PAGE
52
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

13.04.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות,
לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, כ"ט בנסן התש"ע,( 13.04.2010), בשעה 11:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התשס"ז- 2007

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

מיכאל רויטמן – מורשה נגישות מטעם דיור ממשלתי בחשב הכללי, משרד האוצר

סג"ד אלכס לרין – רע"ן פרויקטים-בינוי, המשרד לביטחון פנים

סג"ד בני נוה – רע"ן תכנון אסטרטגי, המשרד לביטחון פנים

אורי חרל"פ – מנהל מחלקת הספורט, משרד התרבות והספורט

עו"ד חגי אברהמי – מנהל מחלקה בכיר, המשרד לשירותי דת

עו"ד אילן שפירא – מנהל תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

שמואל חיימוביץ – ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד יהודה מירון – ריטיינר של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד מיכל שיק הרטוב – ייעוץ משפטי, עמותת נגישות

רות דיין מדר – מינהל תרבות ונוער, המרכז לשלטון מקומי

אבי ורשבסקי – יועץ נגישות לעיריית תל אביב-יפו

שאול שרצר
- יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

זאב ריווקין – מחלקת דיור ואחזקת מבנים ארצי, חברת החשמל

אליהו ליפשיץ – לשכה משפטית, משרד התיירות

אפרת זימן – מנכ"ל ארגון הגג של הנכים

ישראל אבן זהב – רכז תחום נגישות

יעל יקואל – רכזת פורום הארגונים לתקנות הנגישות

שלומי גורן – אגודת אכסניות הנוער

יעקב עילם – נגישות השירות

ד"ר גבריאלה עילם – מורשה לנגישות השירות

אייל לב-ארי

וילמה מאור

מיטל בר שלום

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
(התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התשס"ז- 2007

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מתחילים עם סעיף 31, מקום לספורט ומשחקים.

31. "מקום ציבורי קיים, שהוא משטח המשמש לאימונים ולתחרויות ספורט או למשחקים, יהיה נגיש לאדם עם מוגבלות באופן שהוא יוכל לגשת למשטח או לעמדת המשחק שבה, ולעשות שימוש או לשחק יחד עם שאר הציבור באופן שיקנה לו חוויה דומה לזו של אדם שאינו עם מוגבלות. יהיו במשטח ציבורי קיים יותר ממשטח אחד כאמור המשמש לאותה מטרה, לפחות למחציתם תוביל דרך נגישה לפי תוספת זו ולא פחות מאחד. על השיפוע הקרקע הטבעית בסביבה על 20%. במקום ה-50% האמורים יבואו 20% לפחות ולא פחות מ-1". במקום הגישה למחצית מהמשטחים, תהיה גישה רק לחמישית.

אני שוחחתי עם יהודה, והוא העלה בפניי רגע לפני הדיון את הנושא של ה-20% במקרה של שיפוע. אני רוצה לשאול, מה קורה במקום בו יש קומפלקס של מגרשים, כאשר רק למשטח אחד יש את השיפוע של ה-20%?

מדובר על שיפוע קרקע טבעית בסביבה. לא מדובר על המגרש עצמו. במקומות בהם יש בעיות טופוגרפיות, בגלל גודל המגרשים בין מגרש למגרש יש הפרש גובה של טרסה. שם יש מאמץ גדול לעשות נגישות להרבה מגרשים. לכן, כמו בתקנות של מקום חדש בהן התחשבו בטופוגרפיה, כך גם כאן.

תביא דוגמא. איפה יש דבר כזה?

בגבעת רם.

תתארי לעצמך שבין מגרש למגרש יש הפרש של מטר וחצי עד שני מטר גובה.

כלומר, אנחנו מדברים רק על מצב ספציפי שבין מגרש למגרש יש שיפוע.

אנחנו מדברים על מבנים קיימים. הכוונה היא לאזורים עם שיפוע טופוגרפי בעייתי, כמו נצרת, ירושלים, חיפה.

האם יש שם מצב של קומפלקס של כמה מגרשים?

יכול להיות.

זה לא ברור ממה שעכשיו קראנו. אני מבינה שמדובר על שיפוע בכניסה למגרש.

איפה כתוב כניסה? מדובר על הקרקע הטבעית. יכול להיות שהקרקע הטבעית היא תיאורטית. כשמוצאים יותר בנייה מסמנים קרקע טבעית, ואחרת כך נוגסים בה, מעבדים אותה, עושים כל מיני תכנונים. מבחינת העיקרון זה להגדיר מקומות הרריים. כאשר יש אזורי בעייתי מבחינה טופוגרפית, שם תהיה התחשבות.

אני לא מצליחה להבין את זה.

כי את לא באה מהתחום של התכנון.

גם אני לא בא מהתחום. אני מבין, שזה בא לגשר רק במקומות בהם יש מספר מגרשים.

בחלק ח1 החדש שם דרשו 50% וגם יש שם פטור למקומות חדשים בהם יש טופוגרפיה של 20% שיפוע. לא המצאנו פה המצאה חדשה.

למה לא להכניס את זה לסעיף פטור, שיהיה 50% מינימום ומי שיש לו בעיה הנדסית כלשהי יבקש פטור?

אנחנו בתקנות לא רוצים ליצור מראש סעיפים, כי אנחנו יודעים שבאזורים כאלה ואחרים ישר ירוצו לפטורים. אנחנו רוצים שיהיה סעיף, שיגדיר הכל תוך הסתכלות גיאוגרפית. 50% יהיו באזור מישור החוף ולא תהיה בעיה, ובאזורים ההררים כולם ירוצו לפטורים. זו לא שיטה נכונה לעבוד.

יש הרבה דברים שאנחנו לא מבינים מבחינה הנדסית. אנחנו סומכים על בעלי המקצוע.

אני רוצה להבין את הדברים בפעם האחרונה. אתם מדברים רק כאשר בקומפלקס של מגרשים יש בעיה בין מגרש למגרש?

אנחנו מניחים, שבמקומות בהם ש בעיה טופוגרפית כללית המגרשים לא יהיו באותו מפלס.

כאשר אתה מדבר על מגרשים הכוונה היא למגרשים של טניס או מקצים של אתלטיקה שונים?

הכוונה היא שהמגרש הוא לא באותו מפלס. מה קורה אם יש לי 5 מגרשים ובין מגרש אחד לשני יש לי 20% ובין מגרש שלישי לרביעי יש פחות?

לא מדובר על מעבר בין המגרשים.

הסביבה כולה היא סביבה טופוגרפית. מדובר על צלע הר, שעליו הוקמו מגרשים.

זאת אומרת, שאין מגרש בקומפלקס הזה שאני לא אגיע אליו אלא בשיפוע של 20%.

אנחנו פה מדברים על מבנים קיימים. מדובר על מקום קיים ולא במקום חדש. אם היה מדובר על מקום חדש יכולנו לדבר על שיפוע טבעי של קרקע כפי שהוא. לכן, הדגשנו שמדובר בסביבת המקום ולאו דווקא על המקום עצמו. אם המקום הזה יתאפיין בכך שיש טופוגרפיה בעייתית, סביר מאוד להניח שהמגרשים הם בהבדלי גובה טופוגרפי משמעותיים. יש הבדל בין לעשות נגישות במקום בו בין מגרש למגרש יש כמעט חצי מטר גובה או מטר גובה, לבין מקומות בהם יש 3 מטר גובה או 4 מטר גובה. המאמץ לעשות נגישות לכל מגרש ומגרש בנפרד הוא אדיר. לכן, אנחנו מתחשבים ואומרים, שבמקומות האלה יש הפחתה מבחינת הדרישות. תמיד אפשר לעשות יותר טוב. במקרה כזה אנחנו מסתפקים ב-20%.

איך האם עם הכיסא שלו מגיע ממגרש א' למגרש ג'?

ממילא הוא יכול להגיע. אנחנו נותנים לפחות 1.

אני מדבר על מצב בו יש 4 מגרשים.

למה הוא חייב להגיע לרביעי?

כי יכול להיות שיש דברים שונים במגרשים האלה.

אנחנו מדברים על מצב בו יש אותו דבר.

אם בכל המגרשים יש את הבעיה של ה-20%?

אם יש 5 מגרשים לטניס, אחד צריך להיות נגיש.

כלומר, אתה מתייחס אליו רק בתור משתתף ולא בתור צופה במשחק.

כן. לצופים אין פטורים.

פה מדובר על מבנים קיימים. במבנים חדשים זה 50%.

הכלל הוא 50%, ובמקרה חריג שהשיפוע הוא 20% אז רק 20%.

אני אתרגם את הדברים שלהם. הרעיון הוא שזה מתייחס רק למשתתפים ולא לצופים במשחק. לא יכול להיות מצב בו אדם מוגבל יגיע למקום שלא יוכל לשחק את המשחק לפחות באחת מן האופציות. זה דומה לקופות. לפחות קופה אחת צריכה להיות מונגשת.

יש כל מיני תחרויות ספורט, ונדרש יותר ממגרש אחד. אני לוקחת לדוגמא את מרכז הטניס. שם יש 20 מגרשים, ובמקרים של תחרויות צריך 10 מגרשים.

לפחות לאחד מהם הוא יוכל להגיע.

שם ל-50%. שם הטופוגרפיה היא יחסית מתונה.

אתם אומרים, שיש מקומות שמבחינה טופוגרפית יש שם שיפוע של 20%. מקרה בו יש קומפלקס של כמה מגרשים.

שהם מדורגים.

שהם מדורגים ויש שיפוע בין אחד לשני.

הקרקע הטבעית היא כזו שבה יש שיפוע של מעל 20%.

קחי לדוגמא את הירידה לכיוון מוצא בירושלים. תארי לך, שבאזור יער ירושלים שהוא על צלע הר יגלחו את היער ויקימו קומפלקס של ספורט הכולל מספר מגרשי טניס ומספר מגרשי כדור-עף, כדור-סל וכו'. ברור שבטופוגרפי הזו לא יחצבו משטח ענק שבו כל המגרשים יהיו אחד על השני. הם יעשו זאת בדרוג. זה המצב שמדברים עליו. זה מצב שבו הטופוגרפיה הטבעית היא לפחות 20%.

כלומר, אם להגיע למגרש אחד יש שיפוע של 20% ----

לא. את חוזרת על הטעות הזו. אני מדבר על קרקע טבעית ולא על מציאות.

נניח שמדובר בקרקע הטבעית, כאשר הגישה לאחד היא תהיה כזו. במקרה כזה ינגישו רק 20% מהמשטחים.

מכל סוג. נניח שיש שם 5 מגרשי כדור-סל, 5 מגרשי כדור-עף ו-5 כדורי טניס, במקרה הזה המדורג של יער ירושלים נסתפק ב-1 מכל 5.

ואם יש 5 מגרשים ויש בעיה להגיע ל-1, אז למה שלא ינגישו חצי?

אין בעיה. 80% מונגש. לפחות 1 מתוך 5 חייב להיות נגיש.

מיכל, אני מציע שנמשיך לדבר על זה אחר כך. אני אתן דוגמאות.

חשוב לי לראות את הניסוח.

אין מצב שמי שירצה לשחק לא יוכל.

אני ממשיך לקרוא סעיף 31(ב): "במתקן אחד לפחות לשתיית מים, המצוי ליד משטח כאמור בתקנת משנה (א) יתקיים פרט 8(2)(2)(4) בתקנות התכנון".

אנחנו מדברים על משטחי משחקים וספורט. מה לגבי הצופים? יהודה, שוחחנו על זה ואמרת לי שזה מוסדר בתקנה 23 להתקהלות. העניין הוא, שאני מדברת על מגרשים קטנים, המגרש השכונתי שיש שם ספסל במקרה הטוב. אני הורה עם מוגבלות, ואני רוצה להגיע עם כיסא גלגלים לראות את הילד שלי. המגרש השכונתי הזה לא עונה להגדרה של מקום של התקהלות.

אני לא חושב, שזה עונה להגדרה של מגרש בכלל.

אין בעיה. אם ממילא יש גישה למשתתף, אז בוודאי תהיה גישה להורה.

אבל איפה הוא יוכל לשבת ולראות?

הוא יישב בשולי המגרש.

אבל הוא לא אמור לשבת בשולי המגרש, אלא כחלק מהקהל.

את בעצמך אמרת, שזה לא מקרה בו יש מושבים להתקהלות.

יש ספסל. למה לא להנגיש מקום ישיבה אחד להורה?

לא תהיה מניעה לשבת לצד הספסל בכיסא גלגלים.

