כי כנראה שלא עשינו עבודתנו נאמנה, ואנחנו עדיין חוטאים למטרת החוק שחוקק ב-1993, שנועד להעלים לגמרי את השוק השחור. תודה רבה.

תודה, לך. מר סלומון, הדברים שאתה מעלה הם באמת חשובים לחשיבה כרגע, לפני שאנחנו מתקנים טלאי על טלאי, ובסוף אולי לא עשינו שום דבר כמו שאתה אומר. לכן ביקשתי מה שביקשתי, לא בשביל להקשות עליכם.

נביא את הנתונים האלה, זאת לא בעיה.

כל זאת, כי הוועדה ביקשה כבר ב-2007 ממשרד המשפטים את מה שביקשה, ואנחנו לא קיבלנו את זה, והבנתי את ההסבר שנסיבות כאלה, נסיבות אחרות, מנעו את ההמשך. נשקול בוועדה מה נעשה לגבי הדרישה שלנו, כי אני לא חושב שזה יהיה נכון אם אנחנו נפתור איזו בעיה קטנה, כפי שאתה גם מציג אותה, שאולי זה לא ייתן מענה לכלל הפעילות החוץ-בנקאית במשק, ובסוף נגיע לתוצאה שהיא לא תפתור שום דבר, זה מה שאתה אומר, כי אותו "שוק שחור", שאתה קורא לו, ואחרים קוראים לו "שוק אפור", הם תמיד יעשו מה שיעשו ולא יצטרכו להיות כפופים לאותו חוק. לכן פה הפעם נעשה דיון הרבה יותר מעמיק בחוק הזה, ואנחנו לא רצים לאשר את החוק מחר בבוקר.

האם יורשה לי להגיב על הדברים?

בבקשה.

אנחנו לא מתעלמים מהדרישה של הוועדה, אנחנו כן בוחנים את ההסדרה הכוללת של החוק. אנחנו יותר ממסכימים שיש לעשות רביזיה בחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, ואנחנו בוחנים את הנושא. כמו שציינתי, אני מקווה שנוכל לפרסם את הצעת החוק הממשלתית הרחבה יותר והכוללת יותר בעוד מספר חודשים. עם זאת, בנוגע לסוגיה הספציפית הזאת חשבנו שכדי לאזן את מה שנעשה ב-2007 במובן של העלאת הסכום שעד אליו תחול הוראת סעיף 5, כדאי לפחות את התיקון הזה לשחרר בינתיים, כי הוא לא קשור ליתר הדברים.

אומרים לך שזה לא יפתור כלום.

זה כוסות רוח למת.

סליחה, אני לא מקבלת את זה.

גם אני לא מקבל את זה, אבל אנחנו כרגע שומעים- - -

הבדיקה שלנו הראתה שהדבר לא קשור. לפי דעתנו, זה לא קשור לשני הדברים. ההסדרה של התחום היא הסדרה של התחום.

נשמע בהמשך אם זה קשור או לא קשור. טוב שפה מתקיים הדיון הזה ולא במשרד ממשלתי כזה או אחר, מבלי לפגוע חלילה בשום משרד ממשלתי.

הדיונים מתקיימים במשרדי הממשלה.

הדיון הזה פה בוועדה. הוועדה דרשה לא פעם ולא פעמיים לעשות בדיקה יסודית בעניין הזה.

עושים.

אנחנו, ככנסת, לא יכולים לחכות שלוש שנים אחרי המכתב ששלחנו ולעמוד היום באותו מצב.

אנחנו לא.

אנחנו בדיוק באותו מצב.

אולי אתם לא רואים את זה ככנסת, אבל אנחנו לא נמצאים באותו מצב. בדיקה מקיפה כזאת - לקחת חוק משנת 1993, לבדוק את המצב בשטח, לראות מה התיקונים שצריך, מהי ההסדרה הנכונה, גם בעקבות שינויי התפיסה בקשר לכלים שונים שבהם ניתן לעסוק, זה דבר שלוקח זמן. אבל הבדיקה היא רצינית, אין לזלזל בה.

אני סומך עליכם שאתם עושים בדיקות רציניות, אבל לא יכול להיות ששלוש שנים אנחנו עומדים באותו מקום.

אנחנו לא עומדים באותו מקום.

תני לי הסבר אחר איפה אנחנו עומדים.

אנחנו בודקים את הנושא, תהיה הצעת חוק.

