PAGE
2
ועדת הכספים

7.4.10

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול
מישיבת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי כ"ג בניסן התש"ע (7 באפריל 2010) בשעה 11:45

הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

עו"ד זוהר גושן – יו"ר רשות ניירות ערך

עו"ד שוני אלבק – יועץ משפטי, רשות ניירות ערך

עו"ד דניאל רימון – ממונה על החקיקה ברשות ניירות ערך

צבי גבאי – ממונה על האכיפה, רשות ניירות ערך

עו"ד מרים אילני – ממונה, משרד המשפטים

עו"ד רונית פרל – התאחדות התעשיינים

עו"ד רונן סולומון – איגוד לשכות המסחר

לילך שמע-זלוטוקרילוב – הסדרה, פיקוח על הבנקים

עו"ד רן ונגרקו – איגוד הבנקים

עו"ד נתי שילה – יועץ משפטי, איגוד החברות

עו"ד יעל גרוסמן – לשכת עורכי הדין

עו"ד ברלנד – לשכת עורכי הדין

עו"ד איתן מעוז – לשכת עורכי הדין

חן לב – רפרנט מאקרו, אגף התקציבים

עו"ד עודד אופק – איגוד מנהלי קרנות להשקעות בנאמנות

מיקי ציבייר – יו"ר איגוד מנהלי קרנות להשקעות בנאמנות

שגית אפיק; מרב תורג'מן

טמיר כהן

שרון רפאלי

הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010

אני מחדש את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010. אני מתנצל על ההתמשכות של הדיון הקודם, אבל לא הייתה ברירה. אני מבקש לומר על מה שדיברנו עליו בישיבה הקודמת: החוק הזה הוא חוק גדול, יכולות להיות לו השלכות, אנחנו נדון בו באופן מקצועי ונשתדל לעשות אותו כמה שיותר מהר. אבל אנחנו נדון בכל סעיף כפי שאנחנו נוהגים לעשות בכל החוקים שמגיעים לכאן. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל להקריא את החוק.

אני אקריא סעיף, ואתם תסבירו את הסעיף, וככל שיהיו הערות לגבי אותו סעיף אנחנו נשמע אותן.

רק שההסברים יהיו תמציתיים.

תיקון חוק
ניירות ערך 1. בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏ –
(1)
בסעיף 1 –
(א)

""הון עצמי", של תאגיד – הון התאגיד כמשמעותו לפי כללי חשבונאות מקובלים החלים על התאגיד, ואם לפי כללים אלה כולל הון התאגיד גם את החלק המיוחס לזכויות שאינן מקנות שליטה בניכוי זכויות אלה;
"החלק המיוחס לזכויות שאינן מקנות שליטה" – כמשמעותו בתקנים ופרשנויות שאומצו על ידי הוועדה לתקני חשבונאות בין–לאומיים (IASB – International Accounting Standard Board) ;";

אפשר להגיד בעברית?

"תקני חשבונאות בינלאומיים".

זה גוף שזה השם הרשמי שלו, אז אסור לנו.

המשך הקראה: (ב)

""נושא משרה בכירה" – כהגדרתו בסעיף 37(ב);";
(ג)
בהגדרה "עבירת ניירות ערך" –
(1)
פסקה (2) – תימחק;

מה היה בפסקה 2?

"עבירה לפי חוק השקעות משותפות". את רוצה להסביר את המשמעות של התיקון של סעיף 1 בהגדרות? כי זה פשוט התאמות.

רגע, נעשה סדר בדברים. תסיימי את ההקראה ותסבירי אחר כך.

מה ההבדל בין זה לבין הצעת החוק?

זה נוסח הצעת החוק בשילוב הערות.

של מי?

של הלשכה המשפטית וריכוז של הערות הגופים.

כמו בכל חוק.

ואיך אני יודע?

ההערות בתוך מסגרת.

הערות שאנחנו צריכים לתת עליהן את דעתנו.

נכון.


בבקשה, המשיכי.

אפשר לקבל את החלק עם ההערות?

מה, הוא עוד לא ראה את ההערות?

אנחנו גם ראינו את זה לפני שעה.

אבל יש את זה.

יש הדף לתת להם?

בוודאי. אנחנו העברנו את זה למזכירות, והם הפיצו את זה.

אנחנו לא קיבלנו.

בסדר. אף אחד לא הולך לשום מקום. אנחנו פה, יהיה בסדר.

אני חוזרת לפסקות לתיקון:

(ג)
בהגדרה "עבירת ניירות ערך" –
(1)
פסקה (2) – תימחק;
(2)
בפסקה (3), במקום הסיפה החל במילים "לפי פסקאות" יבוא "לפי פסקאות (1) או (6)";
(3)
בפסקה (4), במקום הסיפה החל במילים "לפי פסקאות" יבוא "לפי פסקאות (1), (3) או (6)";
(4)
בפסקה (5), במקום הסיפה החל במילים "לפי פסקאות" יבוא "לפי פסקאות (1), (3), (4) או (6)";

מי מסביר מהרשות?

לעניין ההגדרה של "הון עצמי" זה לא חידוש עבור חברי הוועדה מפני שפגשתם את התיקון הזה כבר בתקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) שהובאו לאישור הוועדה לפני מספר חודשים, ובעצם הם תולדה של אימוץ התקינה הבינלאומית אשר כוללת במסגרת ההון העצמי של התאגיד גם החזקות בתאגידים אחרים, וכדי להבטיח שלא תהיה תוצאה - -

כמו בעולם או שיש הבדל?

לא, זה המצב הרגיל. אבל לצרכים מהותיים, למשל לצורך מיסוי או לחלוקת דיבידנד או לצורך יחסים פיננסיים מול בנקים בדרך כלל נהוג לחלק את אותו חלק שהוא במיעוט זכויות המיעוט כדי שההון העצמי ישקף באמת את היקף פעילותו של התאגיד. כיוון שהמינוח "הון עצמי" לצורך החוק משמש לצורך הטלת עיצומים כספיים למשל, ואנחנו רוצים שנגזור את זה לפי הון עצמי אמיתי ולא גדול מדי ולא רלוונטי להיקף פעילות התאגיד מוצע לקבוע את ההגדרה הזאת.

לגבי הון עצמי לתאגיד הזה יש שווי של רכב של התאגיד ויש איזשהו עיקול במקום אחר. השווי שלו הוא למשל 250 אלף שקל והעיקול שלו הוא 15 אלף שקל. אז מאיפה אתם לוקחים את ההון?

אני לא חשבונאית, אז אני לא מתיימרת להשוות.

אם מדברים על הון אז ממה לוקחים את ההון? כי כרגע הרכב מעוקל, אז הוא ייכנס לשווי ההון או לא?

כללי החשבונאות נותנים ביטוי מצד אחד לצד המכסה ומצד שני לצד ההתחייבויות. ההון העצמי זה ההפרש בין ההתחייבויות לבין הנכסים. אנחנו לא נכנסים לקביעה איך לחשב את ההתחייבויות ואיך מחושבים הנכסים, אלא מאמצים כללי חשבונאות שקיימים במאה מדינות בעולם כפי שהם.

שאלתי שאלה ספציפית, איפה זה יהיה?

עיקול יכול לבטא סוג של התחייבות.

להתחשב בגובה העיקול?

