PAGE
33
ועדת כספים

7.4.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי כ"ג בניסן התש"ע (7 באפריל 2010) בשעה 10:00

החלטה לפי סעיף 21 וסעיף 41 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959 –

פטור ממכרז למשרת חשב הכנסת.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אורבך

מגלי והבה

יואל חסון

אמנון כהן

שלמה מולה

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

נחמן שי

ראובן ריבלין – יושב ראש הכנסת

דן לנדאו – מנכ"ל הכנסת

עו"ד איל ינון – היועץ המשפטי לכנסת

מירה פיירשטיין – ראש אגף משאבי אנוש

חיים איובי – יושב ראש ועד העובדים בכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

שרון רפאלי

החלטה לפי סעיף 21 וסעיף 41 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959 –

פטור ממכרז למשרת חשב הכנסת

בוקר טוב. שיהיה קיץ טוב ובריא לכולם. אדוני יושב ראש הכנסת, אני מודה לך שאתה משתתף בדיון הזה. אני מברך אותך.

מי יושב כאן, היועץ המשפטי או המזכיר?

היועץ המשפטי. אני רוצה לברך את היועץ המשפטי החדש של הכנסת, עורך הדין איל ינון.

אתה יכול להגיד כמה מילים שהוא היה המזכיר.

אני מזכיר לכם, הנושא זה החשב, לא המזכיר ולא היועץ המשפטי.

מעניין לעניין באותו עניין.

לאור הניסיון שיש לי איתו עוד לפני שהיה מזכיר הכנסת, וגם לכולנו בתור מזכיר הכנסת, באמת איל ינון הוא ראוי לעניין.

חבל שהוא החליט אחרת.

לעזוב את המזכיר? בסדר, אבל יש מזכירה טובה.

שאף אחד לא יגיד שאני נגד יועצים משפטיים – אני בעד יועצים משפטיים.

עכשיו בטוח.

לא, אני בעד. רק אם יש מקרים חריגים.

אתה נגד יועצים משפטיים בוועדת חוקה.

לא. אני אמרתי, אני בעד היועצים המשפטיים של הכנסת. הם באמת יועצים משפטיים שעושים את העבודה ברצינות. גם בכל השנים שאני נמצא בכנסת אני מרוצה מהתפקוד של איל ינון. כולנו מרוצים, הוא נמצא בקונצנזוס. אני מאחל לך הצלחה. זה תפקיד רב משמעות. אגב, גם האיש יכול לעשות את התפקיד. יש לזה משמעות עצומה גם ביתרון של הפרדת הרשויות. לא כל מה שהיועץ המשפטי לממשלה אומר אנחנו צריכים לקבל את זה "כזה ראה וקדש". אנחנו הגוף הריבון, המחוקק, המפקח. תפקיד של יועץ משפטי הוא תפקיד מאוד משמעותי בחלק הזה, ואני מברך אותך, יושב ראש הכנסת, על הבחירה הזאת, זאת בחירה ראויה. שיהיה לך בהצלחה.


התפרסם דוח של בנק ישראל לגבי הנושא של ממדי העוני גם כאשר שני בני הזוג עובדים וקל וחומר כשאחד מבני הזוג עובד, שלא משתחררים ממעגל העוני. 60% מהאנשים שנמצאים מתחת לקו העוני הם אנשים עובדים. אני חושב לקיים על הדוח הזה דיון בוועדה. הפערים שקיימים בין מקבלי השכר בישראל – אנשים שעובדים ולא משתחררים ממעגל העוני, לעומתם יש כאלה שמקבלים שכר שכולנו יכולים רק לראות בו דבר הזוי, מין משכורת כזאת שיוצרת פערי מעמדות שבהיסטוריה של העמים זה גרם לבעיות מאוד קשות בתוך מדינות, בתוך עמים, בתוך חברה. אנחנו נצטרך לדון על כל העניין הזה. זה נושא ראוי לדיון, יש גם הצעת חוק להגביל את שכר הבכירים. אני מקווה שבאחת הישיבות הקרובות נקיים דיון על הדוח הזה ועל ההשלכות שלו. המשמעות היא מאוד קשה. מתברר שחלק גדול משקרים לאזרחים כאשר הם אומרים שהם רוצים שאנשים ייכנסו למעגל העבודה כדי להשתחרר ממעגל העוני. לא תמיד זה נכון. הממשלות בישראל לא עשו מספיק כדי לפתור את הבעיה הזאת, וכפי שאמרתי, אנחנו נקיים על זה דיון.


אני עובר לסדר היום. הסעיף שנמצא על סדר היום הוא החלטה לפי סעיף 21 ולפי סעיף 41 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959 – פטור ממכרז לחשב הכנסת. יושב ראש הכנסת יציג את העניין. אני רק רוצה לומר שוועדת הכספים, לצורך העניין הזה, היא ועדת השירות. היא בעצם הממשלה של הכנסת שצריכה לאשר את המינויים או את אופן המינוי כפי שעושים במשרדי ממשלה שמבקשים פטור מחובת מכרז. בבקשה, אדוני יושב ראש הכנסת.

תודה רבה לך, אדוני יושב ראש ועדת הכספים. לא בכדי שאלתי מי יושב כאן, האם היועץ המשפטי או המזכיר, שכן מעניין לעניין באותו עניין. חברי הכנסת הנכבדים, אני ביקשתי להשתתף בישיבה זו בגלל הרגישות הציבורית שזעקה והזדעקה לנוכח הרצון שלנו לבטל מכרז.

ובכן, אם היה עולה על דעתנו לבטל מכרז וליצור מצב שבו נקל על האפשרות של מִנהל הכנסת לבחור אנשים לפי טעמיו, כמובן, הייתי הראשון שהייתי מזדעק כמו כל חברי הכנסת. אלא מה? אנחנו מבקשים לבטל מכרז על מנת להכביד את הבחירה ולהקשות על המערכת לבחור אדם, אלא אם כן הוא באמת כזה אשר יכול למלא את תפקידו לעילא ולעילא בכל מה שקשור בחשבות הכנסת.

צריך להבין ואין זה סוד שכאשר מדובר במכרז שבדרך כלל הוא במכרז של מוסד המתקיים כבר שנים רבות לפני המכרז ויתקיים שנים רבות לאחר המכרז אנשים רבים מתוך המערכת הציבורית או המערכת הפרטית אינם מבקשים להתמודד במכרז מהטעם שהם מה שמכנים בדעת הבריות, עומדים בפני מכרז שהוא קרוב לוודאי מכור. מה פירוש? בתוך המערכת כבר בוחרים את הבן אדם, יוצרים מכרז על מנת לסבר את העין הציבורית, ובסופו של דבר נבחר בן אדם גם אם יש אנשים אחרים העולים עליו בסגולותיהם וביכולתם למלא את תפקידם. למשל בחירת יועץ משפטי לכנסת, כאשר ביקשנו בגלל עקרון הפרדת הרשויות לקיים ייעוץ משפטי נפרד לחלוטין לכנסת, כולנו יחד לא רק במערכת ועדת הכספים, אלא במערכת של שלוש קריאות יצרנו מצב שבו יועץ משפטי לכנסת יאותר כמו יועץ משפטי לממשלה על-ידי ועדת איתור. כמובן, השאלה הנשאלת ותישאל מיד היא שוועדת איתור, אם היא נמצאת בידי הממנים אותה היא הופכת להיות מכשיר בידי הממנה על מנת שיבחר כל אדם העולה על דעתו ושהוא רוצה לקרבו ולמנותו לתפקידו.

לכן ישבנו ובחנו כדי אנחנו יכולים ליישם ועדת איתור בדרך כזו שבה לא יהיה איזשהו פגם או אפילו מראית עין של פגם מבחינה ציבורית. כך אנחנו מבקשים: קודם כול ועדת איתור שתוכל לפנות לאנשים על מנת לעניין אותם בתפקיד חשוב זה. כאשר הכנסת הולכת וגדלה פעולותיה גדלות וגם תקציבה הולך וגובר.