גברת אבנר, אצלי הבדיקות לא מספיקות. אני צריך לבוא לאזרח ולהגיד לו: הכנסת דרשה רפורמה או בדיקה יסודית, שבעקבות הבדיקה הזאת מגיעים לתוצאה כזאת או אחרת.

הכנסת תקבל.

מתי?

כמו שציינתי, בעוד מספר חודשים. צר לי שבעקבות הנסיבות, זה ייקח זמן.

לכנסת הזאת יש, נכון לעכשיו, שלוש שנים. אני רוצה לשמוע את גברת סגולה אלטמן.

אני יועצת כלכלית.

תני לי תמונה להבהרת המחלוקת שאני רואה פה בין שתי עמדות.

מנקודת ראות של אזרח מן השורה, שמבין קצת בכלכלה, לצערי הרב, מדובר באמת בחוק שדורש תיקונים מקיפים, שלא לי המקום לפרט אותם כאן. הראש והראשון שבהם, מנקודת מבטו של הלווה, עליו בא החוק להגן מלכתחילה, הוא הבעיה שלחוק הזה אין שיניים. לא משנה בכמה נכפיל את הרבית, למה נצמיד אותה, איזה פליק-פלאק לאחור היא תעשה, אם אין לחוק הזה שיניים ואי-אפשר לאכוף אותו, הוא משול למת.


עם כל הרצון הטוב, ועם כל הכבוד שיש לי, ויש לי כבוד, לחברות הבודדות, כפי שמר סולומון ציין יפה מאוד – אני מסכימה עם הרבה ממה שהוא אמר – בהחלט לגיטימי לתת להן מקדם סיכון שמשקף את הסיכון שהן עומדות בו.


עם זאת, חוק אידילי, בהנחה שיש לו שיניים ואפשר לאכוף, אם אנחנו הולכים לשיא הגבול של אידיליה, היה מתייחס להלוואות צמודות למדד, מתייחס להלוואות צמודות לדולר, מתייחס לאשראי שקלי לא צמוד, שזה הרוב, והיה מגדר גדרות לכל רבית ורבית. מובן שקשה לעשות את זה, ובא בנק ישראל ועשה כמיטב יכולתו, וגם המחקר היפה שעשו כאן מטעם, אני לא זוכרת מי- -

מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

- -היה מאוד יפה, מאוד מעניין ומאוד מקיף, ואני מסכימה עם מה שכתוב שם. אני מסכימה עם ההצעה שלהם בהחלט.


מאידך גיסא, אני מבינה בהחלט את עמדתו של מר גרוסמן – להכפיל את הרבית החריגה של הבנקים. עכשיו אני לא אדקדק דקדוקי עניות לגבי הרכב הנוסחה, כי יש לנו פה דוקטורים שיכולים לעשות את זה מצוין ולהציע אפילו משהו חדש ויפה שיכמת את כל הסיכונים.


אם עושים את זה, אל לנו לשכוח שהלווים החוץ-בנקאיים, לא כולם חשופים לסיכון כל כך גבוה כמו שהם מציינים. מובן שמלכתחילה, האדם שבא אליהם, ושוב אנחנו מדברים על האדם שלא מקבל יותר אשראי בנקאי, שלא יכול לקבל יותר אשראי מוסדר, וברור שאף בנק לא ייתן לו, הוא זרוק לכלבים, והם המוצא האחרון שלו, בין אם להציל את העסק שלו, את הבית שלו, או את התנהלות החיים הפשוטה שלו. זה לא משנה אם זה מיליון שקלים או 50,000 שקלים, אם אדם צריך להציל עסק שמעסיק 20 עובדים, והוא צריך לשלם משכורות במיליון שקלים, וזה מה שיציל אותו בשוטף, והוא צריך את זה לשלושה חודשים, העסק שלו ימות אם לא יהיו לו מיליון השקלים האלה ביד. מצד שני, אם הוא עסק מסודר, ויש לו איזה חוזה עם אבני דרך, והוא צריך עוד שלושה חודשים לקבל מיליון שקלים, הוא יחזיר אותם. יש פה כל כך הרבה דקויות.


יש חברות חוץ-בנקאיות, שנותנות אשראי חוץ-בנקאי ליחידים, שמגבות אותו בערבויות מוצקות מאוד כמו בנק, כמו נדל"ן, אם זה לא הנדל"ן של הלווה, זה של הערב. אי-אפשר להגיד שהם בסיכון פרוץ גבולות, הם לא, לא תמיד, אבל בהחלט יש מקרים שהם כן. אני צודקת או לא?

