PAGE
5
ועדת הכספים

14.4.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 360
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ל' בניסן התש"ע (14 באפריל 2010), שעה 12:10

קרן מפעלים במצוקה וקרן הסיוע לנפגעים מהעלאת גיל הפרישה

חברי הוועדה: משה גפני-היו"ר

חיים אורון

מירי רגב

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

אמנון כהן

ריקי ארמן רכזת תעשייה מסחר ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

נועם שטרן נציג, משרד האוצר

חיזקיה ישראל מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין

נחום מולר חברת "מולר"

אודי מולר חברת "מולר"

ניר קלינגר מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה

פיני קבלו סמנכ"ל קשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

שלום בן משה מנהל מינהל הכשרה מקצועית, משרד התעשייה

אלי יריב ההסתדרות החדשה

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת שפרכר

קרן מפעלים במצוקה וקרן הסיוע לנפגעים מהעלאת גיל הפרישה

הנושאים הבאים זה קרן מפעלים במצוקה וקרן הסיוע לנפגעים מהעלאת גיל הפרישה. ההצעות הן של חבר הכנסת חיים אורון.

אדוני היושב-ראש, יש משהו משותף בין שני הנושאים האלה. אני מתרשם שבלי לחץ שלנו אנחנו נהיה בשני הדברים האלה תקועים. למרות ששני הנושאים מופיעים יחד, מדובר ב-2 קרנות שונות. הסעיף הראשון שמופיע כאן, שזה קרן מפעלים במצוקה, זו אחת השערוריות היותר גדולות. מדובר במיליארד 600 מיליון שקל שנגבו מהעובדים בוויתור על דמי הבראה ועל פי החלטה של הכנסת. זה לא כסף של הממשלה, זה כסף של העובדים שהם כולם כבר שילמו אותו. עכשיו הכסף הזה עומד, לא נוגעים בו. אחת העילות שהביאו אותי להתעסק בעניין הזה זו פנייה של מפעלים, כמו למשל מפעל בגליל. אם היינו מעמידים לרשותו עוד 2 מיליון שקל יכול להיות שהיינו מסדרים מקום עבודה לעוד 100 עובדים. אי אפשר לחבר את הזנבות של החתולים האלה כי כל אחד בורח למקום אחר. האוצר אומר שזה לא הוא. יש קרן שגבו אותה בדיוק למטרה הזאת. הטילו מס מיוחד למטרה הזאת. מה עושים עם הכסף הזה? למה לא מפעילים את הקרן הזאת? שמעתי שישנה הצעה שהקרן הזאת תעבור להסתדרות. מה עם אלה שלא בהסתדרות? אני לא רואה בזה איזה סימון וי שאחת לשבועיים נדבר על זה ולא יקרה שום דבר. למיטב ידיעתי לא קורה שום דבר, הכסף הזה מונח.

אני הולך להציע הצעת חוק להחזיר את זה לעובדים. זה לא כמו ניצולי השואה מהדיון של הבוקר. יודעים כמה כל אחד שילם. תחזירו את זה עם ריבית והצמדה. אם אין לכם מה לעשות עם הכסף הזה תגידו לנו. גבו כסף מאנשים בצורה שערורייתית כמס אחיד לא פרוגרסיבי. עובדות הניקיון של הכנסת התחננו שלא ייקחו מהן דמי הבראה כי מבחינתן זה 100%. עשו את הכל עקום. עכשיו אחרי שגייסו מיליארד 600 מיליון שקל לא משתמשים בהם. אני מכיר את הנימוק שאם נעזור הבנקים יברחו. בואו נשאיר את זה ככה ואז הבנקים לא יברחו ואנשים יתנו. אני יכול לתת לכם רשימות ארוכות של מקומות. אם יש כסף אולי ניזום דברים, אולי נקדם דברים. פה זה כבר לא ויכוח על תקציב. יש כסף. אני יודע שיש רעיון שהכסף הזה צריך להיכנס לתקציב המדינה. לא עם זה באו לכנסת.


