PAGE
41
ועדת הכלכלה

27.4.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 216

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי י"ג באייר התש"ע (27 באפריל 2010) בשעה 11:00

רשות השידור – עדכון ומעקב אחר קידום הרפורמה בשידור הציבורי.

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

אילן גילאון

חמד עמאר

יוליה שמאלוב-ברקוביץ'

ברק שטרוזברג – סגן הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אורן משה – רפרנט תקשורת באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורן גלעד – יועץ כלכלי, משרד ראש הממשלה

מוטי שקלאר – מנכ"ל רשות השידור

עו"ד חנה מצקביץ – יועצת משפטית, רשות השידור

איתנה גרגור – מבקרת פנים, רשות השידור

אריה שקד – מנהל קול ישראל, רשות השידור

לינדה בר – דוברת רשות השידור

צבי גרסון – ועד הנדסה קול ישראל, רשות השידור

יעקב נווה – חבר ועד מנהל, רשות השידור

יצחק שבו – יו"ר ועד משולב, רשות השידור

מוטי אברהם – יו"ר הסתדרות הנדסה, רשות השידור

עו"ד ברוך אסקרוב – יו"ר ועד עיתונאי קול ישראל בתל-אביב, רשות השידור

תמנה עורב – יו"ר ועד דירוג מח"ר, רשות השידור

רחל קרמרמן – חברת ועד מנהל, רשות השידור

דני זקן – יו"ר אגודת העיתונאים, רשות השידור

אריק בכר – מזכ"ל מועצת העיתונות

פרופ' אלי פולק – יו"ר האגודה לזכות הציבור לדעת

נילי בן גיגי-וולף – מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת

תמיר אגמון – רכז מחקר ומידע, מ.מ.מ, הכנסת

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי

רשות השידור – עדכון ומעקב אחר קידום הרפורמה בשידור הציבורי

שלום לכם. חזרנו אתמול, התחלנו עם הרפורמה בתקשורת. אנחנו חוזרים לדיון במצבה של רשות השידור ובהתקדמות הרפורמה האמורה. ביקשתי לקיים את דיון המעקב הזה או כמו שאני קורא לו בניגוד לדעתה של מנהלת הוועדה – דיוני סטטוס.

זאת לא מילה בעברית.

בסדר, קיבלתי את עמדתך, ואנחנו קוראים לו "דיון מעקב".


אתם יודעים שאנחנו עוסקים פה רבות מאוד בענייני רשות השידור. אני רוצה דווקא לשבח מאוד את רשות השידור. לפני ארבע שנים בזמן הזה היה בחדר הקודם דרמות גדולות מאוד בעניין שידורי המונדיאל. המדינה רעשה – האם הציבור ישלם עבור שידורי המונדיאל או לא ישלם, ואם כן – כמה ישלם. אנחנו מתקרבים לתחילת המונדיאל בעוד חודש וחצי, ואין שום ויכוח. רשות השידור קנתה את הזכויות על כל המשחקים, מכרה את חלקה לרשת – זה לא חשוב, גם שם הם ישודרו חינם. הצעד הזה הוא אחד ממהויות השידור הציבורי. אני לא מדבר, כמובן, על הצלחתכם בשבוע שעבר בשידור חידון התנ"ך שהוא בעיניי שידור חשוב מאוד שבעבר זכה, בהיותכם ערוץ יחיד לאחוזי צפייה אדירים שירדו קצת בשנים האחרונות כשנכנסה הטלוויזיה המסחרית. אבל השידור של המונדיאל והשירות הזה לציבור הוא בעיניי שידור ציבורי במיטבו. כמובן, יש עוד דברים רבים: תעודה, היסטוריה, דרמה וכדומה. אנחנו רוצים לייעל את השירות הציבורי.

הסיפור של הרפורמה – כמה שנים הוא נמשך כבר?

שלוש.

יותר.

מ-1965. מיום הקמת רשות השידור עושים רפורמות.

כן, בדיוק.

לפעמים כשאני עוסק בנושא רשות השידור אומרים לי שמדובר ברפורמה מאז שנות ה-80. עכשיו מנהל הרדיו אמר שכבר מהקמת של רשות השידור. בזה אני לא בטוח שמהקמתה, אבל חייבים לקדם את הרפורמה ברשות השידור. אני פה כדי לשמוע כיצד אנחנו מגיעים, אני מקווה, לישורת האחרונה של ביצוע הרפורמה הזאת.

אתם יודעים שאנחנו מקיימים פה דיונים רבים בנושא רשות השידור כי אנחנו באמת רוצים שידור ציבורי חזק במדינה. מדינה דמוקרטית צריכה שידור ציבורי חזק. שידור ציבורי חזק בא לידי ביטוי במדינת ישראל בתוך הגוף הזה שנקרא רשות השידור. בכלל לא עולה על דעתי הרעיונות שאני קורא מדי פעם בעיתונים על סגירה לצורך פתיחה מחדש. זה דבר שהוא בעיניי מגוחך. רשות השידור שנותנת שירות לעשרות אלפים אסור שתיסגר אפילו יום אחד, ואני מאמין שהיא לא תיסגר. אפשר לקיים את הרפורמה תוך כדי השידור והשירות שנותנת רשות השידור לציבור גם במצב הנוכחי. יש הסכמה בחדר הזה שמוטב שהמצב הנוכחי ישתפר.

אני מעדכן אתכם שהצעת החוק לסגירת ערוץ 33 אני הנחתי על שולחן הכנסת, והוא כרגע נמצא בבחינה בלשכה המשפטית. אני אחזור על דבריי מכיוון שהיו פה לחצים סביב הרעיון הזה: הרעיון הזה נועד רק לדבר אחד – לסייע לרשות השידור. אין לנו שום דבר וחצי דבר נגד ערוץ 33, אבל סכומי כסף גדולים יכולים להיות, ואולי גם האוצר ישתכנע בדבר, ויחשוב שחלק מהתקציב שהוא אמור לתקצב בו את רשות השידור באותה רפורמה מפורסמת שאנחנו מדברים עליה- -

מה זה ערוץ 33?

אתה באמת שאלת?

כן, שיבינו גם, שיירשם בפרוטוקול.

אם כך יש כאן שאלה שממצה את כל התפיסה שלי. אולי המנכ"ל יענה לך ויסביר לך.

מרבית מזמנו של ערוץ 33 הוא משדר שידורים חוזרים, אבל גם את החדשות בערבית וגם באנגלית, אם אינני טועה. אבל מוטב שתהיה רפורמה בכל הדבר הזה, ושוב, לא כדי לסגור אותו, אלא זה אחד האמצעים להציל ממש את רשות השידור ולקדם אותה ולהביא אותה לשידור עדכני שיכול לעמוד בתחרות הקשה מול השידור המסחרי שגם הוא נתקל בבעיותיו שאת רובן שמענו אתמול.

המנכ"ל, אולי תסקור את הדברים, ואחר כך נשמע, כמובן, את אגודת העיתונאים ואת הטכנאים וכן את נציגי האוצר.

חבר הכנסת עמאר, אתה רוצה לומר משהו?

כן, אני אגיב רק לגבי ערוץ 33. אני רוצה לברך את רשות השידור על שידורי המונדיאל. כבר מדברים על זה ברחוב. אני שומע צעירים שיודעים שהם יוכלו לראות את השידורים, וכבר שריינו את השעות שלהם. זה נושא מאוד חשוב למדינת ישראל לתת את השירות הזה בלי תשלום. אני מאמין שאחרי שידור המונדיאל תהיה קפיצה של השידור הציבורי שיהיה שידור איכותי לציבור. מי שירצה לראות איכות ייכנס לשידור הציבורי.

בעניין ערוץ 33, מדינת ישראל שיש בה 20% מיעוט, ו-200 מיליון שרואים אותנו בחוץ, לערוץ 33 יש חשיבות רבה ויכול לשדר באמת גם לאוכלוסייה במדינה וגם לעולם הערבי בחוץ. אסור לנו לחשוב לסגור שידור כזה. אנחנו יכולים לחפש כל דבר אחר, אבל זה השביל שמוביל לכך שהעולם הערבי יכול לשמוע אותנו וגם את מה שאנחנו רוצים שישמע, את האמת שלנו, וגם המיעוט שיש בתוכנו ישמע אותנו. שום ערוץ מסחרי ערבי לא יכול לתת את השירות הציבורי שאנחנו רוצים בו במדינת ישראל. במקומך הייתי מושך את הצעת החוק שלך כי זה לא יכול לשרת אותנו ככנסת וכמדינה. יש לנושא הזה חשיבות מעבר לכסף.

אחד הייעודים שלו שהיה באמת לשמש ערוץ הסברה לעולם הערבי, והשאלה היא האם הוא עושה את זה- -

אני מדבר על האיכות שלו, לא על הסגירה שלו.

יכול להיות, צריך לבדוק את זה. בוא נגיד ככה: כפי שהוא נראה כרגע, בתוך שוק הטלוויזיה הישראלי, בוודאי הבינלאומי. הדבר הזה לא יכול להתקיים. אני אומר לך, כפי שהוא נראה כרגע, הוא לא יכול להתקיים, חבל על הזמן. הוא לא משמש ככלי הסברה.

אז בוא נשדרג אותו. בוא נדבר על השדרוג.

מאה אחוז, צריך לבדוק. אתה יודע מה זה לשמש כלי הסברה? אל-ג'זירה זה כלי הסברה. כמובן, אי אפשר להשוות את התקציב של ערוץ 33 לתקציבים שמקבל ערוץ אל-ג'זירה, אבל תראה איך ערוץ אל-ג'זירה נראה – הוא נקלט בכל העולם- -

הוא לא ציבורי.

הוא תעמולתי. צריך להתחרות בכלים שאתה יכול לספק. אתה יכול לחשוב על זה בדרך אחרת: הייתה לו מטרה, זאת אחת המטרות שלו. בסדר, גם השידור בשפה הערבית יש לו חשיבות רבה מאוד. אני מסכים איתך, אבל השאלה היא האם זה לא מתקיים, ואם זה מתקיים סביב קו האפס של צפייה אז הוא לא עושה את מה שאנחנו רוצים שהוא יעשה, אנחנו צריכים לעלות את אחוזי הצפייה בו. איך נעשה את זה?

אם נסגור אותו יהיה לנו אפס בטוח.

יש לו אפס כשהוא פתוח.

אז בוא נדבר איך- - -

בדקתי את זה, יש לו אפס כשהוא פתוח, לצערנו. סביב האפס. זה מצער, אבל זה המצב. אבל אנחנו לא עוסקים כרגע בהצעה הזאת, זאת הצעה נפרדת. אנחנו עוסקים ברפורמה.

אני התייחסתי לזה כי אתה התייחסת לזה.

בסדר גמור, בוודאי. תודה.


מנכ"ל רשות השידור, בבקשה.

בוקר טוב. אני אתחיל קודם עם דברי השבח שלך. התוכניות במקרה זה הן שכל המוסיף לא גורע. זה לא רק הטלוויזיה, זה גם הרדיו.

בוודאי. אני התייחסתי לשידור הטלוויזיוני של המונדיאל.