לחברה יכול להיות שיהיה בצד המזומנים 100 ₪ ושתהיה לה משכנתא 50 ₪ על הלוואה שהיא לקחה. החשבונאות עושה את האיזון בין הנכסים לבין ההתחייבויות ונותנת את המספר הסופי שהוא ההון העצמי. אנחנו לא השפענו על זה בשום צורה, אנחנו אימצנו את הכללים הבינלאומיים.

הגדרת "נושא משרה בכירה" קיימת היום בסעיף 37ב. כיוון שנעשה בה שימוש לצרכים נוספים בהצעה מוצע להקדימה לסעיף 1 לחוק.

בקשר להגדרת עבירה לניירות ערך, היום ההגדרה הזאת משמשת לכינון סמכות החקירה של הרשות, ולכן היא מכסה היום את כל אותם חיקוקים שהרשות מוסמכת לחקור אותם. כיוון שכרגע מתוקנים בצורה מסודרת שלושת החיקוקים המרכזיים שעליהם מופקדת הרשות פוצלה ההגדרה כך שהיא נמצאת כרגע על חלקיה הרלוונטיים בכל אחד מהחיקוקים. זה ההסבר למה שהוקרא עד עתה.

תסבירי הלאה.

- - -

הסברתי כרגע.

מה זה "פסקה 2 – תימחק"?

אני אסביר שוב: היום הגדרת עבירת ניירות ערך בתוך חוק ניירות ערך- -

אה, זה מה שהסברת קודם. הלאה.

המשך הקראה: (2) בסעיף 16, סעיף קטן (ב) – בטל;
זה הפרט המטעה בתשקיף. את רוצה להסביר?

אולי תקריאי אותם יחד, ואני אסביר אותם יחד.

(3)
אחרי סעיף 44א יבוא:
"פרט שגוי ופרט מטעה 44א1. (א)
בטיוטת תשקיף, בתשקיף, בדוח, בהודעה, במסמך או במפרט הצעת רכש, המוגשים לפי חוק זה לרשות (בסעיף זה – דיווח), לא יהיה פרט שגוי או פרט מטעה.

למה צריך להוסיף את זה?

אני אסיים את (ב).

(ב)
בחוות דעת, בדוח, בסקירה או באישור (בסעיף זה – חוות דעת), שנכללו או שנזכרו בדיווח, בהסכמתו המוקדמת של נותן חוות הדעת, לא יהיה פרט מטעה.";

אני יכולה להסביר למה מראש כללנו את זה, אבל כיוון שקיבלנו הרבה מאוד הערות על הרכיב שגם אדוני שואל עליו, ואנחנו מוכנים להשמיטו, אז אולי נחסוך את ההסבר למה זה נכלל מלכתחילה או כפי שתנחה, כך ננהג. להסביר למה זה נכלל?

לא, אין צורך. זה לא נמצא?

אנחנו נשמיט את זה.

הלאה, חבל על הזמן.

- - -

המילים "פרט שגוי או", אנחנו מציעים לשנותן. כלומר שלא יהיה עיצום כספי על פרט רק משום שהוא שגוי.

מה עם טיוטה?

טיוטה תיוותר בעינה. הדבר היחיד שמושמט מהנוסח זה "פרט שגוי או". פרט למילים האלה, הכול כפי שהוא.

יש פה הרבה הרחבות.

מי אדוני?

אני נציג לשכת עורכי הדין, עורך הדין דודי ברלנד.

היא תסיים את ההסבר, ואם למישהו יש הערה אני מבקש שהוא יצביע, ואני אאפשר לו.


"פרט שגוי" אתם משמיטים, ואתם משאירים את הטיוטה?

כן.

אבל אולי נסביר מה המשמעות של כל התיקון הזה. מוסיפים הוראה כללית שקובעת את האיסור על הכללת פרט שגוי או פרט מטעה בכול, ולא רק ביחס לתשקיף כפי שקיים כיום בחוק.

אולי נדייק. זה לא שמותר היום שיהיה פרט מטעה גם בניירות האחרים, אלא יש פזורה של תכתובות בצורות שונות של האיסור. כך למשל כתוב שיש אחריות אזרחית ופלילית על הכללת פרט מטעה גם בדיווח, אבל לא כתוב באופן עצמאי האיסור עצמו שלא במסגרת סעיף האחריות. עד עכשיו זה לא הפריע לשום עניין, כך גם נכון הדבר לעניין טיוטת תשקיף בסעיף 18 לחוק ולעניין הצעות רכש בסעיף 53 לחוק. אין כאן חידוש מהותי. מתי זה מתחיל להפריע? הסיבה שנדרשנו לנסח את ההפרה היא כיוון שרצינו להפעיל לגבי חלק מהעניינים כאן סנקציות מנהליות. הסיבה היא ממש טכנית – שלא ניתן במסגרת התוספת לכלול לראשונה את גוף האיסור, אלא צריך לכתוב אותו מפורשות בגוף החוק. לכן ייחדנו סעיף שקובע את האיסור לכלול פרט מטעה.

איפה זה?

הוא הסעיף שהוקרא זה עתה – סעיף 44(א)1. כיוון שקבענו כך ביטלנו את הפזורות. כלומר לא עוד יהיה סעיף 16 שהוא הסעיף הקודם שהוקרא שמדבר על איסור הכללת פרט מטעה בתשקיף, ובכל מקום אחר השמטנו - -

כרגע אנחנו מדברים על החלק הטכני של העניין.

ואין בלתו.

בסדר. יש לכם הערות?

אני נציגת לשכת עורכי הדין. אני רוצה להבהיר ראשית שלתיקון עצמו של סעיף כללי שמקבץ בתוכו את האיסורים שקיימים כבר היום בחוק, אין לנו התנגדות. אבל יש לנו התנגדות מהותית לדבר שאליו זה מוביל. כלומר ההמשך של הצעד הזה הוא הקביעה בתוספת של סיטואציות שונות שבהן יש פרט מטעה בחוות דעת או בטיוטה או בנושאים שונים. סיטואציה כזאת כבסיס להטלת עיצום כספי או להליך - -

זה לא עכשיו.

בדיוק. אבל אדוני, ברגע שבסעיף הכללי כבר מכניסים את המושג "פרט מטעה" שהוא מושג מאוד בעייתי- -

סליחה, אני רוצה להבין. אין לי רקע משפטי, ואני לא מבין בזה. צריך לדבר אליי כמו אל בור ועם הארץ. בחוק הקיים יש היום מידע מטעה וכל מה שנלווה לעניין, לא בהצעת החוק שעליה אנחנו מדברים. יכול להיות שיש גם הרחבה בחוק הזה – בסדר. אם הבנתי נכון, את חוששת שכאשר נגיע לשלב של העונשים או של העיצומים תהיה הרחבה גדולה. נכון, מזה את חוששת?

בהחלט.

את מסכימה קודם כול לגופו של עניין כאן שאסור שיהיה בתשקיף מידע מטעה או כל מה שנלווה לעניין הזה. את מעירה מה יהיה בסעיף כאשר נדון על העיצומים.

אני לא ערכתי בדיקה ספציפית, אבל אני לא בטוחה שמה שמוצג כאיסוף של איסורים שכבר קיימים בחוק זה אכן כך. כלומר יש כאן נושא של טיוטת תשקיף, יש פה הנושא של חוות דעת- -

זה יותר רחב.

