PAGE
11
ועדת הכספים

14.4.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ל' בניסן התש"ע (14 בפאריל 2010), שעה 11:10

המשבר בתעשיית הפלדה בישראל, הצעתה של ח"כ פאינה קירשנבאום

חברי הוועדה: משה גפני-היו"ר

פאינה קירשנבאום

שי חרמש

חיים אורון

אמנון כהן

מירי רגב

אלכס מילר

ריקי ארמן רכזת תעשייה מסחר ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

שלומי פריזט ראש המחלקה הכלכלית, הרשות להגבלים עסקיים, משרד התעשייה

ראובן פסח ממונה על היטלי סחר חוץ, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יהודה הימן סמנכ"ל, התאחדות התעשיינים

סרגיי שניידרמן אחראי תנור התכה, התאחדות התעשיינים

עפרה בוני מנהלת חברת הובלה נוח צין

יורם בוני מנהל חברת הובלה נוח צין

מרב בארי יועצת כלכלית, איגוד לשכות המסחר

יוסי לוי עו"ד, איגוד לשכות המסחר

שמעון אנקובר מנהל מפעל היתוך יודה פלדות

סרגי שניידרמן אחראי תנור התכה יודה פלדות

צחי לנדאו התאחדות הקבלנים

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת שפרכר

המשבר בתעשיית הפלדה בישראל

המשבר בתעשיית הפלדה בישראל.

אני ביקשתי לקיים את הדיון לאור הבעיה שנוצרה בשוק הברזל ובשוק הפלדה. חלק מהבעיה זה בוודאי המשבר הכלכלי שהשווקים עברו בשנה האחרונה.


אני רואה בייצור הפלדה המקומית ובייצור הברזל המקומי מאגר או איזו שהיא זרוע חשובה מאוד למשק הביטחוני, הכלכלי ולחוזק של המדינה. אני מקווה שבענף הזה לא נגיע לבעיה שנתקלנו בה בענף הטכסטיל, שרוב הדברים מיובאים מחו"ל. נכון להיום מדובר על 750 אלף טון בשוק הזה. שני שליש מזה, שזה 500 אלף טון, מיוצרים בארץ, 250 מיובאים מתורכיה. שוק הייצור הוא לא מונופול אלא דו-אופול. צריך לראות איך מתמודדים עם זה ואיך ההשפעה של הטלת מסים כאלה או אחרים תשפיע על השוק. ברור ששני הצדדים של השוק, גם הייצור וגם האיסוף של הברזל, הם שני צדדים שהיום מעסיקים אנשים. צמצום כזה או פגיעה כזאת או אחרת באחד מהם תביא לבעיה של כוח אדם.

אני רוצה למקד טיפה את הנושא ולהגיד שנכון להיום כל האיסוף של הגרוטאות נמצא באגף אחד, הייצור נמצא בשני. מתוך מה שהבנתי - יכול להיות שאני טועה - מי שהיום מייצר או מעבד את הברזל אינו רשאי או אינו יכול, מסיבות כאלו ואחרות, לאסוף את הגרוטאות. ברור שהטלת מס על האיסוף יכולה להביא למצב שהגרוטאות יישארו בשטח. נכון להיום, למרות שמצוין במחקר ש-500 טון מייצרים בארץ, שני המפעלים שנמצאים לא עובדים באופן מלא אלא רק 3,4 ימים בשבוע. זה מאלץ אותם לסגור את התנורים, זה מעלה את העלויות של הייצור שלהם. אולי אפשר לאפשר להם לעסוק באיסוף גרוטאות על-מנת ולהשלים את מה שחסר להם לייצור, הכל כמובן בלי לפגוע בענף אחר. זה נושא שהחלטתי שנדון עליו.

אני נעתרתי לבקשה. מצד אחד מייבאים את המוצרים במחיר זול - בעיקר מתורכיה - ומצד שני יוצרים פה מצב שמוכרים גרוטאות לתורכיה. יוצרים מצב שהמפעלים בארץ ייסגרו, או יקבלו מכה כזאת שתהיה מכה אנושה מבחינת העובדים ומבחינת המפעלים. זה פן אחד של העניין.


הפן שני של העניין הוא שכאשר התעשיות האלו הרוויחו הרבה כסף אף אחד לא השתתף איתם ברווחים, לכן מדוע כאשר יש הפסדים אנחנו צריכים להיות שותפים להפסדים. אני נשמע מאוד אכזרי ומאוד בנאלי, אבל צריך לדעת שהמערכת היא מערכת. התרגלתי לשמוע את אנשי משרד האוצר ואת האנשים של ההגבלים עסקיים. מה שנשמע חלמאי ולא לעניין מקבל זוויות נוספות שיכול להיות שצריך לקבל לגביהן החלטות.