אני חטפתי לא פעם כדור בפרצוף, כי ישבתי בשולי המגרש. הפואנטה היא, לתת לאותו אדם, במיוחד עם הוא בכיסא גלגלים, לשבת כחלק מהשורה ביחד עם כולם, כשהחבר או החברה יושבים בצדדים שלו. זה משני טעמים: קודם כל אנחנו מחויבים לתת רצועת ביטחון מסביב לאזור המשחק, לפי תקנות. דבר שני, הוא מבחינת השילוב של האנשים.

מה אתה מציע?

שיתנו מקום במסגרת המושבים הקיימים. אם צריך לייצר מגרעת, לא יקרה כלום.

למגרעת אין מושבים.

אם אין, אנחנו לא מדברים.

לפעמים יש.

אני לא חושב שמגרש באופן שאת מתארת בכלל עונה להגדרה של מגרש ספורט, אלא לגינה ציבורית.

יש לי הצעה. אנחנו נכתוב: "אם יש מקומות ישיבה לצד אותו מגרש, בהנחה שזה לא מקום התקהלות, אז יימצא לצדו מקום שבו אפשר לעמוד עם כיסא ולצפות במגרש".

כחלק מהם.

בוודאי.

לא "יימצא", אלא "יש", כי אולי לא יימצא.

"נמצא מקום ישיבה מיוחד".

בעיה של מקום כנראה שאין שם.

אם אתם רואים משחק של מכבי תל אביב בנוקיה, הנכים יושבים בכיסא על המגרש. המשמעות היא, שיצטרכו לסדר להם מקום מיוחד שלא קיים היום בשום מקום.

אבל זה מקום להתקהלות.

אני לא בטוח שהיום הם עדיין יושבים על המגרש.

מה אפשר לעשות?

אם זה ייכתב כמו שנכתב עכשיו ויוכלו לבצע, זה מצוין.

יכול להיות שאנחנו מדרדרים את המצב של המוגבלים. יכול להיות שהם מעדיפים לחטוף כדור ולראות את המשחק מהמקום הזה.

בתור צופה לשעבר אני תומך במה שאתה אומר. עדיף לשבת בשורה ראשונה.

היה אחד שתמיד היה חוטף מאחורי הסל של מכבי תל אביב, וכל פעם המצלמות היו מתמקדות בו.

אתה יכול לשמור עליו עד כדי כך, שהוא יראה את כל המשחק בטלוויזיה.

אבל זה שאתה נותן כחלק מהשורה, זה מאזן.

זה כבר שייך למקום להתקהלות. זה משהו אחר.

לפני שעוברים למקווה טהרה, אני רוצה להציג סרטוט על הלוח. הסעיף מדבר על שתי רמות נגישות במקווה טהרה: רמה א' זה מהכניסה עד לבור הטבילה. רבה ב' היא האפשרות לרדת ממש לתוך המים. הפרט עושה הבחנה בין שתי הרמות האלה, וקובע באילו יישובים יצטרכו את זה ואת זה. אני רוצה להראות לכם בסרטוט מי צריך את רמת הנגישות א', עד לבור הטבילה, בלי אמצעי גישה לתוך המים. מדובר על יישובים שגודלם לפחות 50,000 תושבים. בהם לפחות מקווה אחד כזה יהיה עם נגישות כזו. אנחנו רוצים ליצור פריסה גיאוגרפית בכל הארץ. ההנחה שלנו היא, שעד לטווח של 20 קילומטר נסיעה זה עדיין סביר שאישה שתזדקק לשירותי המקווה תגיע ותשתמש באותו מקווה נגיש. אם יש יישוב שגודלו הוא מעל 20,000 תושבים והוא נמצא מעבר לטווח 20 קילומטר נסיעה, גם בו יידרש להימצא מקווה טהרה כזה. לעומת זאת, יישוב המונה 20,000 תושבים ונמצא בטווח 20 קילומטר טווח נסיעה, לא יידרש להימצא בו מקווה טהרה כי הוא יושב בטווח של אותו מקווה מרכזי. בצורה כזו אנחנו הולכים ומרשתים את הארץ.

מה היה ההיגיון לפצל את החלוקה של משרד הפנים לתת חלוקות נוספות, כאשר יש הגדרה מספרית מדויקת מבחינת מה זה יישוב, מה זו עיר, מקום שיש מועצה ומקום שיש עירייה? זה תלוי באופי היישוב ובשימוש. כלומר, זה צריך להיות באופן יחסי למספר המקוואות שיש באותו יישוב. יכול להיות שיש יישוב שבו השימוש במקווה טהרה הוא רחב ובו יש הרבה מקוואות. לפי היחס הזה, צריך שיהיה 20%. בני ברק לא דומה לתל אביב.

אני רוצה להשלים את ההסבר הקצר, כדי שתבינו את העקרונות. היישוב שמונה 20,000, גם בו נמצא מקווה טהרה. כדי לכסות את אותם יישובים קטנים הנמצאים מחוץ לטווח ה-20 הקילומטר, הוספנו סעיף שאומר שיישוב שהוא קטן מ-20,000 ואינו נכנס בטווח נסיעה של 20 קילומטר----

החלוקה שלכם לקויה. היא צריכה להיות מיוחסת למספר המקוואות שיש ביישוב ולא לשום דבר אחר.

למה אתה לא מנגיש את זה כמו כל בית ספר?

זה שונה. השאלה היא, האם יש כל כך הרבה נשים שתצרכנה מקווה נגיש, שיגרום לצפיפות בגלל שיש רק מקווה אחד נגיש באותו יישוב. אלה לא ההערכות. אין דבר כזה. בדרך כלל זקוקים למקווה עד גיל 50 פלוס ולא לאחר מכן, כאשר בעיות נגישות נוספות באוכלוסייה הן כאשר מצטרפים אנשים יותר מבוגרים.

סבר את אוזנינו: כמה מקוואות יש ביישוב כמו עמנואל?

אני משער, שלא יותר משניים-שלושה. אם יש יותר מ-20-30 טובלות בערב, זה מקווה גדול מאוד. לא מדובר בהיקף שאי אפשר להתגבר עליו אם בטווח של 20 קילומטר יהיה מקווה נגיש.

אני הייתי בקשר עם יהודה לגבי המספרים והמרחקים. אני רוצה לציין, שכיום כל מקווה חדש נבנה בצורה נגישה. בנוסף, כאשר קיימת דרישה של אישה להנגשה לירידה עם למים, גם ביישוב של 500 תושבים, עושים זאת.

אנחנו מתכננים את זה לעידן שבו לא יהיו צדיקים. תאר לעצמך שבעוד 50 שנה לא יהיו צדיקים. אנחנו צריכים שהחוק יגן עלינו.

אנחנו עושים את זה. לקחנו מספר ערים גדולות: תל אביב, ירושלים, חיפה, ובדקנו את מספר הטובלות הנכות בכל חודש. צריך להבין, שירושלים היא שונה מתל אביב. בירושלים יש אוכלוסייה דתית יותר גדולה. אחוז המשתמשים שם יותר גדול. כמובן שצריך להתייחס למספר התושבים היהודים ולא למספר התושבים בכלל. התושבות היהודיות הן אלה שמשתמשות במקווה.


ניקח לדוגמא את ירושלים, ששם יש קצת יותר מחצי מיליון תושבים יהודים. יש שני מקוואות נגישים.

מתוך כמה?

אני לא יודע להגיד לך את המספר הכולל. צריך להבחין בין מקוואות המתופעלות על ידי המועצות הדתיות, שלזה אנחנו מתייחסים, לבין מקוואות של גופים פרטיים ועמותות פרטיות שאין לנו שליטה עליהן, הם מתוקצבות באופן עצמאי. צריך להבין, שהמספרים המועלים פה הם מספרים שלא כוללים את מספר המקוואות של עמותות פרטיות. אנחנו מדברים על מקוואות המתוקצבות על ידי המשרד ועל ידי הרשות המקומית.

למה מצריכה אתכם ההגדרה של מעל 20,000 תושבים? לאיזה סד אתם נכנסים לגבי מבנים קיימים?

זה בדיוק המטרה של המיפוי שאנחנו עושים היום. מה זה מטיל עלינו מבחינת מעמסה תקציבית ומבחינת המיפוי? אני עדיין לא יודע להגיד לך. לקחנו את הדוגמא של הערים הגדולות. בירושלים יש קצת יותר מחצי מיליון תושבים יהודים. יש שם שני מקוואות נגישים: אחד בשכונת מוסררה ברחוב אלישע, ואחד בפסגת זאב. מהנתונים שקיבלנו מהמועצה הדתית, במקווה ברחוב אלישע יש 70 טובלות נכות בחודש. בפסגת זאב כמעט ולא טובלות נשים נכות. כנראה, שהמקווה לא מספיק טוב ולא מספיק מונגש. אני לא בטוח שזה בהתאם להוראות הקיימות. בכל מקרה, בכל ירושלים יש 70 טובלות בחודש. אני חושב, שיש לכך השלכה לגבי המספר של 100,000 תושבים. על כל 100,000 תושבים צריך להוסיף מקווה נגיש. ירושלים היא מדגם מייצג לגבי ערים אחרות. ניקח דוגמא נוספת. בבאר שבע יש 180,00 תושבים יהודים. שם יש מקווה אחד נגיש עם מנוע, כיסא, סל טבילה וכו'. מקווה נגיש לחלוטין.

היא הנותנת. אתה בעצמך אומר, שבמוסררה שהיא יותר קטנה מפסגת זאב יש 70 טובלות.

מכל ירושלים.

זה נוגד את העיקרון של השתלבות. זה הופך למקום ייעודי רק לנכות.

זה מה שאנחנו לא רוצים.

בבאר שבע יש 180,000 תושבים יהודים. יש מקווה אחד, שם טובלות 10 טובלות. השאלה היא, האם יש מקום לבוא ולהשקיע כספים. אנחנו רוצים שתהיה הנגשה ושתהיה אפשרות לנשים לטבול, אבל השאלה היא לגבי כספים האלה שמשקיעים בכל 100,000 תושבים נוספים.

אין גבול למה שאתה אומר. אפשר להתייעל עד הוצאת כל הנכים לחו"ל.

צריך להבין, שבמקביל להנגשה של מבנים קיימים אנחנו בונים ומתקצבים. הרשות המקומית בונה בנוסף מקוואות נגישים. יכול להיות שעכשיו פועלים לבנייה של מקוואות קיימים, שסיימו את הבנייה שלהם או שהם באמצע הבנייה שלהם. לפי החישוב שמופיע כאן אנחנו ננגיש עוד 3-4 מקוואות, שלא בטוח שישתמשו בהם.

יהודה, יכול להיות שצריך לחשוב על עיקרון של ביקוש.

לנו בנציבות נראה כי ההסדר הזה הוא סביר, כיוון שהוא נותן מענה גיאוגרפי. לא השלמתי את ההסבר. עצרתי בחובה על יישובים לפי גדלים מסוימים ליצור לפחות מקווה אחד נגיש. ביישובים גדולים יצטרכו לבנות לכל 100,000 עוד אחד נגיש. בנוסף, לפי דרישת אישה ביישוב קטן תהיה חובה להנגיש. כלומר, כיסינו כאן גם במובן של חובה וגם במובן של גמישות לפי ביקוש.

למה שירותי דת צריכים לקבל הכשר אחר? בית ספר מנגישים גם אם יש תלמיד אחד. גם המקווה צריך להיות מונגש בהתאמה.

זה לא נכון. לא מנגישים כל בית ספר במבנה קיים. רק פרטני.

מכינים אותו להנגשה.

אבל לא קושרים את זה למספר ביישוב ולמרחקים. אין קשר לפיזור.

אנחנו חושבים על העתיד.

בעתיד כל מבנה חדש יהיה מונגש. עכשיו אנחנו רוצים לפתור את בעיית העבר. העיקרון שאת מציינת כאן הוא העיקרון המנחה אותנו. גם בבתי הספר אנחנו עושים איזושהי פשרה. אנחנו בונים פיר ולא מעלית.

מקווה זה לא דבר שאפשר לעשות כל שלושה חודשים. אותה אישה זקוקה לזה מדי חודש ביום ספציפי.

אם לא יהיה לה והיא תבקש, ייתנו לה. ככה כתוב בתקנות.

יש לי הצעה. יש פה בלבול. המשימה פה זה תקנות לטיפול במבנים קיימים. אנחנו לא עוסקים במדיניות של משרדים, בתקציבים של משרדים או בתכנון ערים. כל זה נחמד, אבל זה לא בבית הספר הזה.