לכן חשבנו שבוועדת איתור כזו יוכלו לשבת אנשים אשר יתמנו על ידי גורמים חיצוניים: מדובר בנציג בנק ישראל והאדם שייבחר על-ידי נגיד בנק ישראל הוא החשב של הבנק; נציג של החשב הכללי כי מפאת עיסוקיו החשב הכללי לא יכול, אבל אין לנו אמירה את מי ימנה החשב הכללי לנציגו בוועדה, ובעניין זה זאת נציגתו. אנחנו רואים בכך דבר אשר בו אנחנו מעבירים כל סמכות שהייתה קיימת בידנו למערכות חיצוניות אשר הן יבדקו את המועמד ואת יכולותיו ואת התפקידים שהוא יצטרך למלא בכנסת עצמה.

יש גם שני אנשי ציבור שאותם ממנה נציב שירות המדינה לענייני הכנסת – זה אני. זאת אומרת, יושב ראש הכנסת. אינני יודע מה יהיה בקדנציות אחרות; על כל פנים, כל מה שאני עשיתי כאשר באתי וביקשתי לתת גוון ציבורי מובהק, חד משמעי שלא משתמע לשני פנים, אני ביקשתי את נציב שירות המדינה לאשר לי את אותם אנשים אשר אני מבקש למנותם או אפילו לתת מידיו את היכולת לתת לי אנשים אחרים. שני האנשים שאנחנו קבענו אותם נתקבלו על-ידי נציב שירות המדינה וגם את ברכתו וגם את התפעלותו מאישיותם של אותם אנשים. הרי הם ידועים, ואחר כך תקבלו את הפרטים המלאים.

פירושו של דבר, אנחנו מבקשים להכביד את הדרך הציבורית ולפקוח את העין הציבורית ביתר שאת וביתר און בכל מה שקשור לעבודתה של הכנסת. לכן כאשר אנחנו מבקשים לבטל מכרז אין האמור בכך כאילו אנחנו מבקשים לייתר איזשהו צורך באיזושהי מגבלה שהחוק שם עלינו. להפך, אנחנו מקשים את עול החוק ואת עול העין הציבורית עלינו על-ידי כך שבוועדת איתור אנחנו קובעים שכל אנשיה יהיו בלתי תלויים לחלוטין בכנסת, למעט כמובן, אותו אדם אשר עומד בראש הוועדה, שגם יעמוד בראש ועדת המכרזים – מנכ"ל הכנסת, שנמצא גם במערכת המנהלית השלמה. מדובר באדם שבהחלט טוב מאוד אם האחראי על המערכת המנהלית יוכל גם להיות איתו ביחסי עבודה כאלה המאפשרים עבודה שוטפת. אינני אומר "משרת אמון" משום שבסופו של דבר מי שקובע את האיש זאת ועדת האיתור עצמה. אבל בהחלט מניסיוני האישי אני שהוא לא רב אני אומר, שטוב שכאשר אתה מאתר בן אדם, אתה יכול לעבוד איתו. זה לא דבר רע. זה לא דבר הכרחי, אבל טוב מאוד שאפשר לעבוד עם הבן אדם גם כאשר אתה מקבל ממנו איזושהי הנחיה- -

זה רצוי, אתה אומר.

כן, גם אם אתה מקבל ממנו הנחיה שאינה מוצאת חן בעיניך אתה מאמין בו שהנחייתו ניתנה מתוך שיקולים מקצועיים שלו בלבד. אם חשש מתגנב ללבך שיש שיקולים זרים הדבר אינו טוב. אני אומר לכם את זה מניסיוני הדל, אין לי ניסיון עשיר כל כך, אבל קרו מקרים – קראתי ספרים, יוספוס פלביוס יצא עכשיו במהדורה חדשה. כל הדברים האלה מראים שטוב מאוד שאפשר לעבוד בעצה אחת ומתוך הבנה שגם ניתן במערכת להסכים שלא להסכים, אבל יש מערכת מקצועית שמראה ומנחה, ובמידה רבה היא גם מחייבת.

לכן באתי אליכם על מנת להסיר כל ספק מלב. לא היה עולה על דעתי להקל במערכת המנהלית בכנסת מצב שבו אנחנו נוכל לקיים איזשהו הליך שבו ייבחר אדם שרצינו אותו מראש. נהפוך הוא – היום יידעו כל חשבי ישראל, כל רואי החשבון, כל האנשים שהדלת פתוחה בפניהם משום שאין פה איזשהו הליך שבמידה רבה הוא הליך שיודעים או יכולים לשער מה תוצאותיו.

לדעתי, הוועדה הציבורית הזאת היא ועדה ראויה, גם כאשר עומד בראשה בדרך הטבע מנכ"ל הכנסת. אני הזהרתי את עצמי באזהרה רבה, פניתי לנציב שירות המדינה, פניתי לחשב הכללי, פניתי לנגיד בנק ישראל, ומכולם קיבלתי את ההסכמה על אותם אנשים אשר אנחנו ביקשנו להמליץ כחברי הוועדה. דרך אגב, על חלקם הם המליצו בעצמם. לכן אני מבקש מוועדת הכספים לתת תוקף לבקשה שלכאורה מקלה, ולמעשה היא בהחלט מכבידה את עולה ואת המערכת הציבורית על הפיקוח על עבודתה של הכנסת. אני ממליץ ומבקש מחברי הוועדה לאשר. אני מוכרח לומר שאני מתפעל מאוד שבפגרה בכל זאת נוכחים פה 12 חברי ועדה, אדוני היושב ראש. אני מבקש לאשר לאחר שתקבלו פרטים ותשאלו את כל השאלות שצריך כדי להצביע. אף אחד שלא יצביע בלי שהוא יודע על מה מדובר, ואם יש לו ספק או חשש או איזושהי שאלה זה הזמן לשאול אותה. השקיפות היא שקיפות מאלה, אין פה שום תעלול, אין פה שום תחמון, אין פה שום רצון לדלג או לקצר דרך ולמנוע עין ציבורית. נהפוך הוא, אנחנו מבקשים להגביר את העין הציבורית על פעולותיה של הכנסת. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. חברי ועדת הכספים הם חברים חרוצים ולא מתחשבים בפגרה. כשיצאתי לפגרה אמרתי שעכשיו יצאתי לפגרה, ואני יכול לעבוד.

יש אש"ל?

כן. מה, לא קיבלת?

אז יש מוטיבציה.

אל תגלה לאף אחד: אלה שחרוצים בוועדות הם גם חרוצים במליאה.

זה נכון.

אני מודה לך, אדוני היושב ראש. יש שאלה שתלויה באוויר ששואלים אותה כולם. ועדת איתור היא דבר חיובי; עקרונית יש משרות שבהן ועדת איתור היא כמעט מחויבת המציאות. במקרה שלנו מדובר במזכיר וביועץ משפטי ובמנכ"ל. למה חשב? זאת אומרת מדוע ההרחבה הזאת גם לחשב הכנסת? האם חשב הכנסת לא צריך להיות מינוי מקצועי לחלוטין. זאת שאלה שתלויה ועומדת פה בחלל האוויר. אם אתה יכול לומר דברים בקטע הזה.

אני ארחיב דבר שחשבתי שהוא מובן, ורק רמזתי עליו. חשב הכנסת הוא תפקיד השולט ב-כמעט חצי מיליארד שקלים, אפילו לפעמים יותר. כי מדובר בהרחבת גבולותיה של הכנסת ובמערכת של פרויקטים נקודתיים לנושאים כאלה או אחרים. הוא אדם שצריך להיות בעל יכולות מקצועיות גבוהות. כאשר אתה עושה מכרז אתה מזמין אנשים שיציעו את מרכולתם. רבים מהאנשים בציבור יימנעו מלגשת למכרז, על-פי ניסיוננו. ועדת איתור יכולה לפנות לאנשים עצמם ולעניין אותם. מדברים על אנשים מהשורה הראשונה. כמובן, יש נימוקים נוספים, אבל אם אנחנו מדברים על מכרז ואם אנחנו מדברים על ועדת איתור, ועדת איתור מכבידה את עול העין הציבורית על המערכת אלפי מונים ממכרז. יותר מכך, הוא מאפשר פתיחה ועניין אצל עשרות אנשים אשר בדרך החיים הרגילים שלנו לא היו מגישים את מועמדותם לתפקיד כזה ומאפשרים להם לבוא ולראות בעניין דבר שבהחלט יכול לעניין אותם.

