PAGE
12
הוועדה לזכויות הילד

14.04.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 48

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום רביעי, ל' בניסן תש"ע, 14 באפריל 2010, שעה 14:00

הפגיעה בילדים עקב חוסר הוודאות לגבי עתידה של שכונת היובל ביישוב עלי

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

אריה אלדד

מיכאל בן-ארי

עפרה-הילה מתתיהו – מנהלת אזור ירושלים של מצילה, המשרד לביטחון פנים

יוכי סימן טוב – מפקחת על מצבי לחץ ומשבר, משרד החינוך

גילה גרינבאום – פקידת סעד מחוזית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנוך ירס – מנהל מחלקת שפי, מועצה אזורית מטה בנימין

יעקב ליבי – מנהל מחלקת החינוך, המועצה האזורית מטה בנימין

יהודה אליהו – עוזר ראש המועצה האזורית מטה בנימין

קובי אלירז – מזכיר יישוב עלי

מירב ניסנהולץ – נציגת תושבי היישוב עלי

נורית בר-יוסף – נציגת תושבי היישוב עלי

רועי שחר – נציג תושבי היישוב עלי

ישראלה רמר – נציגת תושבי היישוב עלי

מתניה רמר – נציג תושבי היישוב עלי

זמרה שלזינגר – נציגת תושבי היישוב עלי

שמריהו שלזינגר – נציג תושבי היישוב עלי

עדה דורון – נציגת תושבי היישוב עלי

ישראל מאיר דורון - תינוק

רחל סעדה

הילה לוי

הפגיעה בילדים עקב חוסר הוודאות לגבי עתידה של שכונת היובל ביישוב עלי

צהריים טובים לכולם, אני פותח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד, ישיבה שמתקיימת בפגרה בגלל דחיפות הנושא וההשתהות של משרד הביטחון, שלצערי בחר שלא לשלוח נציג לישיבת הוועדה למרות שפנינו אליהם מבעוד מועד ודחינו את הדיון להיום. אני לא רואה שהגיע נציג של משרד הביטחון לישיבה. אנחנו מקיימים ישיבה דחופה בנושא: הפגיעה בילדים עקב חוסר הוודאות לגבי עתידה של שכונת היובל ביישוב עלי. יש פה נציגים מהיישוב חרשה ואנחנו מתייחסים גם אליכם היום.


שמעתי הבוקר שנציגי 'שלום עכשיו' הודיעו שהם מוותרים על שני בתים ביישוב גבעת היובל מכיוון שאלו בתים של חללי צה"ל. אני לא יודע מי החליט ש'שלום עכשיו' מכתיבים מדיניות לשר הביטחון ולרשויות המדינה. שמחתי לשמוע את התגובה של 'שלום עכשיו' וזה מראה כמה מופרכות הטענות המקוריות שלהם. קובי, מזכיר היישוב, יציג בפנינו את המצב העובדתי, מה צריך להיעשות היום בפועל מבחינת משרד הביטחון על מנת להכשיר את השכונה. יש פה נציגים שמטפלים בילדים ואנחנו נתמקד גם בשאלה מה קורה לילדים ביישוב, גם בגלל המקרים האחרונים שקרו ביישוב – איך מסבירים לילדים ביישוב כל כך קטן, ששני בתים איבדו את האב, כשכולם מכירים את כולם, כולם חברים של כולם וכולם באותם גני ילדים. נבקש גם התייחסות מבחינה חינוכית-רווחתית למצב הקיים של חוסר הוודאות.


אני מקווה, מאמין ומחויב יחד עם חברי הכנסת שנמצאים פה, חברי הכנסת בן-ארי ואריה אלדד, כדי לפתור את הבעיה במהרה, אבל המצב הנוכחי הוא של חוסר ודאות – מה אומרים לילדים, מה לא אומרים לילדים. אני בטוח שהדברים האלה מעסיקים אתכם ואנחנו רוצים לראות מה קורה.


אני מבקש מקובי אלירז לומר כמה מילים.

אני יושב ראש הוועד המקומי בעלי ונמצאים פה גם נציגי היישוב חרשה שהם אתנו באותו בג"ץ. נמצאים פה גם תושבי שכונת היובל ואני אתן סקירה קצרה.


לפני חמש שנים הגישה תנועת 'שלום עכשיו' עתירה כנגד הבנייה בשתי השכונות המדוברות, שכונת היובל וחרשה. העתירה הוגשה נגד 16 בתים שבנויים בשתי השכונות המדוברות. במשך ארבע שנים וחצי השיבה המדינה שהיא תפעל לפי סדר עדיפות שלה ולפי לוח זמנים שהיא תקבע ו'שלום עכשיו' לא תקבע לה את סדר היום. לפני כתשעה חודשים קבע בית המשפט לוח זמנים, נתן למדינת ישראל ארבעה חודשים כדי להגיד מה עמדתה הסופית בעניין – האם היא הולכת לממש את הצווים ואם היא לא הולכת לממש את הצווים, מדוע לא. כמו כן, הורה בית המשפט לערוך שימוע לתושבי הבתים כדי לשמוע על התגלגלות העניינים גם מצדם.


התהליך הזה בוצע, מדינת ישראל השיבה את תשובתה לבית המשפט ובתשובתה אמרה המדינה בצורה ברורה שהיא רוצה להגיע לפתרון הסוגיה וגם להגדיר מה הם גבולות המדינה בכל אחד מהמקומות. כמו כן, המדינה ביקשה עוד חצי שנה ארכה. לצערנו, כעבור שבועים מיום תשובת המדינה בית המשפט התעלם מהסעיף בתשובת המדינה, שאומר: אנחנו רוצים להגיע לפתרון הסוגיה, ואמר: אני רוצה לדעת מה קורה עם מימוש צווי ההריסה, ואני נותן למדינה חודשיים ימים ולא יאוחר מה-1.5. עד לתשובת המדינה לגבי מימוש צווי ההריסה. בית המשפט התעלם, בעצם, משינוי הכיוון בתשובת המדינה שאומרת בצורה ברורה: אני רוצה להגיע לפתרון הסוגיה ולקבוע מה הם גבולות המדינה.