הקרן השנייה שונה. היא הייתה החלטה של הכנסת. עלתה בעיה מאוד קשה של העלאת גיל הפרישה. היא יוצרת בשורה של מקומות, בצורה של עיסוקים בעיות קשות מאוד. היינו צריכים להקים קרן. לכאורה יש הסכמה על הקרן, לכאורה יש הסכמה על היקפיה. אם אני לא טועה מדובר ב- 60 מיליון שקל בשנה ל-10 שנים. גם פה אני מבין שהייתה התקדמות בימים האחרונים ולא הגיעו לשוקת. לא הגיעו לשוקת מאז ינואר 2006. אנחנו נמצאים ב-2010. כמה זמן צריך להגיע לשוקת? בשביל מה? בשביל לאפשר לאנשים באופן מסודר , במנגנונים מסודרים לא להגיע לגיל פרישה במצב שהם הרוסים לגמרי. זה מתחיל מאחיות בבתי החולים, אולי מורים בבתי הספר. מדובר במקצועות שוחקים בענפים שבהם יש עבודה פיזית מאוד קשה, כמו למשל מעבדות שהוזכרו פה בדיון הקודם. אנשים מגיעים לגיל מסוים ורצוי שבגיל הזה הם יוכלו באופן מסודר לעשות שינוי בחיים שלהם ובאורח העבודה שלהם. אגב, שוחקים זה לא תמיד פיזי. לפעמים שוחקים זה פיזי והרבה פעמים שוחקים זה נפשי. הייתה קרן, היה תקילין. זה לא שמישהו ממציא. אני חושב שצריך לקבל תשובות ולא להרפות. אם אמנם מתקדמים, אז אני מציע שלגבי הקרן השנייה נבקש שבתוך שבועיים, עם חידוש הכנסת, נקבל את ההסכם בין כל הגורמים. הגורמים הם ההסתדרות, התעשיינים והמדינה.

אני מדבר על קרן הפרישה. האוצר לא מעביר כסף כי הייתה איזו שהיא החלטה. קראתי בבוקר שחלה התקדמות. במה התקדמו?

מה שלי נאמר - זה בטח לא נכתב בעיתונים – זה שאת גיל הפרישה של נשים רוצים להעלות לגיל 70 כי בסטטיסטיקה הוכח שנשים חיות יותר מאשר גברים. זה אומר שהאחיות שאנחנו כל כך מדברים עליהן או נשים אחרות יצטרכו לעבוד עד גיל 70. גם על זה נצטרך לחשוב.

נושא אחד זה הקרן למקצועות שוחקים. התקיים כאן דיון לפני כמה שבועות. נתנו את ההבטחה שהנושא יקודם. החל מאז התקיים דיון בין הממשלה ללשכת התיאום. הגענו להסכמות עקרוניות. מאז גם נכתבה טיוטת הסכם. היא הועברה בימים האחרונים ללשכת התיאום. אנחנו מחכים להתייחסות שלהם. נעשית עבודה מקצועית.


בנוגע לקרן מפעלים במצוקה. היה צוות משותף של הממשלה, דהיינו משרד האוצר, משרד התמ"ת, לשכת התיאום וההסתדרות בנוגע לאיך הקרן הזאת תופעל, לתנאי הפעלתה. הגענו להרבה הסכמות. יש עדיין מחלוקות ופערים. אין עדיין תנאים סופיים להפעלת הקרן.

מה טיב המחלוקות?

יש מחלוקות מקצועיות. אני לא חושבת שנכון כרגע להיכנס לכל הפרטים.

באתם לאנשים ולקחתם מהם דמי הבראה.

לגבי הכספים מהמגזר הפרטי הגבייה נדחית. לגבי המגזר הציבורי הכספים לא יושבים בקרן. הקרן עדיין לא הוקמה.

כולנו מבקשים לדעת מה עקרונות המחלוקת. האם המחלוקת היא על כסף? האם המחלוקת היא על שליטה?

אין הסכמה לגבי מגבלת החזר ההלוואות ומשיכת דיבידנדים. יש כמה נושאים שמבחינתנו הם מאוד בעיתים ועדיין לא נפתרו. עומדת להתקיים ישיבה ב-22.4 עם הממונה על התקציבים, עם שרגא ברוש ועם עופר עיני. אני מקווה שנתכנס להסכמות.

יש תכניות לקחת חלק מהכסף למטרות אחרות?

אני לא מכירה תכנית כזאת.

האם אתם יכולים לבוא ולהגיד שלא יגעו בקרן הזאת אלא למטרות האלו?

אני לא יודעת להגיד מה יהיו הנושאים שיעלו בישיבה ואלו הצעות יעלה כל אחד מהגורמים.