מנכ"ל הכנסת, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כול בהמשך לדברי יושב ראש הכנסת מצורף לפניכם תיאור התפקיד המפורט והמפורש של חשב הכנסת, כולל תנאי הסף, כולל הכישורים, ההשכלה וכל מה שצריך, כך שאנחנו מדברים על מצב שבו ועדת האיתור מקבלת לידיה את הגדרת התפקיד, כפי שהוא מוגדר. אנחנו לא חיים בחלל ריק, אנחנו לומדים משירות המדינה, אנחנו לומדים ממשרד האוצר, לקחנו את הגדרת התפקיד ואת הכישורים מהגדרות שמוחלים על בכירי האוצר, ואלו ההגדרות שאנחנו נחיל גם על התפקיד הזה.

אני מבקש לומר מספר דברים קצרים: אם תשימו לב בדרך כלל ממנים ועדות איתור לתפקידים ציבוריים שיש להם שלושה מאפיינים עיקריים: ראשית, הבכירות של התפקיד. אנחנו לא מתארים לעצמנו שעורך הדין יהודה ויינשטיין היה ניגש למכרז כוח אדם רגיל לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, סביר יותר להניח שאדם במעמדו, בניסיונו ובגילו נענה לפנייה של ועדת איתור מכובדת שפנתה אליו. שנית, אלה תפקידים שמתאפיינים בעצמאות בדרך המינוי, בדרך התפקוד, במובן מסוים בחוסר תלות בדרג הממנה או בתלות מוגבלת בדרג הממנה; ושלישית, אלה תפקידים שמתאפיינים בסמכויות רגולציה. שלושת המאפיינים הללו שאני רואה בתפקידים אחרים נמצאים בחשב הכנסת. חשב הכנסת איננו רק חשב של משרד ממשלתי בינוני. חצי מיליארד שקל תקציב שנתי זה משרד ממשלתי בינוני. חשב הכנסת נכנס למשבצת הבכירות מכיוון שהוא עצמאי לגמרי, מכיוון שבניגוד לחשבי הממשלה הוא לא איש החשב הכללי – הוא אדם עצמאי לחלוטין; הוא אדם שאיננו ת"פ החשב הכללי, איננו ת"פ אגף התקציבים, והוא למעשה, כולל שתי הסמכויות הללו לגבי הכנסת בתוכו – הוא גם אגף תקציבים, כלומר התקציבן של הכנסת, והוא גם המבצע של התקציב שהוא עצמו הכין ושאושר על-ידי ועדת התקציב המשותפת לכנסת. מכאן הבכירות שלו.

העצמאות שלו נובעת גם היא מהעובדה שאין לו רגולטורים, אין לו בעלי בית, אין לו אנשים שמנהלים אותו מחוץ לכנסת. זה בא לידי ביטוי גם לגבי עצם הניהול של התקציב, גם לגבי קביעת גודלו של התקציב. הרי הבית הזה כמו כל בית מחוקקים הוא עצמאי בקביעת תקציבו, והוא גם עצמאי בביצוע תפקידו. החשב של הכנסת שולח מייל או מרים טלפון לחשב הכללי ואומר להם, אוקיי, תעבירו לי עכשיו 100 ₪ כי אני צריך לבצע כך וכך – הם לא מידיינים איתו, אין להם סמכות להידיין איתו – הוא העצמאי.

שלישית, הוא גם רגולטור עצמאי. הוא רגולטור שמוסמך ישירות על-ידי החוק בחלק מהנושאים שנוגעים לתנאי חברי הכנסת. הוא לא פועל לא מכוחי כמנכ"ל, לא מכוח יושב ראש הכנסת, אלא מכוח החוק, מכוח החלטות ועדת הכנסת בחקיקה ראשית ובחקיקת משנה. הוא גם הרגולטור שאחראי במידה רבה לנושא מימון המפלגות, והוא עובד כפוף לוועדה הציבורית. כלומר יש לו סמכויות שהן ישירות על-ידי החוק. מכאן שהתפקיד שלו מצדיק, בעינינו, הליכה לוועדת איתור.


הדבר השני שאני מבקש לומר בהמשך למה שפתחתי בו ויושב ראש הכנסת רמז לו הוא שמכרזים סטנדרטים לא בהכרח גורמים לאנשים בכירים מהרמה הראשונה במדינה להשתתף בהם. מעטים המקרים שתראו אנשים מהשורה הראשונה משתתפים במכרז. הבאתי את הדוגמה של היועץ המשפטי לממשלה, אבל הדבר היפה – תראו את בכירי האוצר – לא רק החשב וראשי האגפים האחרים, אלא גם סגני חשב – אלו לא אנשים שמתמודדים במכרזים. הם אנשים שבדרך כלל פונים אליהם. הם נמצאים בשוק הפרטי או בתוך המגזר הציבורי. פונים אליהם גם מפאת כבודם, גם מפאת בכירותם. אנחנו רוצים למתג כך גם את תפקיד חשב הכנסת.

לבטל אולי בכלל את חוק חובת המכרזים.

אה, זה ימות המשיח, זה משהו אחר.

החשב הכללי, כל הרמה הזאת- - -

אבל יש שם ממשלה בעסק, אל תשכח.

אמנון, אני רואה שדן לנדאו שכנע אותך לגמרי. הוא לא התכוון לזה. הוא התכוון שתעצור באיזשהו מקום.

שני דברים נוספים: זהותה של ועדת האיתור חשובה, לעניות דעתי, מעבר לדרך המינוי שיושב ראש הכנסת סקר בהרחבה. אני מבקש להביא בפניכם את השמות של האנשים שנענו והומלצו ואושרו על-ידי בעלי הסמכות שיושב ראש הכנסת ציין לוועדת האיתור בהנחה שהיא תאותר: הראשונה היא סגנית החשב הכללי סיגי סייג. אני פניתי לחשב הכללי וביקשתי שהוא עצמו ישתתף בהליך, והוא העדיף למנות את סגניתו; החבר השני הוא רפי לנקרי, חשב בנק ישראל, אקסופיציו, כי אנחנו רוצים חשב של גוף שדומה לנו מבחינת העצמאות וחוסר התלות שלו בגורמים הממשלתיים, והנגיד עצמו הוא שקבע את החבר; שני נציגי הציבור שמדובר בהם, האחד הוא רם בלינקוב שהיה עד לאחרונה ראש אגף התקציבים, כלומר אדם שבקי היטב בעניין התקציבים לעומת הנציג שמייצג את החשב הכללי, זה הרעיון; החבר האחרון שביקשנו ממנו להיות חבר הוועדה ונענה לבקשה הוא חבר הכנסת לשעבר ושר האוצר לשעבר בייגה שוחט. קטונתי מלהכביר מילים על אודותיו, אתם מכירים אותו – האדם הוא מותג.

אני מבקש לסיים בתודה לחשב היוצא. החשב היוצא יסיים את תפקידו בספטמבר, הוא פורש לגמלאות בספטמבר אחרי שנים ארוכות בכנסת בתפקידים שונים. אנחנו מבקשים להודות לו על עבודתו רבת השנים בכנסת ועל התשתית האיתנה שהוא משאיר פה אחריו.

תן שם לפרוטוקול.

אם לא אמרתי, סליחה. אבי לוי. אלו דבריי.

דן, תודה רבה.


היועץ המשפטי, איל ינון, בבקשה.

בהמשך לדברי היושב ראש והמנכ"ל אני רק רוצה להוסיף שלוש נקודות: ראשית המתווה שמונח לפניכם הוא מתווה כמעט אחד לאחד של מה שקבעה הממשלה ביחס לעשרות משרות בכירות בשירות המדינה, ומה שהופך להיות יותר ויותר מקובל בשירות המדינה היום כתחליף למכרזים רגילים גם ביחס לתנאים עצמם וגם ביחס להרכב הוועדה. חשוב היה לנו להקפיד אף על פי שבכנסת מרוכזות כמעט כל הסמכויות אצל יושב ראש הכנסת; כתחליף ביקשנו ששני נציגים ימונו על-ידי גורמים חיצוניים ועוד שני נציגים ימונו בהתייעצות עם נציב שירות המדינה, כך שאין חידוש במתווה שמונח לפניכם.


