PAGE
9
ועדת הכספים

7.4.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 356
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ג בניסן התש"ע (7 באפריל 2010), שעה 12:00

דיווח בהתאם לחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אורבך

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

קובי בלייך, ממונה חוק מכר דירות, משרד הבינוי והשיכון

רוני סיגל, רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אלון לוינץ, יועץ רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אמיר פז, סגן היועץ המשפטי, משרד הבינוי והשיכון

יצחק שאול, רפרנט שיכון, אגף החשב הכללי, שמרד האוצר

עו"ד יעל כהן-שוואט, יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

ערן ניצן, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

ברכיה רוזנברג, בנק לאומי

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

דיווח בהתאם לחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), התשס"ח-2008

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום דיווח בהתאם לחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), התשס"ח-2008. ועדת הכספים ומליאת הכנסת חוקקו את החוק, על פי סעיף 3(ד): "שר השיכון ימנה ממונה מבין עובדי משרדו לעניין דירות שהוראות חוק זה חלות על מכירתן". אני מבין שזה התבצע ומר קובי בלייך הוא הממונה מבין עובדי המשרד.


על פי מה שקבענו בחוק, "הממונה יגיש לשר ולוועדת הכספים של הכנסת אחת לשנה דין וחשבון על פעולותיו על ביצוע הוראות לפי חוק זה וכן דיווח על ממצאי הבירור לרבות על ממצאי הבירור שהמפקח העביר אליו. בדין וחשבון יפורטו גם שמות המוכרים שהפרו הוראות לפי חוק זה".


אדוני הממונה, מה אתה יכול לדווח לוועדת הכספים? אם אפשר, בקצרה. אנחנו גם נקיים על זה דיון יותר ארוך, אבל כרגע הדיווח הוא דיווח קצר.

כאמור, החוק שונה בעקבות משבר חברת חפציבה. החוק תוקן והוא הרחיב את הסמכויות של החוק ובגדול אנחנו פועלים בשלושה מוקדים חשובים. אנחנו מנהלים את מאגר הדירות יד ראשונה. בעצם כל מוכר שמוכר דירה יד ראשונה מדווח לנו על מחיר הדירה.

כל יזם?

כל מכירת דירה יד ראשונה מקבלן. יד ראשונה. כל מכירה מיזם. אנחנו מקבלים את כל פרטי המכירה, מי הקונה, מי המוכר, ובעיקר אנחנו מתייחסים לסוג הבטוחה שהוא מקבל. אנחנו מוודאים שהוא מקבל בטוחה, אחת מסוגי הבטוחות שמנויות בחוק.


דבר נוסף שאנחנו עושים, אנחנו מתעסקים בנושא של פניות הציבור בנושא הזה כנגד מוכרים שאולי או לכאורה או מבקשים אינפורמציה בנושא של הבטחת ההשקעה שלהם.


הדבר הנוסף הוא הטלת עיצומים כספיים כנגד מוכרים שלכאורה הם מפירים את לשון החוק.

מה עם קבוצות הרכישה? איך הן באות כאן לידי ביטוי?

קבוצות הרכישה לא נכנסות להגדרה.

האזרחים שקונים שם, הם בסדר?

הם לא נכללים בהגדרה של מכירה.

החוק לא הכניס אותם מאחר שאתה אחד מקבוצת הרכישה.

הם עצמם יזמים.

כאשר אתה קונה מקבלן, יש סכנה כפי שקרה בחפציבה.


מה עשיתם בשנה הזאת?

אני רוצה לומר באופן כללי שהיום יש אתר אינטרנט באמצעותו כל מוכרי הדירות מדווחים. אם בהתחלה ראינו שיש מספר מאוד מאוד בודד של מדווחים, זה היה בתחילת שנת 2009, הרי שהיום אנחנו נמצאים במצב שכמעט מרבית מוכרי הדירות מדווחים לממונה על מכירת הדירות, מדווחים לנו על סוג הבטוחה, ובעצם אפשר לומר שההגנה היום יותר חזקה ויותר אפקטיבית מאשר הייתה בעבר.

יש לך שמות שאתה יכול לומר לנו?

לפי התקנות, אני מדבר על שנת 2009 כאשר בשנת 2010 הרחבנו קצת את הסמכויות, בעצם התחלנו לפעול מאפריל 2009, אז הקמנו את יחידת הממונה, ואני יכול לתת דוגמאות לכל מיני מוכרים שהפרו או לא קיימו את לשון החוק במלואה. פעלנו מולם. יחסית אני יכול לומר שהאכיפה בנושא הזה פועלת. לא הטלנו את העיצום הכספי כי זה תהליך שיפוטי אבל התחלנו לפעול מולם. באופן עקרוני ויחסית הדברים עובדים.