מיום השואה עד יום העצמאות גם הטלוויזיה וגם הרדיו נתנו תחושה שבתקופה הזאת יש קשב אחר ודופק אחר, ואנשים הרגישו את זה. זאת התרומה הניכרת ביותר שמעבר ליום-יום החברה הישראלית יודעת שיש משהו חוץ מהולילנד ודברים אחרים.

אפרופו זה, אתם הוזמנתם כל חברי הכנסת לאחד הסרטים הטובים של ערוץ 1 – סרט שנעשה על דמותו של חיים חפר- -

אכן הוזמַנו. אם אינני טועה זה ביום ראשון.

ביום שני.

זה ביום שני, כולכם מוזמנים, זה סרט מאוד טוב.

זה סרט שייצא גם בהקרנה מסחרית?

הוא ישודר בערוץ- -

אם הוא ישודר גם בהקרנה מסחרית הייתי מייעצת לחברי הכנסת לבדוק עם ועדת האתיקה אם מותר להם להיעתר להזמנה.

לא, זה לא יוקרן בהקרנה מסחרית.

אז יש אישור.

כמי שראה את הסרט, מאוד נהניתי מהסרט. עושה קצת טוב לנשמה ונותן תחושה שיש פה עתיד.


לגבי ערוץ 33 אני מבקש להמתין. ברשות עושים עבודה רצינית גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת ההיתכנות, אז חכו לעבודה שאנחנו גם עושים ברשות. כשנסיים אותה יהיה יותר קל לגבש עמדה בעניין.

כמה זמן זה ייקח, לפי דעתך?

כשבועיים.

אנחנו נמתין לעמדתכם. זה אצלך, נכון?

זה עדיין אפילו לא הגיע לידיי, לכן פקחתי את עיניי. אני לא ידעתי.

קיבלנו אישור שזה הגיע אליכם, אבל בסדר.

יכול להיות שזה בחלוקה בלשכה המשפטית, ועדיין לא הגיעה לידיי.

נכון שהרייטינג הוא אפס, אבל מצד שני צריך לזכור שבקרב האוכלוסייה הערבית אמצעי הצפייה שלהם הם כאלה שקשה לוועדת המדרוג לדעת כמה באמת צופים. לי תהיה אינדיקציה באמצעות המונדיאל. המשחקים משודרים בערוץ 33 עם כל האינפוט בשפה הערבית- -

אתה משדר אותם יחד בשני הערוצים?

במקביל. חלק מהמשחקים לא יהיו במקביל כי יש משחקים - -

בשלבים המוקדמים.

- - שמשודרים ב-14:00 בצהריים, אז נצטרך לשדר משחק אחד בערוץ 1, ומשחק שני בערוץ 33.

תודיעו לציבור באמצעות הרדיו.

נודיע.

אני קוטע אותך. תודיעו מה בערוץ 1 ומה בערוץ 33.

אגב, על הרדיו הוויכוח תמיד מאוד מינורי כי יש הסכמה מאוד רחבה על השירות שנותן בראש ובראשונה ה-CNN הישראלי, שזה רשת ב' והשידור הציבורי של המוסיקה הישראלית שזה רשת ג'. יושב פה מנהל רשת א' – גם רשת א' נותנת- -

יושב ראש ועד העובדים.

סליחה. מהעורכים הבכירים של רשת א' בתל-אביב, ברוך אסקרוב; וגם רשת ד' שמשדרת בערבית, רדיו רקע וקול המוסיקה. אז אני מצטרף.

אם אחרי משחקי המונדיאל הרייטינג יישאר אפס, זה אומר דורשני.

זה זמן מעניין לבדוק.

יכול להיות שהמומחים יגידו שזה לא נכון, אבל באינטואיציה שלי זה ייתן אינדיקציה מסוימת.


בעניין הרפורמה, שהיא העיקר. הגענו להסכם עקרונות עם ההסתדרות לאחר ישיבה של 12 שעות יחד עם עופר עיני ועם הממונה על השכר והסגן שלו ברק שהוא הרוח החיה בכל ההנעה של הרפורמה, אודי ניסן, אנחנו. בפורום מאוד מצומצם של שישה אנשים ישבנו 12 שעות והגענו להסכמות בכתב שנרשמו בסוף הישיבה.

זאת לא הייתה חתימה.

זאת לא הייתה חתימה, זה היה הסכם עקרונות.

זה הפרסום שהיה ערב חג הפסח?

ב-18 במרס.

דבר דומה נעשה עם אגודת העיתונאים. ישבנו כמה שעות טובות בלילה והגענו לאותו מתווה. בלי שיתוף הפעולה של האנשים שדיברתי עליהם: ניסן, ברק, עופר עיני, דני זקן ואחרים, לא היינו מגיעים לזה. הדיונים היו נטולי אגו, וזה מה שהביא בסופו של לדבר להסכמות העקרוניות.

ההסכמות הן בעל-פה?

היו הסכמות, כתבנו אותן. אבי ניסן שהוא מייצגו של עופר עיני ישב וניהל את המשא ומתן מול האנשים שציינתי, הקריא את העקרונות שעליהם חל הסיכום, וההבנה הייתה שמה שנשאר עכשיו זה לנסח את ההבנות מבחינה משפטית. דבר דומה נעשה מול אגודת העיתונאים.

זה לא מדויק.

כל אחד והרשומון שלו.

הערת ביניים: זה לא מדויק.

אתה לא צריך הערת ביניים כשאתה תקבל זכות דיבור.

לזכותו של צביקה שהוא עקבי.

בוודאי שאני עקבי.

אני נותן לך מחמאה.

מאז אנחנו מנסים לעשות כמה דברים: ניסוחים משפטיים, שנית הרשות צריכה לעשות מספר משימות ומטלות שאני מקווה שתעמוד בהן בתקופה הקרובה כדי להביא נתונים בכל מיני נושאים, שעל-פיהם נוכל לחתום. בשל דחיפות העניין מיניתי את אריה שקד לרכז את כל נושא יישום הרפורמה, ומאז הנושא התקדם באופן ניכר. יש עוד הרבה עבודה שחורה לזכותו של ברק שיושב לנו על הווריד כל הזמן כדי שנעשה את הדברים. במקביל העבודה הסיזיפית הזאת מתנהלת מול אגודת העיתונאים ומול ההסתדרות.

יש מסגרת זמן לניסוח המשפטי? צבי אומר שזה לא מדויק, אבל בהנחה שאתם עובדים על הניסוחים המשפטיים ועל התשובות שאמרת שאתם צריכים לתת, כל אחד ייכנס לניסוח המשפטי – יש לזה מסגרת זמן?

לפני מסגרת הזמן יש עוד נושאים שאנחנו צריכים לגמור בתקופה הזאת: ראשית, מחלוקת שנתגלתה עם הטכנאים על סל השעות שלהם. זה עדיין לא סגור אף על פי שזה נסגר בישיבה שהזכרתי, אבל הם נסוגים מהסיכום שעליו הסכימו כל הצדדים.

זה שוב לא מדויק.

טוב, אתה מיד תדבר.

אני שאלתי את המנכ"ל על מסגרת הזמן בהנחה שהניסוח המשפטי של ההבנות שאתה טוען שלא הובנו, יבוא לידי ביטוי.

איך אפשר לנסח אם אין הסכמות? אני דיברתי עם ניסן, והוא אמר שהוא לא ינסח שום דבר עד שלא תהיינה הסכמות.

יפה, אז זה ניסוח. אנחנו רוצים לצאת מפה עם תובנה כלשהי.


אני רק רוצה לשאול את היועצת המשפטית: ניסוח ההבנות, כפי שאומר המנכ"ל, בהנחה שיגיעו אי פעם לביצוע, ואנחנו רוצים אותם מהר ככל האפשר כדי שהרפורמה תצא לפועל, יבואו אחר כך לביטוי בהצעת חוק שהיא תיקון לחוק רשות השידור?

לא ברור, תלוי באלו נושאים. יש נושאים שהם ענייני ניהול פנימיים, ואני מניחה שאין שום צורך- -

הסכמי עבודה.

גם הסכמי עבודה – כל מה שקשור בכלל בהתנהלות של רשות השידור. ככל שמדובר בעקרונות שונים או סוטים מהאמור בחוק רשות השידור, כפי שהוא כיום, יהיה צורך לתקן את החוק.

זה חשוב, המנכ"ל.

אני לא מכירה את כל עקרונות ההסכם. ממה שהתפרסם עד כה לא שמעתי שום דבר שמחייב תיקון חוק.

אני רוצה להיות עדין. בהנחה שהטכנאים מתעקשים רק בנושא הזה, וזה לא פתח לנושאים נוספים שהם רוצים לסגת בהם אחורה – ואני מאוד מקווה שזה לא כך – אני מקווה שנגיע למצב שבו נוכל לחתום ולגמור את הניסוחים המשפטיים עד המונדיאל. אני רוצה את המונדיאל כפלטפורמה לחידוש ערוץ 1, כי זאת הזדמנות מיוחדת במינה וחלון הזדמנויות לקדם את הערוץ על כל המשתמע מכך.

מתי המונדיאל מתחיל?

ב-11 ביוני.

חשבתי שזה בעוד ארבע שנים.

לא תאמיני איך הזמן עובר כשנהנים. זה כבר היה לפני ארבע שנים, וזה הגיע מחדש. אני לא רוצה להגיד שאני לא שבע רצון מהתוצאה של משחק הכדורגל של אתמול, אבל מה היה אחוז הצפייה אתמול? אתה לא שבע רצון מהתוצאה?

אני מאושר מהתוצאה. אני מסכים עם צבי שצריך להגיד עד איזה מונדיאל צריך לחתום.

לא, מדובר על מונדיאל 2010.

כמה אחוזי צפייה היו אתמול לערוץ הראשון במשחק המרתק והדרמטי, או שאתה עוד לא יודע בשעה הזאת?

אני עוד לא יודע.

בכל אופן מ-11 ביוני מקומות הבילוי יהיו מלאים נשים, זה בטוח.

הרייטינג של אתמול היה 13.9%.

יפה. לכמה זה העלה "מבט"? זה נתון אדיר. אז יש לך גם הישורת האחרונה של ליגת העל.

ציבור רחב עוד לא הגיע לערוץ 1 בארבע השנים האחרונות. הוא יראה את ערוץ 1, יראה את התוכניות האחרות ומה אמור להיות בהמשך. כך שזה באמת פלטפורמה טובה.

יש לה הנתונים.

13.9% - המשחק, ובמבט – 9.1%.

יפה. 10% זה הרבה.

כבר לא צריך רפורמה, לפי הנתונים האלה.

אני לא יודע מה יהיה פה עם הרפורמה, אבל הכדורגל מיטיב עם הערוץ הראשון. בכך אין ספק. המנכ"ל רוצה לשמר את הזמן הזה. זאת עבודה מאוד מדויקת, כמעט מדעית.

לבד מה שהזכרת עכשיו אנחנו צריכים להגיע להסכם- -

אתה אמרת שעד המונדיאל אתה רוצה את עקרונות הרפורמה מסוכמים, אז יש מסגרת זמן, כפי שאתה רואה את הדברים.

עד אז אנחנו גם צריכים לפחות להגיע להסכם מימון עם משרד האוצר; והרגל השלישית של הרפורמה גם כנקודת מבט ארכימדית מבחינת האוצר זה סיפור החוק.