הנקודה השנייה שחשוב לי להדגיש היא שהיושב ראש והמנכ"ל התייחסו לעובדה הנכונה שוועדת איתור רשאית בשונה מוועדת מכרזים לפנות ביוזמתה למועמדים על מנת שיציעו את עצמם. כמובן, כל זה לא מונע ממועמדים פנימיים וחיצוניים לגשת ביוזמתם, ומעמדם כמעמדם של אלה שהוועדה פונה אליהם.

הדבר השלישי שלא הובהר וחשוב לי להבהיר אותו: ועדת האיתור היא בגדר ועדה ממליצה, היא לא בגדר ועדה קובעת. ועדת האיתור ממליצה בפני יושב ראש הכנסת על מועמד אחד או על שני מועמדים; יושב ראש הכנסת מאמץ את המלצות ועדת האיתור או לא מאמץ ומביא אותן לאישורה של ועדת הכספים- -

ודאי.

- - שהיא המקבילה של הממשלה, כפי שבממשלה התהליך הוא שוועדת האיתור ממליצה בפני השר הממונה, השר מאמץ או לא מאמץ את ההחלטה ומביא אותה לאישור הממשלה. כך גם נעשה במקרה שלנו. תודה.

תודה רבה.

אתם ממנים אותה, ואתם מאשרים. המאשרים הסופיים.

ראשון הדוברים חבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת נחמן שי, אתה ביקשת שאלה קצרה?

אני רק שאלתי. קיבלתי חצי תשובה. אתם מדברים על תהליך איתור. מה זה, שיטת "חבר מביא חבר"? איך יידעו המועמדים על כך?

יהיה פרסום בעיתון.

מה, יהיה כתוב בעיתון שיש ועדת איתור?

לא, יש פרסום רשמי כמקובל בוועדות איתור וכמקובל במכרזים. יש מודעות בכל העיתונים שבהם מודיעים על המשרה הזאת ועל התנאים לגשת למשרה הזאת ועל המועד האחרון, כמקובל במכרז.

כל אחד מכם יכול לעניין מישהו.

זה כמו מכרז.

במידה רבה.

הוא רק מכביד את העולות.

פה הוא יכול לפנות, במכרז אתה לא יכול לפנות.

נכון. ועדת המכרזים אינה רשאית לפנות למועמדים, ועדת האיתור רשאית לפנות.

זאת שאלה פוליטית, אני אמרתי. פעמים רבות, בעיני הציבור, מכרז הוא דבר שיכול להיות תפור. זאת אומרת אדם אומר, מה אני אגיש את מועמדותי. אפשר הכול, רק פה יש ועדת איתור. בסופו של דבר הפיקוח והעין הציבורית היא הרבה יותר רצינית ומאפשרת פתיחת מוזמנים ומזמינים את עצמם למשרה זו ביתר שאת.

התהליך יהיה פומבי לכלל הציבור.

התהליך הוא לא פומבי, הוא פומבי לעילא ולעילא, הוא הרבה יותר ממכרז.

אני רוצה רק להבהיר. אני בטוח שהיושב ראש מתכוון כשהוא מדבר על המכרזים כ"תפורים" הוא מדבר על זה מטפורית. המכרזים בכנסת אינם תפורים, הם כדין וכדת.

זאת אומרת, אתם מפרסמים את זה בעיתונים.

נכון. כמקובל.

זה מקובל שלא מפרסמים שם.

חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. אחריו חבר הכנסת מגלי והבה.

חברת הכנסת פניה קירשנבאום, תגידי לי- -

אני פשוט מתרגשת מהנוכחות של סיעת קדימה היום בוועדת כספים, אז אני מתחלקת בחוויה שלי עם שי חרמש.

אנחנו מתרגשים מההופעה החגיגית שלך בעיתון.

- - -

כדאי שתתחיל להבין, אנחנו מפלגה גדולה, רובי.

אחרי העיתון הם רוצים להצטרף לישראל ביתנו. עכשיו אני רגועה.

רובי, תזכיר ליושב ראש שאנחנו המפלגה הגדולה, זה הכול.

אני לא מבין, אתם מתרגשים פעם אחת, אני מתרגש כל יום.

אני עוד מתרגש שאתם מתרגשים.

אני יכול לדעת סיכום לגבי העניין של קדימה? יש סיכום או אין סיכום?

יש פלורליזם.

- - - ליושב ראש שלה.

היושב ראש ביקש להצטרף לקדימה.

יש איזו סיבה שאת מפרידה בין שי חרמש לבין החברים האחרים בקדימה?

משהו לא הגיע לנגב שקרה פה בירושלים?

חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אנחנו בקדימה כבר רגילים שאי אפשר בלעדנו; כולם רוצים אותנו, כולם חושבים שרק קדימה יכולה וצריך את קדימה.

כן, גם אני משלה את עצמי שזה ככה עם יהדות התורה, אבל בסדר.

תעזבו אותנו בשקט, שינהלו את המדינה, ונראה מה יוצא מניהול המדינה שלהם. שיעזבו את קדימה בשקט.


אדוני היושב ראש, במיוחד כששמעתי שהחשב הנוכחי אבי לוי עוזב בספטמבר, אני חייב לשאול מה הייתה הבהילות, מה הבהילות בכלל? גם העובדה שרצו לקיים את הדיון הזה ביומה האחרון של הכנסת, כזכור לך- -

חבר הכנסת חסון, אני רק רוצה להבהיר. אני קיבלתי בקשה – דיברו איתי על זה בעצם כבר שבועיים לפני תום כנס החורף. בגלל הנסיבות שהיו כאן בוועדה, גם חוק בנק ישראל ודברים שרצינו לסיים לפני תום הכנס, ואני רציתי גם להתחיל את החוק של האכיפה המנהלית, השארתי את זה ליום האחרון. ביום האחרון התחילו הבעיות – למה להביא את זה ביום האחרון? אז אמרתי שלא נביא את זה ביום האחרון, אלא בפגרה, אבל לא לפני פסח כי לפני פסח אנשים עסוקים ולא עשיתי ישיבת ועדה. אבל אחרי פסח ואחרי המימונה מצאתי לנכון לכנס את הוועדה.

חבר הכנסת חסון, הואיל ויש לך השכלה משפטית בכל מה שקשור לנושאים מנהליים אני רק אומר לך, שלמשל חוק היועץ המשפטי של הכנסת דורש ששלושה חודשים לפני סיום תפקידו של היועץ המשפטי היוצא יודיע יושב ראש הכנסת במי הוא בחר. פירושו של דבר שצריכה להיות ועדת איתור. יושב ראש הכנסת לא יכול לבוא לוועדת האיתור ולומר לה שתוך 24 שעות יביאו לו שמות – צריכים לתת לכל אחד את האפשרות. נדמה לי שהזמן לפני הפגרה היה זמן, אבל ממש לא הייתה בהילות, ואם יצרנו רושם שהייתה בהילות אני פשוט מתנצל.

אני מקבל את הסברו של יושב ראש הכנסת.

היום יש גם מספר רב מאוד של חברי כנסת, במיוחד אני חייב לציין לשבח את סיעת קדימה שהתייצבה פה במלוא כוחה.

תמיד היא מתייצבת.

חיילים בשירות האומה.

כל החלטה היא החלטה, ואני גם לא רואה בזה החלטה כל כך דרמטית, יש צדדים לכאן ולכאן. על כל פנים אני נושא באחריות לגבי העניין הזה.

אני מאוד שמח שאתה לוקח אחריות, רק אני רוצה להזכיר לך, ובטח גם שמת לב לעניין הזה, שהמכתב שפורסם בכלי התקשורת שהיה מטעם מנכ"ל הכנסת היה מאותו היום לבקשה לדיון באותו היום.

אבל דיברו איתי שבועיים קודם.

אבל המכתב של מנכ"ל הכנסת היה מאותו יום.

לא חשוב, תאמין לי, עכשיו אנחנו פה כולם.