עברתי על המסמך של המ.מ.מ ועל המסמך של מרב בארי שהכינה חומר עבור לשכת המסחר. ביקרתי פעם באופן גלוי ופעם באופן אקראי בחצר אחד המפעלים. מצאתי שם מציאות קשה ביותר. מדינת ישראל מייצאת מאות אלפי טון של גרוטאות לתורכיה. המפעלים בארץ עומדים בחסך של חומר גולם. אנחנו נמצאים פה היום בדילמה בין 5 גורמים. צריך להחליט מה בא בסדר העדיפויות. אין ספק שפתרון לצד אחד פוגע בצד שני. ישנה היום הסיסמא המקובלת שאומרת הכל מופרח, הכל חופשי, מה שנוסע חוזר, איפה שיותר זול מייצרים.


ישנה פה תעשייה שהרוויחה בעבר הרבה כסף. בשלב הנוכחי היא מפסידה כסף. כשהיא מפסידה כסף היא משביתה קווי ייצור. אנחנו צריכים להיות הפוסקים. באו ואמרו לי שאנחנו בוועדת כספים מתערבים בסכסוך מסחרי. היינו בסכסוך המסחרי הזה עם מקורות באתר ההתפלה באשדוד, היינו בסכסוך המסחרי הזה בין מפעלי ים המלח לחיפה כימיקלים. מעת לעת אנחנו מוצאים את עצמנו בסכסוכים מסחריים.


יש 750 אלף טון גרוטאות במדינת ישראל. השוק המקומי צריך 500 אלף טון. 250 אלף טון בשוק המקומי הם עודפים שיכולים לצאת לאוקראינה. כדי לעבור את זמן הביניים, שבו יש בעיה עם מחירי חומרי הגלם שהתעשייה המקומית לא יכולה לשלם, צריך לאפשר ייצוא חופשי של 250 אלף טון. מעבר לכמות הזאת שישבו אחד עם השני יום ולילה עד שיגיעו להסכם. הגרוטאות האלו צריכות להישאר בארץ. במידה והמפעלים ייסגרו מדינת ישראל תישאר בלי תשתית לייצור פלדה.

ברמה לאומית וברמה אסטרטגית מדינה לא יכולה להישאר במצב שאין לה כושר ייצור לצרכים מינימאליים. נכון שזו לא פלדה ביטחונית ולא עושים מזה טנקים, זה בסך הכל ברזל בניין..

למה 250 אלף טון כן לייצא?

250 זה העודף. . אני מציע לפנות למשרד התעשייה והמסחר ולמשרד האוצר על-מנת לאפשר 250 אלף טון חופשי לפרק זמן מוגבל עד שהמשבר יעבור, כש-500 אלף טון יישארו בארץ.

המצב הולך ונהיה יותר ויותר קשה. אנחנו מתנהגים בעסק שלנו כמו אלטע זאכן. אין כסף למפעל ולנו להמשיך את העבודה.

מה אתם עושים?

אנחנו עובדים בהובלה ובשינוע.

הדיון שלנו הוא דיון על איך מצילים את ענף הפלדה. אין פה דיון על גרוטאות או על ייצוא גרוטאות. זה לא ענף הטכסטיל. הענף הזה הוא ענף יציב, משקיע עשרות מיליוני דולרים כל שנה, יעיל מאוד במדינת ישראל. יש לנו השוואות בינלאומיות. זה לא ענף בעייתי. זה ענף שמעסיק 1500 עובדים. מדובר בשכר של מעל 9000 שקל בענף הזה. יש כרגע בעיה שקיימת בתעשיית הפלדה בכל העולם. מדינות רבות נתנו פתרון, ישראל עדיין לא.

איזה סוג פתרון מדינות אחרות נתנו?

בחודשים האחרונים כשהתחיל המשבר הזה פנינו למשרד התמ"ת, לממונה על היטלי הסחר, ראובן פסח, שעשה עבודה מקצועית. הוא המליץ להטיל היטל על ייצוא גרוטאות. שר התמ"ת חתם. שר האוצר לא חתם ממניעים כאלה ואחרים. כתוצאה מזה אנחנו תקועים.

איזה מניעים?

שוק חופשי, ליברליזם. במדינות רבות הנושא של גרוטאות נחשב למשאב לאומי. מדינות רבות מגינות על המשאב הזה ולא נותנות לו לצאת. היצרנים מעסיקים כ--1500 עובדים. כל הרווחים משנים קודמות שהזכרתם קודם לא נלקחו כדיבידנדים. אני יכול להראות שכל הרווחים האלה הושקעו בתוך המפעלים. אלה מפעלים עתירי הון. מי שהיה שם מבין על מה אני מדבר.