אני מזכירה לך שהממשלה לא ביקשה החלת רציפות דיון, כך שאין מה לדבר על התחלת הדיון.

יושב פה איש האוצר ויתקן אותי – אני מבין שהם לא מוכנים לחתום על הסכם המימון. אין התקדמות מהותית או הסכמה להמשך החוק.

אז נציג משרד ראש הממשלה צריך להודיע מדוע הממשלה לא מבקשת החלת רציפות דיון.

אני נציג משרד ראש הממשלה. הממשלה עוד לא הגיעה למסקנה סופית איך היא רוצה לראות את החוק, ולכן עדיין אין הסכמה לגבי כל הסעיפים. יש עדיין - - -. אנחנו לא רוצים לעשות דבר נמהר, ולכן עדיין לא ביקשנו החלת רציפות.

אתם צריכים להיות מתואמים עם האוצר. מה זה ההתניה הזאת של האוצר? אני לא מכיר אותה.

אנחנו לא הגדרנו ציר זמן מה בהכרח קודם למה, אבל בפירוש הגדרנו שאנחנו רוצים רפורמה בת קיימא, ואנחנו קושרים את היכולת של הרפורמה להתמשך ואת הטעויות מהרפורמה ואת הצדקת העלויות של הרפורמה להחזיר את התועלת חזרה לציבור, בדרך של שינויים מבניים ברשות השידור, לרבות תיקון החקיקה. מה שאומר אמר זה לא שיש מחלוקת על החוק, אלא סעיפים מסוימים בתוך החוק שהוצג ולא חל עליו דין רציפות, אולי דורשים עדכון או דיון נוסף, אבל אנחנו בפירוש לא רואים את עצמנו נכנסים להוצאה התקציבית האדירה הזאת בלי שיש לנו ודאות שהרשות תעלה על פסים של התנהלות תקינה, מסודרת ועניינית, ויהיו לה כל הכלים להתחרות בענף שידורי הטלוויזיה.

משרד המשפטים גם שותף לתפיסה הזאת של הלינקייג'? לדעתי, עם כל הכבוד, סדר העדיפות היא קיומה של הרפורמה ברשות השידור.

אבל אין רפורמה בלי כסף.

בסדר. חלק מהרפורמה זה הזרמת כסף מהאוצר לרשות השידור, ואנחנו תומכים בדבר הזה, ובוודאי בקיומה של הרפורמה. אבל אומר האוצר שהם מחברים את זה לחוק רשות השידור, שיש בו גם דברים שהרפורמה יכולה להתקיים גם בלי תיקון חקיקה.

אנחנו לא רואים את הדברים בצורה הזאת.

הבנתי, זה מה שאני אומר.

החוק הוא נדבך משמעותי ביותר ברפורמה, אולי אפילו החשוב ביותר.

אם אתם צריכים שירותי תיווך ביניכם לבין משרד ראש הממשלה, אני מוכנה להציע.

מי אמר שיש לך זמן?


משרד המשפטים, בבקשה.

אני אגיד שני משפטים על הצעת החוק- -

לא, רק על הקישור הזה.

קודם כול הבנתי גם מדיונים אחרים שמשרד ראש הממשלה בוחן את העניין. אני אסביר למה האוצר עושה את הקשירה הזאת, שגם אנחנו חושבים שהיא קשירה נכונה: הצעת החוק באה לטפל במוסדות של רשות השידור ומציעה מבנה חדש לרשות השידור שיאפשר התנהלות תקינה של האורגנים שמנהלים את הרשות. היום יש קשיים מרובים בהקשרים האלה, ואנחנו מנסים לצמצם את ההפרדה בין המליאה לבין הוועד המנהל ומה גדר הסמכויות של כל אחד. במקום זה למנות מועצה שיותר דומה לדירקטוריון בחברה ציבורית שיש לה תחומי סמכויות ואחריות, ולהפריד אותה מההנהלה. לכן אורן אמר את מה שאמר, ולכן החיוניות של התיקון שבלעדיו הרפורמה לא תהיה מושלמת. אם נטפל רק בהיבט של הזרמת הכספים והעובדים ולא נטפל במבנה הארגוני של רשות השידור, למעשה, יצאנו חסרים. רק הכריכה הזאת תאפשר את התנהלות רשות השידור בפסים תקינים.

אבל יש בעיקרי הרפורמה פרישה של 700 עובדים, אז הרפורמה היא חלק א' של התיקון, אז למה לקשור? הרי יכול להיות שעל החוק יהיו ויכוחים הרבה יותר מז'וריים מהרפורמה עצמה שנדרשת מידית, ואין על זה ויכוח. לעומת זאת תיקון החוק זה עוד דבר שאפשר לדון בו, ואנחנו יכולים לתת למשרד ראש הממשלה לומר את עמדתם, ואולי גם לרשות השידור יש עמדתם בנושא החוק. אולי מנכ"ל רשות השידור לא רואה את הדברים כמוני. לדעתי, קודם כול הרפורמה צריכה להתקיים; יש שם פרישה מסיבית יחסית, והכול יהיה מרצון ובהסכמת ההסתדרות, ועדי העובדים ואגודת העיתונאים. לכן כדאי להתחיל עם זה. הדבר הזה עלול לתקוע את הרפורמה לזמן רב יותר, ואת זה אנחנו לא רוצים.

עדיף רפורמה ארוכה שמתבשלת לאט מאשר רפורמה חפוזה.

חפוזה היא בוודאי לא.

חפוזה לא באורך הזמן שלה, אלא בגישה. כל הגישה היא חפוזה. לכן היא גם לא מתקדמת.

מאז קום המדינה עושים את הרפורמה הזאת.

כל התכנון הוא חפוז, לא ענייני ולא רציני מלכתחילה. לכן היא גם לא מתקדמת.

לעניין הצעת החוק אני סבורה שגם אם הממשלה תרצה שינויים מסוימים בהצעת החוק יש להניח שהיא לא תפרסם הצעת חוק חדשה, אלא בכל מקרה תבקש החלת דין רציפות על הצעת החוק שהונחה בכנסת הקודמת, ובמהלך הדיונים תבקש שינויים. אם כך, מדוע להשהות את ההליך של בקשת החלת דין רציפות שלו עצמו יש פרוצדורה שלוקחת זמן?

עד כמה שלי ידוע יש מגבלה לכמה שאפשר לבקש שינויים. כלומר דין רציפות יוחל אך ורק אם יש דמיון- -

זה נכון.

ויש מחשבה לכתוב חוק חדש?

לא חוק חדש, אבל באמת יכול להיות שיהיו שינויים ביחס לנוסח- -

ואתם חוששים שהשינויים יהיו כה גורפים שיחייבו הכנת הצעת חוק חדשה?

אנחנו לא חוששים, אבל חושבים שיכול להיות שיהיו שינויים, ולכן אנחנו לא רוצים - - - אלא לקדם את זה כמה שיותר מהר. יש הבדל בין ההזרמה הכספית לבין - - - של הרפורמה. זה לא אומר שצריכים לעשות את הדברים- -

אבל אתה אומר שייתכן שהשינויים יהיו כל כך מפליגים שיחייבו הנחת הצעת חוק חדשה עם הכנת תסקיר וכיוצא בזה. זאת אומרת שמשרד ראש הממשלה הוא שיעכב את הרפורמה אם האוצר אומר שהם לא יאפשרו הזרמה תקציבית בלי שיתקדמו גם הליכי חקיקת החוק.

את מדברת על משהו שיכול להיות שיהיה. אני לא אומר שזה מה שיהיה, אנחנו רוצים לקדם את זה.

עם כל הכבוד, זאת הפריבילגיה של ראש הממשלה, של השר האחראי ושל הממשלה להחליט על מה היא מחילה דין רציפות.


הוגשה הצעת חוק פרטית. במקום לחכות לממשלה שתחיל דין רציפות חברי הכנסת את הצעת החוק והגישו אותה כהצעה פרטית- -

- - -

זה שלך?

אני הצעתי את הצעת החוק.

הפריבילגיה של הממשלה ושל השר הממונה, במקרה זה, זה ראש הממשלה היא לבחון האם הוא מעוניין ולהחיל על זה דין רציפות.

הדבר נבחן בלשכת ראש הממשלה. הבנו.

צריך לזכור שכל הרפורמה נועדה לדבר מאוד "זניח" שנקרא תוכן. לתוכן הזה צריך אמצעים. המבנה הארגוני, מבנה השכר וסל השעות הם בסופו של דבר פלטפורמה לייצר ערוץ עם תכנים ורדיו שמתנהל נכון עם תכנים. אי אפשר למשוך את זה יותר מדי זמן. לציבור יצא עשן מהאוזניים. אם אנחנו ב-2010 לא נמצא תקציב משמעותי לפחות לתחילה של תהליך של תכנים משמעותיים בתחום הדרמה ובתחום התעודה כל מה ששיבחת אותנו עכשיו על שבועיים של שידורים מצוינים לא יהיה לך בשנה הבאה. בשביל לייצר סדרות תעודה אני צריך היום להתחיל לתכנן כדי שביום העצמאות הבא או בעוד 5-4 חודשים יהיו לי תוכניות. אם אחרי כל המונדיאל בסופו של דבר לא יהיה מה לשדר הרבה אחרי המונדיאל אם לא נקבל התקציב לטובת התוכן. לכן החתימה היא קריטית בעניין.

תודה. צבי, בבקשה.

אני מסכים עם חלק גדול מהדברים שהמנכ"ל אמר, אבל יש גם נקודות שהוא פשוט לא חידד מספיק. אנחנו כולנו רוצים ברפורמה, אני מאמין שאנחנו במתווה שהרפורמה הולכת להתקיים, אבל בכל זאת יש פרטים. לפעמים, כמו שאמרו, אלוהים בפרטים, אז אולי גם השטן נמצא בפרטים הקטנים, שהם קטנים אולי באופן כללי, אבל עבורנו הם סם החיים של העובדים.


אני אמנה את הנקודות כדי שהדברים יהיו ברורים. קודם כול לא דיברנו על מבנה. כעת אני שומע שמדברים על מבנה רשות השידור. מדובר על המבנה ההיררכי של ועד מנהל ושל הנהלה, אבל יש גם מבנה פנימי. במבנה הפנימי, לפחות עם חטיבות ההנדסה ברדיו, עד כמה שידוע לי גם איתם יש פיצוץ מלא, אבל אני לא רוצה לדבר בשמם. ברדיו אין שום הבנות. ישבנו עם ההנהלה לפני כשבועיים, והם העלו לנו מן האוב את דוח טאסק.

הוא לא אומץ בידי רשות השידור.

הוא אומץ עם אפשרות לשינויים.

הוא אומץ, אנחנו דחינו אותו- -

מי זה "אנחנו דחינו"? הוועדים דחו, אבל ההנהלה אימצה.

הגשתי הצעת חוק ב-15 במרס.

כן, אמרו שזה של נחמן שי ושלך.

הם כבר ירדו מדוח טאסק והודיעו לנו שהוא לא קיים. מבחינתנו דוח טאסק זה סדין אדום, אנחנו לא נקבל דוח שבא להשמיד אותנו. זאת מגילה שבאה לבטל אותנו ולחסל אותנו, ואנחנו לא נקבל את זה בשום פנים ואופן. הודענו, ואנחנו אפילו לא רוצים לדון על זה.