חשוב שהעובדות ייאמרו. פנייתו של מנכ"ל הכנסת הייתה באותו היום לדיון באותו היום. אני לא יודע מה היו התהליכים הקודמים, אבל מבחינה פורמלית מנכ"ל הכנסת פנה באותו יום וביקש דיון מיד באותו יום. לכן מקבלים כאן מין תחושה של בהילות. מעבר לתחושת הבהילות שמתקבלת כאן מתקבלת גם תחושה שמתייחסים אלינו כאל חותמת גומי. גם אני הסתכלתי אתמול וראיתי את סדר היום של ועדת הכנסת, ולדיון הזה – היית אופטימי – הוקצבו 15 דקות. זה מה שהוקצב, על-פי סדר היום של הוועדה שלך.

איך אתה רואה?

פשוט תסתכלו, הדיון הבא היה אמור להיות ב-10:15.

סדר היום לא מופץ לפי זמנים.

אני ידעתי שהדיון לא ייקח 15 דקות, לי זה היה ברור. רק שכשאתה קובע מראש דיון כזה על מינוי חשב הכנסת, ואתה נותן לו 15 דקות זה התייחסות לעובדה שאנחנו חותמת גומי – אנחנו אמורים לקבל את זה כמו שמציגים לנו, ובזה נגמר העניין.

הדיון הזה יכול להימשך מבחינתי עד רבע שעה לפני שקיעת החמה מכיוון שאז אני חייב להתפלל מנחה. רבע שעה לפני שקיעת החמה היום זה עשרה לשבע. עד עשרה לשבע אפשר לקיים את הדיון על הנושא של החשב הכללי, ואחר כך בלילה נמשיך על האכיפה המנהלית. לי אין בעיה.

אדוני היושב ראש, כוונותיך טובות, ואנחנו יודעים לאן כוונות טובות מובילות לפעמים. אני אומר לך שוב, תסתכל על סדר היום, כנ"ל על סדר היום שהוצג באינטרנט – הוקצבו לדיון הזה 15 דקות. אתה מקציב לדיון כזה 15 דקות, אז אתה אומר לחברי הכנסת, אתם חותמת הגומי.

לגופו של עניין בעניין הזה. יש כאן בקשה ספציפית וטענות לכאן ולכאן שאת חלקן אני מקבל. אני הייתי שותף לוועדת איתור שמינתה את היועץ המשפטי החדש שלנו איל ינון. אנחנו הכנסת צריכים להיות סוג של דוגמה אישית. אמרנו בחקיקה – חובת מכרזים. ודווקא הכנסת באה בתפקיד שכולם ציינו פה את המשמעות שלו ואת החשיבות שלו ואת הכוח שלו ואת העובדה שתקציב הכנסת הוא תקציב עצמאי, כפי שאמר המנכ"ל; אף אחד לא אומר לו מה כן ומה לא. הוא אומר, אני צריך 100 מיליון הוא יקבל 100 מיליון, אני צריך 20 מיליון – הוא יקבל 20 מיליון, והוא גם ינהל אותם באופן עצמאי. מה שאומר שלתפקיד הזה דרוש אדם שאתה יודע שהוא נבחר בדרכים השקופות ביותר והנכונות ביותר. אז נגיד שאומרים שמכרז כאן הוא לא נכון – אני אגב, לא מסכים. אנחנו צריכים להיות סוג של דוגמה אישית. אנחנו אומרים שמכרז זאת לא הדרך לבחור את האנשים הטובים. זה מה שנאמר כאן, שיהיה ברור. זאת האווירה של הדברים. אתם אומרים שבמכרז לא ימונה האדם המתאים שאנחנו רוצים. זה לא יהיה אדם בסדר גודל שאנחנו מצפים שיהיה.

לא יגיע האדם המתאים שאנחנו רוצים.

אני לא מסכים לזה. אני לא יודע מי האדם המתאים שמחפשים, אני חושב שזה תפקיד שכן יגיעו אליו האנשים. אגב, גם על ועדת האיתור של בחירת היועץ המשפטי לכנסת שבה נבחר אדם ראוי שאני גם חשבתי שהוא צריך להיות היועץ המשפטי לכנסת, הייתה טענה שלמשרת היועץ המשפטי לכנסת לא פנו אנשים שרצו שיפנו כדי להיות מועמדים לתפקיד היועץ המשפטי של הכנסת. גם אז הייתה טענה כזאת שעלתה גם בדיונים עצמם. כמו שאמרתי בסוף נבחר האדם הראוי ביותר בעיניי שהיה שם. אבל עדיין זה לא אומר שיפנו אותם אנשים. כשהכנסת באה ואומרת כאן אמירה שאנחנו פוטרים את עצמנו ממכרז ורוצים לעשות מסלול אחר, היא מטילה כאן סימן שאלה על כל נושא המכרזים בכלל. אז בבקשה, יואיל יושב ראש הכנסת שהוא מחוקק ומוביל את המהלך, ויציע הצעת חוק לביטול חובת המכרזים. אפשר לעשות את זה כי זה מה שאנחנו אומרים בשורה התחתונה בדבר הזה.


אני מבקש להתייחס גם להרכב הוועדה. ציינו כאן אנשים ראויים, ואני לא יודע מה הרקע לבחירתם. אני לא יודע מה דיברו איתם, מה לא דיברו איתם, אני לא יודע מה סוכם או לא סוכם – אני יוצא מהנחה שכמובן לא סוכם דבר. אבל נאמר בפירוש: "נציג ציבור בעל ידע והיכרות בתחומי המשרה שימנה המנהל הכללי" – זה כתוב פעמיים. שני מועמדים ימנה המנהל הכללי שקיבל את כוחו מיושב ראש הכנסת. המנהל הכללי עצמו יושב בוועדה. אגב, אני שואל גם מי יושב ראש הוועדה?

המנכ"ל.

המנכ"ל הוא גם יושב ראש ועדת המכרזים.

רציתי שהדבר הזה יצוין.

ברור, מה זה. הוא יושב ראש ועדת המכרזים.

רציתי שהדבר הזה יצוין באופן בולט.

לכן כאשר המנכ"ל שהוא בא כוחו ונושא משרת אמונו של היושב ראש – וליושב ראש יש הסמכות - -

אין לנו דוגמאות ממנכ"לים אחרים כי הוא הראשון בכנסת- -

הוא השני.

השני.

אה, היה עוד אחד?

אתה לא זוכר?

עכשיו אני מבין מאיפה החששות שלך.

יואל, מנכ"ל הכנסת הוא יושב ראש ועדת המכרזים. מהבחינה הזאת זה לא משנה. אם היינו הולכים במתווה של מכרז התוצאה הייתה דומה.

נגיד שאמרנו כולנו שתהליך של מכרז לא יביא לנו את המועמד שהיינו רוצים אז בואו נבנה ועדת איתור שתהיה לדוגמה באותו סדר גודל או באותה משמעות של ועדת האיתור שהייתה ליועץ המשפטי לכנסת. אני למשל הייתי חושב שבייגה שוחט יכול להיות יושב ראש אותה ועדת איתור, ושבוועדת האיתור יישב יושב ראש ועדת הכספים, יישב בה יושב ראש ועדת הכלכלה, יישבו בה גורמים מקצועיים כמו שישבו בוועדת האיתור שבחרה את היועץ המשפטי לכנסת, ואז אני אדע שוועדת האיתור הזאת היא ועדה נטולת פניות.


בסופו של דבר גם ועדת האיתור שאני מציע עכשיו תביא את זה גם ליושב ראש. אני מציע, אגב, לא להביא ליושב ראש גם מועמד אחד- -

גם לאישור פה.

וגם תביא את זה לאישור, בסדר גמור. אבל בסופו של דבר האנשים שיישבו בוועדה הם אנשים שלא חיים את חיי הכנסת, הם בוחנים את הדברים מעבר, כמו שעשו בוועדת האיתור לבחירת היועץ המשפטי עם הוועדות הרלוונטיות לכנסת. אז היה יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, יושב הוועדה לביקורת המדינה, יושב ראש ועדת הכנסת, וכן היו ראש לשכת עורכי הדין, נציג האקדמיה והשופטת שטרסברג-כהן ששימשה יושבת ראש. מדוע לא להקים ועדת איתור ציבורית כזאת, אדוני היושב ראש? ועדת האיתור שבנו כאן היא ועדת איתור שהורכבה על-ידי מנכ"ל הכנסת, היא ועדה פנימית, וכשיוצאים למכרז זה כמעט נבנה בצורה של מכרז. זאת לא הדרך. אני לא מאמין שזאת הדרך, אני לא מאמין שזה נכון.