נכון. כלומר כבר היום בשלב ההגדרות אנחנו מכניסים למסמכים שבהם אסור שיהיה פרט מטעה מסמכים רבים ונוספים שצריך לבחון כל אחד מהם בנפרד- -

וזה בסדר.

- - שוב אני אומרת: ההתנגדות המהותית שלנו תבוא בשלב שבו ידובר - -

בסדר, רשמתי את זה לפניי.

אבל אולי כדאי ונכון שכאשר נדון בהתנגדות המהותית נוכל לחזור חזרה פה לסעיף ההגדרות משום שייתכן שסעיף ההגדרות מיותר.

דעתי היא שההגדרות הן הגדרות. אסור לעשות תשקיף ולא טיוטת תשקיף שיש בהם מידע מטעה. אסור. מידת הסנקציות ומה צריך לעשות עם אחד שהגיש מידע מוטעה שהטעות הייתה בשוגג או שהטעות הזאת הייתה כתוצאה מאונס שבו האיש לא צריך להיות חייב – על זה אנחנו נדון בשלב העיצומים. בסדר?

בסדר, אדוני. אני רק מזהירה- -

כאן בוועדה לא רושמים הערת אזהרה. אני אגיד לך מדוע. את צריכה לרשום לעצמך שכאשר נדון בסעיף הזה את כל הדברים שמופיעים בהגדרות יש להתאים אותם לעיצומים, ואז להביע את העמדה בעניין הזה.

רק עוד נקודה אחת ספציפית לגבי הנושא הזה: כאשר אנחנו מכניסים בסעיף ההגדרות הגדרה כל כך כללית שכוללת מסמכים רבים נוספים שכרגע החוק אינו קובע שהכנסת פרט מטעה בתוכם היא בעיה, אנחנו כבר כרגע מוסיפים לחוק איסור נרחב ביותר שלא קיים בו.

אבל זה לא בסעיף ההגדרות.

אני שואל שאלה: את מתנגדת לכך שלבן אדם אסור להגיש מידע מוטעה בכל המסמכים?

מה המשמעות של קביעה של מחוקק שאומרת בעלמא שלא יהיה פרט מטעה בתוך חוות דעת של עורך דין שנספח- - -

המשמעות היום היא שזאת עבירה פלילית או הפרה אזרחית. זה קיים היום.

ולגבי טיוטה של תשקיף, זה קיים היום?

אני מפנה אותך לסעיף 18 יחד עם סעיף 53(א)(2).

קודם רציתי שלפני שניכנס לסעיפים ניתן סקירה כללית לגבי היסוד הנפשי. זה בעצם כל השינוי, שני המסלולים שאתם הולכים אליהם. אם נסביר את זה קודם לכן אולי הדברים יהיו ברורים גם ביחס לפרט המטעה.

לא. יש פה ויכוח מאוד פשוט. אולי הרשות תסביר לפני כן.

מי קובע את היסוד הנפשי?

זאת שאלת מיליון הדולר. עורכת הדין גרוסמן מעלה את מה שאנחנו כרגע מרחיבים. מה פירוש ההגדרה של "הרחבה" אנחנו נראה בהמשך החקיקה. מכיוון שיכולים לומר שלבן אדם אסור לתת מידע מוטעה בשום מסמך. אסור מבחינה פלילית, אסור מבחינה אזרחית – אדם יכול לתבוע.

זה המצב היום. לא מחדשים את הנורמה.

מה שאת מעלה זאת הערה נכונה, אני ממש לא חולק עלייך. אני אומר שעל זה אנחנו נצטרך לדון בלבת העניין.

מתי?

אני לא מאמין שזה יהיה היום. בבעיות העיקריות אנחנו נדון בתחילת כנס הקיץ. עכשיו אנחנו יותר בחלקים של ההגדרות.

אם כך, בפסקה 3 אתם מורידים את הפרט השגוי?

כן, כמובן, גם בכותרת השוליים "פרט שגוי ו", ובגוף הטקסט: "פרט שגוי, או".

אפשר הערה קטנה? אני יושב ראש איגוד קרנות הנאמנות.

בבקשה.

יש תיקון דומה בחוק השקעות משותפות ונאמנות.

גם שם זה יתוקן בהתאמה.

תודה. הלאה.

פסקה 4: (4)
בסעיף 52ב(א)(1), אחרי "בידו" יבוא "או בידי החברה";

אני אסביר: זה עניין קטן שנוגע בעניין קצת יותר רחב. הוא נוגע להפרת השימוש במידע פנים. הוטל עלינו לחלץ, לחלן או לאזרח את כלל העבירות הכלולות היום בשלושת החיקוקים שמתוקנים כאן באופן שינוטרל מהם היסוד הנפשי של מחשבה פלילית, ושהם יהיו ביסוד נפשי שהוא לא למעלה מרשלנות. כדי לעשות כן היינו צריכים לבדל בין העבירה של שימוש במידע פנים הקבועה היום בחוק לבין העבירה החדשה של שימוש במידע פנים. אחד הדברים המבחינים בין העבירה לבין ההפרה הוא הדרישה שמידע הפנים יהיה בידו של המפר או להסתפק בכך שהוא יהיה בידיה של החברה, כאשר המצב הראשון רלוונטי לעבירה, והמצב השני רלוונטי להפרה. משכך תוקנו הסעיפים הרלוונטיים, וזה גם ההסבר לסעיף הבא – ל-52ג – כך שבמסגרת הגדרת שימוש במידע פנים לא יהיה הכרח כפי שקבוע היום בדין כאשר מידע פנים מצוי בידו, אלא יכול שיהיה שימוש במידע פנים גם כאשר מידע הפנים מצוי בידי החברה- -

איך תדעו שהוא השתמש?

- -כאשר הדרישה שמידע הפנים יהיה בידו של המפר קבועה בגוף האיסור הפלילי שהוא בסעיף 52ג. בזה הסברתי, למעשה, את שני הסעיפים – את זה שקראת ואת זה שלאחריו.

תקריאי את סעיף 52ג.

הקראה: (5)
בסעיף 52ג –
(א)
האמור בו יסומן "(ב)" ובו, אחרי "במידע פנים" יבוא "המצוי בידו, בניגוד להוראות סעיף קטן (א)" ובסופו יבוא "ואם הוא תאגיד – קנס בשיעור פי עשרים וחמישה מהקנס הקבוע באותו סעיף";

כמה זה פי 25?

או, רגע, רגע. אנחנו מגיעים כבר לעונשים?

לא, זה הפלילי.

מה המצב היום?

פי חמישה מהקנס הקבוע ב-61א.

220 אלף.

והיום כמה יהיה לפי הסעיף הזה?

קודם כול זה פי ארבעה, שזה בערך 700, ופי 25.

כמה כסף?

מיליון.

תגידו לי מה היה ומה יהיה.

220 היה, ובערך מיליון יהיה.