גם לבנקים יש אותם סיכונים.

בוודאי. נכון. גם בנק, אם תבואי לקחת עכשיו משכנתה, שזה המקרה הקלסי, יגידו לך שאם הבית שווה 100, לפי הערכת שמאי שהיא שמרנית מאוד, והיא בדרך כלל 15% פחות ממחיר השוק, אז הוא ייתן לך 70 שקלים על נכס ששווה 115, לדוגמה.

הבנקים היום אצלנו הרבה יותר שמרנים ממה שאת אומרת, אלא אם כן יש חברה שנותנת הלוואות אקסטרה.

יש EMI.

זה ביטוח, לא חברה. היא גובה הרבה כסף.

גברת אלטמן, אני רוצה שתהיי ממוקדת קודם כול על ההצעה הממשלתית שיש לנו פה, על הנוסחה שמציעים, האם לשנות או להגדיל את האחוז במכפלה.

אני מסכימה עם ההגדלה של האחוז במכפלה, אם היתה איזו אפשרות לתחום את זה מספרית או לגדר את זה. אני עדיין חושבת, אף-על-פי שמר גרוסמן קצת מתנגד להשוות לבנקים, שהנתון היחיד שיש לנו לגביו שקיפות יחסית טובה, זה הנתון של ממוצע שבעת הבנקים הגדולים. לכן הבנקים בתור בסיס זה כן דבר שנכון להתייחס אליו.

השאלה אם ברבית החריגה או ברבית החח"ד.

גם לכם יש רבית פיגורים שהיא יותר גבוהה מהרבית המקסימלית של החוק.

אי-אפשר. זה בדיוק מה שאת לא מבינה. אסור לקחת יותר מהחוק.

יש סעיף נפרד שקובע מקסימום.

רבית פיגורים היא חמישית מעלות- - -

יש חמישית יותר. הבנק לוקח לפעמים פי שלושה או פי שתיים.

גברת אלטמן, בבקשה תמשיכי.

בסופו של דבר אני מסכימה עם הצעת החוק.

לפני שמר מלמד יאמר את דבר האזרח מהשטח, אני רוצה לשמוע את עמדת המשטרה.

סליחה, הייתי מאוד רוצה שיהיה לחוק שיניים.

גם אנחנו.

אנחנו מדברים כרגע על ההצעה הספציפית, אבל על הרפורמה הכוללנית נדון בנפרד.


תגידו לי את עמדתכם בכל מה שקורה היום, לפי ניסיונכם כבר 20 שנה.

שהחוק קיים, אבל זה היה קיים כבר לפני כן.

אני מאיסור הלבנת הון ומימון טרור במשטרת ישראל. ככלל, המסגרת הנורמטיבית שעכשיו על השולחן היא אזרחית טהורה, כלומר, אין בה סנקציות פליליות, אין בה כלים פליליים, גם מי שמפר מופנה לבית משפט לתובענות לביטולי חוזה, להסמכות לבית משפט להכריז על בטלות חוזה וכן הלאה. לכן אני די מתפלא שכל החוק כשלעצמו לא מקנה לנו שום סמכות. אין לנו סמכות לפעול נגד מפירים. אין שום אזכור לעבירה פלילית כלשהי כרגע בחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות.

דרכי הגבייה והכול מאפשרים.

הוא מדבר על ההיבט הפלילי שהמשטרה מתערבת או לא מתערבת. אם זה במישור האזרחי, הוא אומר, אז לפעמים מבטלים חוזה. רשמי ההוצאה לפועל, אני יודע שמתערבים בתוכן החוזים.

יש להם סמכות בחוק.

בחוק הרבית, שמדבר על רבית מקסימלית של הבנקים, זאת כן עבירה לקחת רבית מופרזת.

זו עבירת קנס, צריך לזכור.

עבירת קנס, אבל זו עבירה, ופה אין שום היבט פלילי בחוק.

אני מדבר על מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה. אין שום היבט פלילי, אין סמכות למשטרת ישראל להתערב בכל מה שנעשה שם, והחוק עצמו גם מוביל את מי שמפר לכלים אזרחיים כאלה ואחרים. לכן אני מתפלא על עצם העניין. נכון, שהמדרון החלקלק מוביל בסופו של דבר לעבירות פליליות ולשימוש באלימות, בסחיטה וכן הלאה, אבל במסגרת הדיון שפה לפנינו, אין לנו אמירה, אין לנו סמכות אכיפה כלשהי. זה חשוב לזכור. מסגרת הדיון כרגע, בהחלט אנחנו לא נמצאים בה.