אנחנו נמצאים היום שבועיים לפני המועד שבו המדינה צריכה לתת את תשובתה הסופית והברורה לגבי מעמד הבתים מבחינתה. חשוב לי לציין שלפחות בשכונת היובל דובר על אחת מתשע השכונות של היישוב עלי, שכונה שנמצאת בתכנית המתאר של היישוב עלי עוד בהחלטת המדינה משנות השמונים ונמצאת בצו תיחום של האלוף, כפי שנהוג ביישובים ברחבי יהודה ושומרון. השכונה נבנתה בשנת היובל למדינה ומכאן נגזר שמה, שכונת היובל. זה לא שם שניתן בשנתיים-שלוש האחרונות כדי להרוויח נקודות אלא בהקמתה של השכונה חשב היישוב שזאת הזדהות גדולה עם מדינת ישראל להקים שכונה התיישבותית ביישוב ולכן היא נקראה בשם שכונת היובל.


בשכונה נבנו מספר שלבים בעזרת המדינה, בין אם זה בית כנסת, מקווה טהרה, בתים ויש בשכונה גם בתים יבילים. בשכונה גרום היום כארבעים משפחות. העתירה הופיעה לפני כחמש שנים בקירוב והמדינה נתנה צווים להפסקת העבודה בבתים. ראוי לציין שליישוב עלי אין תב"ע ומכיוון שכך, לא ניתן לבתים היתר בנייה כדין שהרי אם אין תב"ע, לא יכול להינתן אישור כדין. לצערי הרב, זה המצב לפחות במחצית מהיישובים ברחבי יהודה ושומרון וזה גם המצב בחלק מהיישובים בשאר מדינת ישראל, גם בתוככי הקו הירוק. אני עוסק קצת גם עם ההתיישבות בדרום ואני יודע שהרבה יישובים שם עשו הרחבות ועדיין לא הסדירו להם את התב"ע, ואני אומר את זה בוודאות.


לכל היישוב עלי אין תב"ע. יש איזשהו צילום אווירי משנות השבעים, שמורה על עיבוד קרקעי מסוים שנופל על אחד מהבתים, אבל גם עליו אין אף ערבי-פלסטיני שתבע את העניין ומכיוון שמדובר בשכונה לגיטימית של היישוב, וגם לאור תשובתה של המדינה אנחנו חושבים שצריך להכשיר את הבתים בצורה חד משמעית.


אנחנו נמצאים בוועדה לשלום הילד וחשוב לומר שבשכונות המדוברות – אני יודע להעיד בצורה ברורה על עלי וידברו פה גם נציגי חרשה – מדובר במשפחות נורמטיביות לגמרי.

יש לך נתונים בכמה משפחות ובכמה ילדים מדובר?

בשכונת היובל יש למעלה מ-40 משפחות, למעלה מ-100 ילדים בגילאים שונים. המשפחות נורמטיביות לגמרי ואני לא כל כך אוהב את הביטויים: הן נמצאות בחזית, הן מלח הארץ, אבל ודאי אלה משפחות שרואות באורחות חייהם כשליחים של מדינת ישראל, בין אם זה בצבא, בין אם זה בחינוך, בין אם זה בהוראה ובין אם זה במנהל ציבורי. גרים בשכונה מספר תושבים לא מבוטל בדרגות בכירות ובספקטרום רחב של תפקידים, כולל בצבא וכולל במנהל הציבורי. הם תושבי הבתים ופתאום הם מוצאים את עצמם תחת הכותרת "לא חוקי", כאשר הם רכשו את בתיהם על פי חוק, כולל זה שמדינת ישראל השקיעה בתשתיות השכונה.

המצב אבסורדי כבר קרוב לחמש שנים וכרגע החגורה הולכת ומתהדקת. אנשים לא יודעים מה יילד יום, הם צריכים לרשום את ילדיהם למערכות חינוך לשנה הבאה, הם בעצמם בעלי משפחות והמצב הלא ברור שאנחנו נמצאים בו תקופה כל כך ארוכה הוא לא נורמלי בצורה מאד חדה וברורה. אנחנו מבקשים שחלק מהבקשה/הדרישה שתצא מהוועדה הזאת למדינת ישראל תהיה לפתור את הסוגיה, כפי שמדינת ישראל כבר אמרה שהיא רוצה להגיע לפתרון הסוגיה. צריך לומר דברים מאד ברורים וחד משמעיים לבית המשפט, כדי שבית המשפט לא ייכנס בוואקום הזה ויאמר שמכיוון שמדינת ישראל לא החליטה, אני מחליט. כך הורה בית המשפט בהרכבו, בראשותה של הגב' בייניש ואמר: אני רוצה שתחליטו ואני מזהיר אתכם שאם לא תחליטו, אני נותן צו מוחלט.

כדי שלא נגיע למדרון הזה אנחנו דורשים, גם דרך הוועדה הזאת, עקב חוסר הוודאות שאנחנו נמצאים בו כבר זמן רב, לומר דברים מאד ברורים. מדינת ישראל תורה גם לדרגים שצריכים לבדוק להשלים את הבדיקה ובעצם להכשיר את השכונות המדוברות בצורה חד משמעית. עד כאן דבריי הקצרים.