תום כמה זמן חברה צריכה לדווח לכם?

לפי התקנות, בתוך שבעה ימים היא אמורה לדווח לנו. מרבית החברות ככולן מדווחות לנו. בהתחלה היו חריקות ולא דיווחו לנו בזמן, היו איחורים של מעל 150 ימים, אבל הוצאנו להם מכתבים והתרענו בפניהן והזהרנו אותן והיום מרבית החברות מדווחות לנו כפי שנקבע בתקנות בתוך שבעה ימים.

על מה תלונות הציבור?

פניות הציבור הן לפעמים בגדר שאלות כמו לגבי הזכויות, מה הקבלן או מה המוכר חייב לתת להם. הפניות הן בעיקר בתחום האינפורמטיבי. היו לנו שתיים או שלוש תלונות שהיו ספציפיות לגבי קבלן או מוכר שלא מסר להם ערבות או שהם חשבו שהוא לא מסר להם ערבות, אבל התערבנו, בדקנו, טיפלנו ופתרנו את הבעיה.

זאת אומרת, הכל בסדר.

נכון לרגע זה, כן.

תאמר מה לא בסדר. זה מה שמעניין אותנו.

איך עובד הסדר השוברים?

הסדר השוברים בעצם פועל כאשר יש ליווי פיננסי ומי שאחראי על זה הוא המפקח על הבנקים, אבל בגדול כאשר פרוייקט מקבל ליווי פיננסי, הוא מחויב על פי חוק לפעול רק באמצעות שיטת השוברים. שיטת השוברים היא מערכת צרכנית שמקבעת את כל התשלומים ויחסית היא מחזקת את מעמדו של הצרכן בדרך בה הוא מפקיד את הכספים. הוא יודע שהוא מפקיד את זה לחשבון ליווי מסוים, הוא יודע איפה להפקיד את זה וכולי. הדברים יותר מסודרים ויותר מאורגנים מאשר היה בעבר.

בשטח זה עובד יפה?

בפרוייקטים בהם יש ליווי פיננסי, זה עובד רק באמצעות שיטת השוברים. שם זה עובד אך ורק באמצעות שיטת השוברים.

למה אתה משכנע אותי ואני משתכנע מהדברים שלך, אבל להרגשתי זה לא בדיוק כך?

צריך קודם כל לומר את הדברים בהגינות רבה. גם לפני החוק, גם לפני התיקון לחוק, היו אירועים בהם אנשים נשארו בלי דירות אבל אלה היו אירועים יחסית די מינוריים. כלומר, לא ראינו אנשים שבאו וקנו דירה ונשארו בלי כלום.

עד לחפציבה.

עד לחפציבה.

היה גם בעבר.

היה בראשית שנות ה-70 ובעקבות זה חוקק החוק. בעצם מאז החוק קיים לא ראינו ולא מצאנו הרבה מקרים.

נדמה לי שהייתי בין מחוקקי החוק.

ב-1973.


במקרה של חפציבה, שם הייתה כוונת מכוון של אדם ליצור אירוע פלילי. הייתה כוונת מכוון של אדם שבאופן עקרוני החליט שהוא גונב את האנשים והוא הצליח באותה מזימה. כעת אפשר לומר שגם עם המודעות הציבורית, גם עם הסדרי השוברים, גם עם הפיקוח והרגולציה שיש סביב כל מכירה, אפשר לומר שאנחנו מצמצמים את זה. עדיין צריך לומר בהגינות שאם יבוא אדם וירצה כן לגנוב, יהיה קשה לאתר אותו. נפעל לאתר אותו, אבל יהיה קשה לאתר אותו.

אם הנושא יעבוד באופן מושלם, אתה ממזער את האפשרויות האלה, מכיוון שאז גם יש את הבנקים עם השוברים, גם את הפיקוח שלך, גם את הפיקוח של הממונה. ודאי שאם מישהו רוצה לגנוב, הוא יכול לבוא עם אקדח ולגנוב.

אני מסכים לחלוטין.

זה ממזער לחלוטין את הדבר הזה.

בצורה הרבה יותר משמעותית.

אני לא יכול להעביר עליך ביקורת.

נמצא מישהו מהפיקוח על הבנקים? לא.