בשולי הדברים אני רוצה לומר, וגם נציגת משרד המשפטים פה יכולה להעיד על העניין. למיטב ידיעתנו – אני לא רוצה לומר דברים, כי אני לא יודע בוודאות גמורה – היתה איזו יוזמת חקיקה, אני לא יודע אם היא אפילו הבשילה לכדי הכנסת אספקטים פליליים גם לחוק הזה. זו שאלה אקדמית או עניינית שצריך לדון בה איפה כדאי להכניס את זה, אם זאת המסגרת הנכונה להכניס את זה בחוק הזה. אולי צריך להסדיר את כל עניין ההלוואות, בין אם חוץ-בנקאיות, בין אם מה שכרגע בחוק הרבית, בהסדר כוללני, כי באמת למי שנסחט או למי שמופעלים כלפיו אמצעים, את משטרת ישראל לא מעניין אם הוא לקח בחוץ-בנקאי, הוא לקח אפילו במסגרת חוק הרבית, המקור והתופעה כשלעצמה, האספקטים שאנחנו נתקלים בהם, הם פליליים לגמרי, הם מוסדרים והם קיימים. השאלה, באיזו מסגרת דיון אנחנו נמצאים. כרגע, במסגרת הדיון שאנחנו נמצאים, אנחנו סומכים ידינו על נציגי המדינה האחרים, אין לנו לכאורה אמירה בעניין הזה.

אתם, מבחינת המשטרה, כמעט ולא מעורבים בהפעלה של החוק, חוץ מהמקרים הפליליים.

אין לנו כל סמכות.

אתם מכירים את הפן של הסתבכות כזאת או אחרת.

"תופעות הלוואי", אני אקרא לזה. תופעות הלוואי של מי שלא הצליח לגבות את חובו והחליט ללכת לאפיקים פליליים.

אותם מקרים קיצוניים. אם כבר דברים נאמרו, אני אעדכן שבין התיקונים המקיפים בהסדרה הכוללת שאנחנו מקווים שנוכל להפיץ בקרוב זו גם כמובן ההסדרה הפלילית. זו אחת מההצעות שלנו.

אני מתחזק לדרבן אתכם שאת הרפורמה הזאת צריך לעשות ואפילו אתמול.

אני יותר ממסכימה. אדוני מתפרץ לדלת פתוחה.

תפקידנו ככנסת גם לדרבן. עם כל הכבוד למשרד המשפטים, אנחנו רוצים לדרבן את השר, כי השר בא אלינו פה בהמון-המון בקשות כאלה או אחרות דחופות.

השר מודע לחשיבות.

אם אנחנו, הכנסת, ואני אשקול לעשות את זה, הוצאנו מכתב, שבכל הכבוד לדברים, אחרי שהוא מביא אותם פה אלינו לאישור, אנחנו נחשוב מה קודם למה, אז אולי הדבר הזה יגרום לשר לחשוב פעמיים איך לארגן אתכם במשרד כדי שתתנו לזה סדר עדיפות, אולי עליון אפילו. השוק הוא פרוץ.

שלא ישתמע מכך שהשר לא נתן עדיפות, הוא נתן עדיפות לנושא. אנחנו מקדמים את זה באמת, בנסיבות שנוצרו, במהירות ובזריזות האפשרית. אם הוועדה רוצה לוחות זמנים, אני יכולה לתת את ההערכה שלי, הדבר לא יהיה תלוי רק בי, אבל זה ייתן איזו מסגרת זמן. אני יכולה להגיד שלפחות, למיטב הערכתי במצב הדברים היום, ניתן יהיה להפיץ תזכיר של הממשלה בטווח של שלושת החודשים הקרובים, מה שאומר שלמושב הבא של הכנסת, מושב החורף לכל המאוחר, שוב לפי הערכתי, נוכל להביא את הצעת החוק לוועדת החוקה.