אבל אנחנו לוקחים בחשבון שכל דבר כזה יהיה גם ישים. אנחנו יכולים להחליט את כל ההחלטות שבעולם, אבל בסופו של דבר הן לא תהיינה ישימות.

אבל המנטאליות של התקנות היא לסדר את המבנה על פי סוגו בצורה כזו או אחרת. בנוסף, יש סט שלם של יועצים, שיגידו שבבנין הזה יש היתכנות או אין היתכנות. קודם שאלת מה זה 20 קילומטר, עם הסעה ציבורית או עם הסעה פרטית. כלומר, הנושא בעייתי. אני מציע לחזור לגופו של עניין, לרמת המבנה.

מה זאת אומרת להגיע עד בור הטבילה? הרי לא באים למקווה להשתזף. באים למקווה למטרה מאוד ספציפית. או שטובלים או שלא טובלים. צריך להתייחס למטרה. אני אומר את זה כאחד שעזר למשרד השיכון לתכנן את כל סוגי המקוואות, שבאים בגדלים שונים. הגדלים שייכים למדיניות ממשלתית, הקובעת איזה גודל מקווה, 120 מטר, 90 מטר, 150 מטר, 300 מטר. שם סף הגמישות הוא יותר גדול. מקווה זה לא רק לנשים, אלא גם לגברים. בנוסף, יש פעילות של הגעלת כלים. צריך דרכי גישה למקום הזה בכל מקום.

ההצעה שלי היא, לבטל לחלוטין את העניין של להגיע עד לבור הטבילה ולהתייחס פר מבנה, לתת סט תקנות פר מבנה לפי העניין. בנוסף, לבטל לחלוטין את העניין של הריחוק הגיאוגרפי. אף אחד לא יוכל להשתלט על זה ברמת התקנות האלה.

בנוסף, אם רוצים לעשות פיזור גיאוגרפי, בתקנות השלטון המקומי אפשר להכיל את זה בצו שיאמר: מיום זה וזה יוקצו ארבעה.

עזוב את התקנות של השלטון המקומי.

בסדר. בוא נישאר ברמת המבנה.

לא הבנתי למה התכוונת שאמרת: "פר מבנה". האם הכוונה היא לגודל המבנה, למשתמשים במבנה?

לא. זה לא קשור למשתמשים. משתמשים זה לא פקטור בכלל.

ולמה הכוונה שלא להגיע עד לבור הטבילה.

חייב להגיע עד לבור הטבילה ולהיכנס.

האם אתה מציע שיהיה מתקן בכל מקווה?

בכל מקווה שיטופל.

גם כאשר אין דרישה?

אין דבר כזה שלא צריך.

מה זה אין דבר כזה?

אין דבר כזה שלא צריך. מספיק אדם נכה אחד שצריך.

אז היא תבקש.

אני מזכיר שמקווה בונים ביישוב לפני בית כנסת. אין חשוב ממנו בראייה הדתית.

אין לנו בעיה בנוגע למבנים עתידיים. אני מדבר על העבר. יכול להיות שמדובר בפסיליטי שהוא לא מסובך מדי, לא יקר מדי, ואפשר לאמץ אותו.

אני התייחסתי לאיזונים ולמדתיות מתוך היותי ממונה נגישות ארצית, ומתוך זה שאשתי צרכנית של זה. במבנה חדש, שנחנך לאחרונה באלקנא, ביציאה מבור הטבילה ישנה מדרגה בגובה של 20 סמ'.

חייבים שתהיה מדרגה מבור הטבילה.

של 20 סמ'? כמה מהנכות מסוגלות להיכנס למים בלי המתקן טבילה? הן חייבות להתקרב עם הכיסא גלגלים, כדי שיורידו את המכשיר או את הפרוטזה מהרגל.

ללא מדרגה לא בונים בור טבילה.

אז תעשה מדרגה בגובה סטנדרטי ולא של 20 סמ'.

זה עניינים של הלכה. אני לא קובע.

אפשר לדרוש דברים שאחר כך יעמדו כאבן שאין לה הופכין.

מה היכולת שלנו היום לעשות אסימילציה לכל המקוואות?

אפשר לדרוש דברים, שאחר כך יעמדו כאבן שאין לה הופכין ויבואו בטענות שהתקינו לא היה צריך ובזבזו כסף ציבורי.

על הכל אתה יכול להגיד "כסף ציבורי".

אנחנו מודעים לצורך אולטימטיבי של אישה להגיע למקווה ולטבול. אנחנו חושבים, שצריך לספק את הדבר הזה. אלה האיזונים שמצאנו כסבירים. זה לא נכון להציע פה פשרות נוספות על מה שכבר סוכם כפשרה, ולצמצם עוד יותר את מה שמוצע כאן.

אתם מציבים פה מערכת נוראה מסובכת מבחינת ההגדרות שלה. יכול להיות שסך הכל מדובר במגלשה.

מה פתאום? כאשר נכנסים למקווה קיים צריך להרחיב פרוזדורים ופתחים, ולעשות שירותים עם מקלחת נגישה.

יש לי הצעה חשובה לעניין. הזמינות של מקווה במקום המגורים חשובה רק לשבת. לולא שבת אפשר היה להסתפק במקווה במרחק של 20 קילומטר. אנשים יכולים לנסוע באוטובוס פעם בחודש.

אני חושב שאתה טועה.

מכיוון שבכל מקרה אדם עם מוגבלות לא יוכל להשתמש במתקן בשבת, הוא יוכל להגיע ביום חול למתקן הזה. העלויות פה הן אדירות. לא מדובר בעלויות רגילות. אם הוא ייסע 20 קילומטר הוא לא יהיה מוגבל. יש הרבה נשים שמחליטות להגיע למקווה שנוח להן מסיבות אחרות, והן בכל מקרה נוסעות. השבת היא הסיבה היחידה ואי אפשר להשתמש במתקן בשבת. אין צורך לבקש.

אני לא יודע אם המתקן אסור לשימוש בשבת. אין שם הפעלה של חשמל.

אנחנו לא פותרים פה בעיות הלכתיות.

ראש העיר שלנו החליט לשפץ מקווה. ביקשתי אותו באופן אישי שיעשה אותו נגיש לנכים, והוא הנגיש אותו.

זה כבר נאמר פה.

אדוני היו"ר, לאורך כל הדיונים נמנעת מלהיכנס לעניין התקציב. דיברת על מהות ולא דיברת על תקציב. אני לא מבינה למה כאן נכנסים לעניין התקציב.

אנחנו צריכים להתקין תקנות על פי החוק. בנוגע לתקציב – חובה על מי שצריך להשיג אותו להשיג אותו, אלא אם כן הוא ירצה להיות עבריין.

לא ברור לי, מהי החלוקה כאן.

התקציבים הם לא פנומנאליים, כי הליבה של העניין היא הכניסה לבור הטבילה. את הדברים האלה אפשר לעשות באמצעות מתקן. גם אם יהיה לא נוח במעברים, אם הליבה פתורה עשינו את מלאכתנו.

לאור כל מה שנאמר כאן אנחנו נקבל את הפשרה שאתם מציעים פה. אני מקווה, שהזמן יביא פתרון לגבי המקומות החדשים. אני גם מניח, שבמקום שזקוקים לסידורים כאלה בסופו של דבר גם מצליחים לארגן אותם.

זה קורה היום.

המבנים החדשים מאורגנים במסגרת תקנות תכנון ובנייה.

מה הוחלט?

אנחנו נקרא את הנוסח, וזה יהיה המפתח למספר מקוואות נגישים.

אנחנו רוצים לסיים את המיפוי, כך שאם יהיו דברים מהותיים אנחנו רוצים להביא אותם בפני הוועדה.

תפנו לנציבות. כל פשרה שתגיעו איתם מקובלת עליי.

התקנות האלה עומדות על השולחן כבר כמה שנים.

אנחנו גם אומרים את זה הרבה זמן.

תוך כמה זמן תעשו את זה?

תלוי ביחידה המקצועית.

תסכמו ביניכם.

בקרוב הולכים לסגור את התקנות ולפרסם אותן. אנחנו לא נעכב אותן רק בגלל העניין הזה.

אני רוצה לשאול, האם לאור העיקרון שיש קשר בין ריחוק גיאוגרפי למבנה מסוג מסוים אנחנו לא פותחים פה צוהר לסט שלם של מבנים שונים שיבואו בטענה דומה?

אני מאמין שלא.

אנחנו בסוף התקנות, כמו שאתה יודע.

אני מאמין שלא, אבל אני לא יכול לתת לך ערבות.

תן דוגמא למצב דומה.

לא.

אני קורא סעיף 32, מקווה טהרה:

(1) במקווה טהרה מסוים יתקיימו כל אלה:

(1) דרך נגישה תוביל מהכניסה לבניין לשירותים נגישים, מקלחת נגישה, מלתחה נגישה ועד לבור הטבילה.

(2) יימצא בו בית אחיזה מהמקלחת הנגישה ועד לבור הטבילה, באופן שאדם עם מוגבלות המסוגל להלך, יוכל להיעזר בבית האחיזה בדרכו מהמקלחת עד לתוך בור הטבילה, לרבות מדרגות הירידה לבור הטבילה. למען הסר ספק, על בית האחיזה במדרגות האמורות יחול פרט 17 לתוספת זו.
(ב) ביישוב שבו 100,000 תושבים לפחות, או לפי דרישת אישה בכל אחד מהמקומות המפורטים בפסקאות (1) עד (3) בהגדרת "מקווה מסוים" יימצא במקווה קיים אחד לפחות, כאמור בפסקה (א) אמצעי המאפשר להכניס אדם עם מוגבלות בניידות לתוך בור הטבילה ולהוציאו ממנו, לפי הוראות שיותקנו לפי סעיף 19יב לחוק השוויון.

למה אישה ולא אדם?

"לפי דרישה".

"או לפי דרישת אדם עם מוגבלות".

(3) בפרט זה "מקווה טהרה מסוים" – מקווה טהרה קיים אחד לפחות בכל אחד מאלה: (1) יישוב שגודלו 50,000 תושבים לפחות: ואם עלה גודלו של יישוב על 100,000 תושבים יתווסף מקווה טהרה קיים לפי פסקאות (א) ו-(ב) לכל 100,000 תושבים. (2) יישוב שגודלו 20,000 תושבים לפחות ונמצא בטווח העולה על 20 קילומטר נסיעה מיישוב כאמור בפסקה (1). (3) יישוב שאוכלוסייתו קטנה מ-20,000 איש ונמצא בטווח העולה על 20 קילומטר נסיעה מיישוב כאמור בפסקה (1) ובפסקה (2) לפי דרישת אישה עם מוגבלות בניידות". אם כך זה יהיה לפי "דרישת אדם עם מוגבלות".

לפי דרישה. זה יתוקן, כפי שכבר תוקן. בכל מקום שכתוב "דרישת אישה" זה יהיה "דרישת אישה ואיש".

בכל מקום שכתוב "מספר תושבים" צריך לכתוב "תושבים יהודים". מי שמשתמש בשירותי המקווה אלה רק יהודים.

בנגישות אנחנו לא עוסקים בדברים הללו. גם כדורגל זה ברור שזה רק לבני אדם. האם אני מגדיר את זה?

שלא יהיה מצב, שבו ידרשו בנצרת.

אני רוצה להבהיר את הדברים. אם על כל 100,000 תושבים צריך להוסיף מקווה, אז מהחישוב הזה אנחנו צריכים להוסיף תושבים שממילא אינם נצרכים לשימוש המקווה. מי שמשתמש בשירותי המקווה אלה רק אנשים יהודים. זו הלכה יהודית. אין פה עניין של אפליה. זה לא רלוונטי. אנחנו נצטרך להוסיף עוד 2-3 מקוואות שלא נצרכים בכלל.

אני רוצה לומר משהו לגבי העניין של מקווה אחד לפחות פר כמות תושבים מסוימת. ברוב המקרים אנשים הולכים למקווה לא ליד ביתם. בוא ניתן שני חלופות לפחות. האנשים לא הולכים למקווה היחיד. הם רוצים ללכת לאו דווקא למקווה שליד הבית, וזה מסיבות של צניעות. במקום שכתוב "אחד" שיהיה כתוב "שניים לפחות".

מאיפה אתה מביא את זה?

מניסיון החיים.

זה לא מדתי לדרוש את זה.

שתהיה חלופה.

עלה פה העניין של מספר המשתמשים ביישוב יהודי. אני רוצה להגדיר הגדרה על פי משתמשים.

מה זאת אומרת?