הוועד המנהל אימץ אותו?

הוועד המנהל קבעו שיהיו שינויים, הוא לא אימץ אותו כמו שהוא.

הוא לא אימץ אותו כמו שהוא, דיברנו על זה באחת הישיבות.

מה זה דוח טאסק?

זה הדוח שעשתה חברת טאסק.

לקחו חברה, שילמו לה מיליוני שקלים כדי לסמן עיגול סביב מטרה לא נכונה.

טוב, הוא לא אומץ במלואו.

אנחנו דוחים את דוח טאסק- -

רוב המסקנות שלו נדחו.

הוא אומץ, ומאפשר להנהלה להכניס בו שינויים. אנחנו מדברים על זה. קיבלנו גם הצעה חלופית מוועד הנדסה.

האם יש הידברות כרגע?

לא, אין הידברות. הייתה לנו ישיבה אחת שהתפוצצה.

אחרי הישיבה של ערב פסח?

לא, ישבנו לפני שבועיים.

אז זה אחרי, בסדר.

זה אחרי פסח, ברור.


אז הודענו שהמבנה של טאסק בכלל לא מקובל עלינו. הגשנו הצעה אלטרנטיבית, כמו שאנחנו רואים אותה. אני מקווה שנשב ונגיע לעמק השווה בעניינים האלה. יש רצון של ההנהלה, ויש גם רצון שלנו. שוב – הדוח הזה לא מקובל עלינו בשום דבר.

יש המשך לשיחות?

אני מניח שההנהלה תקבע. אנחנו נבוא ונשב.

אז תקבעו. נקדם את זה, חבל.

עקרונית מבנה ארגוני לא נתון למשא ומתן. רשות השידור יכולה לקבוע את המבנה הארגוני שלה.

זה בסדר. אבל אתה דיברת על 11 ביוני.

אני לא רואה בזה נקודה בעייתית מדי.

מה אבן המחלוקת שם? למה זה לא נסגר? אם רק הטכנאים נשארו, אז איפה הבעיה?

אני גם רוצה להסביר למה הטכנאים נשארו- -

נעזוב את המבנה הארגוני בצד- -

לא, הוא מדבר על המשא ומתן על הרפורמה.


חבר הכנסת גילאון שאל את המנכ"ל שאלה. בבקשה, המנכ"ל.

במסגרת הסכם העקרונות שגובשו לפני חודשיים דובר גם על סל שעות. מבנה השכר משתנה כדי לבטל את כל הפיקציות שהיו עד היום. דובר על כך שהם אמורים לעבוד איקס שעות בפועל, ולהפחית בשכרם עד 15% בממוצע. תמורת השכר הממוצע הזה שדובר בו הם אמורים לעבוד סל שעות שבתוכו יש 60 שעות נוספות בפועל. על זה יש מחלוקת כי כדי לייצר את המשכורות הגבוהות שלהם הם צריכים לעבוד הרבה מאוד משמרות ערב והרבה שבתות. הם טוענים שהם מוכנים לעבוד 60 שעות נוספות, אבל לא מוכנים לעבוד כל שבת וכל ערב. זאת המחלוקת. היה סיכום בעניין.

המדינה לא נבנתה על תועלת, אתה יודע. יש דברים שצריכים להכניס למורטוריום, בכל אופן לדור המדבר. אז לכו על זה קצת יותר, והמדינה גם צריכה. אני באתי להאזין ולשמור על שלושה דברים בעצם: האחד הוא שאני רוצה לראות את המונדיאל, זה מאוד חשוב לי- -

אתה תראה, דיברנו על זה בהתחלה.

שנית, חבל שאין לי פיפל מיטר כי אז הם היו עולים באחוזים, חבל על הזמן. ברור לגמרי שאם מדובר על תוכנית הבראה לא צריכים להיות פה מתים ופצועים נורא. אני תמיד אומר ששמה של רשות השידור הוא משל למדינה. דור המדבר שנבנה לא על בסיס של תועלת כזאת גבוהה, והיום אתה רוצה לעשות את הרפורמות, אי אפשר לפצוע אותו יותר מדי. תלוי מי האנשים – האם זה חדשים או ותיקים. לעניין הזה אנחנו צריכים לעזור לך כדי להגיע. אם רק הטכנאים נשארו פה בחוץ- -

אגב, זה גם טכנאי הטלוויזיה?

בהחלט כן. אני לא מייצג, אבל אני יודע.

אתה לא מייצג, אבל ברעיון, אותה אבן נגף.

אני רוצה להסביר מדוע הטכנאים נשארו.

אם יותר לי להיות מנחה לרגע- -

זה אתה יכול להיות כל יום.

גם טכנאי, דרך אגב.

זה לא.

גם אם היו מציעים לנו בהתנדבות אנחנו לא רוצים לקחת עבודה לאחרים.

אני אמרתי את זה, ולא סתם. אחד האנשים המשמעותיים ברפורמה ובהובלה עד היום עם סבלנות עד אין קץ הוא ברק שטרוסברג. אני לא רוצה לדבר בשמו, אבל נקודת המוצא שלו הייתה בדיוק נקודת המוצא שלך: ההבחנה שאנחנו עושים בין דור א' לבין דור ב' בדיוק נוגעת בנקודה הזאת והלכו לקראתם כברת דרך ארוכה. אז אם רוצים להבין קצת לעומק אז ברק ידבר, ואני מציע לתת לו לדבר.

אני רוצה להסביר למה הטכנאים נשארו- -

מי זה ברק, שירים יד? רציתי לדעת למה הרפורמה לא יוצאת לדרך.

הטכנאים עבדו הכי הרבה שעות. אצלנו אין כישרונות, אין טאלנטים, אין מיוחסים. רשות השידור היא המקום שבה צפיפות הטאלנטים היא הכי גבוהה בעולם. אבל אצל הטכנאים אין דבר כזה; כולם אפורים, כולם פועלים, ולכן פועלים צריכים לעבוד הרבה שעות. אנחנו באמת נתנו הרבה מאוד שעות נוספות. היו כל מיני הסדרים של שעות נוספות בטלוויזיה וברדיו. הם מנסים לשמר את המצב הזה. איך הם מנסים לשמר את המצב הזה? שאנחנו נמשיך לעבוד כאן כמו סוסי עבודה, כמו עבדים – אני קורא לזה עבדות של המאה ה-21 – נהיה המון שעות בעבודה בלי יכולת לזוז משם בתנאים של פיקוח מאוד הדוק, ובא שלום על ישראל.

מה שעוד עשו עם הטכנאים הוא שניסו לחסל את הטכנאים כגוף אורגני שקיים בזכות עצמו. זאת ועדת טאסק עשתה. אין מנהלים בהנדסה, אין סגני מנהלים – כולם מין ערב רב כזה, ויבוא מישהו מהעיתונאים וישלוט עליו. לנו אין מנהלים טובים, אין לנו שום דבר. לכן אנחנו נלחמים במלחמת קיום. זאת מלחמת קיום גם אישית וגם מקצועית. לכן אנחנו נשארנו אחרונים. לא עשו שום שינויים. בחדשות הוסיפו מנהלים. לא מספיק שיש, עוד הוסיפו מנהלים בכל החטיבות. אצל הטכנאים רוצים לחסל כל מה שחי. כל מה שזז הם יחסלו. אני רוצה להודיע כאן שוב – אנחנו לא ניתן לדבר הזה להתקיים.

מה קורה עם זה שהטכנולוגיה השתפרה, ומה שאתה יכול לעשות במחשב זה במקום חמישה אנשים היום?

אנחנו עשינו מהפכה טכנולוגית לפני עשר שנים כשעברנו משיטה אנלוגית ישנה לשיטה ממוחשבת. לא קיבלנו על זה, ולו תוספת של אגורה אחת לשכר. עשינו מהפכה, פשוט מהפכה. את כל המהפכה הטכנולוגית הזאת עשינו מבפנים, ובכך חסכנו עשרות אחוזים של כוח אדם. היום אנחנו עושים הרבה יותר ממה שעשינו לפני שבע עד עשר שנים. לכן לא קיבלו טכנאים כבר הרבה שנים. במשך חמש שנים מתחילת 2005 אף טכנאי לא נכנס להנדסה ברדיו. שלא לדבר על זה שגם לפני כן בקושי נכנסו אנשים.

אתה אומר הפוך, אתה אומר שמאז שיש טכנולוגיה צריך יותר עובדים?

לא. אם לא הייתה הטכנולוגיה הזאת ולא היינו עושים את המהפכה היינו צריכים הרבה יותר עובדים. מכיוון שעשינו את המהפכה הטכנולוגית הזאת ולא קיבלנו עליה כלום – לא ימי השתלמות, לא קידום בדרגות ולא העלאה בשכר – זה מאפשר להמשיך את העבודה עם כמות כוח האדם שיש עכשיו. אחרת כבר מזמן היינו מתמוטטים. לקחו את העניין של קידום טכנולוגי והפכו למכשיר הסוואה לכך שרוצים להעביר את העבודה שלנו לאנשים אחרים. גם זה הסכמנו שלא ניתן בשום פנים ואופן. יש כעת דחייה של עשר שנים בעניין של שינויים טכנולוגיים. אנחנו, כמובן, מוכנים ללכת לקראת ההנהלה כברת דרך; עשינו את זה גם בעבר, הגענו להבנות, ואחרי שהגענו להבנות, הם נסוגו.

צבי, אנחנו לא נעסוק עכשיו בתוך ההבנות. אני שואל אותך, האם ההנהלה מזמנת אותך בהקדם האפשרי? כי ההנהלה קבעה תאריך יעד, שהוא יפה בעיניי – 11 ביוני- -

אין תאריכים קדושים.

ודאי. "אין תאריכים קדושים" – משפט "פֶרֶסִי" ידוע.

11 זה בכלל יום רע, לא?

אני הבנתי שיש אי הבנות. אבל האם בשיחות הבאות של חודש וחצי אתה חושב שתצליחו להתקרב ולהתחיל לסגור הסכמים?

אני מאוד מקווה. זה לא תלוי רק בנו. לנו יש רצון עז להגיע לרפורמה, אבל נשארו דברים.

אז אני מציע שהפגישה תיקבע בהקדם. מנהל הרדיו מרכז את הרפורמה.

אני רוצה רק להסביר מהם הנושאים השנויים במחלוקת.

אנחנו לא ניכנס לפרטי המשא ומתן, רק בקצרה הנקודות שהן במחלוקת.

במסלול קידום עובדים בחטיבות ההנדסה יש עניין שלא דיברנו עליו. מדובר על גמישות ניהולית, מושג שאנחנו מוכנים לקבל, אבל אנחנו רוצים להבין מהו. אנחנו רוצים תרגום לעברית מהי גמישות ניהולית. א', ב', ג', ד', ט"ו, ט"ז עד מאה – אנחנו לא מוכנים לקבל גמישות ניהולית כדבר אבסטרקטי. אנחנו לא ניתן שתיווצר כאן דיקטטורה, שתהיה כאן עריצות ורודנות כלפי העובדים. לא נסכים לזה. גמישות – בבקשה, נגיע להבנות. אנחנו יודעים שיש מנהלים, שצריכים לנהל, עובדים צריכים לעבוד, אבל בלי דיקטטורה. עכשיו נשאר מבנה של סל התעסוקה של עבודה נוספת. השכר שלנו יורד בין 35%-15%, תלוי אצל מי, וזה מס כבד מאוד שאנחנו משלמים. נוסף לזה רוצים מאתנו תנאי עבדות, שנעבוד כעבדים, ולא נסכים לדברים האלה. זה יותר תלוי באוצר. ברק שטרוזברג גילה הבנה- -

מהפרסום הבנתי שהסכמתם ל-15% קיצוץ בשכר. זה קיצוץ שחל על כל העובדים? זה חל מההנהלה ומטה או מהעובדים ומעלה?