אתם מגבשים את הרפורמה כתוצאה מאיזה דיון פנים-משרדי או איזו ועדה שקיימתם שאתם חושבים עדיין להמשיך? אני רוצה לדעת מי השותפים באותה ועדה. תבינו דבר אחד, כשתגיע הרפורמה, מתי שהיא תגיע, הכנסת תאשר את זה. כקואליציה, ברוך השם יש לנו היום מספיק קולות, אבל לא ניתן פה לקדם רפורמה אם הגורמים שאני שומע פה לא יהיו שותפים בהכנה של אותו חוק. מה יצא? שוב נגיע לשלב שנתקע בוועדה את הקידום של אותה רפורמה – ואני די נזהר להביע את עמדתי בקידום החוק שאתם מבקשים היום – בגלל שזה טלאי, והטלאי הזה, לפי מה שאני מתרשם פה, לא נותן פתרון למצב הקטסטרופלי שאני מתרשם שקורה בשוק.

הוא נותן פתרון למצב מסוים, הוא נותן פתרון לבעיה מסוימת.

הוא נותן כסף לאנשים להרוויח יותר על גב של אנשים אחרים, זה מה שזה נותן.

לא, הוא מתייחס- - -

את רוצה את ההסבר, אני אתן לך אותו.

מר מלמד, עכשיו תורך מגיע, לכן כל מה שאתה מפריע, אני מוריד לך מהזמן שלך.

מבחינתנו, כדי לקדם את זה כמה שיותר מהר, אנחנו מעדיפים קודם לקיים את הדיון במסגרת הממשלתית, עם הגופים הרלוונטיים לשם כך, אחר כך כדי לשמוע את הגופים הציבוריים מופץ תזכיר.

התזכיר לא מופץ בדרך כלל לגופים הציבוריים.

בוודאי. כאשר אנחנו יודעים, ואני אומרת לך, התחייבות אישית שלי אפילו, על גופים כאלה או אחרים שמתעניינים בתיקון חקיקה, אנחנו מעבירים להם את התזכיר באופן אישי, אנחנו מקיימים אתם ישיבות, אנחנו שומעים אותם.

אני אשמח לשמוע, כי הגופים שיושבים פה הם חלק- - -

שמענו גם את אותם גופים.

חלק יושבים פה היום, וחלק מהם יופיעו בישיבה הבאה כדי שנשמע אותם, כי לי מאוד חשוב לשמוע את התחושות של השטח.

לגבי החוק הראשי עוד לא שמעו.

החוק הראשי עוד לא גובש.

גברת אבנר, את התחושה של השטח אני חייב לשמוע, כי בסוף, רפורמה פה לא תיעשה. גם ב-1993 היו הערות והארות כאלה ואחרות שהן לא מומשו במשך הזמן.

חשוב שנשמע ונחוש את השוק, כמו שעשינו, דרך אגב, לפני שהבאנו את התיקון הזה בפני הוועדה. אנחנו שמענו את הדברים שנאמרו כאן. אנחנו שמענו, והתיקון הוא גם תוצר של מה ששמענו והאיזונים שנעשו.

לא שמעתם את האנשים הנכונים.

אם פספסנו אדם זה או אחר.

פספסתם יותר מאדם אחד.

אדוני, סליחה.

מר מלמד- -

אני בהחלט תוהה על המניעים שלך.

לפני שאתה מתפרץ, ניתן לך עכשיו את רשות הדיבור.

תנו לי רק לסיים את המשפט. לפני שאנחנו שומעים את התחושה, את השוק, את הגורמים הרלוונטיים, זה, כמובן, לא מייתר את הדיון בפני הוועדה. ואתם גופים, דרך אגב, שלא קיבלנו את ההערות שלהם, שלא קיבלנו את העמדה שלהם לגבי הבסיס שאליו יש להצמיד את הרבית, באים ואומרים את הדברים גם כאן, אבל זה לא אומר שאנחנו לא שמענו אותם. קיימנו יותר מישיבה אחת עם חלק מהגורמים שנמצאים כאן, וגם עם גורמים שלא נמצאים כאן.

בסדר גמור. מר מלמד, בבקשה.

אני אנסה למהר ולקצר.

אני משאיר אותך גם לדיון הבא, שלא תחשוב שהיום סיימת פה.