יש בארץ 2 מפעלים. מפעל אחד זה יהודה פלדות שנמצא בדרום , מפעל שני זה חוד אסף שנמצא בצפון. האם בשני המפעלים מדובר בכ-700 עובדים?

700 בכל מפעל. יש עוד מספר כזה של אנשים שעובד בצורה עקיפה.

מה אתם אומרים ללקוחות שרוצים שיהיו מפעלים, שהם בעד עבודה עברית אבל גם רוצים להרוויח?

ישראל היא קטנה מאוד מבחינת הייצור שלה. בתורכיה מיצרים פי 20 או פי 40 יותר מאשר מה שמייצרים במדינת ישראל. כתוצאה מהמשבר העולמי נוצרים עודפים במדינות שונות. העודפים האלה מגיעים לכאן וממוטטים את התעשייה הקטנה הזאת. המחיר שנמכר במדינת ישראל זהה למחיר התורכי. התורכים קובעים את המחיר של הגרוטאות ואת המחיר הסופי. המחיר כאן הוא תחרותי. אף אחד לא יקנה טונה אחת של ברזל בישראל אם הוא יכול לקנות יותר זול בתורכיה. קונים פה כי משתלם לקנות פה. המחיר פה הוא תחרותי לחלוטין.

אני צריך לקנות ברזל בניין. יש לי אפשרות לקנות מהתעשייה המקומית ואפשרות לייבא מתורכיה. אתה מציע לי לקנות ב-2000 שקל, התורכים מציעים לי לקנות ב-1000 שקל. האם זה נכון?

זה לא נכון. המחיר שמוצע על ידי התעשייה המקומית הוא תחרותי לתורכי.

בכמה אתה מציע לי את הברזל?

באותו מחיר.

למה אני לא קונה מהמקומי?

אתה קונה מהמקומי, רק הבעיה היא שלמקומי אין גרוטאות לייצר את הברזל. הגרוטאות זה חומר הגלם.

כמה גרוטאות מיוצאות היום?

ב-2007 ייצאו 260 אלף טון, ב-2010 ייצאו כנראה קרוב ל-360. זה אומר שיחסר פה קרוב ל-100 אלף טון. זה אומר שבנוסף ל-200 עובדים שכבר הלכו הביתה יעמדו בתור ללכת הביתה עוד 600 או 700 איש. הגוף המקצועי במשרד התמ"ת שעשה את העבודה המקצועית יצא עם ההמלצות להטיל היטל על ייצוא גרוטאות.

והאוצר לא חותם?

נכון.

אנחנו עובדים 35 שנה בענף ההובלה. אנחנו עובדים עם מפעל גדול בדרום. ההכנסות שלנו מהוות כ-95% מהעבודה. ההובלות שלנו מתבצעות מחוץ למפעל ובתוך המפעל. על כל הובלה אחת שאנחנו מביאים למפעל יש לנו עוד 4 הובלות פנימיות בתוך המפעל. יש הרבה עבודה. כתוצאה מהייצוא של הגרוטאות לכיוון תורכיה מחזור העבודה שלנו נפגע. נשארנו בלי עבודה. השקענו המון כסף בציוד שיהיה מותאם לברזל, שזה מתקנים מיוחדים, מכולות. יש כמוני עוד 100 משאיות שכל יום יוצאות מהמפעל החוצה. זה לא רק אני. מדובר ב-100 משאיות שנשארו ללא עבודה. ייצוא הגרוטאות לא רק פוגע בברזל, הוא פוגע גם בנו, בענף ההובלה. אנחנו מצטמצמים, מפטרים עובדים, מצמצמים משרות. מה שקורה פה זו עסקה סיבובית שפוגעת ברמה הבסיסית של האוכלוסייה.

הבעיה היחידה שיש לנו היא למה את מה שקבע בעל הסמכות לקבוע השרים לא מבצעים. שיבואו לפה 2 השרים ויסבירו. עם כל הכבוד לחברי הוועדה שישבו ולמדו את הנושא, לא מדובר בנו. השרים צריכים לבוא ולהגיד למה ממשלת ישראל לא חתמה.

אנחנו מדברים פה על כסף, על גרוטאות ולא על אנשים. בחודש נובמבר צמצמנו את כמות האנשים בחברה. חלק קיבלו מכתבי פיטורים, חלק נמצאים בחופש ללא תשלום. כששואלים אותי מה עושים בחודש הבא, אני אומר שאני מכין עוד מכתב לעוד חודש. זה החודש האחרון.