אני מהתאחדות הקבלנים. אנחנו עובדים עם הממונה על יישום החוק ואף אחד לא חולק על החשיבות שיש בהבטחת זכויותיהם של רוכשים. יש כאן כשל שוק אמיתי בעסקה הזאת של רכישת דירה ונדרשת התערבות. יש כאן כשל שוק שבאמת ראוי להתעמק בו ולהתגבר עליו ברכישת הדירה מיד ראשונה על ידי רוכשים.


אנחנו מברכים על הפעולות של הממונה. הקושי שלנו הוא נוגע לחובת הדיווח ולא לחובת הבטחת כספי הלקוחות.

הזמן יותר מדיי מצומצם?

יש פערים בזמן בין חובות הדיווח כלפי רשויות המס לבין חובות הדיווח כלפי הממונה. ההצעה שלנו, ואנחנו חושבים שכדאי לשקול אותה, היא להימנע מבניית מסדי הנתונים הכפולים הללו. רוב האינפורמציה שנמצאת או אמורה להימצא בידי הממונה, ממילא נמצאת ברשויות המס. הפונקציה של הממונה במשרד הבינוי והשיכון, כמו שאנחנו מבינים אותה, צריכה להמשיך ולהתקיים אבל להזין את עצמה מאינפורמציה שהועברה על ידי היזמים והקבלנים זה מכבר לרשויות המס כי אחרת נוצר המצב שהממונה מתאר כאן.

שלא דיווח בזמן.

או שלא דיווחו בזמן או שלא הבינו שצריך לדווח גם וגם, ואז פתאום עולה פרסום שלא מדווחים ואנשים מתבלבלים בין אי הדיווח לבין העובדה שהקבלן או היזם באמת הבטיחו את כספי הלקוחות והם הבטיחו.

תוך כמה זמן צריך לדווח?

שבעה ימים.

ההצעה שלנו, מעבר לנושא הזמנים, היא עקרונית והיא אומרת לומר ליזם שהוא ידווח לרשויות המס מה שהוא צריך לדווח. המדינה והמחוקק יקבעו שלוקחים את האינפורמציה שקיימת ברשויות המס וידאגו שהיחידות הרלוונטיות יבדקו את הנושאים הללו ויבטיחו את כספי הלקוחות.

מה הבעיה שהקבלן שמעביר דיווח לרשות המס יעביר ישר גם לממונה?

לא, רשות המס תעביר את הדיווח לממונה.

למה שהקבלן לא יעביר לממונה?

כי זה יוצר את הבעיות הללו, כי לפעמים הוא לא יודע שהוא צריך להעביר גם וגם. על מנת להצליב נתונים גם הממונה פונה לרשויות המס והוא כותב על זה בדוח.

הוא עושה הצלבת נתונים, אבל זאת הייתה הכוונה.

אני החלטתי עכשיו להיות קבלן. אני צריך לפנות אליכם למשרד?

על כל מכירה ומכירה. לגבי המכירה.

כל יום מכרת דירה, כל יום תפנה, תוך שבעה ימים.

אני החלטתי עכשיו להיות קבלן. אני צריך אתכם.

קודם אתה נרשם אצל רשם הקבלנים.

בסדר, אבל חשוב לי משרד השיכון כי הממונה יושב שם. אני צריך להגיע אליכם.

אתה לא צריך להגיע אלינו. אתה מדווח באמצעות אתר האינטרנט, דיווח בן שתי דקות.

אין לי אינטרנט. מה אני צריך לעשות?

לפנות למשרד עורך דין שמייצג אותך.

אין לי עורך דין. מה אני צריך לעשות? אני מוכר לאמנון כהן שתי דירות שבניתי.

יש טופס מקוון.

לאן אני שולח אותו?

צריך להוריד אותו. אתה שולח אותו לממונה בדואר רשום.

אליך.

כן.

בסדר, הגענו אליך. אומר נציג התאחדות הקבלנים שכל קבלן שמגיע אליך והוא הולך למכור דירה, אתה מיד שולח לו טופס רגיל. אתה אומר לי שעל פי סעיף זה וזה וחוק זה וזה הוא צריך לדווח לך. אתה עושה את זה היום?

הוא לא מגיע אליו אלא אם הוא מוכר.

אני מדבר על מוכר.

הוא לא מגיע אליו מראש כך שהוא יכול לתת לו את הטופס.

אם כן, איך מגיעים אליו?