למרות כל ההתגייסות שנראית אני לא רואה בזה עניין של קואליציה-אופוזיציה.

התגייסות?

מאה אחוז.

אני לא באתי לכאן כנציג אופוזיציה, גם אם הייתי בקואליציה הייתי מתנגד למהלך הזה. המהלך הזה, בצורה שנעשה, הוא מהלך לא ראוי, לא נכון; הוא מתייחס לכנסת ולוועדת הספים כחותמת גומי. יצרו כאן ועדה שהאנשים בה נראים טובים, אבל דרך בחירתם והמחויבות שנוצרת כלפי אלה שמינו אותם יכולה גם להטות את ההחלטה הסופית לגבי אותו אדם שימונה להיות חשב הכנסת. אם הכנסת אומרת כאן אמירה שמכרז הוא לא הדרך לבחור את האנשים הטובים, בבקשה שהכנסת תוביל מהלך לביטול חובת המכרזים כי זה מה שנאמר כאן בסב-טקסט.


רוצים ועדת איתור? שיקימו ועדת איתור ציבורית כפי שהקימו לבחירת היועץ המשפטי לכנסת, שהיושב ראש בה יהיה אדם בעל משקל ציבורי, החברים בה יהיו יושבי ראש הוועדות הרלוונטיות ואנשים שמייצגים או יכולים לבוא מהתחום – בנק ישראל, החשב הכללי וכדומה. אם ועדת איתור – זאת ועדת איתור נכונה. כל מינוי אחר, גם מה שיבוא לכאן בסוף – אני לא יודע מי יבוא לכאן בסוף, אולי אחרים יודעים מי אמור להגיע לכאן בסופו של דבר – יטיל בספק מהרגע הראשון את כל התהליך של בחירת החשב הכללי של הכנסת, ובעיניי זה דבר לא נכון ולא אחראי. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה ואחריו חבר הכנסת שלמה מולה. אם יש מישהו מהאורחים שרוצה לומר משהו בעניין, אז יכול להירשם.

אחת הבעיות שלנו בשירות הציבורי כאן בישראל היא שבהרבה מקרים הציבור סובל ממה שנקרא "המכרזים התפורים", בכל המערכת – גם המכרזים הבינוניים והגבוהים ביותר במדינה הזאת. הרבה פעמים אנשים אומרים למה אני צריך ללכת למכרז הזה? למה אני צריך לעבור את המכרז? יש לי תעודות ויש לי יכולות. בכל המכרזים אנחנו רואים שיש הרבה השפעות, ובסופו של דבר מביאים לתפקידים הבכירים ביותר אנשים שרוצים שיהיו שם. חלקם אנחנו רואים שמצליחים וחלקם אנחנו סובלים כי כך זה חוק המכרזים וכך מתנהלים הכללים של בחירה בהתאם למכרזים ולכללי מכרזים עד כמה שאנחנו רוצים שהמכרז יהיה נקי וטהור מכל ההשפעות האלה. הכנסת צריכה להיות דוגמה.

בתקופה של היושב ראש, שאני סומך עליו בעיניים עצומות – הוחלף מזכיר הכנסת, הוחלף היועץ המשפטי, ויש מנהל כללי חדש, ואנחנו לוקחים עוד תפקיד בעל שיעור קומה חשוב ביותר, והוא התפקיד שצריך להיות הניטרלי ביותר מכל ההשפעות שיכולות להיות לאנשי ציבור ולפוליטיקאים. לכן אם אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לפעול לפי שיטת המכרזים הקיימת שבוחרת תפקידים שהשירות הציבורי והחוק מחייבים, אלא מנסים לערער ולנסות לשכנע אותנו שמה שנעשה פה זה הדבר הטוב ביותר. כאשר שוב יש לנו בעיה מי יושב ראש המכרז, מי האנשים – שאמנם ציינו את שמותיהם – אבל איך הם הגיעו להיות חברים. הרי אותו מנהל כללי שמוסמך לאתר את המועמדים גם איתר את החברים. כיוון שהייתי מנכ"ל משרד ממשלתי אני מכיר את הכללים. צריכים רוב בוועדת האיתור או בוועדת המכרזים בשביל להיבחר. אם אני כבעל עניין, יש לי עוד שני אנשים שמגויסים לפי המינוי שלי, אז יש לי רוב אוטומטי לאותם אנשים שייבחרו. נכון שיש לוועדת הכספים סמכות להחליט או לא להחליט, אבל בסופו של דבר העניין כבר נופל בוועדת האיתור. לכן או שאנחנו מחליטים על ועדת איתור ניטראלית לגמרי שלא מושפעת מהמנכ"ל – המנכ"ל הוא בסך הכול - -

אתה מתכוון לוועדה בלתי תלויה.

כן, ודאי.

ועדה בלתי תלויה, זה מה שצריך לעשות כאן.

כי בסופו של דבר המנכ"ל הוא לא קבוע בחוק ולא קבוע בכנסת כי הוא לא איש מקצועי. מחר יתחלף היושב ראש – אחרי הבחירות, אל תדאג, רובי.

כשהוא יתמנה לנשיא, אתה מתכוון.

בהצלחה ועכשיו.

אני מודיע לך שאני לא דואג.

אני בטוח.

אם רובי מוכן לחכות 23 שנה, אז אין בעיה.

לכן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים. העניין הוא לא אופוזיציה ולא קואליציה. ברגע שאותו מנכ"ל, שהוא מינוי פוליטי, צריך להיות המוביל בוועדת האיתור אנחנו מסמנים לעצמנו דוגמה לא טובה, לא ציבורית וגם לא עלינו כחברי ועדת כספים שצריכים להרים את היד ולתת אישור לדבר הזה. לכן אנחנו צריכים להגיד מראש שאנחנו הולכים לפי כללי המדינה הזאת, לפי השירות הציבורי שמקובל עד עכשיו לפי החוק. יש לנו כל היכולות לקיים מכרז, ואנחנו מכירים את כללי המכרז החופשי או אם ללכת לוועדת איתור – בבקשה, שתקום ועדה ניטראלית שלא המנכ"ל יהיה חבר בה או מי מטעמו של היושב ראש, והיא תהיה בלתי תלויה על בסיס האנשים המקצועיים ביותר, שניסו לפעמים לאתר מנהל מִנהל מקרקעי ישראל או מנהל בנק ישראל או תפקידים שצריכים לנהל אותם בצורה מקצועית הרמה ביותר, ואז נהיה שלמים גם בדוגמה הציבורית הטובה וגם מצפונית שהצבענו לא מתוך שיקולים לכאורה פוליטיים או לפי בקשה של מישהו.

תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה ואחריו חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. האמת היא שחלק מההסברים של יושב ראש הכנסת מניחים את הדעת אולי בבקשה לאשר את ההליך שמתבקש. אבל ככנסת וכמחוקקים אני רוצה שנחשוב קצת יותר בצורה יותר רחבה. אם הכנסת חוקקה את חוק חובת המכרזים זאת אומרת שהיא צריכה להיות הגוף הראשון שמקיים את החוק ככתבו וכלשונו. לדעתי, יש משרות ציבוריות שצריכות להיות משרות אמון בצורה שלא משתמעת לשני פנים. אם התפקיד של החשב הכללי יוגדר כמשרת אמון זה ברור לנו שמדובר במשרת אמון- -

חס וחלילה, זאת לא משרת אמון.

רגע. מכיוון שזאת לא משרת אמון אנחנו נדרשים להיזהר יותר בהליכים שעלול להשתמע שאין בהם הליך הוגן שמאפשר גם לאחרים להתמודד ובוודאי לקיים את החוק. לכן הבעיה היא שלא יכול להיות שמנכ"ל הכנסת גם ימנה את החברים וגם האיש שייבחר יהיה כפוף אליו- -

הוא לא ממנה את החברים.

אילו החשב הכללי היה אמור להיות כפוף מבחינה מנהלתית ישירות ליושב ראש הכנסת, אולי הייתי מבין. יכול להיות שהיה בזה תהליך של הפרדה מסוימת. לכן מכיוון שאותו אדם יהיה כפוף אליו, לדעתי, יש בזה טעם לפגם עוד מראש.