תודה. אני רוצה לבקש מתושבות גבעת היובל, מירב או נורית, לומר את דבריהן.

אני גרה בשכונה כבר חמש שנים ובעלי 11 שנה. אני עובדת סוציאלית ועורכת דין במקצועי, עוסקת במיצוי זכויות.

יש לך ילדים?

יש לי ארבעה ילדים, בני תשע ועד שנה וארבעה חודשים. מתוקים, לדעתי, ואני אומרת את זה בצורה אובייקטיבית. כל הילדים בשכונת היובל מאד מתוקים.

אצלנו בוועדה כל הילדים מתוקים.

כמו שאמר קובי, המשפחות אצלנו הן משפחות נורמטיביות וגם הילדים שלנו הם ילדים נורמטיביים. הם מתעסקים בדברים הרגילים שילדים מתעסקים בהם. לצד המשחקים הרגילים שלהם יש להם טרמינולוגיה מאד מעניינת, שפה, שיח ביניהם על נושאים שלא צריך להיות בהם בין ילדים. נושאים שלא תלויים בנו, שהם נושאי השכול – השכונה שלנו היא שכונה קטנה ואת נושא השכול כל משפחה חוותה בצורה מסוימת. השכול של משפחת פרץ ומשפחת קליין פגע בילדים שלנו, הם לומדים ביחד במוסדות החינוך.

איך התמודדתם עם השכול? מה עשיתם?

עשינו כל מיני דברים קהילתיים, אבל לא נראה לי שזה המקום להיכנס אליהם כרגע. הדיבור של הילדים על אבא שנהרג, על מסירות נפש על המדינה שלנו, הם דברים שבשגרה. זה חלק מהמשחק שלהם וזה חלק מהיום-יום שלהם. זה דבר שלא תלוי בנו ואנחנו אפילו גאים במובן מסוים בכך שאנחנו שותפים לעשיה הזאת, שנפלה בחלקנו הזכות הזאת. הטרמינולוגיה הנוספת שהם משתמשים בה היא בנושא הריסת בתים על ידי המדינה, איפה אני אגור בשנה הבאה, לאיזה גן אני אלך, מה יהיה עם הבית שלנו, מי יהיו השכנים שלנו וכו'. אלה דברים שילדים לא צריכים להתמודד אתם בגילאים האלה. אני חושבת שאף אחד לא היה רוצה שהילדים שלו יצטרכו להתמודד עם הדברים האלה וידברו כך.


אנחנו משפחות שמחות ובריאות ואנחנו מתמודדים עם העניין הזה, אבל התקופה הארוכה של חוסר הוודאות פוגעת. אם שאלת מה הילדים יודעים, ילדים יודעים הכל. גם בלי שנספר להם ילדים יודעים הכל. מספיק שההורים שלהם חשים חוסר ודאות, רואים כתבה כזאת או אחרת וזה קצת מעורר חשש, שומעים משהו שקצת מעודד וכו', הם חשים את וחווים את זה. זה עובר בגלים באוויר. אנחנו מחזקים את מדינת ישראל, את כנסת ישראל ואת הממשלה שיעשו את הצעד הנכון ויאפשרו את האישור הזה. זה תהליך פשוט יחסית, כמו שאמר קובי, והוא אפשרי. אנחנו ממש מבקשים שזה יקרה במהרה כי אנחנו כבר הרבה זמן בסיטואציה הזאת.

תודה.

אני גרה בשכונת היובל ואני מורה.

את מלמדת ביישוב?

לא, אני מלמדת ביישוב עפרה. יש לי חמישה ילדים, הגדול בין 12 עוד מעט, ילדים ככל הילדים, ברוך השם. מקסימים, טובים, לפעמים מעצבנים, עכשיו הם אוספים קרשים לל"ג בעומר.

מירב הזכירה טרמינולוגיה שלא צריכה להיות ואנחנו מסתכלים לפעמים על המשחקים שלהם. יש להם משחק שבו ילד קופץ על רימון ולא מזמן שמענו ילדים שמשחקים ב"באים להרוס את הבתים שלנו, מה נעשה?" הם השכול נתמודד, זה נפל בחלקנו ואנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים. ברוך השם, הם גם ילדים שמחים והם גיבורים והם לא ילדים מסכנים, אבל אנחנו מרגישים שתחושת אי הוודאות יכולה להיות פתירה בקלות. אנחנו מקווים שהמדינה תנהיג ומי שצריך להנהיג באמת יקבל את הכוח לקבל החלטה ולא למשוך אותנו כל כך הרבה זמן. גם אם אנחנו משדרים שהכל בסדר, הם שומעים בטלפון שאנחנו מתלבטים לאן לרשום ומה לעשות. המנהל שואל אותי מה אני אעשה בשנה הבאה ואני אומרת לו שאם הכל יהיה בסדר אני אחנך את כיתה י"א ואז הילד שלי שואל אותי: מה זאת אומרת "אם הכל יהיה בסדר?" אי וודאות היא הגדרה של מלחמה, הרי מלחמה היא ממלכת אי הוודאות וילדים לא צריכים לחיות בתחושה כזאת, בפרט שזה פתיר. אנחנו לא מרגישים כמקום בעייתי.


לפני שבוע נסעתי עם הילד שלי באחד היישובים והוא ראה קרוואן על איזה הר. הוא שאל אותי: אמא, זה מאחז לא חוקי? צחקתי כי הוא בכלל לא מבין שהמקום שהוא גר בו והאנשים שהוא חי אתם ומדברים כל הזמן בעד המדינה, עושים דברים טובים ומחנכים אותו לטוב הם מה שקוראים בתקשורת מאחז לא חוקי.