אני חושב שצריך אלטרנטיבה בנקאית לגמרי. אין ספק, ואני לא מתווכח פה, השאלה היא, מה האלטרנטיבה, והאם אנחנו צריכים לעשות דיון שאמור להגדיל רווחים של חברות חוץ-בנקאיות, או שוק אפור, שחור וכדומה – יש לי גם כינויים עליהם – ואני חייב וצריך להסתכל, קודם כול כמשפט כללי, על מהלכים מאוד מסוכנים שמוביל איגוד לשכות המסחר. הוא רוצה לבטל את הזכויות של עובדים להגיש עתירות בבתי הדין לעבודה- - -

מה זה קשור לדיון הזה?

אתה רוצה להפריע לי? הבטחת שלא.

אל תפריע.

מפה אני רוצה לחזור ולהתחיל אולי ממה שאמר עורך-הדין סולומון. לא רחוק מכאן, ליד עיריית ירושלים, יושבת האגודה הישראלית להלוואות ללא רבית, היא חילקה בשנה האחרונה למעלה מ-50 מיליוני שקלים, לאנשים פרטיים ולעסקים קטנים, במינימום של ביורוקרטיה, באפס ריביות, במינימום של סיבוכים וב-98% החזר. ואנשים מחזירים, כי הם יודעים שזה השם שלהם, ושהם מחזירים את הכסף, מגלגלים אותו, ונותנים אותו למישהו אחר, ואחד מהאנשים שאני מכיר שתורמים זה פרופסור אליעזר יפה, שיבוא לכאן בפעם הבאה, ויחד אתו תבוא חגית רובינשטיין, המנכ"לית של קרן קרב, שחילקה למעלה מ-100 מיליוני שקלים בשנה האחרונה לעסקים קטנים שפועלים בפריפריה, וזקוקים בדיוק לזמן הגישור ולדברים אחרים. אפשר לעשות את זה בלי הריביות המטורפות האלה.

נביא גם כמה גמ"חים במאה שערים שמגלגלים הרבה יותר מ-100 מיליוני שקלים.

בבקשה, אין בכלל ספק.


דבר נוסף. יש עוד פתרונות. אני יכול להגיד לכם שאנחנו היום, קבוצה גדולה של ארגונים, עובדים על פתרון של הקמת בנק חברתי-קהילתי על הפורמט של בנק הדואר. מי שעובד אתנו על הנושא הזה הוא ירום אריאב, מנכ"ל האוצר לשעבר, יחד עם דידי לחמן-מסר, שהיתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ועל-פי מודלים אמריקניים ומודלים אירופיים, ובהחלט בהקשרים האלה יש פתרונות אחרים. לא צריך ללכת דווקא לגופים החוץ-בנקאיים ב-30% רבית, 20% ריבית, או אפילו 15% רבית. המטפחת שלי כבר רטובה מרוב דמעות תנין שהייתי צריך להזיל על המסכנות של אותם גופים.


אני פה מדבר על עוד כמה דברים, למה אני חושב שלא צריך לתת להם היום את המתנה הזאת? נתחיל לדבר אולי על השקיפות. עמותת "ידיד" טיפלה בשנה האחרונה, בשנת 2009, בערך ב-14,000 מקרים של חובות, מתוך בערך 38,000 תיקים שהגיעו אלינו.

לחובות אתה מתכוון- -

חובות בכלל, חובות כלכליים.

- -של חייבים?

מתוכם בערך 3,000 היו חובות חוץ-בנקאיים, כל מיני, ומתוכם 46% נגמרו בפשרות שהפחיתו את החובות
בערך ב-50%, אם לא יותר. מה שאומר שהחבר'ה האלה עושים קופה לא קטנה גם היום. ואני, אגב, אוכל לתת את הנתונים בלי שום בעיה.

כמה מהם היו לחברות המוסדרות?

אני מדבר על חברות מוסדרות, החל מחברות ביטוח וחברות אחרות. אני מדבר על חברות מוסדרות.

אתה לא מתכוון לשוק השחור.

ממש לא. ממש לא מתכוון לשוק השחור. אני מדבר על חברות מוסדרות. והנתונים קיימים, ואפשר לראות אותם, אגב, גם בנתונים של ההוצאה לפועל, שלא טרחתם להביא. זה הדבר הנוסף.


אני בהחלט מקבל את מה שאמרת, מר גרוסמן, לגבי הפסיקה של זפט, שאמר שצריך מרכז מידע, שצריך מידע. אני חושב שצריך לעכב את כל ההליך הזה עד שיהיה מידע. אל תעשו שום דבר עד שלא תאספו את המידע. ואם משרד המשפטים, במשך שלוש שנים לא טרח לעשות, ותסלחי לי, אני יודע בדיוק כמה זמן לוקח לשבת, להכין חוק ולהריץ אותו.