אם אנחנו רוצים להיזהר פוליטיזציה בתפקיד שכזה היא בעייתית מאוד דווקא בתהליך המוצע בסופו של דבר. מאחר שהמשרה לא מוגדרת כמשרת אמון הדרך הנכונה ביותר ואולי הבטוחה ביותר הוא הליך של בחירת החשב במכרז. לכן אף על פי שחלק מההסברים של יושב ראש הכנסת מניחים את הדעת אנחנו צריכים להציב רף קצת יותר גבוה- -

אל תקשה על הבאים אחריי. תן להם קצת חופש פעולה.

אני לא חושב שהבעיה שלנו היא מי האחרים שיבואו. לכן הבחירה גם בשלושת נציגי הציבור יש מין תחושה של מועמד תפור מראש. כדי שלא יהיה הפגם הזה כדאי ללכת על מתווה של ועדת מכרזים, אם כי בוועדת מכרזים יש הרבה מאוד משרות שאנשים לא מגיעים אליהם. אבל בסופו של דבר בתהליך הזה יש טעם לפגם. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואחריה חבר הכנסת אמנון כהן.

איפה שלי? איפה אורון?

כבוד יושב ראש הכנסת. כמו שאמרו חבריי לפני אנחנו לא פעם אחת נתקלים בבעיה של "מכרזים תפורים" כי הרי גם במכרז אפשר להביא את מי שרוצים. מה זה מפריע? הרי אנחנו יודעים שזה קורה יום-יום אז אין לזה משמעות. דווקא אולי ועדת איתור יכולה להיות יותר אובייקטיבית, אבל אין ספק שכשעל המסמך הזה נמצא גם ועדת איתור וגם שבראש הוועדה הזאת עומד מנכ"ל הכנסת יש לזה ריח לא ממש טוב. בנושא הזה אני מציעה למנות כיושב ראש נציג ציבור ובכך לתת לוועדה הזאת יותר פן ציבורי ופחות כפיפות לכנסת. כך גם לא יוכלו להגיד שזה מינוי שנעשה מתוך הכנסת, אלא שבראש הוועדה עומד איש ציבור, ומי שייקבע כאיש ציבור זה לא משנה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן ואחריו חבר הכנסת אורי אורבך. אחרון הדוברים חבר הכנסת נחמן שי.

גם אני רק הערה קטנה.

בסדר.

תודה, אדוני היושב ראש. ועדת האיתור היא אד הוק לתפקיד הזה, כן?

כל פעם יצטרכו לבקש מחדש. לא משנים את החוק. מבקשים בקשה לפטור ממכרז. אפשר היה לשנות את החוק ולומר שחוק חשב הכנסת הוא שהוא ייבחר בוועדת איתור.

מה שהוועדה תקבע - - -

זה אד-הוק כרגע?

אני אציע שזה יהיה אד-הוק.

יכול להיות שהבא אחריי ירצה למנות בעצמו. אני למשל חשבתי שצריך כמה שיותר פיקוח ציבורי. אבל יכול להיות שאני מגביל מאוד את החברים שהיו לפניי ואחריי, וזה לא טוב. אני מתחיל לפקפק. מתוך דאגה לציבור אני עושה עוול לחברים, אז אני מתחיל לדאוג.

עוד שאלה: הבנתי שבסוף התהליך ימליצו על המועמד הסופי ליושב ראש הכנסת ואחר כך יעבירו את זה לאישור ועדת הכספים. מה קורה אם בוועדת הכספים אומרים שהמועמד לא נראה להם.

ועדת הכספים היא הממשלה, לצורך העניין. בדיוק כמו שבממשלה אם שר מביא לאישור הממשלה מינוי, והממשלה אינה מאשרת צריך להתחיל את התהליך מחדש.

כל התהליך יתחיל מחדש. זה בעניין "חותמת הגומי".

אז עכשיו אתייחס. אדוני יושב ראש הכנסת ואדוני יושב ראש הוועדה, כשחוקקנו את חוק המכרזים האפשרות הייתה לתת אפשרות לכל אחד להתמודד ושלא ייראה שתופרים משהו או שנותנים למישהו מועדף או מחובר כך או אחרת לאותו גוף לזכות, אלא שיהיה שקוף וכל אחד שירצה להתמודד, יתמודד ויגיע. אנחנו רואים שכל פעם מחפשים דרך לקבוע אד-הוק על זה או על אחר ואומרים שוועדת איתור היא יותר טובה, אז אולי צריך לעשות חשיבה מחודשת על חוק המכרזים בכלל. אם היום מנכ"ל משרד רוצה ראש אגף הכי טוב, ואני יודע שאולי יחשבו שזה תפור ולא יגישו מועמדות, אני רוצה לפנות כמנכ"ל לכל מיני אנשים מוכשרים שיגישו את בקשותיהם. לכן צריך לעשות על זה חשיבה מחודשת. יש רצון ליצור מצב מסוים, אבל בסופו של דבר נוצר מצב שבציבוריות הוא נתפס כדבר לא הגון.

אחרי שכבר ראיתי את הרכב הוועדה, ואני מכיר את השמות ואת הנפשות הפועלות בשטח שכמו שנאמר הם "מותג" ומוכרים – גם את בייגה וגם את בלינקוב. אני לא חושב שהם יהיו כאלה שיקבלו תכתיב את מי לקבל – לא רם בלינקוב ולא בייגה שוחט, ואני יכול לסמוך על שיקול דעתם שאם האיש שרוצים להציע הוא פחות מוכשר מאחרים, הם לא יישבו ויגידו שהם "יֵסמן" שלו. אני סומך עליהם. פחות משנה מי יעמוד בראש הוועדה הזאת. אני סומך על האישים שנבחרו, כולל האישים שצוינו על-ידי נגיד בנק ישראל והחשב הכללי. אני מכיר את האנשים האלה אישית וגם ראינו אותם בדיונים פה בוועדות. זאת ועדה אד-הוק, ואם בסופו של תהליך הנושא יבוא לאישור ועדת הכספים גם אז יהיה לנו מה להגיד בתחום הזה. אפשר איכשהו לטפל בזה ולאשר את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. אחריו חבר הכנסת נחמן שי ואחריו אלכס מילר.

אדוני יושב ראש הכנסת ואדוני יושב ראש ועדת הכספים, אני תומך בזה בכלל בלי היסוס. אנחנו התרגלנו להצר את ידיהם ואת רגליהם, וכולם חשודים. אני שומע פה פוליטיקאים שאומרים: "חשש למינוי פוליטי" – אנחנו אנשים פוליטיים- -

אף אחד לא אמר "מינוי פוליטי".

חשש לשיקולים פוליטיים.

תביא מועמד של המפד"ל.

אני לא מביא מועמד של המפד"ל, אני לא במפד"ל.

אז אל תאשים אחרים.

עצם העובדה שאנשים פוליטיים כל הזמן אומרים במיאוס את המילה "שיקולים פוליטיים" ו"אנשים פוליטיים" זה בסופו של דבר חוזר אלינו כבומרנג. עבר פוליטי ושיקולים פוליטיים זה לא שיקולים עברייניים. לגבי המשרה הזאת יש חובת מכרזים, והמחוקק שחוקק את חובת המכרזים הוא גם זה שמחוקק את הפטור ממכרז – הפה שעשה הוא הפה שמתיר. לכן לא לבוא פה באמירות של "דוגמה אישית". זה טבוע בחוק שיש מקרים מסוימים שרוצים שיבואו אנשים מכיוון יותר מגוון, אולי בכירים יותר שלא רוצים להתמודד במכרז, כפי שזה נאמר ולהפסיד, עם כל הכרוך בזה, כי לפעמים מפסידים במכרזים. לכן "אל תהיה צדיק הרבה", נאמר על הדברים האלה. אם בכירי הכנסת, כלומר יושב ראש הכנסת ומנכ"ל הכנסת מבקשים מוועדת הכספים לאשר את הדבר הזה כשזה עוד חוזר אלינו לאישור סופי – אנחנו מאשרים כאן מיליארדים ככה. בצדק, אני לא אומר שכל דבר אפשר - -

לא כל המיליארדים שאנחנו מאשרים זה בצדק, יש מיליארדים שבצדק.