מאחרון העובדים.

על כולם.

אני לא בטוח שזה חל על אלה עם החוזים האישיים.

- - - עם החוזים האישיים?

כל מי שבהסכמים הקיבוציים.

כל מי שבהסכם הקיבוצי.

ובחוזים האישיים?

יש קריטריונים איך יהיו החוזים האישיים. אנשים ש- - - בהסכם הקיבוצי אתה יכול לזרוק אותם- - -

החוזים האישיים זה בעיקר טאלנטים?

בכל מקום שעושים רפורמה מוסיפים שכר לעובדים, זה המקום היחיד שבו הורידו שכר.

אז פשוט תיכנסו לשיחות. תאמין לי, כצופה בערוץ הראשון וכמי שעומד על כבודכם בכל פורום וגם מאזין ל"קול ישראל"- -

הם ממחזרים היום פחות מערוץ 10.

אז עוד יותר היא הנותנת. אבל גם בפורומים בחוץ שתמיד מנסים לחבוט ברשות השידור אני עומד על כבודכם. באמת, אנחנו רוצים בטובתכם אז כולם צריכים להתחיל להתגמש – ההנהלה, אתם – ולהגיע לסיכום.

הסכמנו לוויתורי שכר- -

- - -

צבי, תודה. האם לטכנאי הטלוויזיה יש מה להוסיף? אין נציג של טכנאי טלוויזיה. אבל צבי אמר שרוח הדברים דומה.


אורן, אתה רצית להתייחס, נכון?

אני מעדיף שברק יתייחס קודם.

בבקשה.

עם כל הכבוד הרב שאני רוחש לצבי, ואני רוחש לו כבוד, הדיון שלנו הוא לא איתו. רק באנדרסטייטמנט אני אומר שהדברים שהוא אמר אינם מדויקים. בכל מקרה, כשיושבים עם הממונה על שכר וממונה על תקציבים ועם יושב ראש ההסתדרות בישיבה שנערכה 12 שעות. היא נערכה 12 שעות מכיוון שהרזולוציה הייתה מאוד ממוקדת, וישבו עשרות ישיבות הכנה לקראת הישיבה הזאת כדי להבין איפה הפערים, כך שיהיה ברור מה סוכם ומה לא סוכם אחר כך, וסוכמו דברים. לכן אני לא רואה את עצמי מידיין עכשיו עם צבי האם מקובל עליו מה שעופר עיני סיכם או לא, כי בעיניי מה שסוכם, סוכם.

לא זה היה הסיכום.

יש פרוטוקול לדבר הזה?

יש בעיה של פרשנות על הסיכומים.

אבל נכתב פרוטוקול, ברק?

כן.

אני לא חושב שהבעיה- - -

אני לא הפרעתי לכם.


בכל מקרה אנחנו יושבים בעיקר מול העיתונאים מאחר שכרגע יש עניין טכני עם יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי שצריך להיכנס לתפקידו בהסתדרות ב-1 במאי. אלה הסכמים מאוד מורכבים ומאוד קשים, ואנחנו מבלים איתם ימים שלמים. אני מעריך שבסופו של דבר אנחנו נגבש טיוטות של הסכמים בעניין העיתונאים, ואני מעריך שבסופו של דבר זה יקרה גם עם ההסתדרות כי לדעתי, לא ייפתחו סיכומים שיושב ראש ההסתדרות מסכם.


יחד עם זאת בהיבט הציבורי, איך משרד האוצר מסתכל על בעיות מאוד קשות של חריגות שכר ברשות השידור וגוף שהוא לא מאוזן, בסופו של הליך אנחנו נחליט – אם נראה שהדברים לא מתגבשים בזמן סביר אני מניח שנגבש חלופות אחרות. אני לא רוצה לחשוב שזה יקרה כי אנחנו באמת משקיעים המון משאבים כדי שהדבר הזה יקרום עור וגידים, אבל יחד עם זאת חשוב שיהיה ברור שאם זה לא יקרה אנחנו נפנה לממשלה ונפעל בסמכויות של הממונה על השכר ובסמכויות אחרות כדי שהגוף הזה יהיה מאוזן. אין דרך אחרת. 100 מיליון שקל גירעון בשנת 2010 בסוף יצטרכו להתאזן בין אם תהיה רפורמה ובין אם לא תהיה.

מה זה אומר?

אם תהיה רפורמה, והיא אמורה להיות עד סוף החודש כמו שסוכם עם יושב ראש ההסתדרות. אז כנראה זה לא יקרה, וזה יידחה לתקופה קצרה. אבל אם בסופו של דבר נראה שהדברים נפתחים, מה שלא בהכרח פסול שיקרה, לצערם של כולם, אז נגבש חלופות. החלופות יכולות להיות החל בזה שהממשלה תקבל החלטה, על-פי סמכותה בחוק התקציב שהגוף הזה יפעל בצורה מאוזנת, ואז זה אומר שהנהלת הרשות צריכה לעשות צעדים לאזן את הגוף הזה מבחינה תקציבית, כלה בטיפול בחריגות השכר, וכל מה שצריך הוא שהגוף הזה ברמה הציבורית יפעל.

גם אתם מקצים מסגרת זמן מסוימת? אני אגיד לך למה אני מתעקש על מסגרות זמן. אי אפשר, חייבים. אני מסכים שאין תאריכים קדושים, וזה משפט נבון, אבל כבר צריך להגיע להחלטות. בעניין הזה אני מסכים איתך.

סיכמנו עם יושב ראש ההסתדרות שעד סוף חודש אפריל אנחנו גומרים את ההסכמים. זה כנראה לא יקרה, ושיהיה ברור, אנחנו מגבשים אלטרנטיבות. אנחנו לא סוגרים את הדלת- -

למה אתם לא ניגשים כבר עם האלטרנטיבות?

כבר ניסו את האלטרנטיבות לפני חודשיים – לקצץ בשכר לעובדים.

הגוף הזה פועל היום בגירעון של 100 מיליון שקל. אם אנחנו לא מגיעים להבנות עם העובדים, מישהו יצטרך לממן אותם, או שהולכים לקיצוצים ברשות השידור. לא להביא עובדי קבלן, אלא לקצץ בדברים.

הבנתי שעד סוף אפריל זה לא יקרה, אבל מכיוון שחג השבועות מתקרב ועוברים בין ערב פסח לשבועות בערך 50 יום- -

49 יום.

אז אולי כדאי שתקציבו זמן ותחליטו שעד ערב חג השבועות אתם מסיימים.

ספירת ה"אומר", ב-א'.

אני לא רוצה לדבר על ל"ג בעומר כדי שלא יבערו, לכן הלכתי על ערב חג השבועות. צבי, גם אתם צריכים- -

אנחנו מוכנים לשבת יומם ולילה, אבל שיזמנו אותנו.

מצוין.

עם כל הכבוד, הדיאלוג שלי הוא לא עם גרסון. הדיאלוג שלנו הוא עם הרמות הכי גבוהות של ההסתדרות שלא פנויות לזה.

תתחילו לקבוע מסגרות זמן, זה מה שאני מציע.

הן נמצאות.

אחת כבר לא עובדת.

מה אתה מציע? שנגיד להסתדרות שלא עמדו במסגרות הזמן כי יש להם בעיות טכניות, אז עכשיו אנחנו לא ממשיכים לשבת איתכם?

זה לא נובע רק מזה, זה נובע מעוד פערים.

אני מאוד מצטער, ככל שזה תלוי בהבנות שהושגו עם עופר עיני, אין פערים. אם ההסתדרות תגיד אחרי שנתַנו הרבה מאוד שעות באותו יום שהיא רוצה לפתוח את המשא ומתן, אנחנו במקום אחר. עם כל הכבוד לגרסון, מבחינתנו מעבר לניואנסים המשפטיים- -

"גמישות ניהולית".

כל פעם כשאתה פה אתה מדבר על "גמישות ניהולית", ועד עכשיו לא קיבלת תשובה לגמישות ניהולית?

לא.

מר גרסון, האוצר אומר לך שהוא עובר לפעילות חד צדדית.

בסדר, זכותו לעשות מה שהוא רוצה.

למה לך?

אני לא רוצה את זה. אני חושב שהדרך מהרפורמה - -

אני באמת אומר, שעם כל הכבוד לו, הוא לא הכתובת.

נכון, הבנתי.

אבל הוא מייצג את העובדים.

מי שמייצג את העובדים זה יושב ראש ההסתדרות.

אבל הוא לא עובד ברשות השידור. עדיין יש פה אנשים שעובדים שם.

סליחה, ברק, מי שמייצג את העובדים זה אני. הוא המסגרת הבירוקרטית שלנו. יושב ראש ההסתדרות לא מייצג את העובדים, אני מייצג אותם.

אני אשמח מאוד שתגיד את זה לעופר, שהוא לא מייצג את העובדים.

אין לי שום בעיה להגיד לו את זה, זאת האמת.

צביקה, כבר אמרת.

כן, בדיוק.

בהנחה שיהיו הסכמים כמו שאנחנו מצפים, יש נגזרות של ההסכמים האלה שיצטרכו להגיע לוועדה הזאת שבהם נצטרך לשנות את החוק. אני לא מדבר על כל שינויי החקיקה שאני תומך שצריכה לבוא כמקשה אחת עם כל הסיפור, אבל יש ניואנסים בחוק רשות השידור, בעיקר בסעיף 24 שעל דעת הצדדים, בעיקר עם ההסכם עם העיתונאים יצטרכו לבוא, ואנחנו באמת מקווים שהוועדה תעזור לנו בזה.

מה זה סעיף 24?

סעיף על העסקת עובדים. יש גם תיקון לסעיף 24 במילא.

צבי, אתם ייפיתם את כוחה של ההסתדרות?

ודאי. אין אדם יותר מתאים מעופר עיני שהייתי רוצה שייצג אותי- -

אתה מתקן את מה שאמרת קודם.

אני לא מתקן. אני אמרתי שהוא קשוב אלינו, הוא ישמע מה אנחנו רוצים.

אז אם הוא מייצג אותך, למה אתה- -

אבל הוא לא הסכים לדברים שברק אומר, לא ירדנו לרזולוציות כאלה. הוא לא יכול להיכנס לדברים שקשורים למבנה הנדסה, הוא לא יכול להיכנס לעניין של מבנה תעסוקה- -

כל מה שסוכם בין ההסתדרות לבין ברק מקובל עליכם?

בוודאי.

אז במה המחלוקת?

המחלוקת זה לא במסגרת, אלא מה שבתוך המסגרת.

שעוד לא הגיע לדיון.

ודאי. עוד לא דנו על זה בכלל.