חגי שואל, מה עושים בעיר מעורבת שב מספר התושבים הוא לא רלוונטי לצורך השימוש במקווה עצמו.

אין לנו בעיה לסעיף, שיעשה הבחנה של הקהל הפוטנציאלי לשימוש. פה מדובר רק על האוכלוסייה היהודית. באותה מידה, כאשר תהיה פונקציה של רק אוכלוסייה מוסלמית יוכלו להתחשב שם.

אז תכתבו: "משתמשים רלוונטיים".

בקיבוץ אין אף משתמש רלוונטי.

היום כבר כן. יש גם קיבוץ דתי. היום יש הרבה קיבוצים עם בתי כנסת.

זה לא פותר כלום. בירושלים יש מיליון איש.

בלוד יש קהילה דתית גדולה, למרות שזו עיר מעורבת.

אין בעיה. צריך גם לחלק את המספר לשניים, כי רוב המשתמשים הן נשים.

מי ייתן את המידע?

יש את הנתונים האלה במשרד הפנים. זה לא קשור לדתי או לא דתי. זה קשור למשתמש פוטנציאלי. המשתמש הפוטנציאלי זה אדם דתי.

יש לי הצעה. אנחנו נבדוק אפשרות להכניס מעבר לפרמטרים של גודל האוכלוסייה גם קורלציה מול מספר המקוואות באותו מקום.

אבל איך אתה בודק את מספר המשתמשים הפוטנציאלים?

אז אני לא משתמש על משתמשים פוטנציאלים. כמו שהצעת בהתחלה, גם גודל היישוב וגם מספר המשתמשים.

אילן, למה כל כך קשה לך שיהיה כתוב יהודי?

יהודים משתמשים.

יהודים בכלל. אנחנו לא מדברים על משתמשים פוטנציאלים או על אנשים דתיים שנוהגים לטבול, אלא על כל האוכלוסייה.

יש חשיבות לקהילות ולמספר המשתמשים. בוודאי יש חשיבות עם מדובר בבני ברק או במקום אחר. לכן, העניין של המספר הקיים הוא מענה למשהו שהוא כפוף למספר המשתמשים.

ההבחנה האמיתית היא, יהודים ולא יהודים. יש הרבה נשים שאינן מגדירות עצמן כדתיות.

אני לא נכנס לזה. למה אני אומר שמה שיש היום הוא קנה מידה אובייקטיבי? אתם חייבים להתייחס למספר הקיים, כי הוא נותן מיפוי לגבי נושא של שימוש.

אבל מצד שני אנחנו רוצים לאפשר את השיקול של מרחק ממקווה נגיש. אם נדבר רק על מינימום אחד נגיע להרבה יותר מקומות שיידרשו להיות נגישים. נראה לי שהמבחן הזה רלוונטי רק ליישובים שהם מעל 100,000 תושבים. שם יש צורך לעשות מבחן של קורלציה מול מספר המקוואות הקיימים.

אני רוצה שתעשו בדיקה מחודשת שלכם, ותראו אם אתם צודקים בזה.

אני חושבת שההגדרה היום שמדברת על 100,000 תושבים מספיקה. יש גם נשים שהן לא יהודיות, וכן מאמינות בדת היהודית וירצו להשתמש במקווה.

לא מאפשרים לנשים שהן לא יהודיות להשתמש. אסור להן.

זה לא קשור לעניין. גם ללכת לפי מספר עיוור של משתמשים לא אומר שום דבר. כנראה המיפוי של המקוואות הקיימים יכתיב שימוש שקיים על פי מרקם קהילתי בתוך המקום.

גם הבדיקה נעשתה על פי נשים, ופה אנחנו מדברים על כל אדם עם מוגבלות.

מי שמותר לו להגיע, מי שרצוי להגיע. ברור שיש קורלציה בין מקוואות קיימים לבין מספר משתמשים, גברים כנשים. תעשו רביזיה ותבדקו את הדברים.

נחפש אלמנטים משלימים למה שמוצע כאן, כדי לאפשר את האיזון.

בחוק הרבנות הראשית מוצג המושג יהודים ולא יהודים.

אני ממשיך לקרוא את סעיף (ד), תוספת של הנציבות: "אישה כאמור בפרט זה" – זה ישתנה לאדם עם מוגבלות: "אדם עם מוגבלות המבקש לממש את זכותו יפנה לרשות המקומית או למועצה המקומית בצרוף אישור הערוך לפי התוספת, לפיו רופא, פיזיותרפיסט או מרפא בעיסוק אישר בחתימתו במסמך האמור, כי ביצוע התאמות נגישות, כמפורט בפרט משנה (א) או (ב) נדרש בשל מוגבלותו של האדם, בשם נגישות השירות הציבורי הניתן במקווה הטהרה".

זה במקרה שאישה דורשת.

היא צריכה ללכת לרופא כדי לקבל אישור.

רות, אני אדבר איתך אחרי הדיון.

למה? זה הדיון. משום מה נראה ששיניתם מדיניות בנושא של טהרה. אני מבינה שזה תקציב.

זה נוגד את כל מה שאנחנו מדברים פה.

הסעיף הזה קיים כבר היום בתיקון שנערך לחוק המקרקעין בנושא של ביצוע התאמות נגישות בבנייני מגורים. פעם שנייה, תחשבו על הכיוון ההפוך. אנחנו הולכים פה באזור מאוד עדין. אנחנו לא רוצים לתת אינסנטיב לכל מיני גורמים המעוניינים לספק כמה שיותר ציוד.

במקרים הכי קיצוניים אנחנו מבקשים בפשרה מסוימת להציג תעודת נכה. פה אתה רוצה אישורים של פיזיותרפיסט.

הסעיף הזה הועתק מחוק המקרקעין. אני לא המצאתי אותו.

הסעיף הזה הוא רלוונטי לשיפור דיור לאנשים עם מוגבלות. מה הרלוונטיות שלו לפה?

אותו דבר בדיוק.

לא מדובר פה על ביצוע התאמות נגישות במקומות האלה הנדרשים בגלל מספר המקומות שממילא נדרשים, אלא כאלמנטים משלימים למה שנדרש קודם. אם יש אישה שאומרת: אני לא "רוצה לנסוע מרחק כזה גדול", או מישהי שמבקשת מתקן של הכניסה לתוך הבור טבילה, הכי קל לספק כזה לבוא ולבקש אישור ממישהו.

אנחנו נמצאים במדינת ישראל ולא ברוסיה.

אני חושב שאתם שיניתם את הקו המרכזי שאנחנו מובילים אליו כל הזמן, שאנחנו מנגישים את המקום ולא מתאימים את האנשים.

זה במסגרת הנגשות פרטניות. כמו שיש בחינוך הנגשה פרטנית ויש את העניין של התאמה במקומות מגורים, חשבנו לנכון שיהיה לזה סימוכין.

לא. תורידו את הדרישה לאישורים הללו.

אני קורא סעיף (ה) הוראות הנגישות בפרטי משנה (א) ו-(ב) יתקיימו במקווה טהרה המופעל כעסק.

האם עמותה שלא גובה כסף לא צריכה להנגיש?

זה לא קשור. מי שמפעיל מקווה, זה אותו דין.

מה זה מופעל כעסק?

או מועצה דתית, שגם לא מפעילה את המקווה כעסק.

יש מי שחושב שכל המדינה זה עסק. תוריד את המילה עסק. זה מקווה. מה זה משנה אם זה עסק או לא עסק.

יש היום מקוואות בישראל, שהם חלק מאתרי ספא. שם מכניסים מקוואות כאלמנט כלכלי נטו.

אז שינגישו.

זה מה שכתוב כאן.

מה זה "עסק"?

יש הסדר אחד, שבו המדינה מתקצבת את המקוואות.

לא צריכים את המילה הזו, כי זה "קל וחומר".

זה לא "קל וחומר".

האם המקווה הוא יצור על הפלנטה? במבנה חדש זה ברור לגמרי. במבנה קיים זה צריך לענות על אותן דרישות. זה לא מעניין אותי אם זה עסק או עמותה.

אבל ההסדר הזה מדבר רק על הנגשה של חלק מהמקוואות. האם אותו גורם פרטי יוכל לבוא ולהסתמך על אותו הסדר ולהגיד, ממילא יש מקווה ציבורי נגיש ולכן אני פטור.

אנחנו רוצים למנוע את זה. זה הכל.

לא, אתם הולכים בגישה לא עקבית. אתם מתחילים לעשות זיגזגים, שאנחנו לא נצא מהם. אני רוצה הגדרות אוניברסאליות, ולא להתייחס לעסק, מלכ"ר וכו'.

זה מעלה שאלות לגבי כל מה שעברנו עד עכשיו.

חברים, אנחנו נכנסים פה להוצאות.

מה זה הוצאות? כאשר אני דיברתי על הוצאות של מרכז שלטון מקומי, אתם אמרתם לי שההוצאות לא רלוונטיות.

אני לא אמרתי דבר כזה.

הכוונה היא לעמותות פרטיות.

אין כוונה. מקווה זה מקווה.

כלומר, מקווה פרטי יוכל לצאת פטור בעקבות זה שהוא יצביע על מקווה נגיש אחר בסביבתו.

מה הקשר? איפה זה מתחבר לך?

ההסדר שאישרתם עכשיו הוא הסדר גיאוגרפי ארצי בפריסה. אם יהיה מקווה פרטי, הוא יהיה פטור.

הפואנטה היא, האם יש מקווה נגיש או אין. מה מעניין כל השאר?

אם זה מקווה פרטי, הוא יכול לטעון טענת נטל כבד ולצאת פטור. מקום ציבורי לא יכול לעשות את זה. לכן, עשינו את ההסדר הזה של המדתיות וסבירות. האם אתה רוצה להכניס אותו לאותו הסדר? אין בעיה. הוא ייצא פטור בדרך כלל, כיוון שהגורם הציבורי עשה את זה. גם הפוך. יכול להיות שהגורם הציבורי יגיד: המקווה הפרטי נגיש, ולכן אני פטור.

השוק יקבע את מצבו.

אולי יש להם עניין שלא יגיעו אליהם אנשים עם מוגבלויות.

הוא לא ימכור בקבוקים עם מים זכים.

אני מבקש לא לסבך לנו את החיים. לא לדבר על עסק פרטי או לא פרטי. לדבר על מקווה בלבד. מבחינתי שכל המקוואות לא יעמדו במבחן פטור מנטל כבד מדי. אם הוא יכול לפתוח מקווה, אז מה זה נטל כבד מדיי? איזה מקווה הוא פותח שזה נטל כבד מדיי עבורו?

כי זה מבנה קיים. הוא יוכל לטעון טענה כזו.

אבל אתה כמהנדס תוכל לענות על כך בקלות. האם יש נטל כבד מדיי למקום כזה?

ודאי. יכול להיות שהוא צריך להתקין מעלונים ואין נגישות. אולי הוא במרתף בכלל.

לי לא נראית ההגדרה הזו, והיא מחייבת אותי להיכנס לאורך כל הקו להגדרות שונות ואחרות.

אבל הבעיה הזו עולה בגלל שיצרנו את המרחקים. אם לא היינו יוצרים את המרחקים לא היינו דנים בכלל בבעיה כזו.

אני מסכים.

אני ממשיך לקרוא סעיף (ו): "תוך חצי שנה מתחילת תוקפן של התקנות יפרסם משרד הדתות באתר האינטרנט של המשרד, במדור מיוחד המיועד למטרה זו, את רשימת המקוואות בישראל לפי סוגי היישובים הנזכרים בפסקאות (1) ו-(2) להגדרת מקווה מסוים ויישובים שגודלם עולה על 100,000 תושבים, שבהם יתקיימו הוראות פרט זה".

זה לא משרד הדתות, אלא משרד לשירותי דת.

לא נראה לי שיכול שר להורות לשר אחר לבצע הוראות. זה לא נכון מבחינת קביעת תקנות.

זה יופיע בתקנות שהנציבות תפרסם.

אם הוא מטיל על הנציבות, זה סיפור אחד. להגדיר למישהו באותה רמה מנהלית לעשות משהו אחר, זה לא הפתרון.

איך אתה רוצה להגדיר את זה? הנציבות זה בעצם משרד המשפטים.

יש בעיה. אם אנחנו נציב באתר שלנו משהו שאנחנו מצהירים עליו שהוא נגיש על פי בדיקה של מישהו אחר ואחרי זה נבוא ונגיד שאותו מקום הוא לא נגיש, תהיה בעיה.

אז תבדקו.

אז אתם רוצים שאנחנו נתמקד עכשיו עם המפקחים המצומצמים שיש לנו רק בבדיקת מקוואות?