האם יש מישהו שנפגע מזה שאין עדיין את הקרן?

אנחנו חברה קבלנית לבניין. ישנה קרן לסיוע לעסקים בינוניים וקטנים. אנחנו פנינו לקרן הזאת. נוצר מצב תזרימי קצת קשה. אנחנו חברה קבלנית עם סיווג גבוה. פנינו לקרן הזאת. עברנו את כל הבדיקות. יש חברה שתפקידה לבדוק את מצב החברה, את יכולת ההחזר. עברנו את הבדיקה בחיוב. כשהגענו לבנק הבנק באופן אוטומטי, בלי אישור ובלי שום התייחסות למסקנות של הוועדה, אמר שחברות קבלניות פסולות. פנינו למשרד ראש הממשלה. המטרה של הקרן הזאת הייתה לסייע לחברות במצב שלנו. אנחנו כבר מתכתבים חצי שנה עם כל הגורמים. אנחנו לא מבינים מדוע אם הוקמה קרן סיוע לחברה מהסוג שלנו המדינה לא נותנת ערבויות לבנק. מדוע הבנק קובע אם לתת את ההלוואה או לא לתת אותה? היו 3 בנקים שטיפלו בעניין. פנינו לבנק אוצר החייל. הוא שלל אותנו. ניסינו גם בנק אחר.

כמה עובדים אתם מעסיקים?

אנחנו מעסיקים כמה מאות עובדים במגזר היהודי ובמגזר הערבי. אנחנו מוכרים. אנחנו במצב שנחזיר את החובות. אף פעם לא חזר לנו שיק. יש לנו שם אמין. הבנק החליט לא לתת לנו. אם לא יסייעו לנו בהלוואה אנחנו עלולים לפטר עשרות אנשים.

ישנם מפעלים שפנו. פניתי לא אחת ליושב-ראש ההסתדרות. הוא עושה את כל המאמצים על מנת להסדיר את התקנות בנושא של החלוקה. אני יודע שיש לחץ. אני יודע שהשלטון המקומי קיים עכשיו משא ומתן בנושא מענקי האיזון. האוצר חילק כבר חלק מהכסף הזה. הוא היפנה אותנו לקחת 100 מיליון שקל. פניתי לעופר עיני בשאלה אם יש סיכוי שנקבל 100 מיליון. אנחנו לא התייחסנו לאותם 100 מיליון שהאוצר ניסה להפנות אותנו אליהם. הקרן שהוקמה הוקמה במשבר כלכלי מאוד קשה, במצב שהמפעלים נזקקו לסיוע הזה. כל עיכוב גורם למפעלים להגיע לכונסי נכסים. זה חבל כי אפשר היה להציל עוד הרבה מפעלים.

2 הקרנות שדנו בהן זה לא רק תעשיינים אלא הרבה יותר עסקים. זה כלל העסקים במשק. פנו אלינו בתחילת הדרך הרבה מפעלים קטנים שלא מפטרים במכה אחת 200 איש אלא 50% מהעסק. זה מגיע ל4,5 עובדים. במצטבר זה הרבה. פנו אלינו בתחילת הדרך ומשום מה העסק תקוע. אנחנו היינו שותפים לוועדת ההיגוי. היא סיימה את עבודתה. כל פעם אומרים לנו שעוד מעט יאשרו את זה. ועדת ההיגוי סיימה את עבודתה, למעט חילוקי הדעות שציינה ריקי. מאז סוף ספטמבר, תחילת אוקטובר 2009 לא קרה שום דבר. אני שמח לשמוע שריקי אומרת שאולי בשבוע הבא זה ייפתר. הלוואי. אנחנו פחות אופטימיים.

הקרן הזאת שבה מדובר היא קרן אחרת, היא לא הקרן של הבנקים שהוקמה בערבות מדינה. החשיבות בקרן הזאת זה שאפשר לתת הלוואות לעסקים. זה לא זהה למה שיש בערבות מדינה.

בגלל המבוי הסתום של המו"מ על הקמת הקרן של מפעלים במצוקה הציע יושב-ראש ההסתדרות שהכספים שנגבו מהעובדים יחולקו בקרן שתקים ההסתדרות בחלוקה יחד עם התעשיינים. עכשיו מחכים לישיבה שתהיה בעוד שבועיים.