המפעלים שלנו צריכים לעבוד 24 שעות סביב השעון, 365 יום בשנה. אנחנו עבדנו כל הזמן ככה. מנובמבר צמצמנו ל-5 ימים בשבוע. עכשיו גם 5 ימים בשבוע אנחנו לא עובדים. עבדנו 3 ימים בתחילת חודש אפריל. אתם מוזמנים לבוא ולראות שהמפעל ריק, שאין חומר גלם.

הדיון הזה לא היה קורה אם לא היו קורים כמה תהליכים במשק ב-3 השבועות האחרונים. לפני 3 שבועות מחיר הברזל היה 2250. היום הוא 3200. אם שמת לב, אדוני, הוא דיבר על 2007, על 2010 ו- 2008 נשכחה. למה נשכחה 2008? כי 2008 הייתה שנה מצוינת. הם הרוויחו 100 מיליון שקל ב-2008. ההפסד ב-2009 של 21 מיליון היה בגלל שפתחו מפעל ברומניה. ההשפעה של הברזל שעלה ב-30% זה 1000 שקל לטונה. בדירה יש 15 טון. 15 אלף שקל עלתה הדירה במשך 3 שבועות. על מה שיש להם על הרצפה מהייבוא ומהייצור, שזה כ-200 אלף טון, הם הרוויחו באותו יום..

כמה הם חילקו לעובדים שלהם?

מחיר הדירות לא רק יעלה ב-15 אלף שקל של הברזל אלא גם בנלווה, שזה הברזל בצינורות, בקונסטרוקציות. זה עוד 8000 שקל. מדובר בהעלאה של 25 אלף. הדיירים לא יוכלו לקנות. אנחנו מכירים את הדיונים על כך שמחירי הדירות עולים. אם אני לא אוכל לקנות ברזל אני אצטרך לפטר אנשים.

צחי, אנחנו גם נבדוק פה את הרווחים של הקבלנים.

אני מוכן לפתוח. אני מרוויח 4%. הלוואי ואני ארוויח כמוהו. הם הרוויחו בהיטל האחרון שנתן פסח לפני חצי שנה 83 מיליון שקל ביום אחד.

רק אם נבדוק את דרך ההילוך של המבקשים נבין כמה הבקשה להגביל את ייצוא הגרוטאות מופרכת. המזל הגדול הוא ששר האוצר לא אישר כי בית המשפט היה מבטל. שר האוצר הציל את מר פסח. מדובר כאן במטריה שכולה שייכת לאמנות הבינלאומיות. חוק היטלי סחר שעל פיו מטילים היטלים או מגבילים ייצוא הוא חוק שנקבע בעקבות אמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן. כל דרך ההילוך של משרד התעשייה היה מנוגד לאמנות הבינלאומיות ומנוגד לחוק. אומר חברי הימן שיש ייצוא עודפים למדינת ישראל. למה לא הגישו תלונה בגין היצף נגד ייבוא מתורכיה? חוק היטלי סחר מאפשר תלונה בגין היצף, שזה בגין אשם, מחירים נמוכים או הגנה מפני ייבוא או הגבלת ייצוא. הסיבה המרכזית היא שהם לא יכולים להוכיח היצף, כלומר שהמחיר נמוך מידי, או שהם לא רצו להגביל רק את הייבוא מתורכיה כי יגיע ייבוא ממקום אחר. למה אני מדבר על דרך ההילוך? משום שלפני חצי שנה או 7 חודשים ניסו המבקשים כאן להטיל היטל על הייבוא. אז הייבוא היה בעיה איומה ונוראית, לא ייצוא הגרוטאות. מר פסח גם המליץ על היטל גבוה. כאשר שר התמ"ת בדק הוא החליט להקפיא את זה. מה עושים עכשיו? רואים שהכיוון הזה לא הולך, אז בחדרי חדרים ובחשיכה מבקשים בקשות. הם הגישו בקשה באוקטובר 2009 להגביל את הייצוא. מר פסח המליץ להגביל את הייצוא. אף אחד לא יודע מזה, שקט ושלווה. אין לנו זכות תגובה כדי להסביר למה זה מופרך. פתאום אנחנו מקבלים שאלונים ואנחנו מגלים שהסוסים יצאו מהאורווה.

מה שמר פסח מבקש צריך לבוא לאישור ועדת הכספים. אנחנו חייבים לשמוע אותו. אם לא נשמע אותו כל מה שאמרת היה לריק.

ב-2008 או ב-2007 התבקש החשב הכללי לפתוח את כל הסכמי המדינה בתשתיות בגלל העמרת מחירי הברזל. זאת הייתה המשמעות של רווחים עצומים לאלה שמבקשים היום. החשב הכללי שקל את זה בגלל שהיו פה נסיבות יוצאות מן הכלל של העמרת המחירים. אנחנו נמצאים היום במצב אחר. מחר נהיה במצב שעוד פעם תהיה העמרת מחירים. מה יהיה אז?