האם זה יכול להיות הרשות המקומית?

יש את תקנות נגישות השירות, שממילא דורשים פרסומי דת.

לפי דעתי, זה לא חייב להופיע כאן.

אנחנו נמצא לזה פתרון.

ותשמרו על כבודם של כל המשרדים.

אנחנו נבדוק את זה מול השר והנהלת המשרד. גם אם בסופו של דבר תהיה הסכמה ונכונות לעשות את זה, הרשימה שתפורסם תהיה נוגעת רק למקוואות שאינם פרטיים, של המועצה הדתית. כאן כתוב: "בישראל". לנו אין ידע על גוף פרטי שהקים עכשיו מקווה.

יש את תקנות השירות, ששם חובה לפרסם.

ברור לגמרי שאתם לא אחראים לכל ספא ולכל מכון עיסוי.

מה זה "המסוים" בסעיף 32א?

נעבור לסעיף בריכת השחייה.

33, בריכת שחייה: (א) בפרט זה, "אתר בריכת שחייה", ו-"פארק מים" – כהגדרתם בתקנות הסדרת מקומות רחצה (בטיחות בבריכות-שחיה), התשס"ד-2004 (להלן – תקנות הבריכות).

(ב)נוסף על האמור בתקנות אלה תהיה לאדם עם מוגבלות באתר בריכת שחייה קיים ובפארק מים קיים נגישות רציפה אחת –

(1) לשירות הציבורי באתר, כגון לקופה ומשרדי אתר בריכת השחייה, מזנון, ככל שקיימים.

לדעתי, ההגדרה של שירות ציבורי לא מספיק טובה. האם זה כולל פינות פיקניק שיש במקום? האם זה כולל חוגים שיש בבריכות שחייה? אולי אפשר לרשום: "לשירות ציבורי או כל פעילות המשמשת את הציבור באתר.

זה ישמש נגד מה שאת רוצה. אנחנו צריכים מונח כללי שתופס את הכל. שירות ציבורי מוגדר למעלה בתקנות. עברנו את זה לפני לא מעט דיונים.

שירות ציבורי מוגדר בחוק השוויון.

ועדיף לשמור אותו רחב ולא לצמצם אותו.

אנחנו מדברים על בריכת שחייה כרגע.

אותו חדר חוגים צריך להיות צריך להיות נגיש בגלל תקנות מקום קיים.

שירות ציבורי נתון לפרשנויות. האם פינות פיקניק נכנסות להגדרה או לא?

נכנס.

מה לגבי חדרי חוגים?

אין טעם להיכנס לפירוט, כי זה יהיה לרעתנו.

לכן, בואו נקבע משהו כללי.

זו ההגדרה הכללית.

אל תיכנסו להגדרות. תקראו לזה: "שירות הציבור". הפירוט מוציא מתוך הרשימה דברים.

אנחנו נאמר: "בשירות הציבורי באתר".

או "כל דבר המשמש את הציבור".

חדרי החוגים הם חלק מהמבנה שיש באותו מקום. המבנה צריך להיות נגיש. מה זה קשור לבריכה?

אני ממשיך לקרוא את סעיף 33(ב):

(2) לבית שימוש נגיש, למלתחה ומקלחת נגישות לפי פרטים 18 ו-26 עד 28.

זה אותו דבר. אנחנו רוצים להוריד את כל זה.

את סעיף (2) אל תורידו.

נאמר: שירות ציבורי באתר, בלי כגון.

אני חושב שאת בית השימוש צריך להזכיר.

למה?

אל תורידו. בסוף תישארו בלי כלום.

לא מורידים.

אני לא מבינה מה ההבדל בין אתר הצללה, אתר שיזוף לשירותים ציבוריים.

אין הבדל, אבל רוצים בכל זאת להגיד. אני גם לא מבין. אני רוצה להגדיר את זה לפי ההלכה. מקום ציבורי זה מקום שציבור משתמש בו. כל השאר פירושה הוא, כמו שנאמר במקורותינו.

סעיף (3) מתייחס למקומות מיוחדים באתר בריכת שחייה. אלה לא סתם שירות ציבורי, וברחל בתך הקטנה אותם צריכים להנגיש.

אתם המשפטנים. אני יודע, שככל שאתה מביא דוגמאות כך אתה ממעיט.

חדרי חוגים גם נכנסים.

חדר חוגים הוא לא חלק מובנה מתוך בריכת שחייה.

הוא חלק מובנה מאוד.

הבעיה היא אחרת. ככל שאתה מפרט אתה מתחיל להחסיר.

אני מסכים. לפי הצעתך, בפסקה (1) השארנו את המילים "שירות ציבורי באתר". בסעיף (3) מדובר בדברים ספציפיים הייחודיים לאתר בריכת שחייה.

בסעיף (3) צריך לומר: לאתר אחד לפחות מכל סוג מקום. מגרש אחד מסוגו באותו מקום.

לגבי אתר שיזוף ואתר הצללה – ברגע שמדברים על שירות ציבורי באופן כללי, הם נכנסים גם כן לפה.

אפשר להוריד את הסעיף, אבל אלה דברים ספציפיים.

יבואו ויגידו: המחוקק אמר "המקומות המיוחדים האלה".

אם יש פה הסכמה להוריד את הסעיף הזה, אני לא מתנגד.

אני רוצה שייאמר: "שירות ציבורי" באופן כללי, כדי שייכלל בו הכל.

פה מדובר על אחד מכל סוג. יכול להיות שאפשר לומר אחד מכל סוג מבלי לומר אתר הצללה ואתר שיזוף. זה דומה למה ששאלת קודם לגבי המגרשים מאותו סוג. לפחות לאחד הוא יוכל להגיע. כאן זה אותו דבר. הוא לא יוכל להגיע לכל אתרי ההצללה, אבל לאחד לפחות הוא יוכל להגיע. העיקרון מתקיים לאורך כל הדרך.

אותו דבר לגבי חדר חוג. אותו דבר אם יש לי חנות שמוכרת ממתקים. יש קנטרי. כאשר אני מגיעה עם הבן שלי לקנטרי, יש חוגים.

אבל מרכז ספורט הוא לא בריכת שחייה.

אתה כותב "אתר בריכת שחייה". זה קנטרי.

אבל עיקר השימוש במקום הזה הוא בגלל המים ולא בגלל החוגים.

לא בטוח.

אני הייתי אחראי על החקיקה של בריכות השחייה. אני קצת מכיר את החקיקה.

למה ההצללה והשיזוף קיימים לעומת שזירת הפרחים?

כי אלה דברים מובנים ונלווים לשירות של רחצה.

לא יודע אם השתכנעתי, אבל קיבלתי.

אני ממשיך לקרוא סעיף 33(ב):

(3) לאתר אחד לפחות מכל סוג מקום מהמפורטים להלן: אתר הצללה, אתר שיזוף, פינת פיקניק, ככל שקיימים.

(4) לשפת בריכת השחייה העיקרית באתר. ובאתר בריכת שחייה שמכיל 3 בריכות לפחות – נגישות עד לשפת מחציתן לפחות וביניהן בריכת הפעוטות, ככל שקיימת.

נושא הנגישות בבריכות קיימות טופל כבר משנת 2004. זו היתה הסנונית הראשונה.

יש תקנות קיימות של בריכות שחייה.

בשנת 2004 אושרו תקנות הנוגעות להסדרת רחצה בבריכת שחייה, שעיקרן נושא בטיחות הרחצה בבריכה.

האם זה מספק אותנו?

היום כבר לא. שם הכנסנו סנונית ראשונה של נגישות לבריכה העיקרית, לרבות כניסה למים. היום אנחנו מדברים על תקנות ייעודיות לנגישות. מן הראוי שנושא הבריכה יטופל כאן ולא שם. כאן התקנות יותר רחבות ומשלימות.

אני לא הבנתי מה זה חצי מרחק לבריכה. אה, זה חצי מהבריכות.

סעיף (4) אומר, שבאתר בריכת שחייה צריכים לדאוג לנגישות לשפת בריכת השחייה העיקרית הנמצאת באותו אתר. בישראל יש אתרים קטנים שיש שם בריכת שחייה אחת בקושי, ויש כאלה שיש בהם הרבה יותר. לכן, הצענו מדרגה שאומרת: ברגע שהאתר כולל יותר מ-3 בריכות – מקום שיש בו בריכת פעוטות ועוד שתי בריכות עיקריות, שם הנגישות תהיה לפחות לשפת מחצית בריכות השחייה. לפי הערה של מיכל, גם נגישות לשפת בריכת הפעוטות, ככל שהיא קיימת.

מה קורה במקום בו יש שתי בריכות: בריכה אחת גדולה למבוגרים ובריכה אחת לפעוטות? האם אני אוכל אז להגיע עד לשפה?

לפעוטות לא.

את זה צריך לתקן. אני גרה בגבעתיים, ושם יש בריכה אחת בעיר. אם אני אדם עם מוגבלות ובא לי ללכת עם הבן שלי לבריכה ולא בא לי לנסוע, זו בעיה.

בוא נאמר: "אחד מסוגו".

גם כאן מדובר על מרחק של 20 קילומטר.

פה זה לא נמדד בקילומטר.

אני לא רוצה להגדיר את זה כבריכת פעוטות, כי יכול להיות שיש בריכה לטיפול תראפי.

לפעמים בריכות הפעוטות הן מוגבהות, ואז זה יסבך את החיים.

אני רוצה להציע הצעה לאור מה שעולה כאן. אנחנו נגיד, שתהיה נגישות לשפת הבריכה העיקרית ולשפת בריכה פעוטות, אם קיימת. באתרים בהם יש יותר מ-3 בריכות, תהיה נגישות למחצית.

ואת בריכת הפעוטות לא סופרים במניין השלוש.

את בריכת הפעוטות בכל מקרה.

אולי את בריכת הפעוטות תגדיר באופן אחר, כדי שלא תגביל את זה. מה קורה אם יש בריכה שלישית או רביעית לטיפול הידרו תראפי?

לא מדובר פה על בריכות טיפוליות.

ומה קורה אם יש באתר בריכה כזו? לכן הייתי מדבר על סוג שימוש.

אבל פה יש רפרנס למה שנקבע בתקנות 2004. כעת אנחנו פורצים אותו לגמרי.

אני מרכין ראש.

בנושא של בריכות טיפוליות יש הנחיות אחרות גם לגבי המתקנים של הכנסה למים.

אני מפחד שיש עוד דברים חוץ מבריכות טיפוליות.

יש הרבה סוגים.

איך זה עומד לעומת תקנות התכנון והבנייה? שלא יהיה פה משהו אחר.

אני רוצה לחדד את הדברים. כאן הכניסה למים היא רק לבריכה העיקרית.

ובריכות של פעוטות, במידה ויש.

עד לשפה, ולא פנימה.

בסדר.

אני ממשיך לקרוא סעיף 33(ב)(4): "לגבי בריכת השחייה העיקרית לפחות – תהיה גם נגישות לתוך המים לפי הסעיפים הדנים באמצעי גישה לתוך מים כאמור בת"י 1918 חלק 2 בסעיף הדן בכניסה למים או באמצעי אחר שאישר הנציב". מה זה אמצעי אחר?

למה התוספת של הנציב?

הסעיף הזה הועתק מתקנות של משרד הפנים לגבי בריכות חדשות. זה נכון שעכשיו תקן 1918 חלק 2 נמצא ברביזיה.

בסעיף הזה בדיוק.

תוריד את זה.

הורדנו את אישור הנציב.

"בבריכות שחייה שבהן נהוג לתחום מסלולים לשחייה יסומנו על קרקעית הבריכה מסלולי השחייה באמצעות פסים בניגוד חזותי לסביבתם".

(3) "קיימות בבריכת שחייה מדרגות המובילות לתוך המים יימצא בהן בית אחיזה באופן שיאפשר לאדם עם מוגבלות לאחוז בו לפי בחירתו, ביד ימין או ביד שמאל"

מה זה פס חזותי בתוך המים?

סימון קו שחור.

בתוך הבריכה. על הקרקעית. אם אין לך מקום של מצופים, יש לך סימון.

זה גם וגם.

יהודה, האם מדובר גם על מצופים וגם על סימון?

לא. אנחנו הגענו לסיכום עם ראובן ברון ועם ארגון בריכות השחייה, שבבריכות בהן נהוג לתחום את מסלולי השחייה במצופים, ידאגו לסמן גם על הרצפה.

אם אין מצופים, אז אין פסים על הרצפה. אם יש מצופים, אז נדרש גם סימון.