תודה. אני רוצה לשמוע נציגות מחרשה. אני חושב שהתינוק הוא הצעיר ביותר שהיה בוועדה. הרבה ילדים מגיעים לפה, אבל הוא בן חמישה חודשים והוא זכה בתואר.

אני גרה בחרשה מאז שגורשנו מנווה דקלים. גרתי בנווה דקלים במשך 13 שנה וגררו אותי, את בעלי ואת חמשת ילדיי מהבית בגופנו מהבית מעט זמן לפני שרמסו אותו עם דחפורים. כבר חווינו את החוויה הקשה מאד של הרס הבית ואת ההשפעות הקשות של כל מה שזה גורם במשפחה ובחברה, את כל הניתוק מהחברה ואת הקושי. קשה לתאר במילים עד כמה זה היה קשה. הגענו לחרשה ומצאנו קהילה תומכת. למרות שהילדים שלי טופלו במשך שנה תמימה על ידי פסיכולוג מצוין, הנזקים שנגרמו להם מהגירוש הם דבר שלעולם לא יעבור. זה מערער סמכות במשפחה וגורם לבעיות כלכליות אצל ההורים, שיש להן השלכות ברורות על הילדים. כשהורים שחיים בעוני במשך תקופה ארוכה שבה לא היה סיוע מהמדינה זה גורם לילדים דברים לא פשוטים.

כמה ילדים יש בחרשה?

מעל 200. במעגל הראשון שמיועד להריסה יש מעל 40 ילדים. הילדים הגדולים שלי, שלמדו בבית הספר בגוש קטיף נחשבו לתלמידים ממש מצטיינים ופתאום הם נחשבו למופרעים. הם עברו ליד חיילים ומשטרה וזורקים עליהם אבנים, עושים כל מיני מעשים שלא שמענו ולא ידענו על דברים כאלה. הרי אבא שלהם שירת בצנחנים ויצא למילואים לחודש כל שנה במשך כל השנים. הם יודעים שאבא חייל ופתאום הם שנאו את הצבא אפילו שאבא חייל. היו ויש להם עד היום עניינים בלתי פתורים.

שוחחתי אתמול עם פרופ' דורית רואר סטרייר מהאוניברסיטה העברית, שעכשיו היא מנחה אדם שעושה אצלה דוקטורט על השפעות הריסת הבתים על הילדים. זה עומד להתפרסם, אבל הממצאים של המחקר שנעשה שם כאלה רחבי ממדים וחשובים, שהם הזמינו עובדים סוציאליים. היה שם שימוע ציבורי לפני זמן לא רב ויכול להיות שהיה נציג מהוועדה הזאת שם, אני לא יודעת.
היו ממצאים תקדימיים לגבי ההכרעה ומדובר בהפרה בוטה וחד משמעית של זכויות הילד בהריסת ביתו. היא ביקשה לבוא ולהעיד על ממצאי המחקר בפני הוועדה היום, אלא שהיא יצאה לחו"ל והיא ביקשה ממני לומר בשמה שהיא מעוניינת להעיד בפני הוועדה בלי קשר למקרה הזה על הממצאים של המחקר, עד כמה זה משמעותי. הם חקרו הרבה אצל ילדי גוש קטיף והרבה מאד בדואים בנגב. זה מחקר רב היקפי וכפי שאמרתי, עם ממצאים חד משמעיים שזאת פגיעה בוטה בזכויות הילד לעקור אותו מביתו.

כמה ילדים יש לך?

יש לי שבעה ילדים וחמישה מתוכם היו בגוש קטיף, כשגררו אותם בגופם מהבית.

תודה. חברתך רוצה להוסיף?

אני מחרשה ויש לי חמישה ילדים. זה הקטן ביותר ושמו ישראל-מאיר. אתמול היו חמש דקות ב'מבט' על שוהה בלתי חוקית מניגריה שהגיעה לארץ, התחתנה פה עם יהודי, יש לה ילד בן שלוש ועכשיו כשהבעל נפטר רוצים להגר אותם לחו"ל. איך התקשורת ריחמה במשך חמש דקות על העוול הנורא שעושים לילדה הזאת, איך מפנים אותה מביתה ושולחים אותה. אנחנו מדברים על אנשים חוקיים, על אנשים שמשרתים בצבא. בעלי היה שלוש שנים באגוז, שירת את המדינה, הבית שלנו חוקי, עם תב"ע ואנחנו שייכים לשכונה. תמיד ידענו שהבית הזה חוקי אלא שיש בעיה פורמלית של החתימה, אבל היה ברור לנו שהיא פתירה לחלוטין.

את מדברת על זה עם הילדים שלך?

הם מדברים בינם לבין עצמם, לא צריך לספר להם. הם קולטים הכל. אפילו כשהם עומדים בתחנה ומחכים לאוטובוס לתלמוד תורה הם אומרים כמה זמן לוקח לטרקטור לפרק בית. כל אחד מתאר כמה בלוקים יכולה כף של טרקטור לסחוב. הם מדברים על זה כל היום. ברור שמדברים אתם, אבל הם עצמם מדברים על זה.

תודה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

ראינו שראש הממשלה, ראש המפלגה שלך, כשהוא רוצה לפתור עניינים הוא יודע להתערב ולקחת סמכויות ולפתור בעיות, כמו שהוא עשה בבית החולים ברזילי. המציאות שאנחנו נמצאים בה היום היא מציאות קפקאית לחלוטין. שר הביטחון, הממונה על הכשרת היישובים האלה – זאת לא הכשרת יישובים, זה סיום התהליך הביורוקרטי שייתן ליישובים האלה תוקף כמו שקורה בכל מקום ומקום במדינת ישראל ובעולם. ישנו תהליך ביורוקרטי ובמקרה, בגלל שזה ביהודה ושומרון, ממונה עליו שר הביטחון ולא שר הפנים.