מדברים פה על חוסר בגרוטאות לתעשייה המקומית, על זה שמפעלים עומדים ריקים כיוון שאין מספיק גרוטאות. ברגע שיש 750 אלף טון גרוטאות במדינת ישראל כל מה שנדרש זה שהתעשייה המקומית תבקש לרכוש את אותן גרוטאות מהמועצות המקומיות ומיצרני הגרוטאות במחיר יותר גבוה ממה שהתורכים מוכנים לשלם עליהן. זה לא שאין גרוטאות בישראל. כל מה שצריך זה לשלם עליהן מה שהתורכים מוכנים לשלם, פחות עלויות הייצוא. לתעשייה המקומית יש יתרון מאוד משמעותי על התורכים שבא לידי ביטוי ב-40 דולר לטון עלויות ייצוא של גרוטאות שהם לא צריכים לשלם כי הגרוטאות הן פה. הם לא צריכים לשלם את ההובלה של הגרוטאות לשם. יש יתרון נוסף של 20 דולר לטון עלויות ייבוא של ברזל. על כל טון יש לתעשייה המקומית יתרון של 60 דולר.

אני הגשתי באוגוסט שנה שעברה המלצות לשר התמ"ת. שר התמ"ת באותו שלב החליט שאין מקום להטיל היטל וביקש לבדוק את הנושא. בהמלצות שלי נכללה המלצה חד משמעית לגבי היטל על ייבוא והמלצה פחות חד משמעית לגבי היטל על ייצוא גרוטאות. בנובמבר נתבקשנו להגיש המלצה. הגשנו את ההמלצה על סמך הנתונים שהיו לנו באוגוסט .לא ביצענו חקירה נוספת. ביקשתי שוב היטל על ייצוא גרוטאות שלהבנתנו עומד בדרישות ארגון הסחר העולמי ובדרישות אחרות של החוק הישראלי. שר התמ"ת קיבל את ההמלצה, שר האוצר לא קיבל אותה. בעקבות זה הדברים ירדו מהשולחן. כרגע על השולחן לא עומד שום דבר מבחינת ועדת הכספים. התחלנו בסוף ינואר בבדיקה של הנושא מחדש, על סמך החלטה של השר מאוגוסט. עשינו איסוף ראשוני של הנתונים. צריך לציין שגם בשנה האחרונה יש שינויים משמעותיים בנתונים. השאלה מתי להפסיק לאסוף אותם זאת בעיה קשה. עיבוד הנתונים לא סופי. אחת השאלות שכרגע צריכים לענות עליה היא אם אנחנו רוצים נתונים נוספים, או שאנחנו מגישים את מה שיש לנו. כרגע קיבלנו מהיצרנים תמונה מלאה. מענף הגרוטאות עוד לא קיבלנו תמונה מספיק מלאה. השאלה אם לתת המלצה או לא.

עוד כמה זמן אתה צריך בשביל לקבל החלטה מקצועית?

יכול להיות שבשבוע הבא נגיש המלצה פנימית.

אתה אומר שהיו לכם המלצות ששר האוצר לא חתם עליהן.

הייתה המלצה אחת ששר האוצר לא חתם עליה.

אנחנו צריכים לקבל צו שחתומים עליו שני שרים ורק אז לקיים את הדיון. אני מבין שאין שום דבר שעומד לחתימה אצל שר האוצר.

נכון. אני אתייעץ עם מנכ"ל התמ"ת האם להגיש החלטה על סמך מה שיש לי, או לבקש ממנו ארכה נוספת על מנת לעשות סיבוב נוסף של איסוף נתונים.

אם הוא יקבל החלטה זה בכל מקרה יבוא לאישור שר האוצר.

בכל מקרה זה צריך לבוא לאישור שר האוצר. יש 3 סוגים של היטלים בחוק היטלי סחר. יש היטל היצף. בהיטל היצף ההמלצות שלי עוברות לוועדה מייעצת. בוועדה הזאת יש נציגי ציבור. כמעט בכל המקרים גם שר האוצר וגם שר התמ"ת חתמו על החלטות הוועדה. יש היטל הגנה שנכנס לתוקף לפני 3 שנים. הברזל זה ההיטל הראשון שמועבר במסגרת זו. כאן אין ועדה מייעצת. ההמלצות שלי הולכות לשר כיוון שמדובר בהיבט יותר פוליטי. השיקול הוא יותר כללי. לא מדובר בהגנה על מצב לא הוגן. יש משפחה של היטלים נוספים, שזה היטלי בטחה. הייצוא על גרוטאות זה במסגרת היטל בטחה. הטיפול בנושא הזה לא מפורט בחוק. זה נתון לסמכותו של השר להחליט מה מספיק לו על-מנת לקבל החלטה. ברגע שהוא העביר את ההחלטה אלי המשמעות היא שאנחנו פונים לכל הגורמים, נותנים להם את ההזדמנות להציג את עמדתם לפנינו. בגלל זה חשוב לנו לראות שנתנו הזדמנות נאותה. המסגרת כאן היא לא לגמרי ברורה, לכן אי הוודאות בנושא הזה.