אז אתה לא יודע.

אני בהחלט יודע. סליחה, אני בהחלט יודע.

סליחה, אדוני. אל תתיימר לדעת מה העבודה.

אני בהחלט יודע כמה זמן לוקח לעשות. זה עניין, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, של סדרי עדיפויות.

לא, זה עניין של מורכבות הבדיקה.

אני יודע כמה אתם עובדים קשה. אני יודע שיש לכם עומס, אבל כרגע לא ננהל את הוויכוח הזה.

אני בהחלט תוהה מה האינטרסים שמובילים.


אמר עורך-הדין סולומון, שיש למעלה מ-450,000 עסקים שיש להם בעיית אשראי.

לא בעיית אשראי. עסקים.

עסקים, שחלקם הגדול לא יכול לקבל אשראי בבנק. זה הקהל שלך. ביחס לגודל, למחיר, תוריד את המחירים. אין שום סיבה בעולם שלא תצליח להוריד את המחיר. יותר מזה, אדוני היושב-ראש, אם יש משהו שהוועדה כן צריכה לדון בו זה, איך יש מצב שלמעלה מ-270,000 איש במדינת ישראל אין להם חשבון בנק. למה לא מצאו בשבילם פתרון בסיסי? אני קורא לו זכות חברתית, זכות יסודית לחשבון בנק.

יש דבר כזה בחוק.

אני יודע מה שיש בחוק בנושא הזה, שכל אחד יכול לפתוח. אני מכיר.

אתה מתייחס לאלה שלא רוצים חשבון בנק או למוגבלים?

אלה שמפחדים היום לפתוח בגלל כל מיני כאלה, לא בגלל מוגבלויות דווקא. יש כאלה, ויש להם פתרונות. אפשר לתת להם פתרונות. צריכים להיות פתרונות חוץ-בנקאיים. הפתרונות האלה לא צריכים להיות יקרים, הם לא צריכים להיות בשמים. אם היום תגידו שאתם מוציאים מכרז לגופים חוץ-בנקאיים ללא כוונת רווח שיוכלו לגייס כספים ולתת אותם כהלוואות, כאשראי, למי שלא יכול לקבל בבנקים, יעמדו פה בתור חברות שירצו לעשות את זה. יעמדו פה בתור חברות וארגונים מלכ"רים שירצו לעשות את זה, ובלי לקבל על זה הון תועפות כמו שפה דורשים.


אני אסיים, אף-על-פי שיש לי עוד לא מעט דברים להגיד, גם על נושא השקיפות ומידע שלא קיבלו.

תמשיך בישיבה הבאה.

אני בהחלט אמשיך.


אנחנו מבקשים לא לקבל את הצעת החוק הזאת.

רבותי, מכיוון שהסוגיה שאנחנו דנים בה היום באמת היא סוגיה רחבת היקף, יש פה היבטים שונים, ולא הרבה יוצא לנו להיכנס לסוגיה הזאת בחקיקה פה בכנסת – אני יודע שוועדת הכלכלה דנה בהיבטים שונים של ריביות בנקים – בנושא החוץ-בנקאי, מזל שזה מגיע לוועדת החוקה. באמת אנחנו ניתן לזה את מלוא תשומת הלב איך להתקדם עם הסוגיה הזאת.


אני מציע עד לדיון הבא שנקבע בסוגיה הזאת, שכל הגורמים שדיברו פה, עם כל ההערכה למה שאמרתם, ואני מתייחס בכובד ראש, כולל משרד המשפטים, כולל בנק ישראל וכולל לשכת המסחר, שהם הגופים שאמורים להיות שותפים בהמשך החקיקה, אם בחקיקה כזאת או בחקיקה אחרת, אני רוצה, יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו, שתגבשו מסמך כזה או אחר להמשך הדיון שיהיה לנו פה, עם הרבה יותר נתונים מפורטים מה זה יועיל או לא יועיל, כפי שטענו פה. אני מוכן אפילו לשמוע, אם נשתכנע פה כוועדה, את הטיעונים שהעלו פה, גם מר גרוסמן וגם מר סולומון, לגבי היעילות של נטרול השוק השחור, אם ניתן מעמד הרבה יותר חזק, עם שיניים, לא כמו המצב שהמשטרה ציינה פה, לגבי כל הגופים האלה. לכן את הדיון הזה רק התחלנו.