שר הביטחון, הממלא את המשבצת הזאת, הוא אדם שעוין את ההתיישבות, שנמצא עם אג'נדה כזאת. לצערי הרב, אני לא רואה שהוא הולך לשנות את עורו ולהפוך את עורו ולהכשיר את חרשה או אפילו את בתיהם של רועי קליין ולירז פרץ. מבחינתו, הרבה יותר חשוב לרצות את בן-סימון ואת החבורה שלו במגדלי אקירוב, שיסלח לי, מאשר לבוא לאמא של אלירז– הוא התחנחן לפניה.

הייתי שם בדיוק כשהוא היה שם, אבל בלי להניד עפעף הוא לא יזיז את העט שלו כדי להכשיר את המקום. לכן הכתובת היא לא ברק, הכתובת היא ראש הממשלה. ראש הממשלה שידע להתערב לא יוכל להגיד: זה לא בידי וזה לא בסמכותי.


לכן אני חושב שהפניה שלנו מכאן איננה אל ערלי הלב. היא צריכה להיות אל מי שנמצא בראש הפירמידה, אל מי שצריך לקחת את האחריות ולהגיד: אני נותן את תשובת המדינה. נותרו ימים אחדים, אין זמן למשחקים.

מאד חביב לראות ילדים. גם אני אוהב ילדים, יש לי כמה, אבל זה לא העניין. כרגע אנחנו צריכים לעזוב את הרומנטיקה. אנחנו מדברים פה עם עצמנו. צריך לעזוב את הרומנטיקה הזאת ולהציב בפני ראש הממשלה את הדוח שנוציא מפה היום, את הסיכום. הפניה צריכה להיות לראש הממשלה: אין לנו שום ציפיות משר הביטחון שלך. אנחנו מבקשים מהרל"שים שלך שיכינו את הטיוטה של הצעת המדינה ויגישו אותה ב-1 במאי לבית המשפט כדי שהבתים האלה יוכשרו. במידה ולא, כולנו יודעים מה תהיינה התוצאות. נוכל להמשיך לשחק ולשוחח עם עצמנו, אבל את ברק זה לא מעניין. את שלום עכשיו זה מאד מאד ישמח.


לכן, ההצעה שלי היא שבסיכום הדיון הפניה שלנו תהיה מכאן אל ראש הממשלה. הוא הכתובת שלנו.

תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מוכרח לומר שאני חצוי עם עצמי ביחס למה שצריך לעשות. בשביל הילדים צריך להפעיל את מקסימום הלחץ ובשביל המדינה צריך לשבת ולא לעשות כלום. נראה אותם מנסים להרוס. אני מתלבט עם עצמי כאיש פוליטי האם נכון להפעיל לחץ על שר הביטחון ועל ראש הממשלה, או להבהיר להם את האלטרנטיבה. ביום שינסו לעלות עם טרקטורים על חרשה ועל היובל מדינת ישראל תתגעגע לעמונה. יש משברים שאי אפשר לפתור אלא אם מעצימים אותם. כל עוד הדברים הם ברמת שתדלנות ותסדר לי את גן הילדים פה ואולי בכל זאת את הבית הזה אל תהרוס כי היתה טרגדיה, הדברים ייפתרו – אני מדבר פה כבולשביק – רק אם יהיה משבר אמיתי. על הדברים האלה עם ישראל יעמוד על הרגליים. נראה אותם מנסים להרוס.


אבל מכיוון שיש כאן ילדים ומכיוון ששר הביטחון בציניות מוחלטת משתמש בתושבים ובילדים כקלפי מיקוח במשחק הפוליטי המלוכלך שלו, אני מסכים עם חבר הכנסת בן-ארי. אנחנו צריכים לדלג מעליו. הוא לא הואיל לשלוח נציגים – על פי החוק הוא חייב – לדיון הזה, הוא מצפצף עלינו, אנחנו נצפצף עליו. אפילו לא נתייחס למערכת הביטחון בפנייה. הפנייה צריכה להיות לראש הממשלה: אתה אחראי, מידך נבקשנה.

תודה. רציתי לשמוע את אנשי המקצוע ובמיוחד להתמקד בנושא התמקדות הילדים. יעקב ליבי, מנהל מערכת החינוך של המועצה האזורית, בבקשה.

שלום. לצערנו, אנחנו כבר בעלי נסיון. כבר עברנו את עמונה, שהיא כידוע במטה בנימין ועברנו את גוש קטיף. אנחנו רואים היום את תוצאות ההרס. אני רוצה להסביר מה הולכים להרוס. חושבים שהולכים להרוס כמה בתים, אבל זאת טעות מוחלטת. הולכים להרוס את החברה הישראלית. הילדים הללו, שגדלים ביובל ובחרשה, אלו הם הילדים, כפי שפורסם בעיתונות לא לפני זמן רב, שלמעלה מ-50% מבוגרי קורס הקצינים האחרון הם תושבי יש"ע. אלו הם הילדים. ישראל-מאיר הקטנצ'יק הזה הוא מועמד לקורס קצינים, אבל הילדים היום מבולבלים מאד.

מה אתם עושים בנושא?