למה שר האוצר לא חתם? מבחינת מה שהכנסת קבעה מי שצריך לקיים את הדיון המקצועי הוא ראובן פסח. יושבים שם נציגים של האוצר?

בנושא של ההיטל הזה לא.

אנחנו מבינים שב-2009 הייתה בארץ ירידה ברווחיות של יצרני הברזל בעקבות המשבר הכלכלי העולמי. זה אחרי רווחיות מאוד יפה ב-2008. יש פה שאלה אם יש כשל בשוק הזה או איזו שהיא הצדקה אמיתית להתערבות. לגבי ייבוא נשמעו פה כל מיני טענות, אבל בסופו של דבר לא הוכח היצף, לא הוכח שאכן מגיע לארץ מוצר שבחו"ל מוכרים אותו במחיר יותר גבוה ופה מנסים למכור אותו במחיר יותר נמוך ובעצם להציף את השוק.לגבי היטלי ייצוא נשמעה פה טענה שיצרני הגרוטאות מוכרים את המוצר לתורכיה ולא לישראל. השאלה מה הסיבה. בסופו של דבר יש מחיר שוק לאותן גרוטאות. אפילו יש עלות נוספת על ייצוא של אותן גרוטאות. לא הצלחנו להבין איפה נמצא הכשל. אם זה אכן כך, למה יצרני הגרוטאות לא מוכרים במחיר השוק את הגרוטאות למי שמייצר את הברזל? אלו שאלות שלא קיבלנו עליהן תשובה. אנחנו מבינים שמר פסח ממשיך לעשות עבודה ולבצע חקירה. ככל שיתבררו נתונים נוספים ויוכח שיש פה איזה שהוא כשל מהותי אנחנו נבחן אותו. כרגע לא השתכנענו.

ראובן פסח מיותר?

לא אמרתי.

צריך לעשות דיון מקצועי. מי שצריך לשאול את השאלה ולתת את התשובה זאת הוועדה שעוסקת בעניין הזה. מה התפקיד של משרד האוצר במקרה הזה? הוא מבקר המדינה? שר האוצר צריך לבדוק את הדברים העקרוניים, לא את הפרטים המקצועיים. אם את הפרטים המקצועיים משרד האוצר צריך לבדוק, אז משרד האוצר צריך לשבת יחד עם הוועדה. למה האוצר לא חתם?

העבודה המקצועית נעשית על ידי משרד התמ"ת, אבל ההחלטה והחתימה מתקבלות על ידי שני השרים. כאשר אנחנו מקבלים את הממצאים אנחנו רשאים לשאול שאלות עקרוניות. אנחנו לא חותמת גומי. משרד התמ"ת שוקל את כל התהליך ואיך התהליך הזה של ההיטלים צריך להיעשות. ייתכן שהם ימליצו על תיקון חקיקה.

לאחר ששמעתי את כל הגופים אני מרגיש יותר מבולבל. יש גוף מקצועי שבוחן את הדברים. קבענו כמחוקקים שיש גוף שמקבל החלטה. אם צריך לשנות את החקיקה נשנה. צריך לתת לגוף הזה לעבוד. הוא אמר שהוא יגבש את החלטתו תוך שבוע או שבועיים. יכול להיות שהוא יחשוב שכוח השוק עושה את עבודתו כראוי. הבנתי שבסופו של התהליך, לאחר שהגוף המקצועי יעביר את החלטותיו, זה יעבור לאינסטנציה של שר האוצר ולדיון כאן. אנחנו נוכל לבחון את הדברים. אני חושב שצריך לתת לגוף המקצועי לעשות את עבודתו ואז להחליט מה לעשות.

מאז יומי הראשון בוועדת כספים אני שומע שבנוסף לאיום האיראני יש את האיום התורכי ואת האיום הסיני. בנושא הזה של הפלדה הזכירו את הנושא של העובדים. יש פה 1500 עובדים מהפריפריה. זה גוף שכל הזמן מוכה. נניח שיעופו 1000 מתוך 1500. אף אחד לא חושב כמה יעלו למדינה ה-1000 האלה. אף אחד לא חשב כמה זה יעלה. חייבים לעשות את הנושא של ההיטל במהירות. צריך להחליט שעד 500 אלף טון יישארו בארץ, כאשר מה שמעבר ל-500 ילך לייצוא. אם לא, אז גם החלק הזה של מפעלי הפלדה ייסגר. הייתי בביקור באחד המפעלים. יש שם עבודת קודש. כל העובדים הם עובדים מערי הפריפריה. הפסדנו בתדיראן חלקית, הפסדנו בסמלים ובאותות, הפסדנו בביגוד. הכל מסין. צריך לעשות פה סטופ.