אם נוהגים שם לסמן מסלולים, שיסמנו גם על הרצפה.

יש לי שאלה. למה במקווה טהרה יש הגבלה על פי גודל תושבים ובבריכות אין.

לגבי בריכות יש כבר תקנות קיימות.

נושא בריכות שחייה הוא נוצא הנוגע לכל הקהל באשר הוא, בכל הארץ, ללא הבדל דת, גזע ומין. נושא המקוואות הוא נושא מצומצם בהיקף שלו, הוא נוגע לקבוצה מאוד מסוימת.

לכל אוכלוסייה בישראל.

לכן כאשר עסקנו בנושא הזה אל מול השאלה התקציבית, מצאנו לנכון ששם ראוי לחשוב על ההיבט הגיאוגרפי. יותר מזה, בתחום של בתי תפילה ובתי כנסת אין הסדר של מדרגות.

למה אתם לא אומרים את האמת, שהחשיבה היא חשיבה תקציבית כרגע.

מה את אומרת?

שכאן מוצג ההיבט התקציבי נטו, ולכן החלוקה היא על פי מרחק ומספר תושבים.

אנחנו מתייחסים לנושא הזה כדי שיעמוד במבחן הסבירות, אבל אנחנו לא מתקצבים את הדברים. אנחנו קובעים את התקנות, ומי שצריך לתקצב יתקצב אותן.

יש תקנות תקפות.

זה נובע מתוך הבעיה של החישוב לגבי המקוואות, וזה ימשוך אותנו לאורך כל הדרך. בכל סעיף שנגיע יגידו למה במקוואות ככה וכאן ככה. לכן, התיקון צריך להיות במקוואות ולא פה.

לגבי מקווה - מה קורה ביישוב דתי בו יש 50% נשים.

אני ביקשתי אותם לחזור לעצמם, לעשות רביזיה ושהחישוב יהיה על פי המקוואות הקיימים. זה המיפוי היחיד שיש לי המתקרב להיגיון, לצדק ולמציאות.

לצאת משיקול הקילומטראז'.

כן.

יש בריכות המיועדות רק לתחרויות ואימונים.

אם בבריכה חלים כללים בינלאומיים, הנגישות תיסוג בפניהם. אם צריכים לתכנן בריכה לפי כללים בינלאומיים וזה ייעודה של הבריכה – אולי יש אחת או שתיים כזו בארץ.

האם יש סתירה?

אני לא יודע.

נניח שיש בריכה תחרותית, ויש סידור מיוחד עם התאחדות ספורט הנכים.

האם זה פוגע בבינלאומיות של הבריכה?

אם לא עושים את הדברים אחרים זה לא פוגע. התחייבו לעשות סידורים מיוחדים ולהוריד את הנכים למים. עם כל מה שמסביב אין בעיה.

הבעיה המרכזית היא המדרגות. בבריכה אולימפית לא ייתכן שיהיו מדרגות. יש רק סולמות.

אז יש בעיה.

הם יהיו פטורים מהתקנת המדרגות.

כאשר הבינלאומיות עומדת מול הנגישות, הבינלאומיות זוכה. מדליות שוות יותר מנכים. מה לעשות?

הם מביאים יותר מדליות בשחייה.

לא רק בשחייה. יש לי הערה לגבי בתי אחיזה. אני חושב שצריכים להיות בתי אחיזה בשני גבהים. התקן קובע 90 סמ', והשני צריך להיות יותר נמוך לאלה שמשתמשים בכיסא גלגלים.

אבל יש מתקן כניסה. זה גם לא נכון כאן מאשר מדרגות רגילות אחרות.

אין בעיה.

למה התכוונת?

לשני מפלסים. יש ילדים ואחרים שלא יכולים להשתמש במאחז הגבוה.

מאחז בבריכה לא יכול לשמש כמו מאחז יד במדרגות רגילות בבניין או רמפה.

שמוליק, האם זה פטור הנדסית?

היות ודרשנו את האפשרות של כניסה לבריכה עיקרית, זה נראה קצת מיותר לעשות מאחז יד בשני גבהים. אני לא חושב שיש מקום לזה. עד שהצלחנו להוריד את המאחז השני מהרמפה.

אנחנו עוברים לסעיף של בית סוהר ובתי מעצר.

אני קורא סעיף 34, בתי סוהר ובית מעצר: "בבתי סוהר יתקיימו הוראות אלה:

(1) דרך נגישה רציפה תוביל ממקום חניה נגיש למקומות בבית סוהר ובבית מעצר שמותרת לציבור המבקרים גישה אליהם, לרבות לאזורי המתנה או קבלת שירות, מקום מפגש עם מבקרים ועם עורכי דין ולבית שימוש נגיש למבקרים.

(2) יחידות מיוחדות –
(1) סך כל היחידות המיוחדות לפי פרט 25 בכל בתי הסוהר ובתי המעצר בישראל לא יפחת מאחוז אחד מסך כל תאי הכליאה בבתי הסוהר ובתי המעצר בישראל לפי העניין.

(2) שירות בתי הסוהר יורה באלו בתי סוהר ובתי מעצר לפי העניין מבין המצויים בצפון, מרכז ודרום ישראל (להלן – המחוזות) יימצאו יחידות מיוחדות שמספרן יחסי לכמות תאי הכליאה באותו מרחב, ובלבד שבכל סוג של בתי סוהר ובתי מעצר בכל אחד ממחוזות אלה יימצאו יחידות מיוחדות ולא פחות מיחידה מיוחדת אחת.

מה כוללת היחידה המיוחדת?

יחידה מיוחדת כמו בבית מלון.

כולל שירותים ומקלחת. אני לא בטוח שבבתי מעצר יש את זה.

אז הם יעשו את זה.

יהיה. אנחנו לוקחים על עצמנו.

כולל בתחנות משטרה?

אנחנו מדברים על 4,500-5,000 תאים של אסירים, בהם יושבים 22,000 אסירים. יש לנו 18 אסירים בלבד עם מוגבלות של כיסא גלגלים.

אמרנו שנכים הם כמו כולם. אנחנו רואים שלא. הם הרבה פחות.

אבל אנשים עם לקויות למידה יש להם הרבה.

הם לא יכולים לברוח. את האמצעים של למנוע מהם לברוח אפשר להשקיע בנגישות.

מדובר על אוכלוסייה מבוגרת. אמנם יש גידול, אבל זה פחות מהאוכלוסייה הכללית. אנחנו מדברים על סדר גודל של אחוז. נניח שיש נרקומן שרוצה להיגמל. אנחנו נדאג שתהיה מחלקה אחת כזו בכל מחוז. הסבירות שיהיה אחד כזה שואפת לאפס. לא יהיה מצב שהוא לא יוכל ללכת למחלקה טיפולית בגלל שאין לו תא מתאים. הנקודה היותר מסובכת בשבילנו היא הקטע של הנגשת בית הסוהר כולו. אני יכול לתת לו תא שהוא יוכל לחיות בו. אם צריך לדאוג שהוא יגיע עד לחינוך, לתעסוקה ולמרפאה, זו בעיה. אנחנו ננגיש את הדרך. זה לא כל כך פשוט. יש מקומות ישנים עם מדרגות. אנחנו נצטרך לחפש אגף. זה לא יהיה פשוט, אבל נמצא פתרון.

מה עם מקווה?

אתה צוחק, אבל בנווה תרצה אין מקווה. אני לא אתפלא אם יום אחד זה יהיה. הרי יש לנו היום כבר חדרי התייחדות. יום אחד תבוא אישה דתייה ותבקש מקווה.

מה זה חדרי התייחדות ללא מקווה? יש לנו כותרת: הנכים הם יחסית אנשים ישרים.

כתוב: "דרך נגישה רציפה תוביל ממקום חניה נגיש למקומות בבית הסוהר ובבית מעצר". יש הרבה בתי מעצר שהם בתחנות משטרה.

נציגי המשטרה לא נמצאים, אבל אני רוצה שתדעו שבשנת 2007 כל בתי המעצר המשטרתיים עברו אלינו, למגרש הרוסים, לאבו כביר, לחיפה וכו'. היום נשארו בתחנות המשטרה תאים המשמשים למעצר של כמה שעות. תוך כמה שעות אנחנו לוקחים אותם משם.

אבל יש גם בתי מעצר בבתי משפט. טרם משפט מביאים את העציר להמתנה.

אייל אומר שמאז בני סלע יש להם נהלים חדשים.

אני מציע שנמשיך לקרוא.

"בפרט משנה זה "סוג של בית סוהר או בית מעצר" – בית סוהר או בית מעצר המיועד לאוכלוסייה מסוימת, כגון אסירים פליליים, אסירים ביטחוניים וכיו"ב.
(4) בבית סוהר ובית מעצר שיימצאו בהם יחידות מיוחדות לפי פסקת משנה (ב) תהיה לאסיר שהוא אדם עם מוגבלות נגישות רציפה מהיחידה המיוחדת שהוא כלוא בא לכל המקומות בבית הסוהר שבהם נמצא האסיר כחלק משגרת הפעילות בבית הסוהר ובכל המקומות בהם ניתן שירות לאסיר, לרבות חדר אוכל, מרפאה מועדון, חצר שבה מאפשרים לאסירים להתהלך, מקום מפגש עם עורך דין ועם מבקרים.
(5) בבניין קיים שבו תא עיקוב לעצירים שבשימוש משטרת ישראל יתקיימו הוראות אלה:
(1) בתא עיקוב אחד לפחות תוביל דרך נגישה לפי תוספת זו, ויהיו בו שטח רצפה פנוי ממכשולים שיתקיימו בו הוראות ת"י 1918 חלק אחד בסעיף הדן בסיבוב.
(2) יימצא בית שימוש נגיש לפי פרט 18, שתוליך אליו דרך נגישה לפי חלק זה מתא העיקוב.
אנחנו כן צריכים להתייחס ליחידה מיוחדת בבתי המשפט.

לא יחידה מיוחדת. הסעיף הזה כמו שהוא יחול גם על אותם תאי מעצר בבתי המשפט. אנחנו צריכים לתאם את זה איתם.

באחריות מי זה, שירות בתי הסוהר או המשטרה?

אנחנו מדברים על תאי המעצר בבית המשפט.

אני אגיד לך את האמת, זה באחריות בתי המשפט והם נראו ככה. מאז שאנחנו קיבלנו את זה, אנחנו מתקציבנו מטפלים בזה.

האם זה באחריות שלכם היום?

המבנה שייך להם. הם לא עושים כלום, ואנחנו מחוסר ברירה השקענו מיליונים, כי אנחנו לא מוכנים שאסירים יחיו בתנאים כאלה.

איך אפשר לקרוא לתאים האלה?

תאי המתנה.

תאי המתנה לפני ואחרי דיון בבית המשפט.

אני קורא את סעיף 35, נגישות לתצפית: "עמדת תצפית המשמשת את הציבור בבניין קיים תוביל דרך נגישה שתאפשר לאדם עם מוגבלות המתנייד בכיסא גלגלים תצפית אל מושא הצפייה".

למשל, על מגדל אשכול באוניברסיטת חיפה בקומה העליונה יש עמדת תצפית המשקיפה על כל מפרץ חיפה. כאשר אדם יושב, הוא לא יכול לראות. צריך לטפל בזה, צריך לתת אפשרות לאדם עם מוגבלות שיושב גם ליהנות מהצפייה הזו.

אני מבקש להוסיף, שגם האמצעים שמשמשים לצפייה, כגון משקפות, יהיו נגישים. בכל העולם ישנה משקפת נמוכה, כך שאדם בכיסא גלגלים יוכל להשתמש בה.

אתה צודק, וצריך להזכיר את זה בתקנות נגישות השירות.

תוסיף את זה גם פה, למרות שזה שייך לשירות.

באזור החולה יש מסלול מצוין גם לנכים, אבל יש שם גם מגדל תצפית. שם אני לא רואה איך יעשו את זה.

זה שייך לנגישות אתר. שם דיברנו על נגישות למוקדי עניין. יש אפשרות לקבל פטור במצבים כאלה. לא ידרשו מעלית לעמדת התצפית.

זה מגדל תצפית של קרן קיימת.

צריך להחריג ולומר: ובלבד שלא יפגע בתנאי בטיחות. במגדל שלום כאשר אתה עולה למעלה ורוצה לצפות על הים יש גובה מעקה מסוים. יצטרכו לפטור את זה, כי אסור לפגוע בתנאי הבטיחות.

אתה לא צריך להגיד את זה. זה ברור שאתה לא יכול לפגוע בתנאי בטיחות.