ברק, יש נושאים נוספים שלא הגיעו לדיון?

מה שלא בא דיון חודד והוסכם.

- - -

עם כל הכבוד לצבי, הוא לא היה בחדר, הוא לא בפורום מקבלי ההחלטות ברמה הזאת, ועם כל הכבוד לו, זה שהוא בא לכנסת לדבר זה לא אומר שהוא פקטור בדיון בכלל.

אני לא פקטור- -

ברק, סליחה. הוא מייצג – כמה טכנאים יש?

- - -

ברק לא יכול לפסול אותו.

כולנו הבנו אחרת את הדברים. ברק מבין אחרת את הדברים, ואין לי שום בעיה עם זה, אנחנו צריכים לשבת וללבן את זה. אני בטוח שנגיע לזה.

ברק, אתה לא יכול לפסול את מר גרסון. הוא נבחר על-ידי 130 טכנאים ברדיו, והוא בוודאי מייצג. אתם הסמכתם את ההסתדרות לנהל את המשא ומתן- -

אין להם הסמכה.

ההסתדרות לא דנה- - -

- - -

אין לנו בעיה עם ההסתדרות- -

זה קשור לזה שהשר שלי יקבל החלטה, ותהיה לי טענה נגד העניין הזה.

מאה אחוז.

- - -

- - - אחד זה מבנה הנדסה.

הוא מדבר על זה כבר אלף פעם מאז שהוא פה – "מבנה הנדסה", "גמישות ניהולית"- -

- - - היא שמעה. מבנה תעסוקה, סל עבודה. זה הכול, זה מה שנשאר.

למה אי אפשר לדבר על זה, אני לא מבין.

התחלנו לדבר על זה, וזה היה דו-שיח של חירשים. הביאו לנו שוב את טאסק, ואנחנו לא מוכנים.

- - -

אני מוכן לשבת לדבר מבוקר עד ערב.

ניתן לך - - - לך ולך, אבל קודם כול, דבֵּר.

בכל זמן אנחנו מוכנים לדבר.

אני מוכרחה להגיד לכם שאני מרגישה שאני מבזבזת את הזמן שלי. זאת התחושה. אני לא מבינה מה אני עושה פה.

לכן אנחנו לא ניכנס לפרטי המשא ומתן פה, זה ברור כשמש.

זה כאילו הזמנו אותם לנתינת דין- -

לא, דיון מעקב.

- - -

כך אני מרגישה. אני מקדימה, מי שלא יודע, החלפתי את רמון.


בפועל אני מבינה שאנחנו מדברים בדיוק על אותם הדברים. הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא שאתה, ברק, תקבע בפניך תאריך שאנחנו נקבל בוועדה, מתי אתה פונה לחלופות, כי אם לא תעשה את זה לא תהיה שום התקדמות. מעבר לזה אני לא מבינה מדוע אנחנו קושרים את הרפורמה עכשיו עם החוק החדש, כי זה אומר שלא תהיה רפורמה כי אתה יודע בדיוק מה אומר החוק החדש הזה.

לא, לא. דנה וגם נציג משרד ראש הממשלה אמרו שהם בדיונים על החוק.

האוצר אמר בוודאות- -

הם קושרים, בסדר, הם לא יחליפו.

אז שהאוצר יגיד אם הוא רוצה רפורמה או לא. מה אתה רוצה? תגיד להם.

לא נציג משרד ראש הממשלה ולא נציגת משרד המשפטים שללו את הקשר בין הצעת החוק לרפורמה. אני התחלתי מהמטרה שלנו. המטרה שלנו ברפורמה היא להבריא את רשות השידור ולהבטיח שההבראה הזאת תימשך לאורך זמן.

אז יש הסכמה מוחלטת. גם צבי מסכים.

אנחנו רואים בחוק כלי שמגדיל את הסיכויים של ההתמשכות של ההישגים של הרפורמה. אני באוצר לא הרבה שנים, אבל אני כשאני באתי ולמדתי אותה סיפרו לי על הרפורמה של 2004, שהייתה פרישה של עובדים, והאוצר שם כסף, והנה, חזרנו לנקודה הזאת. אז לא היה חוק.

תסלח לי בבקשה, אני רוצה לשאול שאלה.

לנו לא היה חוק.

זה בדיוק מה שרציתי לשאול. הרי מלכתחילה אמרתם שאם לא יהיה חוק, לא תהיה רפורמה. אתה מטפל בזה כבר כמה שנים. לא הבנתי למה לא הוגש חוק באותו זמן במקביל להתחלת הרפורמה- -

לא היה חוק. ב-2004? החוק, לדעתי, חוקק ב-2007-8

לא משנה, לפני שנה, לפני שנתיים. למה לא הגשתם חוק במקביל לרפורמה? למה בעצם עכשיו כשיש עכשיו התקדמות ברפורמה אתם אומרים שעכשיו צריך את החוק, שזה אומר בעצם שחבל על כל הרפורמה.

בסדר, אנחנו לא בטוחים שצריך לקשור.

התשובה הראשונה שלי היא שאם יש מסקנה מהדהדת מ-2004 היא שזה שאתה מממן פרישה של עובדים זה ממש לא מבטיח הבראה של גוף וצריך לחשוב גם יום אחרי שהעובדים פרשו איך מקבעים מצב בריא בהסכמת ההנהלה ובהסכמת העובדים המיוצגים על-ידי מי שמייצג אותם, וכמובן, בהסכמתנו כגורם מממן.


לגבי השאלה השנייה שלך על החוק. החוק כבר עבר בקריאה ראשונה, ולכן היועצת המשפטית שאלה בנוגע לדין הרציפות. התחלפה ממשלה, והממשלה החדשה החליטה שהיא רוצה לדון בחלק מסעיפי החוק. לא פסלו את העניין של קידום הרפורמה במקביל לקידום חוק, לא פסלו את הקשר החזק מאוד בין שני הדברים – יש פשוט סוגיות שאנשים רוצים לשבת ולדבר עליהן מחדש. זה מה שמעכב את העניין. אני לפחות בטוח שכשהדברים יבשילו, ובאמת אפשר יהיה להתקדם הלאה צד רלוונטי יידע איך הוא מזרז את התהליכים בגזרה שלו, לרבות הנחת קידום החקיקה והקידום שלה.

זה כמו להגיד: "אם היו לסבתא גלגלים. סליחה, אני מצטערת, זה מה שאני שומעת.

אופיר, רק הערה.

בבקשה.

אנחנו מעכבים עכשיו את הרפורמה.

למה?

ב-13:00 יש לנו ישיבה בתל-אביב בעניין הזה.

באיזה עניין? עם העיתונאים?

כן. אז ברשותך.

תן לו לדבר כדי שיוכל ללכת.

מי משתתף? עם מי הפגישה?

בינינו לבין האוצר. גם ההנהלה שותפה ועורכי הדין.

בין ועד העיתונאים לבין האוצר. הבנתי. אתה רוצה להגיד משהו? בבקשה.

רציתי להיות אופטימי קודם, אבל התחיל פה הבלגן. אנחנו עדיין אופטימיים. ההתקדמות איתנו בערב החג בעצם סגרה את כל סיפור מבנה ההסכם, לא מבנה הרשות. צריך לצקת בו את התוכן. התחלנו בזה, והחגים עיכבו, ולמעשה, אנחנו יושבים על זה רק השבוע ברצינות. לכן זה לא ייגמר השבוע, אבל יש לזה פוטנציאל להסתיים. אתמול ישבנו מ-18:00-9:00, והיום אנחנו יושבים מ-13:00 עד מאוחר בערב, ואני מניח שבתוך ימים נוכל להגיע לסגירה לפחות בנושא הסכם השכר. יש עדיין דברים שהם קצת בעייתיים, לדוגמה משהו שהקפיץ אותי אתמול, וזה לא דווקא הסכם שכר: דורשים מאתנו להבטיח שלא נעשה שום דבר, ושיהיה שקט תעשייתי כמעט בכל דבר ועניין לעד. זאת אומרת לא נוכל לצאת לשום מאבק איגודי וועדי בשום נושא. זה כמובן, דבר שאי אפשר לקבל, אבל אני מניח שנוכל להתגמש איתם. בנושאים הכספיים יש פערים מסוימים שפשוט לא הובהרו, ואנחנו סוגרים אותם. למעשה, עכשיו יושבים היועצים שלנו ושל האוצר וסוגרים את הפרטים הטכניים, אז אני מקווה שזה יסתדר.


בעניין החוק, הרפורמה תלויה בו במידה רבה, אבל זה לא חייב לקרות ביום החתימה, כך שזה יכול לקרות בחודשים הקרובים. שווה לבדוק אם ההצעה הפרטית שהיא למעשה העתק ההצעה הקודמת של חוק רשות השידור שהגיש נחמן שי- -

זה ברור שלא. חברת הכנסת יוליה ברקוביץ' המגישה נמצאת פה, והיא מבינה קצת. אם הממשלה דנה בחוק הממשלתי של עצמה ועוד לא החליטה מה היא עושה איתו, אז בוודאי היא לא תיתן תמיכה לחוק הפרטי שכתוב כמו החוק המקורי בדיוק. זה ברור לנו מראש.

מאוד חשוב לי להשלים בשבילכם. זה כמו להשוות את התהליך לכיסא. אנחנו נגרום לכך שלכיסא יהיו שני רגליים ולא ארבע. הוא אולי יעמוד, אבל הוא לא יהיה יציב, והוא לא ישמש ככיסא, והוא לא יעזור לשום דבר שאנחנו מחפשים. לכן הקשר הזה הוא קריטי כי אנחנו רוצים שהרפורמה הזאת תהיה מלאה.

מאוד ברור.

זה לא אומר שצריך להשלים את החקיקה ביום - - - בשביל שזה יבוא ביחד- -

מצוין, הערה חשובה.

- - אבל התהליך חייב להתחיל ולבוא לפני הכנסת ולסיים אותו.

אז במשרד ראש הממשלה ייכנסו לאנרגיות קצת יותר פעילות בעניין הדיונים. אני ממליץ להם פשוט, התיק נמצא עכשיו אצל ראש הממשלה.


האמירה של דנה חשובה, ובעיניי גם נכונה ומשלימה את האמירה של דני זקן. זה לא חייב להיות באותו יום.

האוצר רוצה לראות שכשהוא שם הרבה מאוד כסף על הרפורמה הזאת יש תהליך שלם שלפחות התחיל. נכון, אורן?

בוודאי.

זאת אומרת הוא לא מתנה את זה בכך שהרפורמה תושלם. אבל חשוב לדעת שזה חלק- -

זה ברור לגמרי, אין פה ויכוח.

זה לא היה ברור קודם. קודם זה היה לינקייג' מובהק.

גם עכשיו זה לינקייג' מובהק.

הלינקייג' הוא מובהק, אין פה שאלה. השאלה היא רק לגבי עיתוי הסיום של הליך החקיקה.

אני רק אגיד תודה רבה. רק לפני שהגענו להסכמות היה הסיפור של הקיצוצים והמשבר. אנחנו יצאנו למאבק על מה שהגדרנו כשידור ציבורי ורשות השידור הרבה מאוד בהרבה מאוד סיוע גם בהפגנה שהשתתפתם בה. ירדו מהרעיון של הפרטה, ובאמת הלכו לכיוון. גם משרד ראש הממשלה וגם האוצר עזרו בעניין הזה, ואני אמרתי קודם דברים אופטימיים.