מייד אני אתאר מה אנחנו עושים. הילדים מאד מבולבלים – האם חייל הוא טוב או רע? שוטר, כבר ברור שהוא רע. מדינת ישראל היא בעדנו או נגדנו? אנחנו רואים כבר היום את הירידה בגיוס לצה"ל. כשאותה ירידה לא מגיעה סתם מכיוון שלא מתגייסים אלא אותם אלה שלא מתגייסים, כן מתגייסים, הם מתגייסים לאותם כוחות שהולכים להילחם נגד צה"ל בגבעות, הולכים להילחם נגד אותה משטרה, שתבוא להרוס. זה מה שהם עושים. אנחנו מנסים למזער את הנזקים. אנחנו עושים הרבה פעילויות חינוכיות ועוד מעט תשמע את מנהל השירות הפסיכולוגי שלנו, חנוך ירס, שידבר על הפעולות המעשיות שאנחנו עושים ועושים הרבה על מנת למזער נזקים. התופעות של ההרס נצרבות בלבבות של אותם נערים וילדים ואנחנו רואים היום את התוצאות. חלק מהם מפנה את זה נגד הדברים שאנחנו בונים. הקריאה מכאן צריכה לומר: בואו נשמור על החברה הישראלית. במעשים כמו עמונה, במעשים כמו גוש קטיף וחס וחלילה, אם נמשיך במעשים הללו, אנחנו הורסים את החברה הישראלית. אל לנו לעשות את הדבר הזה.

תודה. אני רוצה לשמוע אם אתם עושים דברים בפרקטיקה, בתוך בית הספר או בגן הילדים. בבקשה.

אנחנו משרתים את מטה בנימין עם הצוות של השירות הפסיכולוגי שלנו, עם פסיכולוגים ופסיכולוגיות שמגיעים לכל גן ולכל מסגרת, בין אם זה בחרשה, בעלי וכדומה, לא משנה באיזו שכונה ולא משנה באיזה בית ספר או גן.


אני רוצה להתייחס לשכונת היובל ולומר שהעצב שהיישוב עבר וחווה, כשאבדו גיבורים, אנשים מצטיינים, אנשים טובי לב, כל כך מיוחדים, משפיע על כל היישוב. כשאנחנו מסתכלים על השיחה עם הילדים, בין אם זה בחרשה ובין אם זה בעלי, זה בוודאי עולה. אם אתם שואלים אותי האם יש לחץ או פחדים אצל הילדים? אני אפילו לא צריך לענות על זה כי אתם יודעים מה המצב כשמדובר על הריסת בתים ועל מעבר משפחה למקום לא ידוע.


מצד אחד, אנחנו אנשי מקצוע שעושים מבחנים השלכתיים וכל דבר שצף בשיחה מראה לנו הרבה על המצב הפסיכולוגי של הילד. אפשר להגיד שזה מאד בריא, שילד יכול להעלות בשיחה עם ילדים אחרים מה הוא חושב, מה הפחדים והחששות שלו, אבל מצד שני, הבעיה שלנו כאנשי מקצוע היא מה הן השאלות שאין עליהן תשובות? אם יהיה פינוי, אם יהיה הרס, אם תהיה אלימות.

איפה מתקיימות השיחות האלה?

השיחות הן גם בנושא הגנים, בחצר, גם בבתי הספר. אנחנו שומעים שאלות.

יש שעת חינוך או שעת חברה ואתם אומרים: אנחנו הולכים לדבר על הנושא הזה היום או שזה בא מהילדים עצמם?

הם מעלים את זה בשיחות ביום השואה, למשל, וגם כשמגיעים החגים. זה עולה אפילו בתפילה לשלום מדינת ישראל, שהם עושים בתפילה הרגילה. הילדים אומרים בבית הספר משפטים כגון: אולי עדיף שאנחנו נהיה חיילים ערביים במקום חיילים ישראליים כי שם הם תמיד מנצחים. מפחיד לשמוע שילדים אומרים את זה אחד לשני.


אנחנו יודעים שהילדים מקבלים הרבה יותר מענה מהילדים עצמם מאשר מההורים. ההורים מאד עסוקים בעצמם והמענה בא יותר מהחברה, מהילדים. הם מעלים כל מיני דברים ואנחנו מתייחסים לדיווח של המורות ושל הגננות, אבל אנחנו רואים את זה צף פעם אחרי פעם וזה דבר שמעסיק אותנו רבות. אחרי עמונה התעסקנו חודשים, אפילו שנים רבות בילדים שנפגעו מכל המהלך של הפינוי ובתחושות של היישוב. היו סיפורים מה לעשות מול נושא גן הילדים, שתפקד באותו יום, איך להתמודד עם כל השאלות וכדומה.

אנחנו מאד דואגים ומודאגים מרמת השיחה שעולה אצל הילדים. אנחנו עוסקים בנושא הליווי, בטיפולים השוטפים, אבל האופי של השאלות העמוקות שילדים בגיל הזה צריכים להתעסק בו, הוא דבר מאד מאד מטריד.

אני רוצה להבהיר שאין משהו יזום מצדכם.

יש. ב-26 באפריל יש כנס במלון אשל השומרון בו אנחנו מכנסים את כל היועצות של בתי הספר, את כל אנשי הרווחה והחינוך של המועצה ושל השומרון ביחד. יש תיאום עם משרד החינוך שגם מהם יהיו נציגים. בכנס נעלה כלים להתמודדות עם מצבי חרדה ומצבי לחץ. חלילה, אם יהיה אירוע, איך אנחנו מתמודדים עם הדברים הללו. כמובן, היו כבר כינוסים שעשינו בעניין הזה עם אנשי החינוך והיום הזה צריך להיות יום שממנו נצא עם תיק פעולות.

יוכי סימן טוב, דיברנו הרבה בוועדה על העקורים מגוש קטיף, על הציורים, על המחקר שעשית. מה קורה מבחינתכם בנושא הזה? כפי שאמרתי, אנחנו לא ניתן להגיע למצב שהיה בעמונה ובגוש קטיף ובשביל זה אנחנו פה. אם לא מטפלים בצלקות האלה, אחר כך אי אפשר לתקן אותן.