זה לא ברור. תהיה מחלוקת.

אתם רוצים לשמוע איך עושים את זה? במרחק מסוים מהחזית עושים רמפה, עולים למקום מוגבה, צופים החוצה, ויורדים ברמפה.

זה הופך להיות מדרגה, וזה פוסל את גובה המעקה. צריך להרחיק את זה.

מרחיקים.

אפשר לעשות את המעקה מזכוכית. מה הבעיה?

סיימנו את התוספת הראשונה.

תוספת שנייה כוללת טופס בדיקת נגישות לפי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמת נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התשס"ז-2007.

יהודה, תסביר לנו מי ממלא את הטופס.

כאשר מישהו חייב בבדיקת בניין, ישנו טופס שיעשה סדר ובו מפורט מה הוא צריך לבדוק.

מי ממלא את הטופס הזה?

אותו אחד שצריך לבדוק את הבניין. אם זה קניון, אז מדובר בהנהלת הקניון או המשתמשים בכל אחד מהחללים המוזכרים שם.

לא המורשה, אלא המשתמש.

הבדיקה נעשית על ידי מי שמנהל את הבניין או מי שמחזיק את המקום. אם הוא רוצה לקחת מורשה הוא יכול.

בחוק השוויון לגבי מבנה קיים לא נאמר שנדרש מורשה נגישות לצורך בדיקה והתאמה, אלא אם מדובר בפטור או דרישה מופחתת. אם בעל מכולת או אחר רוצה לבדוק אם הוא צריך לעשות התאמות נגישות, הוא ייקח את הטופס הזה. אני מניח, שיהיו גופים שלא יסתפקו בבדיקה עצמית אלא ייקחו אנשים שמבינים בזה יותר. כדי לפשט את הדברים, כל אחד יכול לעשות את הבדיקה, ואם משהו לא בסדר הוא יכול לעשות תיקון כדי לעמוד בדרישות.

האם חובת המילוי חלה על כל בן אדם שמפעיל מקום שאליו בא הציבור.

שהוא הבעלים.

שהוא הבעלים והמפעיל.

נכון שכל אחד יכול למלא את הטופס הזה, אבל בפועל בעל בניין לא יעשה את זה בעצמו. הוא יפנה למורשה נגישות שיש לו את הניסיון והידע. הצעת החוק שאתה הגשת, להאריך את המועדים, היא קריטית כאן. כיום את מספיק מורשי נגישות שיבצעו את הדברים האלה. נכון שאין דרישה בחוק למורשי נגישות, אבל למהנדסים ואדריכלים אין את המומחיות כמו שיש למורשה נגישות.

מיכל, זה לא המקום לדון בזה עכשיו.

אני רוצה להוסיף על הדאגה שלה. אני יותר מוטרד ממנה. אני חושב, שהם גם לא יפנו למורשה נגישות. יש חוק של אקו"ם שאתה צריך לדווח אם יש לך מקום ציבורי ואז אתה מקבל תמלוגים. לי היתה פעם מסעדה ושלחתי להם מכתב. הם היו בשוק שבעל מסעדה שולח להם מכתב, כי הם בטח בחיים לא קיבלו מכתב מבעל מסעדה. במכתב כתבתי להם שפתחתי מסעדה ויש לי 250 מקומות. הם כתבו לי חזרה: "איך אנחנו יודעים שיש לך 250 מקומות, אולי יש לך 500 מקומות?" אני מפחד מאוד מהאפקט הזה. מי ירצה לשלוח את זה?

מבחינת אכיפה יש כמה גורמים שעומדים מאחורי הציפייה שהחוק הזה יקוים. הראשון הוא המשתמש. כאשר יבוא אדם עם מוגבלות למקום מסוים והוא לא יהיה נגיש, הוא יוכל להגיש תביעה. גורם שני הוא הארגון שמייצג אנשים עם מוגבלות. גורם שלישי זה אנחנו.

נניח שאני בעל מכולת. מה קורה איתי ועם הטופס הזה?

אתה אמור לבדוק אם המקום שלך נגיש או לא.

מאיפה אני לוקח אותו?

הוא יהיה באתר שלנו.

אני כבר נפלתי. אני לא יודע להשתמש בזה.

אז תיקח מישהו שמבין בזה אם אתה לא מבין.

אחרי שהתקנות האלה ייכנסו לרשומות, תתחיל עבודת הטמעה. הנציבות תפיק עלונים הנוגעים לפלחים מסוימים של סוגי עסקים. אגב, משרד הפנים עשה מהפיכה מאוד יפה בתחום רישוי עסקים. יש עלונים מסוגים שונים לעסקים שונים, ובתוך העלון הזה בעל העסק יודע מה נדרש ממנו. הוא לא צריך להחזיק שום מומחה. זה גם מה שיהיה כאן.

האם הנציבות תפיק את זה?

בוודאי. יהיה חומר הטמעה.

האם הנציבות תפרסם?

זה לא החוק היחיד במדינת ישראל.

אנחנו צריכים לעשות את זה יותר נגיש.

מה אתם מציעים?

לחשוב עם מודל מסוים.

חשבנו. המודול שחשבנו עליו הוא זה שאנחנו מביאים בפניכם. אתם יכולים לשפוט אותו ולהגיד שהוא לא טוב או כן טוב, ולהציע חלופה אם הוא לא טוב.

הסיכוי האכיפתי שלו הוא נמוך ביותר, לדעתי.

אני לא חושב. אני מדבר עכשיו על האכיפה של הנציבות. אם תבוא הנציבות למקום כלשהו אחרי זמן מסוים, שבו אדם יצטרך לעשות את הבדיקה, הדבר הראשון שנבקש מאותו גורם הוא שיציג בפנינו את הבדיקה ויראה לנו מה כתוב בטופס. נבדוק האם הטופס הזה או מולא כראוי. במקום אפשר להוציא לו דוח לגבי מה חסר ומה הוא צריך לשפר, ולהגיד לו תוך כמה זמן הוא צריך לעמוד בזה. אם היינו מחייבים מורשים, היו אומרים לנו שאין מספיק מורשים.

אבל בפועל זה מה שיקרה.

זה לא יקרה.

נניח שבטופס הוא סימן שהמדרגות שלו לא נגישות. האם הוא ייתן לך את הטופס?

אין לו ברירה. יש לי תעודה.

הוא חייב להציג את זה.

בכל מקרה אתה שם ורואה שיש מדרגות, מה זה משנה אם הוא מילא טופס או לא.

הטופס הוא בסיס בשביל אחר כך לעשות תיקון.

הטופס הוא כלי להנגשת העסק.

זו סוגיה פרובלמאטית. הגענו לצוואר בקבוק ממדרגה ראשונה.

אסור ליצור אותו.

לכן, צריך להיות מאוד זהירים ולחשוב, איזה כלים נוספים יש כדי להגיע למיפוי של כל מקום ומקום.

מעבר לטופס, התקנות קובעות שכל מבנה ציבור קיים תוך חצי שנה מהיום שהתקנות מפורסמות צריך להגיש בדיקה והכנת תוכנית.

לא צריך להגיש.

להכין בדיקה.

למלא את הטופס ולשמור אותו אצלו.

לוח הזמנים הזה נראה לי הזוי.

ומי יבוא לאסוף את זה?

לא צריך לאסוף. אף אחד לא דורש את זה.

זה מה שאני לא מבין. אתה ממלא טופס ושומר אותו בארנק.

ואחר כך צריך לעשות הנגשה.

תן לי הסבר, שאפילו חבר כנסת יכול להבין אותו. נניח שאני בעל מסעדה.

בניגוד לבניין חדש בו ניגשים לבקש היתר בנייה וזה מתחיל התהליך עם ארסנל של בעלי מקצוע, כי כך מחייבות התקנות, בבניין קיים זה לא יכול לעבוד כך. יכולנו לדרוש כך, ובהתחלה בגרסאות הראשונות זה היה המצב. אם היינו דורשים כך, היינו תוקעים את כל התהליך הזה של מימוש התקנות. אחרי שהבנו את זה, נצטרך למצוא דרך שבעזרתה נעשה טרנספורמציה ברורה ופשוטה לרמת השטח, למשתמש, ולפי סוגי מבנים מסוימים, שם יהיה חומר שיגיד להם מה צריך לבדוק בבניין. יכולנו לבקש את אישורכם, לחייב כל אחד בבדיקת מורשה נגישות מבנה, תשתיות וסביבה, אבל לא היה קורה כלום. לכן, אמרנו שהברירה הטבעית תעשה את שלה. מקום רציני מגודל מסוים, שמכבד את עצמו, ירוץ לבד וייקח אנשי מקצוע, בין אם זה מורשה ובין אם זה אדריכל. כך ניצור התקדמות. מעל כל זה מרחפת השאלה של לוחות הזמנים.

יכולנו להגיד שלא צריך את הטופס. הדרישות קיימות והדברים ברורים, ואין טופס. מה יקרה למחרת? אם נרצה לעשות אכיפה או מישהו ירצה לקדם את הנושא, יגידו לו תחכה 4 שנים. כגורם המעוניין לקדם את ההנגשה, אנחנו רוצים לבוא כבר אחרי חצי שנה-שנה ולדרוש את הטופס בשלב הראשון. מי שאין לו טופס, נכניס אותו למסלול של עשייה דרך הטופס. נגיד לו: תמלא את הטופס. בזה אתה כבר צריך לעמוד.

מי בא לדרוש את הטופס?

המפקחים שלנו, ככל שיהיו כאלה.

מה קורה אם מישהו לא מילא טופס?

יוציאו לו צו למלא טופס.

תעלו רעיונות. העניין הזה לא סגור לגמרי.

אז בואו נוריד תא הטופס.

לא אמרתי שתוריד.

אין ספק, שמה שיהודה אמר בפתח דבריו, שצריך מתודה כדי לבדוק את הדברים, זה חשוב. על זה אנחנו מסכימים. השאלה היא, מי ייקח את הטופס. אנחנו כבר מנסים להיות בעולם ללא טפסים. לדעתי, הנציבות, בתור הגוף שיהיה אמון על החוק הזה, יכולה להקים באתר האינטרנט שלו, כמו שעושים בארצות הברית, שאלות עליהן האדם עונה תשובות כמו בטופס. זה יישמר אצלם במאגר שיאפשר להם גם בדיקה לפי שיקול דעת שלהם. ברגע שירצו לבדוק בשטח, תהיה להם נקודת מוצא. אם יגידו לאדם תמלא את הטופס ותשמור אותו בארון, זכרונו יבגוד בו כשהוא יחפש את הטופס.

זה לא "תשמור בארון", זה "תעשה על פיו". השורה התחתונה של הטופס, היא מה חסר לך.

תרשמו את כל הרעיונות שעולים פה.

אני לא נגד הטופס. אני חושב, שהטופס הוא כלי. מי שעושה בדיקה לא מחויב לעבוד לפי הטופס הזה. הוא יכול ליצור לעצמו טופס המתאים לצרכיו, ולמלא אותו, ובלבד שיהיה סקר מצב קיים. לדעתי, הבעיה היא לוח הזמנים. הטופס הוא כלי לשלב ראשון בהנגשה. אם את הטופס יעשה איקס ואחרי 4 שנים ייקחו אדריכל שיעשה למסעדה תוכנית נגישות, הטופס לא ישמש אותו. כאשר מורשה נגישות או אדריכל באים להנגיש, הם עושים סמוך למועד ההנגשה סקר משלהם שישמש אותם לעבודה. אחרי הסקר הזה הם עושים תוכנית הנגשה או תוכנית כללית שכוללת הנגשה, וזה הולך לביצוע. כלומר, יש כאן שלבים רציפים שאותו בעלי מקצוע צריך להתחיל איתם להמשיך איתם ולסיים איתם. זה שישכב 4 שנים טופס שמישהו עשה, זה לא עוזר לי ולא משמש אותי.

ייתכן שהבדיקה תעלה מצב שהמקום נגיש, ולא צריך לעשות שום דבר.

יכול להיות. יכול להיות שזה כן ישמש עסקים קטנים.

קודם כל נעזור להם. כאשר בא בעל מקצוע ועושה טופס חדש, אין פסול בזה.

הטופס צריך להיות הסוף.

הסוף זו המציאות הנגישה.