אנחנו עשינו הצלבות מידע ובדיקות במהלך השנה האחרונה מול מספר גורמים. פעם אחת עשינו את זה מול עיתונים ופרסומים, כאלה שלא הודיעו לנו, ובסופו של דבר אנחנו הצלבנו מידע מול רשויות המס.

אז מה אתה מציע?

ההצעה שלנו היא להקל.

אני הקבלן, אתה זוכר שאני קבלן, ולמס הכנסה אני יודע לדווח. כדי להיות קבלן, אני צריך לעשות פעולות רבות מלבד זה שאני מביא את הבלוקים, את הברזל ואת הפועלים. אני יודע מה אני צריך לעשות מול הרשויות. אם אני לא יודע, אני לוקח עורך דין. המחוקק קבע עוד סעיף אחד לא גדול אלא סעיף קטן ובו נאמר שצריך לדווח לו.

אנחנו אומרים ששווה לבצע חשיבה לגבי שינוי הסעיף הזה וכי הממונה יוזן מרשויות המס שממילא כל האינפורמציה מצויה שם.

הבנתי.

זה מצריך תיקון חקיקה.

כן. אני לא מכיר חבר כנסת אחד – יכול להיות שאני טועה – שילך לעשות עכשיו תיקון חקיקה לזה. אני מכיר חברי כנסת שיעשו תיקוני חקיקה גדולים יותר, במסגרתם אתם בהתאחדות הקבלנים תציעו להם להציע גם כאן איזה תיקון חקיקה שלפי דעתי אף אחד לא יקפוץ על המציאה הזאת. מה שאתם צריכים לעשות עכשיו זה לנהוג לפי החוק הקיים והחוק הזה הוא חשוב. הוא אחד החוקים היפים שעשתה ועדת הכספים. אנחנו יודעים על הטרגדיות שקרו בעניין הזה. צריך ליידע את הקבלנים. אתם בהתאחדות הקבלנים תיידעו ואני מבקש גם מכם להמשיך וליידע. מה שעשיתם היום, תעשו ביתר שאת. זה לא דבר מי יודע מה. אני גם לא חושב שבתקופה הזאת, מאז החוק הזה נחקק, קרה או קרו דברים עם קבלנים ובאמת דברים נעשו שלא על פי החוק. מה שנשאר, זה המידע ואנחנו בעזרת השם בשנה הבאה נבדוק האם באמת העבודה נעשית כמו שצריך, ואני מקווה שלא יהיו בעיות כי אז יכול להיות שאנחנו בכלל נשכח מהעניין הזה.


היום אנחנו עושים את זה משום שאנחנו עדיין תחת הטראומה של סיפור חברת חפציבה.

רציתי רק לומר שהדיווח עצמו הוא מאוד מאוד ידידותי וקל. הדיווח הוא דיווח אינטרנטי שהכתיבה שלו אורכת שתי דקות.

אמרת כבר שש פעמים את המילה אינטרנט, אבל אין לי אינטרנט ואני קבלן.

כולם מדווחים. הקבלנים היום כבר עובדים בשיטת האינטרנט והם גם מזמינים את הבלוקים באינטרנט. הדיווח עצמו אורך שתיים וחצי דקות. צריך לזכור שהדיווח שלנו הוא לא דיווח כספי אלא הוא דיווח צרכני מהותי ולכן מה שנמסר לרשויות המס, הוא לא בהכרח תואם את החשיבה הצרכנית שלנו. אנחנו חושבים שקרוב מאוד לעת המכירה, ראוי שאנחנו נדע איזה בטוחה נמסרה לאותו רוכש דירה.

אני מסיים את הדיון. אני מודה לכם על ההשתתפות. אני רוצה לומר לך שהדיון הזה התקיים למרות שלא קיבלנו כל תלונה. זאת אומרת, זה לא שמישהו התלונן ואמר שמשרד הבינוי והשיכון לא עשה פה את מלאכתו. אנחנו קיימנו את הדיון מכיוון שחייבים לקיים את הדיווח הזה. אני מקווה שבמהלך השנה הבאה לא נקבל תלונות. בכל מקרה, אני מבקש ממך שאם מתרחשת תקלה, תפקידה של הוועדה בין היתר – גם של השר וגם של הוועדה – לפקח על העניין הזה, כך שאם קורה משהו, תיידע אותנו על כך שיש תקלה שנבעו מסיבות מסוימות. אני מקווה שזה לא יקרה, אבל אם זה קורה, אני מאוד מבקש שתדווח לנו ואפילו באמצע השנה.


תודה רבה. אני מודה לכם על הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.