אנחנו נותנים גם את ההערות שלנו. אני מבין שטאסק עומד על הפרק בעיקר מסיבות טכניות, כי הוא זה שאושר, ולאשר משהו אחר זה קצת יותר מסובך- -

אומץ לא במלואו. כך אמרו נציגי הוועד המנהל וגם מנהל הרדיו.

ההתרשמות שלי היא שזה לא יהיה המכשול.


היו קצת אקורדים צורמים פה גם קצת מצד מוטי – ואני שומע את זה גם מההנהלה בימים האחרונים בכלל וגם מצד ברק. בסך הכול זה איום, להזהיר אותנו. אני מבין שזאת טכניקת משא ומתן, ועשו את זה גם בינואר-פברואר, קיצצו הרבה מאוד שעות נוספות – אבל זה איום. אנחנו מאוד לא אוהבים את העניין הזה. ברק מדבר פה על גירעון של 100 מיליון שקלים. רשות השידור איבדה 1.3 מיליארד בגלל הקיצוץ באגרת רשות השידור, וזה לא באשמתה. אז שאף אחד לא יבוא אלינו בטענות. נכון, צריך לקבוע דד-ליין, ואני בטוח שמבחינתנו לפחות זה ייסגר עד אמצע חודש מאי, אבל חבר'ה, הקיצוצים האלה זה לא רק עניין של "לא פר", אלא זה עניין של גועל נפש אפילו.

סע בזהירות.

תודה.

בעיקר בעקבות דברים שאמר דני אני רוצה לומר שנוצרה כביכול תחושה שהישיבה עם ההסתדרות הייתה ישיבת מסגרת, ולכן אנחנו כל כך נתקלים בבעיות מול רזולוציות כאלה ואחרות. הישיבה עם עופר עיני הייתה ברזולוציה גבוהה ביותר. אחרי כל הסכם הגדרנו איפה יש

גמישות ניהולית ואיפה אין גמישות ניהולית- -

אז תביאו לנו את זה. למה אנחנו לא יודעים על זה?

תן לי רגע לדבר, מספיק כבר, צביקה.

אנחנו לא יודעים על זה.

תפסיק להשתלט פה על הדיונים כל הזמן.

אתה אומר דברים- -

צבי, זה לא אתה הולך, רק העיתונאים הולכים למשא ומתן, נכון?

אולי בגלל זה אתה לא יודע, כי אתה לא שם? אולי תלך?

אנחנו חייבים להתחיל. בניגוד למה שחשבתם בתחילת הישיבה אני דווקא כן אופטימי יותר.

גם אני אופטימי, אבל לא דיברו עם עיני על רזולוציות כאלה.

תודה רבה.


בבקשה, המנכ"ל.

אתה מרשה לי לקבל את רשות הדיבור? ויתרתי למאן דהוא.

נכון, הוא ויתר לדני שהיה צריך לצאת. בבקשה, חבר הכנסת גילאון.

הפרנסה שלי בנויה על לקיחת מיקרופון, ואני מוותר עליו. אני מבטיח לכם שאני לא אגיד את המילה "רזולוציה" אפילו פעם אחת.


אני אתחיל מהנושא כמה רגליים יהיו לכיסא בתור מומחה לרגליים וגם בתור אחד שיכול להגיד את כל האמת על רגל אחת, לא מכיוון שהוא יודע את כל התורה ואת כל האמת, אלא מסיבות אחרות, וגם את הכיסא הזה אפשר לייצב על רגל אחת. אני לא אוהב דברים חד צדדיים, מטבע הדברים; אני לא אוהב לשמוע: יש לנו חלופות, אין לנו חלופות. אני יודע שכאשר עושים רפורמה יש רצון רב לתקן את כל החוליים בבת אחת ולהבריא בבת אחת מהכול. פעם באו ללוי אשכול ואמרו לו: אנחנו רוצים לעבור לחמישה ימי עבודה בשבוע. אז הוא אמר: קודם כול נעבור ליום אחד, אחרי זה ליומיים, אחרי זה לשלושה ונמשיך. אני לא מציע לאמץ את זה. בהחלט נכון מה שאת אומרת, שצריך לבנות לטווח רחוק, אבל צריך להבין שגם בהבראה הזאת צריך לעשות בלי מתים ובלי פצועים קשה, ובסופו של דבר אנחנו עדיין רשות השידור שבדרך כדי להגיע לתוצאה הרצויה.


אני רוצה רשות ציבורית הכי חזקה שיכולה להיות, אבל גם במקום כזה יש אנשים שעובדים, והא בהא תליא. לדעתי, גם פגיעה במבנה או פגיעה ביכולת ההתאגדות של העובדים – אני יותר מרחיק לכת, אני לא רוצה לעשות רברס אצלכם – לדעתי, הסכם קיבוצי חייב לחול על כולם ולא הסכמים אישיים, אבל זה בגלל שאני מיושן, לא בגלל שאני מתקדם.


גם אני יוצא יותר אופטימי כמוך. לעומת הטון שהיה בישיבה הקודמת, לדעתי, יש כאן התקרבות מסוימת. אם התקדמנו עד כדי כך הדיון על המסגרת שדיברנו עליה, ואתה מציין אותו הוא דיון לגיטימי כי הוא נוגע ליחסי עבודה ולזכויות עובדים. אז אני מבין שיש אנשים שהורגלו במשך 60 שנה לתנאים מסוימים, וזה לא בסדר, וזה לא יעיל. אבל פונקצית היעילות לא הייתה אף פעם הפונקציה העליונה בכל דבר. אנחנו צריכים לעשות את זה באופטימום שאפשר, ויעבור דור ויבוא דור. לכן אם מה שנשאר אלה דברים שלא סוכמו, וכאן אני מבין שזה מה שהיה באינסטנציה מאוד עליונה עם עיני, מוטי, גם מקובל עליך, ואין לך בעיה עם זה. הבנתי שיש מספר נושאים שלא דובר עליהם, וכמו שאני שומע אותם אני מבין שהם לגיטימיים למסגרת העבודה, ושנית אפשר להגיע גם לגשר בטונים הרבה פחות סקפטיים מהפעם הקודמת.


לכולנו, ובטח למנכ"ל, חשוב להציל את המערכת הזאת במקסימום רצון טוב שאפשר לייצר. אז בואו נפסיק להשתמש במילים "יש לנו חלופות" ודברים חד צדדיים כאלה ואחרים, אני לא אוהב אותם. שומה עלינו להגיע להסכמת כולם, ושכולם גם ייצאו מבסוטים. זה יעלה קצת יותר כסף, אני יודע, אבל זה התפקיד שלנו, אופיר.

בהחלט.

אנחנו צריכים לעזור לזה. ברור לי לגמרי שהרפורמה הזאת תלויה בעניין של ההקצאה שלנו ושל ההסכמה שלא יהיו פצועים והרוגים. זה בכיוון הזה ובטון הלא מתלהם שהיה קודם. אני לא מסכים לדעתך, יוליה, להכין את האופציות. מה זאת אומרת? מה יקרה, חס וחלילה?

זה אמר ברק, לא יוליה.

אתה יודע בדיוק מה אני אומרת.

אני מרגיש שהם לא יצטרכו. שמענו את הדברים של ברק, חבר הכנסת גילאון. אני ממש זהיר בעניין הרפורמה של רשות השידור, אבל הפעם נדמה לי שאנחנו מתקרבים.

אתם - - - כל הזמן. מתחייבים.

תמיד אל תתחייב על הכול, אבל חלק, ודאי אפשר.


המנכ"ל, בבקשה, ואחר כך פרופ' פולק שנרשם בתחילת הדיון.

זה רגעי חסד. אני מסכים עם חבר הכנסת גילאון – יש פה רגעי חסד שלא יחזרו. אם העסק הזה יקרוס כתוצאה מאי הבנות בסעיפים קטנים – חלון הזדמנויות לא נפתח כל פעם מחדש. זה לא עניין של חלופות. להערכתי, אם האוצר לא ייתן כיסוי לגירעון של 100 מיליון השקלים האלה, וזה יהיה רק באמצעות הרפורמה אנחנו נהיה בבעיה קשה.


הראיה של הרצון הטוב היא שהאוצר ואנחנו הסכמנו להפסיק עם הקיצוצים אחרי הישיבה עם עופר עיני. סוכם שיורדים מכל הקיצוצים שנעשו. כלומר הייתה נקודה אופטימית שאנחנו הולכים לקראת רפורמה ואין צורך יותר בקיצוצים.


לגבי טאסק קראנו בעיון רב מה נאמר בהחלטת הוועד המנהל. היא מאפשרת בהחלט שפיל רחב בכל מה שקשור למבנה הארגוני. זה דבר שאנחנו צריכים לסגור, ואני כמעט לא רואה בזה בעיה, נגיע להבנות. אני מקווה שהדברים של צביקה הם לא ניסיון לחזור אחורה. אני אומר בצורה גלויה שאני חושש מזה.

לא. אני רוצה ללכת קדימה.

יופי, טוב מאוד.


פרופ' פולק ואחריו אריה שקד.

הקישור בין חוק רשות השידור לבין הרפורמה הוא קישור לא נכון. שני הדברים עומדים על הפרק, אסור להכפיף אותם זה בזה. נכון שהסכמי השכר והסכמי העבודה שייחתמו יהיו באיזשהו מקום כפופים גם למה שיהיה בחוק, ואולי אפילו טוב שכך, משום שברגע שהם ייחתמו כשיבואו לחוקק את החוק יצטרכו לקחת את הדברים האלה בחשבון. אבל אסור לקחת חוק רשות שידור שחיכה 40 שנה לתיקונו ולהכפיף אותו ללוח זמנים שתלוי בנושאים בין עובד למעביד ואינם נושאים מהותיים שקשורים לעתיד רשות השידור בתור גוף שידור ציבורי.


נדמה לי שהבעיה הקשה ביותר שנמצאת בחלל הדברים היא לא הנהלת רשות השידור של היום. הנהלת רשות השידור הנוכחית פועלת בלי המוסד הציבורי שאמור להנהיג אותה- -

זה נכון.

- - וכל עוד המוסד הציבורי הזה לא קיים אני לא מבין מה המשמעות של חתימה על הסכם כלשהו בין ההנהלה לבין העובדים משום שאם אין יושב ראש רשות שידור ואין הנהלה ציבורית, בין שזה מועצה ובין זאת מליאה, זה כרגע לא מעניין, אבל אם הדבר הזה לא קיים אני לא מבין מה המשמעות של ההסכמים. אני גם רוצה להזכיר שיש בג"ץ נגד כל התהליך הזה של התנועה לאיכות השלטון שמנסה לומר לממשלה ולרשות השידור שהם לא יכולים לחתום היום על הסכמים שיחייבו מועצה שלא נבחרה משום שהיום אין ניהול ציבורי לגוף שצריך להיות מנוהל על-ידי הציבור ולא על-ידי אנשים שמונו לתפקיד, וטובים כמה שלא יהיו. לכן הדבר החשוב ביותר שניתן לעשות כדי לקדם רפורמה זה למנות את ההנהלה הציבורית החדשה, את המנהיגות הציבורית החדשה לרשות השידור, וזה ייתן מענה לבג"ץ שעומד נגד רשות השידור, וזה ייתן גם מנהיגות הדרושה כדי לקבל החלטות קשות ככל שיהיו.