- - -

היום הסנקציה בשל עבירת שימוש במידע פנים היא 5 שנות מאסר או קנס מרבי של מיליון ₪. אנחנו מציעים שלא יהיה שינוי בתקופת המאסר, לא יהיה שינוי בגובה הקנס ככל שמדובר ביחידים, אבל ככל שמדובר בתאגידים הסכום יגדל ויעמוד על 5 מיליון ₪. הסיבה של ההגדלה היא גם כדי לאותת שיש שונות בין תאגידים לבין יחידים ויכולת הספיגה שלהם והסנקציה צריכה להיות מותאמת לגודלו של המפר, גם כדי לסמן את אותן ההפרות המהותיות והחמורות אשר נמצאות בספר החוקים וליישר קו ביניהן. אלה הפרות של שימוש במידע פנים, תרמית ומניפולציה והפרות דיווח בכוונה. אני מדגישה שלגבי יחידים אין כל שינוי. המקרים שתאגידים הם מפרים של מידע פנים אלה מקרים מובהקים למשל של תאגיד שעושה שימוש במידע פנים לצורך רכישה עצמית של ניירות ערך. באותם מקרים ניתן יהיה להגיע לקנס בבית משפט – אנחנו עדיין לא מדברים על ההפרות המנהליות. זה חשוב לנו כי דווקא מכיוון שאנחנו מייצרים כאן הליך של האכיפה המנהלית אנחנו מבקשים שמוראו של ההליך הפלילי ייוותר בעינו ואף יגבר. כלומר אותם מקרים חריפים שייוותרו להליך הפלילי, הסנקציות שבית המשפט יוכל להשית בגינן יהיו חמורות כפי שהוועדה- -

תודה.

לא הבנתי למה זה פי 25.

זה פי 25 כפול הקנס הקבוע- -

- - -בסך הכול 25.

אני עוד לא הבנתי כמה זה פי 25.

- - -

אם אמנון כהן לא מבין אנחנו עוד לא מתקדמים.

עוד לא אמרו, איך אני אבין?

בדיוק, זה מה שאני אומר.

שיגידו – אני אבין. כמה זה פי 25?

לפי החוק הקיים, זה פי חמישה?

לפי החוק הקיים, יחיד ותאגיד, הקנס המרבי הוא מיליון.

ביחיד אנחנו לא נוגעים, הוא נשאר אותו דבר.

המיליון עובר ל-5.

אני מבין מה צריך להגיד לאמנון כהן משום שמה שאומרים לאמנון כהן גם אני מבין. לפי החוק הקיים, זה פי חמישה – שזה כמה?

מיליון.

לפי מה שאתם מציעים, זה יהיה פי עשרים וחמישה, וזה יהיה- -

5 מיליון. זה גם כתוב בדברי ההסבר.

פי עשרים וחמישה מהקנס הקבוע שהוא פי חמישה. זה מה שעולה.

זה פי 25 מ-200 אלף, לא מ-5 מיליון.

נכון.

חבר הכנסת אמנון כהן עוד לא הבין לגמרי, וגם אני לא. אני מבקש שזה ינוסח באופן כזה- -

שגם אנחנו נבין.

אני מבקש מהיועצות המשפטיות לנסח את זה באופן כזה שיהיה ברור לחלוטין שאנחנו מגדילים את זה עכשיו פי חמישה מהחוק הקיים. נכון?

זה המצב, ולדעתי, הנוסח הקבוע הוא המשקף נכונה את המצב.

אם אפשר למצוא נוסח שלא יגרום לכך שיהיו שאלות בעתיד אני מציע שהנוסח יהיה יותר מדויק.

- - -

אם ירצה אדוני אני אקריא את זה משולב עם נוסח הסעיף הקיים, ואז תראה- - -

למיטב הבנתי, אי אפשר לכתוב כאן סכום מכיוון שמתבססים על הסכום המקורי שמופיע בחוק העונשין. אם כן צריך לשנות את חוק העונשין.

לא צריך לשנות, רק להבין.

לכן ביקשתי שהנוסח הזה יהיה באופן ברור שכולנו נבין שהצעת החוק מגדילה את זה פי חמישה על חברות או על תאגיד.

לגבי חוק העונשין, אם נאמר פי עשרים וחמישה, האם זה עד פי עשרים וחמישה או פי עשרים וחמישה?

עד. זה עונש מרבי.

זה חשוב, כי יהיו כאלה שייצאו עם מיליון, ויהיו כאלה שייצאו עם - - -

נכון.

זה עונש מרבי.

כמה מקרים היו עד היום של יחידים שנכלאו על הדברים האלה ושל תאגידים שהגיעו למצב הזה?

עד תיקון חוק החברות בשנת 1999, למעשה, לחברות היה אסור לבצע רכישה עצמית של ניירות הערך שלהן. לכן ממילא אפשר להגיד שהחשיפה שלהן לביצוע עבירות של שימוש במידע פנים של התאגיד עצמו, היה נמוך יותר.

בלי שבדקתי מספרים אני יכולה לומר שאפשר אולי שנמצא יותר הפרות של יחידים מאשר של תאגידים. אבל אין הכרח מכיוון שגם מידע פנים יכול להיעשות על-ידי הגורם המנהל- -

לא קרה אף פעם?

אני בטוחה שהיה, אבל אני מניחה שלאור השינוי בחוק החברות שנעשה רק לפני שנים אחדות היו פחות על תאגידים מאשר על יחידים. אבל זה חשוב מבחינתנו גם כסמן כיוון לבית המשפט, שאנחנו מסמנים את העבירה הזאת כעבירה שהיא לא נחותה. למשל מעבירת התרמית בחוק השקעות כבר עתה יש 5 שנות מאסר.

אתם מסכימים שיגבילו את שיקול הדעת של השופט ולהגיד לו מאיפה עד איפה, כמה ואיך? כי מגדילים.

מגדילים, אבל זה סכום מקסימלי. זה המצב בכל החקיקה.

בחוק הראשי.

בחוק העונשין זה כלל רוחבי.

כשהיה הנושא של התקנות ביקשנו לדעת כמה עבירות פליליות הוגשו, כמה תיקים פליליים היו.

הבאנו עמנו נייר.

אנחנו רוצים לראות את הנייר.

נעביר לוועדה.

דובר על בית משפט, לא על האכיפה המנהלית.

ודאי, עוד לא הגענו. אנחנו יכולים גם לעיין מדי פעם?


שוני, מה שלומך היום?

רגע, מה זה פה?

הוא יושב רגוע יותר מדי.

ממש לא רגוע. הוא מודאג מהשאלות שלך.

אף פעם הוא לא מודאג מהשאלות שלי כי השאלות שלי ענייניות, והוא גם יודע לענות עליהן בדרך כלל.

מה זה שימוש במידע פנים כללי, שזה 33 מקרים?

אנשים פרטיים שהשתמשו במידע פנים.

המוסדיים – 2, בעלי עניין – 2, רכישה עצמית של תאגיד – 1, והעיקר זה באמת כמו שאמרת גופים פרטיים.

מי אלה הפרטיים?

אתה ואני.

ואיפה אלה שמתכננים?

חבר שלך מנכ"ל, והוא סיפר לך.

יש הערות לגבי ההגדלה של הקנס? לא. נמשיך הלאה.

הקראת סעיף 6: (6)
במקום סעיף 52ד יבוא:
"שימוש במידע פנים שמקורו
באיש פנים 52ד. (א)
לא יעשה אדם שימוש במידע פנים אשר הגיע לידו, במישרין או בעקיפין, מאיש פנים בחברה.
(ב)
העושה שימוש במידע פנים אשר הגיע לידו, במישרין או בעקיפין, מאיש פנים בחברה, בניגוד להוראות סעיף קטן (א), דינו – מאסר שלוש שנים או קנס בשיעור פי שניים וחצי מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – קנס בשיעור פי שנים עשר וחצי מהקנס הקבוע באותו סעיף.";

להסביר.