אני רוצה לשמוע מה האסטרטגיה הכללית של משרד האוצר כלפי המפעלים במדינת ישראל. אנחנו יודעים שאנחנו לא בין השחקנים הגדולים בתוך עולם הייצוא. אנחנו עובדים עם המגבלות שיש למדינת ישראל. המחיר של המוצר הוא חלק מהמרכיבים של שוק התעסוקה. אנחנו לא יכולים להתחרות. אף אחד לא מצפה מהמפעלים להתחרות במיפוי של כוח אדם, כי יש לנו חוקים שאנחנו מגינים על העובדים שלנו. אחת המטרות שאנחנו רוצים להשיג זה שכל עובד יקבל את השכר שמגיע לו. אני חושב שיש באפשרות האוצר לקבל החלטה שהוא שומר על אותם המפעלים ושהייצור נמצא בתוך המדינה ולא יוצא החוצה. אם מקבלים החלטה שצריך לעשות שינוי ולעודד את העניין הזה, אז זה לא רק בעניין של הפלדה אלא בכל דבר ודבר. האוצר יכול לקבל החלטה ולשמור על אותם אנשים שהם חלק מהצמיחה הכלכלית. אם אתה לא מקבל את ההחלטות האלו ומזניח פה 1000 אנשים, שם 1000 אנשים, אז בסופו של דבר אתה מוצא את עצמך במצב שאתה צריך לקבל פתרונות כמו תכנית ויסקונסין שאתה לא יודע איך לצאת מהעניין הזה. אותם אנשים שהיו אמורים להיות מועסקים באזורים מסוימים סגרו מפעלים, אין להם איפה לעבוד. אז מתחילים להמציא כל מיני תכניות וכל מיני פרויקטים רק כדי לשמור על מצב של להגיד שיש מקומות עבודה. בסופו של דבר האסטרטגיה הזאת לא מתקבלת לשנה הקרובה, היא מתקבלת לעשור.

דיברנו היום בבוקר על ערד. אם חלק מהמפעלים היו נסגרים בערד העיר הזאת הייתה מתה. זה המצב של כל עיר ועיר בפריפריה. האוצר לא רק צריך לשבת ולהסתכל על כמה התערבו ומה זה יכול לגרום. אנחנו פה ישבנו ואף אחד לא דיבר מילה כאשר שר השיכון הביא צו על כך שהוא רוצה לבוא ולתת ערבויות למחירים של הדירות. אנחנו מנסים לאזן את המהלכים שעושה המדינה על-מנת לשמור על הקבלנים ועל אלה שמייצרים. אם נגיע למצב שמסתכלים רק על הרווח ולא על מה שאנחנו רוצים לראות במדינה הזאת, אז בסופו של דבר נפסיד. אני מציע לאוצר לעשות שיקול נוסף של מה יקרה בסופו של דבר אם לא יעשו את אותם הצעדים שמבקש התמ"ת.

אני לא מציע בנושא הזה לעשות אסטרטגיה כוללת. הדיון הזה הוא בן דוד של הדיון על הבטון והבן דוד השני של הדיון על הקרטון. יש ניגוד אינטרסים מובהק. מדברים בשם הצרכן כאילו שכל פעם שהקבלנים מוכרים דירה הם החליטו לעשות 3% רווח ואם אפשר לקבל 7% הם נותנים את זה לצרכן, וכאילו שהיצרנים אם הם יעשו רווח מעבר למה שהם תכננו הם יחלקו לעובדים כבונוסים ויעלו להם את השכר.

הוויכוח הוא מאוד פשוט. יש פה 3 אינטרסים שאומרים איך לחלק ביניהם את השוק ומי יקבל יותר ופחות כסף . פה יש את השאלה מה האינטרס הציבורי. משתמשים במושג שווקים כאילו שכולנו לא חיים בארץ. זה שווקים מאוד משונים. שוק הגרוטאות הוא שוק מסוים, עם מאפיינים מסוימים. הוא מתנהל ברובו במזומן. יש הרבה סיבות למה לנהל אותו בצורה כזאת. יש הרבה מאוד גורמים במשק שלא יכולים לנהל חשבון במזומן, הם רוצים חשבונית מסודרת. חלק מהבעייתיות היא בשאלה למה את הגרוטאות אוספים בדרך א' ולא מקימים מפעלים. היה הכי הגיוני בעולם שכל אחד היה מקים מפעל לאיסוף גרוטאות ופותר את הבעיה. למה הוא לא עושה את זה? כי הוא לא יודע? הוא לא עושה את זה כי יש כשלי שוק.