על כמה כסף אתה מדבר?

הכספים עוד לא נמצאים ברשות הקרן.

איפה הכספים?

חצי אחוז היה אמור להיגבות מהמגזר הפרטי. חצי מדמי ההבראה היה אמור להיגבות מעובדי המדינה. מלכתחילה ההסכם היה שהם נגבים והם הולכים לאוצר המדינה. הסכום שמדובר עליו ונגבה זה הסכום שנגבה מהמגזר הציבורי שהוא לא ממשלה. שם הכסף נגבה ונמצא בחברות. המדינה לא קיבלה את הכסף אליה. הקרן לא קיבלה את הכסף אליה. עדיין לא קיימת קרן כזאת. הכספים עוד לא הגיעו למקום שיכול לחלק אותם. אין מנגנון.

אתם מתארים תהליך שהכנסת מחוקקת חוק ולוקחים מהאנשים את הכסף שנמצא בחברות. מה תגידו ל-100 עובדים במפעלים שמבחינתם זה המון כסף? באוגוסט לקחו את הכסף מהעובדים. את זה עשו מיד.

זה ביזיון . מדברים על הקרן להצלת מפעלים מהרגע שהממשלה הזאת התחילה את עבודתה. מדברים על כך שהיא תעזור. זה בלבולי מוח, זה לא רציני. למה הולכים לבית המשפט? כי לא מתייחסים ברצינות לכנסת, לא מתייחסים ברצינות לחוקים שאנחנו מחוקקים, לא מתייחסים ברצינות למה שהם אומרים בממשלה. רק כשהם ילכו עם זה לבית משפט תינתן החלטה שמישהו יצטרך לבצע. כדאי שיעשו את זה מהר מאוד לפני שמישהו מחברי הכנסת ילך לבית משפט.

יש עשרות ומאות כאלה שפרשו והם לא בקטגוריה של מקצועות שוחקים שיצאו לפנסיה מוקדמת. יש דלתא של שנתיים או יותר שאין להם פנסיה.

אני לא הולך להיכנס לעניין הזה. יש החלטת ממשלה. הכסף הזה נגבה מהעובדים. לוקחים מהם את דמי ההבראה, לוקחים מהם את הביטוח הלאומי. המקורות הכספיים של הקרן לסיוע למפעלים בתקופת המשבר הכלכלי מפורטים בסעיפים 4 ו-6 להחלטת הממשלה. אנחנו העברנו החלטות שהממשלה ביקשה. לא יכול להיות שהממשלה לוקחת את הכסף מהעובדים ובסוף היא מספרת על בירוקרטיה שקיימת. אני נותן לכם שבועיים. אני רוצה תשובה על שני הדברים האלה. במקביל אני מבקש מהיועצת המשפטית לוועדה להכין הצעת חוק. מה שלא תסתדרו בשבועיים האלה אנחנו נסדיר. מירי רגב אומרת בית משפט. אני לא אומר בית משפט. אני הריבון, אני המחוקק. אנחנו נכין הצעת חוק שיהיו חתומים עליה כל חברי ועדת הכספים. כולנו נחתום על ההצעה הזאת. תתחיל על זה מלחמה אמיתית. זה לא מתקבל על הדעת בעליל. אנחנו - בעיקר אנשי הקואליציה - הפכנו להיות האנשים הרעים. בחלק הטוב של הקרן לסיוע מפעלים במצוקה ובנושא הזה של המקצועות השוחקים מדברים איתנו על בירוקרטיה. אתם תתקלו בבירוקרטיה גם כאן. גם כאן יתחילו דיונים. אנחנו ננהל דיון עם האופוזיציה ונעשה שולחן עגול. אני מבקש בתוך שבועיים שהממשלה תיתן תשובות. שישבו בשולחן העגול ויקבלו החלטות. אותו דבר לגבי המקצועות השוחקים. במידה ובשבועיים האלה לא יהיו פתרונות אני אבקש מהיועצת המשפטית להכין הצעת חוק שאת מה שהם צריכים להסדיר בישיבות אצלם נסדיר בחוק. מה שאני ארוויח מזה הוא שמירי רגב לא תלך לבית המשפט. אנחנו נעשה את זה. מדובר בפגיעה הכי קשה . קודם כל מדובר בפגיעה באלה שהצביעו בעד החלטות הממשלה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.