אני אסביר: הסעיף הזה הוא סעיף על שימוש במידע פנים שהגיע מידיו של איש אחר. אם בסעיף הקודם דיבר המנכ"ל או סמנכ"ל הכספים או מישהו שיש לו גישה לניירות של החברה בעצמו, והוא עשה שימוש במידע הזה עבור עצמו. למשל אותו אדם העביר את המידע לאדם אחר שאין לו גישה ישירה למידע של החברה, והאדם האחר הוא שעשה את העבירה. כלומר זאת עבירה משנית לעבירה הראשונה.

אם לי יש חבר, והוא מסר לי, ואני רכשתי – איך תדעו שאני קיבלתי אינפורמציה?

זה מחלקת חקירות.

הוא יגיד לכם שהוא נתן מידע לחבר שלו?

יש מקרים- -

אני מעדיף שבשלב שבו שאנחנו עוסקים בעבירות לא ניכנס לדרכי העבודה של המודיעין והחקירות של הרשות לניירות הערך. אבל נטל ההוכחה הוא נטל ההוכחה של המשפט הפלילי; זה צריך לעבור את הפרקליטות, להגיע לבית המשפט, ואם השופט משתכנע שהרמנו את הנטל אז הוא מטיל אחריות. אם לא הרמנו את הנטל מעל כל ספק סביר אז אין אחריות.

מה קורה עם מישהו מחו"ל? נמסר מידע של אזרח שאינו אזרח ישראלי – מה קורה?

יש פרק בחוק שלם בחוק ניירות ערך – פרק ט' 2 – שמדבר על שיתופי פעולה בין הרשות לבין רשויות לניירות ערך אחרים שהיא חתמה איתם על מזכרי הבנה. מזכרים כאלה, לשמחתנו, חתומים עם מרבית הרשויות המובילות בעולם, ונעשה בהם שימוש בחיים דה-פקטו באופן שכיח ונפוץ.

מי חוקר אותם? הם?

מרבית העבירות בניירות ערך מתקיימות ביותר ממדינה אחת, ולכן נדרש שיתוף פעולה. ייתכן מצב שאנחנו נחקור בעבור רשות אחרת ולהפך.

למה אתם עושים את זה? מה הסיבה להחמרה הגדולה הזאת בכל הסעיף הזה? קודם כול אתם מורידים את הכוונה והופכים את זה בעצם למי שעושה זאת בלי כוונה.

בשלב הזה אנחנו מדברים על העבירות שילכו לבית משפט בהליך הפלילי הרגיל.

אבל אני שואל למה. מה זה משנה? הרי אנחנו המחוקקים שולחים אותם עכשיו לבית משפט. יכול להיות שיש סיבות שתסבירו לנו ונשתכנע, אבל מה קרה שפתאום אתם מגדילים את זה? גם אתם מורידים את הנושא של הכוונה, גם את הנושא של מה שאתם כותבים פה: "עושה שימוש במידע פנים במישרין או בעקיפין מאיש פנים בחברה". אפילו בחוק הקיים צריך שיהיה לו איזשהו מידע בעניין הזה, ופה לא צריך את המידע – אתם מגדילים את העונש שלו. גם הורדתם את הרמות – יש סיבה שאתם לא רוצים שאני אשאל? תגידו, אז אני לא אשאל.

נשמח שתשאל, אבל אני רוצה לעצור אותך כדי שלא תשגה בדברים.

לא חשוב, אני פה בשביל לשגות. בשביל זה יש לי חסינות.

מותר, אנחנו לא עובדי הרשות לניירות ערך.

לכם אסור לטעות, לי מותר. לי יש חסינות על הטעויות. גם הורדתם את הרף של הכוונה- -

לא הורדנו.

כן הורדתם, יש חוק קיים.

השארנו אותו דבר, רק הגדלנו את העונש.

בסדר, אז אני טועה. היות שלימדו אותי מאז שאני בכנסת לקרוא בלי נקודות, אז אני קורא בלי נקודות.

"העושה שימוש במידע פנים אשר הגיע לידו, במישרין או בעקיפין, מאדם אשר הוא יודע" – הורדתם את "הוא יודע" – "שהוא איש פנים בחברה, דינו מאסר שנה או קנס בשיעור פי שניים מהקנס הקבוע בסעיף זה לחוק העונשין".

או שלוש שנים.

את המידע הוא לא צריך לדעת. כלומר הוא ישב בבית קפה עם בן אדם, והבן אדם הזה אמר לו שהולך להיות דבר כזה וכזה. הוא לא יודע, הוא פשוט יודע את זה רק מזה שהוא יושב איתו בבית קפה ביום רביעי בלילה. הוא לא יודע שהוא איש פנים בחברה, הוא לא יודע שום דבר. לפי החוק הקיים, הוא לא נושא בעונשין. לפי החוק הקיים, הוא לא ידע. עכשיו אתם מורידים את זה. הוא ישב עם אותו אחד בבית קפה, הוא לא יודע מיהו, והוא לא צריך שום דבר. מספיק שהאיש הזה, בלי שהוא סיפר לו, הוא איש פנים בחברה ומסר לו מידע ועשה בזה שימוש. הקודם שהיה צריך להוכיח שהוא איש פנים בחברה, ואם הוכיחו, שלחו אותו לשנת מאסר עם קנס של פי שניים וחצי. עכשיו אתם אומרים שהוא לא צריך לדעת, שולחים אותו לשלוש שנים, ומגדילים לו את הקנס ל-12.5. עכשיו, אם אני טועה אז אני מתנצל; אבל אם אני לא טועה אתם תצטרכו להסביר מה קרה מאז חקיקת החוק הזה עד היום שצריך כל כך להחמיר בו.

שאלתי כמה מקרים היו.

אמרו לך. אתה גם לא יודע בלי נקודות, כמוני? הנה – "שימוש במידע פנים".

אבל אם לא השתמשתי במידע פנים, אלא קיבלתי אינפורמציה שלא ידעתי בכלל.

אתה רוצה הבחנה מתי היה עליו לדעת לבין היסוד הפלילי.

הוא דיבר בתמימות ואמר לי, בלי לחשוב.

טוב. בבקשה.

אני ממשרד המשפטים. אני רוצה להסביר - -

אתם מסכימים עם זה?

אנחנו ביקשנו את זה. לכן אני רוצה להסביר את זה.

מי זה "אנחנו"?

משרד המשפטים.

עכשיו אני עומד דום. חשבתי עד עכשיו שזאת הרשות לניירות ערך אז השתוללתי. אבל אם זה משרד המשפטים, אני שותק. בבקשה.