הטופס צריך להיות התוצאה הסופית, שהטופס כולו הוא עם וי, שכל הדברים עשויים. כלומר, אם באים לעשות לי ביקורת או אם אני עושה לעצמי ביקורת בסוף התהליך, אני צריך לדעת שכל הדברים בטופס מסומנים בווי. אם אני רוצה אצלי בעסק לא לעבוד עם טופס אלא איך שאני רוצה, זה לא משנה. זה לא משנה אם עשיתי תוכנית עבודה או לא עשיתי תוכנית עבודה. בסוף התהליך המקום צריך להיות מונגש. איך יודעים מה מונגש? אנשי מקצוע יכולים לבוא ולבדוק, האם אתה עונה על הדרישות. גם אם סימנתי שהשירותים לא מונגשים, בסוף אני צריך לחזור לטופס ולסמן שם וי. לכן, הטופס הוא לא השלב הראשון אלא השלב הסופי של הביקורת. אני יודע, שלשם אני צריך לשאוף.

אתה צודק. צריך להיות בסוף טופס שהכל בו מסומן בווי. זה כלי עבודה.

אני חושב, שצריך לעשות הקבלה בין הטופס לבין שומה עצמית. אתה נותן לאדם הזדמנות לדווח למישהו מה הוא עשה. העיקרון פה הוא דיווח. אתה לוקח את הטופס, ממלא אותו, מתקן על פיו ושולח אותו למישהו, לנציבות. צריך לעשות בדיקות מדגמיות. יש פה אלמנט של דיווח, כי הביצוע הזה צריך להיות שלוח למישהו.

ומה קורה למי שלא מחזיר את הטופס?

צריך ללכת מן הכבד אל הקל, ולא להתחיל בלבדוק מכולות. הולכים מהגדול שדיווח ומהגדול שלא דיווח. הכל צריך להיות ידוע מראש – גם הדיווח, גם הבדיקה וגם הסנקציה.

החזקתי מתקן ספורט גדול, וכל שנה בא מכבה אש כדי שאני אקבל רישוי עסק. עכשיו ברישוי עסקים אני אהיה חייב גם בבדיקת נגישות. כאשר הוצאנו את חוק חדרי כושר הפצנו טופס כדי שאנשים יידעו מה יבואו לבדוק. רק כאשר בא הבודק והכל היה בסדר, האדם קיבל רישוי עסק. אני לא רואה פה בעיה. הטופס הוא כלי עבודה.

כלומר, מערכת משותפת עם הנציבות, שהיא תעשה את הדברים האלה באמצעות צינור אחר.

הטופס לא מטריד אותי. מה שמטריד אותי אלה הם לוחות הזמנים. מדובר על כך שתוך חצי שנה מיום שהתקנות האלה נכנסות לתוקף, צריך לבצע בדיקה ולהראות תוכנית פעולה.

להראות למי?

לעצמך קודם כל. שתדע מה צריך לעשות. אם מפקח שלנו יבוא למקום כזה שלא פעל, הוא יקבל צו לפעול.

חצי שנה זה לא זמן סביר שכל המבנים הקיימים יכינו תוכנית פעולה. רובם, כפי שאנחנו רואים את זה, ישתמשו במורשי נגישות. זו מומחיות של מורשי נגישות. מהנדסים ואדריכלים לוקחים מורשי נגישות, ואין הרבה מורשי נגישות בשוק. לוח זמנים של חצי שנה הוא בעייתי.

אני רוצה לומר לך, שעד היום אני נתקל במקומות שהם לא נגישים. גם בשירותים שהם כביכול נגישים אני לא יכול לסגור את הדלת אחריי. הנכים מגיעים היום לעיריות שלא נגישות. צריך לקצר את הזמן כמה שיותר.

אנחנו רוצים שזה יהיה ישים.

יש כמה דוגמאות בעולם. הדבר הראשון שצריך לתת לבעל מקום הוא צ'ק ליסט. רוב רובם של האנשים לא יודעים מה זה נגישות בכלל. צריך להכין צ'ק ליסט להדיוטות. לא צריך בשביל זה בעלי מקצוע. אם כתוב שצריך מקלחת, אז תהיה מקלחת. צריך להכין רשימה ראשונית וכללית, ולאחר מכן אותו בעל מקום יידע אם המקום שלו נגיש או לא נגיש. אם המקום שלו לא נגיש, הוא ייקח בעל מקצוע כדי לעמוד בתנאים. זו צריכה להיות רשימה מאוד פשוטה, כך שכל אדם יוכל לבחון את עצמו.

אני בדעה של חברי, אבל צריך לקחת בחשבון שהצ'ק ליסט הזה לא מתאים לעסקים קטנים. אנחנו יכולים להפיל את העסקים הקטנים כאשר נתחיל להביא להם בעלי מקצוע ומורשי נגישות, כי כל האנשים הטובים האלה דורשים כסף. עסק פרטי יכול ליפול על זה.

זו הסיבה שלא דרשנו מורשה. בית מלון לא יעז לעבוד מול מורשה.

ניקח את הדוגמא של המסעדה. נניח שיש תא שירותים נגיש ואתה רוצה למלא כזה טופס. האם אתה מסוגל למלא את הטופס הזה בידע מספיק? האם אתה יודע מה זה מאחזי יד?

ברור שלא.

אז מה הטעם בכל הטופס הזה אם ממלא אותו בעל מסעדה, ואין לו את הכלים לדעת אם מה שיש לו הוא נגיש או לא?

אז אתה מציע שגם לא יעשו את הבדיקה.

אני לא אמרתי את זה. אמרתי את זה בהמשך לדבריי הקודמים. לטופס הזה כטופס התחלתי אין ערך. הערך שלו הוא ככלי עבודה בשלב הראשון להנגשה. מי שצריך לעשות את העבודה זה מורשה נגישות, שיודע מה הוא כותב ויכול להשתמש בחומר לתוכנית הנגשה אופרטיבית אחרת זה סתם נייר ריק. אם אדם לא יודע אם יש לו בתי אחיזה מספיק, המרחק של האסלה וכו', איך הוא יכול למלא את הטופס?

ברור שאדם בעל עסק לא אמור לדעת מה נגיש ומה לא נגיש. חיימוביץ, עלו פה כמה נושאים שאתם חייבים לתת עליהם את הדעת. הדבר הראשון הוא הנגישות של הטופס עצמו. יעקב אומר, תסביר לאדם קודם כל מה אתה רוצה ממנו, שהוא יידע מה הבסיס. בנוסף, צריך לעשות הבחנה בין קטנים לגדולים, ויכול להיות שבלוח זמנים. מבחינת המרחק מיום פרסום התקנות, אני לא יודע מה אנחנו יכולים לעשות. בכל מקרה, אני עכשיו הנחתי הצעת חוק כדי להאריך את המועד. דבר נוסף הוא המערכת האכיפתית. ברור לי לגמרי שאנחנו צריכים להיצמד למערכת רישוי העסקים. אין לנו דרך אחרת. אנחנו לא נוכל לאכוף את החוק הזה באמצעות הנציבות. אנחנו נצטרך לראות איך באופן חוקי מצמידים את זה, בדיוק כמו הדוגמא של הכבאות. מצוין שלא הכנסתם את העניין של מורשה נגישות, אחרת היה נוצר פה פלונטר.

בעסקים הוא ישנו.

ברור שצריך להקדים קמפיין לעניין הזה, כדי שאנשים ירצו, שזה יהיה אין. מי שלא מנגיש הוא לא קיים. צריך לעשות את כל הדברים האלה כדי שנצליח.

יש לי הערה. לפי חוק רישוי עסקים, מעל 70% מהמקומות במדינת ישראל הם לא ברי רישוי.

58,000 מבנים בנגב הם ללא רישיון בנייה בכלל.

זה לא עסקים, אלא בתים פרטיים.

אנחנו התחלנו לדון בשאלה, האם לטופס יש מקום או אין מקום מבלי לקרוא את הטופס ולראות את כל המערכת כולה. אני חושב, שבתוך כל מכלול השיקולים לקחנו לתשומת לבנו הרבה מהנקודות שאתה העלית. יש לנו את חוק השוויון ואת פרק הנגישות בו, כפי שהוא נחקק על ידי המחוקק. הוא לא ביקש בצורה אולטימטיבית נגישות לכל מקום בכל מצב, ולא קבע הסדרים שהם בלתי אפשריים ושהציבור לא יוכל לעמוד בהם. כמו שיש מערכת של היתרי בנייה לבנייה חדשה, שבה תקום מערכת שתבדוק כל מבנה ציבורי קיים, אם הוא נגיש או לא נגיש וצריך להגיש תוכניות, יכלה הכנסת להחליט כך גם כאן. היא לא החליטה זאת, וצריך להתמודד עם הדרישות בפרק הנגישות כפי שהן. פרק הנגישות דורש לעשות נגישות. אנחנו יכולים לא להתייחס לטווח הביניים ולדרוש אחרי פרק הזמן שהמחוקק קבע, לראות האם יש או אין נגישות. זו גם דרך להתמודד. המחוקק כן מצא לנכון במקומות שיש דרישה לרישוי עסק להביא מורשה נגישות מתו"ס ומורשה נגישות שירות, שאמורים לעשות את הסקר ולחתום. מטעם הרשות הציבורי צריכים להיות שני גורמים מהתחומים האלה, שבודקים ומאשרים שהדברים מתקיימים. לפחות לתחומים האלה תהיה בקרה כזו או אחרת. יש הרבה אחרים שלא נכנסים לתוך המסגרת של רישוי עסק. מה איתם?

חשבנו שיש מקום לכתוב את הטבלה הזו בתקנות, כך שיהיה אפשר לעשות בדיקה עצמית. מי שלא מסוגל להתמודד עם זה ייקח עזרה של גורם אחר שיסייע לו, לאו דווקא מורשי נגישות שהם אנשי מקצוע שיודעים לקרוא תוכניות. פה מדובר בלהתייחס למציאות קיימת מול העיניים. יש מציאות, אפשר לראות את הדברים ולעשות את הבדיקה. בסופו של תהליך אפשר לראות, אם יש דברים שהם לא בסדר – ובסוף הטבלה יש ריכוז של אותם דברים שלא בסדר – יש לבנות תוכנית ולראות איך תוקפים את הבעיה הזו כדי שבפעם הבאה שימלאו את הטבלה יענו על הדרישות מול התקנות. תמיד יכול להיות מצב, שהשיפוט העצמי של אותו בעל מקום לא עמד בכל דרישות החוק. בשביל זה יש כמה גורמים שיכולים לתבוע במידה וזה לא בסדר.

יש להניח שבית מלון או רשת של סופרמרקט וגורמים גדולים העובדים בצורה מרוכזת לא ירצו להיחשף לתביעות מסוג זה, יעשו עבודה ראויה ויבקשו אנשי מקצוע שיתנו את האינפוט וילוו את התהליך הזה. אגב, יש פה ושם אנשי מקצוע שבקיאים בתחום הנגישות ולא קיבלו הכרה בתור מורשי נגישות. הם בהחלט יוכלו להשתלב בתוך התהליך הזה, כי הם לא צריכים לחתום בתור מורשים. הם עברו קורסים ולא היו להם פרויקטים להציג בגלל היותם דור מדבר באותה תקופה.

הוועדה הזו יכולה להחליט, שאין מקום לטופס כחלק מהתקנות. אין בעיה. אני חושב שזה יקשה מאוד.

אני לא חושב, שזה מה שהוועדה אמרה.

אני אומר שהיא יכולה. אני חושב, שזה יקשה על בעלי המקום ועל כל מי שחייב בהנגשה. לא יהיה להם קצה חוט איך להתמודד עם זה, והם תמיד ירוצו למומחים.

אני חייב לסכם את הישיבה. אני מבקש לחשוב על מספר דברים לקראת הישיבה הבאה. הדבר הראשון, הוא איך אנחנו מצמידים למקרר את חמש הדיברות של הנגישות. דבר שני, באמצעות מי אנחנו מביאים את זה. המטרה שלנו, היא תוך 10 שנים להנגיש את מדינת ישראל באופן סביר ומובהק ולהגיע לרמה שבה נמצאת ארצות הברית היום.

אני מעדיף כמו בריטניה.

אז יש לכם דגם של הנציבות. הנציבות הבריטית הוציאה חוברות הסבר לעסקים קטנים.

אבל את כל החוברות האלה אפשר להוציא רק כאשר יהיו תקנות.

אבל החוברות האלה יכולות להיות ברמה של הצ'ק ליסט לעסקים הקטנים.

אני מתאר לעצמי, שהחוברות האלה יכילו בין השאר את הצ'ק ליסט.

את הפרק הזה אנחנו רק פותחים. צריך לחשוב, כי התוכן של החוק הוא לפעמים פחות חשוב מהאופן שאנחנו מנחילים אותו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20