תודה. בעניין הזה נשמע ממשרד ראש הממשלה איפה הדברים עומדים, אנחנו לא יודעים: מינוי ועד מנהל, יושב ראש ועד מנהל ומליאת רשות השידור. הדבר לא הובא לממשלה הנוכחית מעולם.

בימים הקרובים יש כוונה להגיע להחלטה איך אנחנו מבצעים את זה – האם זה יהיה ניסיון כמו יושב ראש או משנה או את כל המליאה. יש כמה מסלולים, ובימים הקרובים מאוד צפויה להתקבל החלטה.

אני מקווה שעד הישיבה הבאה כי אנחנו נמשיך לעקוב וגם נתכנס עוד לפני חג השבועות. אריה שקד, בבקשה.

ברמה היומית חמישה צוותים בראשות הסמנכ"לים של רשות השידור יושבים שעות על גבי שעות מדי יום ומקדמים פרטים ויורדים לרזולוציות הכי נמוכות והכי מפורטות כדי לקדם את הרפורמה. יש כמה נקודות קריטיות שאנחנו עלולים להיתקל בהן, כמו למשל הדיון על המבנה הארגוני. כאן אני אומר במאמר מוסגר אף על פי שחברי הטוב צבי גרסון אמר שלא דיברנו איתם – הזמנו את כל הוועדים, אנחנו ממתינים לתשובת ועד הנדסה- -

לא אמרתי שלא דיברתם.

סליחה, תן לי לסיים את המשפט.

אנחנו מסיימים.

לפני שבועיים התבקשתם להגיש את ההסתייגויות שלכם בכתב ולהגיד לנו מה מקובל עליכם ומה לא, ולא הגשתם.

אמרנו שטאסק לא מקובל, והגשנו רפורמה נגדית.

אז אתם ממשיכים בדיונים, בסדר.

היום אנחנו נפגשים עם הוועדים האחרים כדי לנסות לקדם את הדיונים ואת ההסכמות על מבנה ארגוני, כך שאנחנו סבורים שכל הדברים הללו ניתנים לגישור ואפשר להגיע להסכמות. בד בבד יימשך המשא ומתן על ההסכמים עם כל האיגודים, כך שבסופו של דבר ניתן יהיה לעמוד בתאריכי היעד, לדעתי, אם כל הצדדים יגלו רצון טוב.

מצוין. טוב לשמוע.


ברוך, בבקשה.

תודה על הישיבה משום שהיא גם משתלבת עם המסר הראשי שלי, המומנטום. אני מדבר בשם עובדים. עובדים נמצאים בואקום. ניתן להם תאריך יעד לסוף אפריל, והם אומרים, אתם רואים, שום דבר לא קורה. הם זקוקים לדעת כל הזמן על ההתקדמות משום שאם לא, אז ה-ד.נ.א. של עובדים ותיקים ברשות השידור הוא פסימי, הוא מיד נשאב להגיד – נו, אמרנו לכם שלא. לכן חשוב לייצר מומנטום אמיתי וגם ליידע בו. כאן אני רוצה ללכת מגמה קדימה ולהצביע על שני דברים: על האחד פרופ' פולק הצביע, והוא עניין המוסדות. משום שאחרת לא רק שלא יהיה תקין, אלא בקלות רבה אפשר יהיה להכות את המעמד החוקי של כל ההחלטות שתתקבלנה, כמו ממשלת מעבר שמחליטה על הסכמי שלום, וכמובן, אין לה בסיס, ואפשר לקעקע אותו בקלות.

שמענו מנציג משרד ראש הממשלה את הביטוי "בימים הקרובים". זה חשוב.

שנית, הצעתי מכיסא של נציג עובדים היא שבנושא של המבנה וצורת העבודה – לא רק ההעסקה – אלא צורת העבודה האינטימית ביותר שעיתונאי עובד בה, ואני מניח שצבי מתכוון לצורה שבה טכנאי עובד – שהתהליך יהיה בשיתוף העובדים. זאת גם התשובה המוחצת לכל האנטגוניזם כלפי טאסק שהיה בלעדיהם על-ידי אנשים שמבינים פחות מאתנו במקצוענו. אם התהליך הזה יהיה איתנו שלושה דברים יושגו: ראשית הוא יהיה נכון יותר; שנית, במעורבותנו גם ניתנת הלגיטימציה, והוא יחייב אותנו. אולי אחרי שתי הנקודות האלה לא צריך נקודה שלישית – די בהן.


לכן הקריאה שלי כאן היא שהתהליך שיורד לרזולוציה הסופית של העבודה: איך משמרת עובדת, איך מפיק עובד, איך עוזרת הפקה עובדת, ואיך זה מתכנס בסוף ליום סביר, יהיה בשיתוף העובדים. כשאני אומר שיתוף העובדים זה לא שיתוף נציגות העובדים- -

זה מה שקורה.

הגעתי לכאן מישיבה ברזולוציה שאתה מדבר עליה. על מה אתה מדבר?

השבתי לשאלה עוד לפני שנולדה. אמרתי: לא "נציגות העובדים", אלא העובדים. תהליך דמוקרטי. במפעלי תעשייה וייצור רכב כשעשו את הדברים האלה התוצאות הזניקו את המכוניות למקום ראשון במכירות. זאת לא פשרה.

ברוך, סליחה שאני מפריע לך, אנחנו לא יכולים לנהל משא ומתן עם עובדים. יש נציגות עובדים, אחרת תגמור את זה בעוד חמש שנים.

אני מדבר על עיצוב צורות העבודה עם העובדים. תאמין לי שהדרך שנראית ארוכה- -

טאסק לא דיברה עם העובדים, טאסק דיברה עם המנהלים.

אנחנו לא מדברים על טאסק, מי מדבר על טאסק?

אני מקווה שההערה שלי שנאמרת כדי לתרום תתקבל בהאזנה. תשקלו את זה, חבר'ה, אני אומר את זה ממקום מנוסה מאוד.

זה מה שקורה בשטח.

אני לא רואה את זה קורה בשטח.

גם אני לא רואה את זה.

זה לא עם העובדים, זה עם נציגות עובדים. אני לא חושב שנציגות העובדים חכמה כמו כל העובדים כשזה מגיע לעיצוב עבודתם.

אז אתה מציע שנקבע 700 פגישות אישיות?

לא.

לא אישיות.

כשעשיתם את אפיון המערכת במבנה החדש הוא היה צריך לגשת ולדבר עם העובדים. זה מה שהיה צריך לעשות, לא רק לדבר עם ההנהלה. הדבר הזה לא נעשה. עכשיו אתם מדברים עם נציגי העובדים – בסדר.

ברוך, גם אתה מרגיש שיש פערים קטנים? אתה יכול לחזור לחצר הרדיו בתל-אביב ולשמח? כי אני שומע את העובדים שאמרת שהם מודאגים שעד סוף אפריל זה לא יקרה. אז עד סוף אפריל זה לא יקרה, אבל עד שבועות, ואולי עד סוף מאי זה יכול לקרות.

אני מדבר על המגמה הבאה, לא על זו; על העניין של המבנה ועיצוב עבודתם של העיתונאים. את זה כדאי לעשות עם כל העובדים, זה יהיה נכון יותר ויגרום לזה להצליח. אם אריה מנהלי אומר "700 פגישות אישיות", אז לא, אבל יש פגישות מחלקתיות. למשל עם המנהלת שלי ברשת א' שכשנכנסה לתפקיד, בטוח בהשראת המנהל של "קול ישראל", היא עשתה יום עיון ברמת רחל, בנווה אילן. כולם הציעו הצעות, והדברים האלה התגבשו בסוף ללוח שידורים שכולם שלמים, ויש תוצאות בשטח. כך לגבי דבר שהוא לא לוח שידורים, אלא לוח חיינו.

תודה. אורן, הערה אחרונה, אנחנו ממש חייבים לסיים.

הוועדה הזאת אישרה בינואר לא בקלות, מהתרשמות שלי, את הקפאת הפחתת האגרה בשביל לתת שהות למיצוי התהליכים.

נכון מאוד.

אני לא יודע מה יותר מעיד על יותר רצינות כוונות משני ראשי אגפים בכירים באוצר ולשכת יושב ראש ההסתדרות שסיכמו פרטים לא ברמה של האנשים האלה, אלא ברמות הרבה יותר תחתיות. עכשיו התפקיד של כל צד הוא באמת לשמור שהוא עומד במה שסוכם, להוליך את זה הלאה עד סוף אפריל, כפי שסוכם. אגב, זה היה אחד העניינים שסוכמו כי גם על התאריך הזה היו ויכוחים. אני אומר בפירוש שנתנו יותר ממה שנתנו בשלבים הקודמים של הדיון הזה- -

אין ספק.

- - אבל – ושלא יישמע כאיום, וגם ברק לא התכוון להגיד את זה כאיום – החוק מחייב את הרשות להיות מאוזנת. אם הרשות לא תיכנס למתווה של רפורמה היא תהיה בגירעון של 100 מיליון שקלים, ואם ההפחתה של האגרה לא הייתה מתקבלת הגירעון היה אפילו גדול יותר בעוד 30 מיליון שקלים. אם לא נצליח למצות את התהליך, כי באמת עשינו כל מה שיכולנו לעשות, אז לא תהיה ברירה, אלא להגיע לפתרונות שישאירו את הרשות כגוף מאוזן.

תודה. אני מוכרח להגיד לכם, חברת הכנסת ברקוביץ' וחבר הכנסת גילאון – אני פה עוד מעט שנה בתפקיד הזה, ועשינו עשרות ישיבות. גם אורן הזכיר את המאמץ הגדול שעשינו להקפאת מתווה ההפחתה ועוד הרבה, ואם אינני טועה גם נתנו לך, המנכ"ל את הרשות להוריד קצת את התכנים עוד לפני הסיפור של האגרה, וגם זה לא היה בקלות, אלא בהתנגדות יוצרים- -

תבורכו.

הלכנו הרבה מאוד לטובת רשות השידור. בישיבה הזאת אני הכי אופטימי. אני מרגיש שזה מתקרב. זה חשוב. עכשיו פשוט לעשות מאמצים אחרונים, צבי, גם ממך אני מבקש.

אנחנו יודעים שאין דרך אחורה.

מצוין.ההנהלה, גם להתכנס לישורת האחרונה. אני מאוד אופטימי בסוף הישיבה הזאת. כולם צריכים ללכת לסוף של הדברים ולסגור דברים. יש פרטים טכניים אחרונים לעשות אותם. זה גם זמן להנהלת רשות השידור לחשוב כבר על היום שאחרי. אמרת שאתה רוצה לנצל את המומנטום החיובי של המונדיאל כדי לחשוב איך אתה משמר את הצופים בערוץ הראשון. זה דבר חשוב. יש לכם תוכנית כלשהי איך לעשות את זה? אולי תציגו לנו את זה בישיבה הבאה. אנחנו ניפגש פה לפני שבועות ונראה כיצד הדברים מתקדמים. אני מקווה שזאת תהיה ישיבה אחרונה בנושא הרפורמה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-12:30