ההצעה המקורית של הרשות לניירות ערך, כפי שהיא באה למשרד המשפטים, אמרה שכל עבירה פלילית תיהפך להפרה מנהלית, עם כל היסוד של כוונה ופזיזות ומודעות. אנחנו במשרד המשפטים סברנו שנוכח ההליך המנהלי, כפי שיפורט בהמשך, שאין זכות שתיקה, ואין הליך אדברסרי, ואין יכולת לבחון כליות ולב את המודעות של הבן אדם, כמו שנאמר פה, איך אתה יודע אם הוא ידע או לא ידע, אמרנו שנעשה הבחנה. אם ההליך הוא הליך הוא מנהלי ההפרות שיהיו בגין ההליך המנהלי יהיו רק הפרות שהקצה שלהם זה יסוד נפשי של רשלנות. הבחינה היא אובייקטיבית ולא בחינה סובייקטיבית של אותו אדם. ההמרה הזאת נעשתה לטובת המפר כדי שלא יהיה אות קלון על מפר בהליך מנהלי. אף על פי שאין אישום פלילי ואין מאסר, עצם האמירה שבהליך מנהלי אומרים לאדם שהוא רמאי ושקרן בכוונה, אמרנו שזה לא ראוי שזה יהיה בהליך מנהלי, אלא רק בהליך פלילי, ובהליך המנהלי ההפרות יהיו רק הפרות של יסוד נפשי של רשלנות כשהבחינה היא אובייקטיבית. לכן הניסוח של הסעיפים הוא כזה שכאשר הסנקציה תהיה מנהלית ההפרה היא הפרה של רשלנות כדי שלא יהיה כתם של רמאי ושקרן, ואם רוצים להוכיח שהוא רמאי ושקרן – לך להליך פלילי עם כל ההגנות של ההליך הפלילי. הטענה שלנו היא שגם הכתם של רמאי ושקרן זה כתם גם כשזה לא הליך פלילי.


מבחינת הסעיף העונשי לא הייתה פה שום כוונה לפנות את היסוד הנפשי של ההליך הפלילי ולדעתי, אין כאן גם שינוי. כל מה שנעשה פה זה הורדה של "יודע" בגלל החלק הכללי של חוק העונשין שאומר שבכל עבירה פלילית תמיד צריך להיות יסוד נפשי של מודעות. לכן הורידו את זה בניסוח הזה. לא הייתה כוונה לשנות את הסעיף הפלילי, ואם זה נעשה אנחנו נתקן- -

את הסעיף הפלילי, לא. השאלה היא איך תוכרע ההפניה למסלולים בעצם. לפי מה שאת מסבירה, הדרישה לשינוי המסלול הייתה דרישה שלכם. את מבחינה בין עבירות רשלנות לבין עבירות שיש בהן כוונה – יסוד נפשי ומודעות – וזה ילך להליך הפלילי. מי יקבע? איך זה ייקבע?

לפי נסיבות המקרה.

תוציאו אותי מבית הקפה. אני לא יושב בבית קפה. מישהו ישב איתו בבית קפה, מה אתם רוצים ממנו?

אתה לא מבצע עבירה.

אז למה הורדתם את זה? אז תחזירו את זה.

היום החלק הכללי של חוק העונשין אומר שצריכה להיות מודעות לכל רכיבי העבירה, כפי שהם רשומים פה. פה רשום: "לא יעשה אדם שימוש במידע פנים אשר יגיע לידיו במישרין או בעקיפין מאיש פנים בחברה". זאת אומרת שהאדם צריך להיות מודע לכך שהוא מקבל את המידע מאיש פנים בחברה.

שוני, אני לא יכול להתמודד איתכם. אתם לא מתחשבים בי שאני לא מבין במשפטים. רק לימדו אותי ש"כל המשנה ידו על התחתונה". מה הביא אתכם המשפטנים לשנות את החוק הקיים? מה מפריע לכם בנוסח הקיים? הרי אם אתם לא משנים אז תשאירו. אז למה אנחנו דנים על זה חצי שעה?

- - -

כבוד היושב ראש, באמת אין שום בעיה להשאיר, זה רק עניין של סדר וניקיון. זה כמו להוציא מחוץ לסוגריים. מכיוון שיש הוראה כללית אמרו, למה שנכתוב אותה בסעיפים הפרטיים? אין בעיה, רוצים להוסיף את זה? באמת, חבל על הזמן- -

אני לא רוצה כלום. אני לא הולך לעשות שימוש במידע פנים, אין לי תוכניות כאלה בקדנציה הזאת, ואין לי תוכניות לשבת בבית קפה. אבל מהניסיון שלי אני יודע שאם יבוא מישהו בבית המשפט ומישהו יתבע אותו, יגידו לו, תשמע, המחוקק היה מאוד חכם, ואם הוא שינה את החוק, הוא התכוון לזה שאם אתה יושב עם מישהו בבית קפה וקיבלת ממנו מידע אתה חייב לבדוק. כך יגיד בית המשפט. אתה חייב לבדוק אם הוא איש חברה, ואם לא בדקת, האשמה היא עליך. אם אתם אומרים שזאת לא הכוונה אז אל תשנו.

והאם יש היום אפשרות, אם אני פונה לחברה, לקבל פרטים מהחברה על האדם?

נכון.

ישבתי עם הבן אדם והוא אמר לי שיש לו מידע, אבל אני לא עובד שם. אז אני אומר, אוקיי, אני אבדוק.

אלכס, הם מסכימים שאפשר להשאיר את זה.

ולגבי שלוש שנים?

זה תכף.

השמטת המושג של הידיעה, יש לה משמעות. כפי שאומרים אנשי הרשות- -

אבל משאירים את זה.

אם משאירים את זה אז אין על מה לדבר – חשוב להשאיר.

את לא מקשיבה על מה אנחנו דנים פה? אני עובד פה חצי שעה- -

מאה אחוז. מוסכם.

איך יהיה כתוב?

כמו שקיים זה בסדר. אתה יודע.

הקראה: (6)(ב): "העושה שימוש במידע פנים אשר הגיע לידו במישרין או בעקיפין, מאדם אשר הוא - -

אצלי כתוב "מאיש פנים"; מה יהיה כתוב פה?

כמו שקיים זה בסדר. אתה יודע.

"נושא שימוש במידע פנים אשר הגי לידו במישרין או בעקיפים מאדם אשר הוא יודע - -

אצלי כתוב "מאיש פתוח", ואצלי מה יהיה?

מאדם אשר הוא יודע כי הוא כי הוא איש פנים בחברה.

אני רוצה להתייחס לעניין ההחמרה בענישה: קודם כול להבדיל מהמטרה שלשמה התכנסנו – אכיפה משלימה והליך מנהלי – כאן מדובר על החוק הפלילי ממש. בחוק ניירות ערך יש כמה הוראות פליליות שבהן עוסקים התיקים בבתי המשפט, והנושא של שימוש במידע פנים הוא אחת העבירות התדירות שבהן עוסקים בבתי המשפט. אנחנו מדברים על משפטים פליליים בלב לבו של המשפט הפלילי בתחום ניירות הערך. פה מתבקשת בקשה להחמיר בענישה בצורה ניכרת משנה לשלוש שנים בעבירה הקלה יותר יחסית לעבירה האחרת של שימוש במידע שמגיע מאיש הפנים.

אני מבקשת להפנות את תשומת לב חברי הכנסת ויושב ראש הוועדה לכך שעד היום בתי המשפט דנים בעבירות של שימוש במידע פנים, ומעולם עד היום לא הוטל עונש מאסר בפועל על עבירה של שימוש במידע פנים; גם בצורה החמורה שלה, כלומר אדם שמשתמש ישירות במידע פנים שהוא שואב מן החברה.