רק הערה אחת לגבי מה שאמרה המשטרה. בדיון הקודם שהיה ב-2007 לשכת המסחר הציעה סיוע למשטרה- - -

ב-2007 לא קיימנו דיון כנראה.

הצענו אז למשטרה. אני חושב שבהחלט יש מה לעשות נגד העבריינים, אם תהיה קצת יוזמה מצד המשטרה, ולא נפרט פה.

אין עבירה, עם כל הכבוד.

יש עבירה.

העבירה היא נגררת כתוצאה מהסתבכות.

אני לא רוצה לפרט פה.

הוא צריך להגיד דברים שהוא צריך לעמוד מאחוריהם.

הצענו סיוע שהמשטרה- - -

מר גרוסמן, תציע לי את זה בנייר שתגיש לי לישיבה הבאה עם כל הנתונים שביקשתי גם מכם.

יש שתי אפשרויות בגדול, האחת להישאר במסגרת היותר מצומצמת של הצעת החוק כאיזה פתרון ביניים, משהו שמשפר במעט, אולי, לטענת חלק מהגורמים פה לא מועיל בכלל, לטענת אחרים כן, אבל לקבל נתונים יותר ברורים, שמאפשרים להבין על בסיס מה מחשבים את הסיכון, מה העלויות של חברות חוץ-בנקאיות, כמה הלוואות לא מוחזרות, איזה נתונים שיכולים לשמש בסיס. גם אם אין מידע לגבי כל השוק הזה, לגבי חלקו יש, ואמר לנו עורך-הדין סולומון שיש נתונים כאלה, שאפשר להביא, וזה לישיבה הבאה, ואז להתקדם עם ההצעה הזאת.


לא הבנתי לגמרי מה אתה מבקש. אפשרות אחרת היא, כדי שכל הגורמים ידעו- - -

לפני שאני מקבל החלטה לגבי עיכוב החוק הזה או לא במסגרת חקיקת הרפורמה הכללית, אני רוצה קודם כול לדעת במה התיקון הזה יועיל, וחסרים לי כרגע נתונים. הנתונים האלה ייתנו לי להבין לאיזה כיוון הוועדה תלך, האם לעשות טלאי, כך אני קורא לו, אם זה יועיל או לא יועיל- - -

אם תשתכנע שיש בזה באמת תועלת.

בוודאי. אם אני יכול בינתיים להציל את המוסדות שיכולים עדיין לפעול, אני אתן בינתיים כאקמול, עד שנגיע לרפורמה. אבל אם בסוף אני אשתכנע שאין טעם לעסוק בזה, ואין טעם לעשות את הטלאי הזה- - -

לחכות לרפורמה היותר גדולה.

בוודאי.

במסגרת הנתונים צריך לנסות לקבל נתון יותר ברור מיהם הגורמים הלגיטימיים שעובדים בשוק הזה, כי בינתיים רק שם אחד נמסר לנו.

אני רוצה לשמוע את זה מלשכת המסחר. חוץ מהעמדה שהביע מר גרוסמן, אני רוצה שתגידו לי מי הגופים האלה, שאתה אומר שכן משתלם או לא משתלם שיעסקו בשוק הזה. אני לא יודע.

צריך לעשות עבודה עם אלה שהם חוץ-בנקאיים ללא רווח, כי יש גם כאלה.

חברים, נשמע את כולם. תעבירו את השמות של אלה שאתם מכירים, כולל הגופים שהזכרת, מר מלמד, ואני רוצה לשמוע עמדות כמו העמדה שהביעה פה גברת אלטמן, כדי שנוכל לבחון גם מהיבט אובייקטיבי יותר.

שוב, אם היו לי יותר נתונים, הייתי שמחה להגיש מחקר מקיף משלי.

בשביל זה ביקשתי שהנתונים האלה יוצגו לנו.

קיבלתי הזמנה 16 שעות לפני ישיבת הוועדה, וזה לא רציני.

לקראת הדיון הבא תוכלי לקבל את הנתונים בזמן, כדי שתוכלי גם להתייחס לזה, ואנחנו נשמח לשמוע את העמדה המקצועית שלך.


רבותי, אני מודה לכם שהגעתם היום. על המשך הדיון תקבלו הודעה. אני מבקש שאת פסק הזמן הזה תנצלו להעביר לנו את כל המידע כפי שצריך. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45