הדברים של ההורים ושל אנשי המקצוע בשטח מדברים בעד עצמם. קשה לי להוסיף דברים מאד מאד חדשניים, אבל אולי בכל זאת אני אומר כמה מילים קצרות. לגבי ילדים, ודאי שאי אפשר להסתיר מידע וגם לא כדאי להסתיר מידע.

אי אפשר להטיל חיסיון?

הילדים יודעים ואנחנו אומרים שעדיף שהילדים יקבלו את התיווך מהמבוגרים המשמעותיים מאשר רק מהתקשורת ומבין הילדים האחרים. זמרה הציגה מאד חזק וגם אתם סיפרתם על הטראומות שבעלי. ברור שטראומה על טראומה יותר בעייתית, כלומר כשיש רקע של שכול או רקע של עקירה, טראומה על טראומה יותר מסבכת את העניין. מדובר בהמון ילדים צעירים ואנחנו יודעים היום בצורה מאד מאד ברורה – בקרוב יתפרסמו מאמרים על זה – שככל שהילד יותר צעיר, הפגיעות שלו יותר גדולה כי יכולות ההתמודדות שלו קטנות יותר.


בשעתו, לפני גוש קטיף, אמרנו שתקופת אי הוודאות דומה למצב של ילד שההורים שלו רבים, הם על סף גירושים והם עוד לא התגרשו. זאת תקופה באמת מאד מאד קשה. לשבחם של האנשים ייאמר שהם לא נופלים ברוחם ולא שבורים, אבל בהחלט אפשר לשמוע את זמרה, שעברה את החוויה, עד כמה הקול שלה רועד.

הדוגמה שנתת היא דוגמה מעניינת. האם על רקע זה יש התערבות של משרד החינוך, אם יודעים שהורים נמצאים על סף גירושין, למשל?

בוודאי. ההנחיה לאנשי המקצוע היא לעזור לילד הן מהבחינה הפרטנית והן מבחינה מערכתית, אם יש קבוצה. לפעמים יש יועצות או פסיכולוגים שמקימים קבוצה של ילדים, שהם עם בעיה דומה. בוודאי שההנחיה היא ללוות את זה. הרב ליבי הזכיר את זה בדבריו וסביב המצבים המורכבים האלה אנחנו שוברים את הראש כל הזמן. הקמנו צוות משותף יחד עם הרווחה ועם המשטרה סביב הקפאת הבנייה. ראינו כבר בעיות אצל ילדים ובני נוער והאחריות שלנו היא לא לחכות עד שזה יקרה כדי שנתחיל לפעול. אנחנו לא מתיימרים לפתור את כל הבעיה או לגרום לכך שלא יקרה שום נזק, אין דבר כזה. אף פסיכולוג ואף יועץ לא יכולים לומר שהם לא יכולים לגרום לכך שלא יהיה נזק. הם יכולים לעזור למזער את הנזק וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

בכל מקרה של מציאות מורכבת, כאנשי מקצוע אנחנו אמורים לנסות למזער את הנזקים, להעצים את המבוגרים המשמעותיים על מנת שיהיו אוזן קשבת והילד שרואה בהם כתובת לשיחה. אם הילד שלך אומר: מאחז לא חוקי, ואת עושה לו הבהרה מה זה, מה אתם בעניין הזה ומה המשמעות של זה, עדיף שהוא שומע את זה ממך. אנחנו מנסים להגיע לכך שההורים, המורים והגננות הם יהיו הדמויות שהילד יפנה אליהם כשקשה לו וכשהוא מבולבל ולא מבין. זה מה שאנחנו יכולים לעשות וזה מה שאנחנו משתדלים מאד מאד לעשות הן ברמה המערכתית והן ברמה הפרטנית.

תודה.

בתפקידי אני גם מנהל תלמוד תורה באזור ודרך חרשה הם לומדים אצלנו. הבעיה היא באמת שכרגע לא רוצים לדבר על זה עם הילדים כדי לא לעורר את העניין. אולי יש תקווה, אולי לא יקרה שום דבר. אני בבית שלי מרגיש שעדיף לא לדבר על זה כי ברגע שאנחנו מדברים על זה... הרי אלה כל החיים שלנו. הם גדלו שם. אני גר בדירה חמש שנים.

הילדים יודעים על זה? הם שומעים?

כולם יודעים.

כמו ששמענו פה, הם מדברים על זה בינם לבין עצמם.

נכון. לא דיברתי עם הילדים שלי על הנושא הזה וגם לא בבית הספר מכיוון שזה רק מעורר. אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון. חברי הכנסת אריה אלדד ומיכאל בן-ארי דיברו על הלא נודע. מחזיקים אותנו כבר חמש שנים והתשובה לבג"ץ היא: עוד מעט, נחשוב על זה, נראה מה יהיה. במשך כל התקופה הזאת אנחנו לא יודעים. את הדבר הזה צריך להפסיק, את ההונאה הזאת.

תודה. גילה, נציגת משרד הרווחה, יש לך מה להוסיף?

לא הרבה. אנחנו מפקחים על מחלקת הרווחה ואין פה נציגים לנוער ממחלקת הרווחה. אני חושבת שמחלקת הרווחה ערוכה להתמודד עם מצבים, חלילה, שיהיה צורך להתערב. יש שם עובדים סוציאליים מיומנים, יש פקידי סעד, יש עובדים קהילתיים שכונתיים. אין לי מושג אם יש להם תכניות כרגע ולא קיבלתי מידע לגבי מה שנעשה כרגע, במצב הקיים של חוסר הוודאות וחשבתי שהם יהיו פה. אני חושבת שהם ערוכים בהחלט להתמודד עם מצב ודאי, אבל אנחנו מדברים על קדם ודאי, ואני לא יודעת בדיוק מה התכניות. אני שומעת מהרב ליבי שיש כל מיני תכניות ואני מניחה שהם מעורבים עם הרווחה.