תודה.

לכן לדעתי השדר שעובר מבתי המשפט ביחס לעבירות הללו אף על פי שבחוק כבר קיימת אפשרות לתת 5 שנות מאסר על העבירה העיקרית, בתי המשפט מעולם לא השתמשו באפשרות הזאת, והמסר שעובר מבתי המשפט הוא שהעבירות הללו אינן מצדיקות ענישה חמורה. לדעתי, הניסיון בבתי המשפט מוכיח שבתי המשפט חשים שאין הצדקה להחמרה הניכרת הזאת בעבירה הקלה.

תודה.

אדוני, בבקשה.

הדברים נאמרו.

כל הכבוד.


חבר הכנסת אמנון כהן.

אם משאירים את זה, אפשר להשאיר גם את השנה?

לא.

עם כל הכבוד, כאשר שכיחות של עבירה של שימוש במידע פנימי היא מאוד גבוהה, ההסתברות לתפוס היא מאוד קטנה. העובדה שבתי המשפט לא מטילים עונשי מאסר היא הנותנת שבגללה אנחנו רוצים לשדר למערכת המשפט שהם יכולים להשתמש בעונשי מאסר כי העונשים הקלים גורמים לעבירה הזאת להיות- -

הוא לא השתמש גם בשנה, עכשיו אתה רוצה שבזה הוא גם לא ישתמש. בוא נחליף אותם.

אנחנו באמת נחליף אותם.

את מי?

את השופטים. אנחנו רוצים להקים בית משפט שיתמחה בדיני חברות ובדיני ניירות ערך. אתה צודק. יש הצעת חוק כזאת שנמצאת בוועדת חוקה, ואני מקווה שהיא תעבור במקביל לחוק הזה. הצורך במיומנות ובהבנה של הנושאים המורכבים האלה מחייב את הדבר הזה.

קריאת ביניים. יש ויכוח בינך לבין חבר הכנסת אמנון כהן- -

- - -

לא ויכוח, אני פשוט רוצה לעשות תמצית של העניין. לא אמנון כהן – אני. אני טוען כך: בית המשפט לא פסק מאסר על עבירה מסוג זה שהיא עבירה חמורה, לדבריכם - -

אף פעם.

- - ואני סומך עליכם, אתם אנשי המקצוע. אתה טוען שמכיוון שהמאסר בחקיקה הוא שנה אז בית המשפט לא התייחס לזה ברצינות. אתם אומרים שאתם רוצים לשדר מסר מכיוון שהעבירה היא חמורה. זה נראה, לדעתי, קצת מוגזם ולא מדתי, מכיוון שבית המשפט אף פעם לא פסק מאסר. אתה מגדיל את הקנס פי שישה, נכון?

לא, משנה לשלוש.

פי שנים עשר וחצי.

ליחיד הוא עולה מ-400 אלף ל-500 אלף, כלומר כמעט ללא שינוי; לתאגיד זה עולה עד 2.5 מיליון.

מתוך?

מ-400 אלף.


רק כדי לסבר את האוזן, לפי הדין האמריקני הסכום הוא 25 מיליון דולר.

זאת אומרת, אתם מגדילים באופן דרמטי ולא פרופורציונלי בכלל לא את הקנס ולא את המאסר. אם אתם רוצים לשדר מסר, מכיוון שבינתיים בית המשפט לא עשה בזה שימוש, אם הייתם מגדילים את זה משנה לשנתיים, הייתם מגדילים את הקנס פי שניים ממה שקיים היום – אני מבין, אתם משדרים מסר. אבל פה אתם אומרים שאתם מתעלמים מהעניין הזה. לדעתי, בבית המשפט יושבים שופטים שיש להם היגיון. יש כאלה, אל תעשו כלל שלשופטים אין היגיון, יש להם היגיון. לחלק. אז אם אתם רוצים לשדר מסר, ואתם רוצים לעשות את זה באמצעותנו, באמצעות חקיקה, אם הייתם מגדילים הכול פי שניים – שידרנו מסר. אבל אם אתם אומרים סתם הגדרה כזאת שלא עשו שימוש אף פעם בעונש המאסר- -

לא סומכים על שיקול דעת, אתה מבין?

אני כן סומך על שיקול הדעת. לא בכל הדברים, יש דברים שהשופטים לא מבינים. אבל בזה אני מניח שהם מבינים.

לדעתי, יש פה יותר עניין של הרתעה מאשר של ענישה.

אבל זה בחוק.

בסופו של דבר צריך להסתכל על הרציונל שרוצים להגיע אליו. הרי כולנו מבינים שיש פה בעיה, וכולנו מבינים שיש פה בעיה בענישה ולהגיע לאלה שעוברים על החוק. היום בפועל יש הרבה עבירות, אבל לתפוס – קשה מאוד- -

אבל אלה שתפסו – לא היה עונש מאסר.

אני יודע שגם בעתיד אני לא אגיע לכמויות שקורות בפועל, אבל אותם אנשים שהולכים לבצע עבירה יודעים שהסיכון שהם לוקחים 1:5 הוא הרבה יותר גדול, ולא ייקחו את הסיכון.

לכן מה אתה מציע?

אנחנו צריכים לחשוב עד כמה ההיבט של ההכרעה יותר חשוב לנו מול מי שמקבל בסופו של דבר את העונש, ועד כמה אותם אנשים שלא קיבלו עד היום אף פעם מאסר בפועל – יכול להיות שיקבלו מאסר בעקבות הדבר הזה.

אז מה אתה מציע, שיהיה שנה, שנתיים, שלוש?

10.

לא, אין הצעה של 10.

תן לי לחשוב על זה עוד קצת.

בסדר, לא נכריע היום.

אני רוצה להסביר. גם בתחומים אחרים של המשפט הפלילי הרגיל, כמו סחר בנשים או עבירות אחרות, במצבים שבהם בית המשפט הגיע למסקנה שבתי המשפט לא נותנים עונשים הולמים, המחוקק הגדיל את העונשים, ובמקרים מתאימים גם קבע עונשי מינימום. אז זה לא דבר נורא שהמחוקק משדר למערכת המשפט שהסטנדרטים שהם קבעו לא מאפשרים לעשות אכיפה יעילה.

אני חייב להסביר את הנקודה של האכיפה היעילה: כשבן אדם יודע שהוא ייתפס במאה אחוז, גם עונש של חצי שנה זה בסדר. אבל כשבן יודע שההסתברות שהוא ייתפס היא רק 5% אז גם אם ההרתעה היא שנה או שנתיים היא מאוד קטנה כי הוא משקלל את ההסתברות שיתפסו אותו וחושב שאין כמעט סיכוי שיתפסו אותו. לכן אתה חייב להביא בחשבון שהרשות לניירות ערך לא יכולה לתפוס כל אדם שעושה שימוש במידע פנים. זאת עבירה מאוד נפוצה, השחקנים יודעים את זה. מאוד קשה למצוא מי סיפר למי, ואיך זה הגיע אליו, ואיזו שיחת טלפון. אתה תופס אולי אחד מכמה. אז אם אתה רוצה לייצר הרתעה צריך שזה שנתפס יידע שהסיכון שלו מאוד גדול. זאת הדרך לייצר את ההרתעה. אם אתה לא עושה את זה אתה פוגע ביכולת שלנו להרתיע. בתוך כל ים העבירות העבירה הכי נפוצה היא השימוש במידע פנים.