הם עושים את זה.

הם עושים את זה באופן חלקי. אני אוסף את הגרוטאות בקיבוץ שלי. אני לא הולך לארגן את כל השוק הזה. צריך לקבל כהנחת מוצא שיהיו כ-500,600 אלף טון גרוטאות שעומדות לרשות התעשייה הזאת. תאזנו את זה. תטילו היטל בטחה. אם יתברר שהמחירים עלו תיקחו אותו חזרה. יש מנגנון של ערובה זמנית. אם יתברר שהמחירים. עלו יחזירו את הכסף. לבטח ההחלטה היא לא של הכנסת. צריך לתת את ההחלטה בידי הרגולטור שקבענו בתחום הזה. אם הוא לא פועל בסדר יש לכם את האפשרות ללכת לבית משפט. זה לא אנחנו.

היינו צעד אחד שם.

היה דוח אחד באוגוסט, דוח שני בנובמבר ועכשיו עושים דוח שלישי. לזמן יש פקטור. יש לכם כלי שמשתלט על בעיית הזמן. תטילו היטל ערובה כמו שעשיתם בקרטון. אני חושב שיש הצדקה לבוא ולהגיד שצריך למצוא את הכלים שיאפשרו למפעלים לפעול על הפער שבין 500 ל-600 אלף.

אני לא צריך להגיד לוועדה את החשיבות של התחרות בייבוא ברזל. התחרות שומרת על המחירים שהמדינה משלמת. אני לא צריך להגיד לוועדה את החשיבות בייצוא גרוטאות כאשר פירמה יש לה גרוטאות ברזל לפנות על פי דין, או שלאדם יש מכונת כביסה שהוא צריך לפנות. התחרות של התורכים שומרת על המחיר שגברת כהן משלמת בשביל שיפנו לה את המכונה. אולי היא אפילו תקבל כסף. זה לא רק ויכוח אידיאולוגי. בשנים 2006,2007 ו-2008 - אני לא נכנס לכיס של מפעלי הפלדה - השוק הבינלאומי, אותו שוק ששומר עלי בגשר בברזל ושומר עלי במכונת כביסה, הכתיב מחירי ברזל גבוהים באופן שזה היה בלתי נתפס. אני שילמתי אותם. אדוני, גם אתה שילמת אותם. מדינת ישראל בנתה את 431, את 531, היא בנתה מחלפים, גשרים, אנשים קנו דירות. כולכם שילמתם את מחיר השוק בברזל. כשהיו מחירים גבוהים ביקשו לשלם את מחיר השוק. עכשיו כשהמחירים נמוכים אומרים לא לשלם את מחיר השוק. מה זאת אומרת יחסרו גרוטאות? זה תלוי כמה הוא מוכן לשלם. אם הוא מוכן לשלם יותר לא יחסר לו כלום.

האם יש להם אישור לאסוף את הגרוטאות?

המפעלים טוענים שהם לא יכולים לעבוד בכלים שניתנים לאוספי הגרוטאות.

האם אני יכול לאסוף גרוטאות?

אתה לא יכול.

הוועדה מעוניינת שיהיה משק תחרותי, שלא נשלם יקר מתי שהמחירים גבוהים, שיהיה שוק ליבראלי. הוועדה רואה בדאגה רבה את העניין של הפגיעה בעובדים. יש גוף מצליח, לא צריך להרוס אותו. צריך לדעת לעשות את האיזונים. פסח, אתה הגוף המקצועי שיכול לעשות את זה. אם תגיע למסקנות בתוך שבוע או 10 ימים ושר האוצר לא יחתום אני מבקש שתיידע אותנו. יכול להיות שנבקש להזמין את שר האוצר, נבקש ממנו הסברים, נבקש שיגיד את האסטרטגיה שלו לגבי מה יהיה עם העובדים. אנחנו לא מתערבים בעבודה שלך. אתה צריך לבדוק את הדברים כמות שהם ולקבל החלטה מקצועית. אנחנו יכולים ללכת יותר מידי קיצוני עם העובדים ואז לחטוף את המכה בחלק אחר. זה התפקיד שלך. אנחנו מבקשים את יידוע הוועדה אחרי שתגיע למסקנה. אם זה הולך במישרין, הגעת למסקנה ושני השרים חתמו, אז הדיון יתקיים פה. אם תהיה תקלה בדרך אנחנו מבקשים לדעת את זה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.