הכל נעשה יחד עם הרווחה.

קיימנו פה דיון על נוהל פינוי של ילדים ממאחזים בלתי מורשים ואחת הבעיות הקשות שעלו שם היתה שכוחות הביטחון לא מודיעים מראש כי הם חוששים שיהיה תגבור ויגיעו אנשים, כך שאין היערכות של כוחות רווחה וחינוך. בפועל, באמצע הלילה, מחפשים מה לעשות עם הילדים והציוד שלהם נזרק, נבזז. אנחנו ממתינים לנוהל הזה, מהמשרד לביטחון פנים, מבחינת הטיפול בילדים, שמשום מה חושש לפרסם אותו.

היתה לנו ישיבה עם חגי דותן, מפקד משטרת יו"ש ועלה רעיון, שהוא תמך בו, שלפחות הגופים הטיפוליים יהיו מעורבים מראש כדי שיוכלו לתת מענה בעת הצורך. היה סיכום שיהיה המשך טיפול והמשך גיבוש נהלים כדי שיוכלו להוציא את זה אל הפועל, אבל, לצערנו הרב, מאז אותה ישיבה לא התקדם שום דבר.

תודה.

דוברת


גם כשמכינים מראש את הילדים ומדברים אתם, הנזקים אצל הילדים הם בלתי הפיכים. שלא נחשוב שאם יכינו אותם מראש, אולי הם יהיו קצת יותר זהירים, אבל לא יותר מוכנים.

אני העוזר של ראש המועצה ותושב שכונת הקבע בחרשה.

מבחינתי אתה פה בשני כובעים היום.

השבוע אנחנו מציינים 28 שנה לגירוש מחבל ימית, לפחות ביישוב שאני פוניתי ממנו, היישוב עצמונה. אני יכול לומר שכילד שגורש מחבל ימית לפני 28 שנה, זה לא עובר חלק. אין ספק שהטראומות לטווח ארוך אפילו בלתי פתירות. דיברו פה כולם על הקושי, אבל אני רוצה לדבר על שני דברים. במקרה שלפנינו, אולי בשונה מהגירוש מסיני ומהגירוש מגוש קטיף, שם היו החלטות ממשלה, ולמרות שלא הסכמנו אתן, התנגדנו להן, אנחנו מתנגדים להן וחושבים שזה היה אסון לאומי מכל בחינה שהיא, אבל היו החלטות ממשלה וגם הטיפול באוכלוסיה נעשה בהתאם. אם הדבר הזה יקרה פה, חס ושלום – אני מדגיש שזאת לא הסיבה המרכזית לכך שאנחנו מתנגדים לזה, אנחנו מתנגדים לזה מבחינה אידאולוגית – כל המשפחות והילדים ייזרקו לרחוב. אלה לא אנשים שיש להם בית באיזשהו מקום והם יכולים ללכת אליו.

זה הבית של האנשים ואין להם שום בית אחר. פשוט יזרקו אותם לרחוב, המדינה לא ערוכה לטפל במקרים כאלה כי זאת לא החלטת ממשלה מסודרת וזה מה שיקרה. למה שקורה פה היום אין לי מילה אחרת חוץ מהמילה אטימות. יש פה אטימות של המערכת. דיברו פה קודם חברי הכנסת האם זה שר הביטחון או ראש הממשלה, ואני אומר ששניהם ביחד. יש פה אטימות מצד המערכת וזה פשוט לא מעניין אותם. דיברה קודם עדה דורון על האישה מניגריה וזה נכון, היום, לצערי, האישה מניגריה היא נושא עם יותר צבע ויותר מעניין מה יקרה אתה, האם היא תחזור לניגריה או לא תחזור. פה יש עשרות ילדים שהולכים לזרוק אותם לרחוב, אבל זה לא מעניין אף אחד. אנחנו נתקלים בזה רבות במסגרת המאבק על העניין הזה. אנחנו רואים שזה המצב.


הפתרון הוא פשוט ולא מסובך. זה לא משהו שצריך להמציא מהירח. יש פה פתרון שצריך לעשות – לפתוח את הלב ולעשות מה שצריך לעשות.

אני רוצה לסכם את הדיון החשוב והדחוף הזה. לוחות הזמנים הם קריטיים כי אנחנו מדברים על עוד שבועיים. בדיונים שלנו אנחנו מדברים על השלכות עתידיות, על דברים שיקרו או אולי לא, אבל פה מדובר על 14 יום ולכן הדחיפות. אנחנו נמשיך ללוות את הנושא הזה.


הזלזול הבוטה של שר הביטחון אהוד ברק בעבודת הכנסת נמשך. בכוונתי להביא לנקיטת הליכים משמעתיים נגד שר הביטחון, הפועל בניגוד לתקנון הכנסת ומורה לנציגיו לא להגיע לוועדות הכנסת.

חוסר הוודאות לגבי עתיד השכונה מהווה פגיעה חמורה בילדים, בנשים ובתושבי השכונה. ממשלת ישראל צריכה תוך שבוע ימים להסדיר את מעמד השכונה.

הוועדה קוראת לראש הממשלה לקחת את סמכויותיו של שר הביטחון, להסדיר את הנושא ולהפסיק את הפגיעה בילדים.
הוועדה מודה לצוות המקצועי, לאנשי המועצה, למשרד החינוך, לרווחה, למשפחות, להורים ולכל העושים למען הילדים. תודה רבה, הישיבה נעולה. נמשיך במאבק הזה עד שננצח בו. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.