אני אתן אולי דוגמה קיצונית מתחום אחר, אבל זה היה לא מזמן בטלוויזיה. מישהו שהוא עבריין סדרתי בתחום הסמים. הוא סיפר שם על הכספומטים של הסמים בלוד, והוא אומר שבשבוע עושים שם 250 אלף שקל, אז מבחינתו שנת מאסר משתלמת לו. אם אומרים שבסופו של דבר אומרים שהעונש על זה יהיה פי 10, כ-12 שנה, אז הוא לא ילך על זה. לכן יש כאן עניין של שיקול דעת של בן אדם.

אנחנו לא נכריע עכשיו בעניין הזה.

אנחנו צריכים לשים לב לדבר אחד, הסיטואציה של האיסור הפלילי הזה יכולה להיות מאוד בשוליים. יכולה להיות מזכירה של מנכ"ל ששמעה אותו מדבר בטלפון על עסקה צפויה, והיא יושבת עם חברה שלה ביום חמישי בערב ואומרת לה "שמעתי".

אבל המזכירה היא איש פנים. היא נכנסת לסעיף הקודם.

חברה של המזכירה היא לא איש פנים, אבל המזכירה אמרה לה משהו, והיא הולכת להשקיע בזה. סיטואציות כאלה קורות, והן לא נדירות. מצד שני צריך להבין שכשמפעילים רמת ענישה כל כך דרמטית על עבירה מהסוג הזה צריך להבין איזה רשת - -

מה אתה מציע?

מאחר שגם העבירה החמורה יותר של איש פנים בחברה שמבצע עבירה של מידע פנים גם לא זכתה לענישה בפועל, צריך להשאיר את הרף כמו שהוא היום.

אבל אומר יושב ראש הרשות שאנחנו רוצים להרתיע.

בסיטואציות השוליים, שהן באמת סיטואציות של רשלנות יעברו ממילא לאכיפה מנהלית כך שאפשר יהיה לתפוס ברשת האכיפה הכוללת של הרשות לניירות ערך הרבה יותר.

תודה. תקריאו, בבקשה, את פסקה 7.

הקראת סעיף (7):

(7)
בסעיף 52ה(א), אחרי "שימוש במידע פנים" יבוא "המצוי בידו";

מה "מצוי בידו"?

זה לגבי חזקה. משאירים את החזקה רק לעניין הפלילי.

בסעיף הקודם לא הסברנו מה זה סעיף 61(א)(4).

זה 220 אלף שקל.

זה הסכום שדיברנו עליו?

ליחיד הקנס עולה מ-400 ל-500, ולחברה זה עולה מ-400 ל-2.5 מיליון.

פי 12.5.

אנחנו נתקלים בקשיים, ולכן אני מבקש שנעצור כאן. אני מבקש מכם, זוהר, שתשבו שוב לפני הישיבה הבאה, שאני מקווה שנקיים אותה בקרוב. יהיו פה הרבה קשיים, אלא אם כן בסעיפים הבאים יש פחות בעיות. אבל אם יש בעיות- -

עוד לא נכנסנו לנושא המנהלי.

אבל אנחנו נתקדם.

תעשו שיעורי בית, תשבו עם היועצות המשפטיות שלנו. יש דברים שלא יעברו בוועדה. אנחנו מכבדים את הכוונה ורוצים להיות איתכם בעניין הזה. אנחנו נצטרך לקיים דיון גם בעניין ההורדה של הרשלנות.

אני לא רוצה לקחת קרדיט לי וגם לא לוועדה שאנחנו משנים בחוק משהו. אני רוצה שתשבו אתם עם עצמכם. אם בוועדה לא היו רק ציון פיניאן, אמנון כהן, פניה קירשנבאום, אלכס מילר ואני, אלא ועדה מלאה בחברי ועדה היה קושי גדול. כוונותיכם רצויות, הן נכונות. אנחנו לא רוצים שחברות ותאגידים יפגעו באנשים גם על-ידי מידע מוטעה וגם בשימוש במידע פנים. אנחנו כולנו מסכימים עם העניין. במשרד המשפטים לימדו אותי כל פעם שצריך שהדבר יהיה מידתי. זאת מילה שלמדתי במשרד המשפטים. בישיבה לא אמרו לי את המילה "מידתי", אלא נתנו לזה כינויים אחרים. הסברת, שכנעת אותי – צריך ליצור הרתעה. אבל לרוץ כל כך מהר וכל כך רחוק – אני לא בטוח שאני אצליח להעביר את זה בהצבעה בוועדה, ואני לא בטוח שאני אצביע "בעד".

על כל פנים, אנחנו לא עושים הצבעות עכשיו. מכיוון שמדובר בחוק גדול התהליך יהיה כמו בחוק בנק ישראל: אנחנו נעבור סעיף-סעיף; דברים ששנויים במחלוקת נשאיר לישיבה האחרונה שבה נקיים את ההצבעות. זה אחד הדברים שאתם תצטרכו לציין – שזה יובא להכרעה כשנגיע, בעזרת השם, לישיבה של ההצבעות. אני מאוד מבקש: תקלו עלינו את העבודה. הולך להיות לנו פה תקציב שאני לא יודע אם הוא דו-שנתי או לא; הולך להיות לנו פה כל הנושא של יעד הגירעון ומה שנלווה לעניין, ואחרי זה עוד גם יגיע תקציב שבכלל יהיה ששון ושמחה. תקלו עלינו את העבודה. תשבו אתם עם עצמכם ועם היועצות המשפטיות להגיע לנוסחאות כאלה שיתקבלו על הדעת כדי שאני אוכל להעביר את זה מהר, כך שאמנון כהן יפסיק לשאול שאלות. אי אפשר ככה.

איזה שאלות? לא שאלתי אפילו שאלה.

לא, זה בסדר, שאלות טובות.

יש פה הרבה בעיות. עשו שוב שיעורי בית, ואל תגידו לעצמכם, עבדנו על זה הרבה שנים. כאן זאת אופרה אחרת. במה שאפשר להקל עלינו, אני מאוד מבקש שתקלו. אנחנו רוצים להעביר מהר את החוק.

זאת ישיבה קשה היום. אני לא יוצא עם מצב רוח מהישיבה של היום, אבל בישיבות הבאות, בעזרת השם, יהיה יותר קל.

בוא נגדיר מראש שניתן לישיבות האלה יותר זמן.

בסדר. אני אגיד לך את האמת, אני לא רציתי שתהיה הפסקה. הרי הייתי יכול להגיד שאת החוק הזה צריך לעשות בכנס ולא בפגרה, אבל לא רציתי שתהיה הפסקה גדולה מכיוון שאני רוצה שיהיה רצף בדיונים. אני נותן להם עכשיו את הזמן שיכינו את עצמם שוב. הם ראו את הלך הרוח, הם ראו מה קורה, אז מה שאפשר להקל, שיקלו. יבוא זוהר גושן ויגידו על משהו שהוא עקרוני וחייבים ללכת איתו עד הסוף ויתנו את הנימוקים המקצועיים, הם ישכנעו. אבל להקל עלינו ככל האפשר. בסדר?

מאה אחוז.

אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:50.