אנחנו מאשרים ככה מיליארדים לא בצדק, קל וחומר.

יש מיליארדים בצדק, יש מיליארדים לא בצדק.

ושהמיליארדים שאנחנו לא מאשרים, חלקם לא בצדק.

פתאום לבוא בצדיקות שאנחנו עוטים עלינו, זה קצת מוגזם. אותה הערה גם לגבי האנשים בוועדת האיתור. יש אנשים מאוד בכירים וחשובים – זה לא עקרוני שזה דווקא הם, יכולים להיות גם שלושה אחרים. מציעים פה שיהיו שם שלושה פוליטיקאים לשעבר, ובאותה נשימה אומרים "שיקולים פוליטיים". הרי אנשים פוליטיים ופוליטיים לשעבר, אם מישהו חשוד – ואני לא חושד באנשים, אני לא רואה בזה דבר נורא באמירה פוליטית – זה אנשים עם כל הרקע הפוליטי והקשרים הפוליטיים, ולא הוועדה הזאת שלפחות ארבעה מתוכה הם לא אנשים עם איזשהו רקע פוליטי מובהק. לכן – יאללה, יאללה, בלי עודף צדיקות, בואו נהיה צדיקים במקומות שצריך ולא נתרשע במקומות שלא צריך.

תודה רבה.

רק הערה, אדוני היושב ראש. עלה פה הנושא של הרכב ועדת האיתור. נושא של שיקולים פוליטיים היה מתעורר בכל ועדה.

גם בוועדת מכרזים.

גם בוועדת מכרזים.

חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מברך על הדיון מבחינת השקיפות הציבורית. עצם העובדה שמוקדש לזה גם זמן וגם שימת לב, בעיניי זה תהליך בריא ונכון, והוא לכבודה של הכנסת.

זה לקח יותר מ-15 דקות.

ויש לנו זמן עד רבע לשבע - -

יואל, אתה יודע שאצלי ההצבעה היא אחרי תום הדיון. אם הדיון צריך להימשך, על-פי התקנון, שעה, הוא נמשך אצלי שלוש שעות. ההצבעה היא אחרי שכל אחד אמר את דבריו.

בסדר, אני אומר לך מה היה כתוב.

אדוני יושב ראש הכנסת, שלא תהיה שתיקה כהודאה: לגבי הנושא הראשון – הודיתי – בעניין עיתוי מועד הישיבה האחריות היא שלי. בסופו של דבר גם נהגתי נכון, לדעתי; בנושא של 10:15 – אני לא מודה בזה.

אבל זה כתוב.

אז כתוב, זה היה טעות - -

זאת לא טעות, זה דיפולט של מערכת ממוחשבת.

בקיצור, המערכת הממוחשבת אשמה.

אני לא מודה בזה. אין דיון בוועדת הכספים מאז שאני יושב ראש, ואני מעריך שגם לפניי, אבל עליי אני אומר בוודאות שאין דיון שאני מקציב לו זמן, ואם הוא לא מסתיים אני הולך להצבעה. לא היה דבר כזה. על כל פנים, אני לא מודה בזה.


בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

שלוש הערות: אני מוטרד מהמהירות הזאת שאנחנו מוותרים על מכרז לטובת ועדת איתור. רוב המשרות בשירות הציבורי במדינת ישראל מתנהלות, למיטב ידיעתי, בתהליך של מכרז. אנחנו קצת מדללים או פוגמים בהליך המכרז. בעתיד אנשים יגידו, מכרז זה כבר לא טוב, אנחנו רוצים ועדות איתור, ואי אפשר. אי אפשר לאתר את כל התפקידים הפנויים בשירות הציבורי רק באמצעות ועדות איתור. לכן הייחוד הזה הוא טוב כשלעצמו, אבל אם אומרים שהוא יותר טוב ממכרז אז מורידים את ערך המכרז. אני אומר לכם את זה כי זה דיון פומבי וצריך לומר את זה. מכרזים הם תהליך נכון, הם פתוחים ושקופים וממונים עליהם אנשים מקצועיים, ואסור לנו לערער את תהליך המכרזים, כי אם נעשה את זה אולי נרוויח פה משהו, אבל נפסיד דבר הרבה יותר גדול במקום אחר.

שנית, רציתי לשאול איזה מבחנים הם יעברו? חוץ מהדרישות הפורמליות אני יודע שבהליך המכרזים של השירות הציבורי יש ממש מבחנים שנעשים באופן אובייקטיבי ולא על-ידי הוועדה, אז האם יהיה פה איזשהו הליך או שאתם אומרים שהאנשים האלה כל כך בכירים שלא נעמיד אותם במבחנים האלה – זה מטריד אותי.

שלישית, לדעתי, התהליך נכון בסוף, כולל הדיון, אבל הרכב הוועדה צריך בדיקה מחודשת. אני לא זוכר שאני כמנכ"ל ישבתי בראשות הוועדה שבחרה את העובדים שלי. היה בא גורם חיצוני. היינו הולכים לנציבות שירות המדינה, ושם הייתי משתתף כיועץ- -

ראש עיר בוחר את האנשים שלו ליושבי ראש ועדה.

אמנון, לא, אני אומר לך- -

- - -המגבלה הזאת, אני מסכים שתהיה רק בתקופה שלי. חלילה לי- -

זאת לא אמירה על המנכ"ל. אני מתכוון שדעתו המקצועית של המנכ"ל גם חשובה, אבל אולי יותר נכון שהיושב ראש יהיה לא המנכ"ל.

היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שבוועדות איתור כל זמן שזה לא היועץ המשפטי לממשלה, בוועדות האיתור בממשלה עומד המנכ"ל.

תמיד המנכ"ל.

אני תכף אתייחס לזה.

גם במשרדי ממשלה?

כן.

כן. תכף אני אתייחס לזה היות שהנושא עלה.

תזכיר לי כי אני אולי שכחתי כבר.

אולי לא הייתה אצלכם ועדת איתור.

כשאני הייתי צריך לבחור עובדים במשרד שניהלתי- -

עובדים זה משהו אחר.

- - זה הלך לנציבות, והנציבות- - -

מאז רבע השעה של יואל חסון אנחנו נסחפים פה לדיון יותר מדי ארוך.

אני רוצה לדעת מי יהיה היועץ המשפטי שילווה את הוועדה הזאת?

של הכנסת.

תודה. חבר הכנסת אלכס מילר ואחריו אני רוצה לומר כמה מילים. אחרי זה יאמר היועץ המשפטי כמה הערות, ויסכם יושב ראש הכנסת לכולם. אם לא יהיו משתתפים נוספים, נצביע אחר כך.

תודה, אדוני היושב ראש. רציתי להתייחס למשהו קטן שאמר חבר הכנסת שלמה מולה. אנחנו לא צריכים לחשוב כל כך על אלה שבאים אחרינו. אחת הבעיות הקשות של הממשלה שלנו היא שבממשלה הקודמת עשו הכול בשביל לא לחשוב על מה יהיה אחר כך, מהמים עד התקציב.


אדוני היושב ראש, זה הדבר היחיד שאנחנו צריכים לחשוב עליו – על הדורות הבאים ועל מה שיקרה פה הלאה גם מבחינת האזרחים וגם מבחינת הניהול. אם יש פה מנגנון שמקל על המערכת, אז להטיל ספק באנשים שנמצאים כאן? מי שמינה את הבן אדם שהיה צריך לעשות את כל הרפורמה במערכת ההשכלה הגבוהה זאת הייתה ממשלת קדימה שמינתה את בייגה שוחט בראש הוועדה הזאת. אז עכשיו הוא לא בסדר? כל אותם האנשים, מאיפה הם באים?

- - -

- - -

עכשיו אתה הופך את העניין לעניין פוליטי?

מי שהתנגד לעניין הזה בכנסת הקודמת- -

אלכס, אל תחמם את האווירה.

אלכס, זה לא אופוזיציה-קואליציה, אתה מתבלבל. אל תתבלבל.

- - - במסלול הלא נכון. אנחנו לא אמרנו מילה אחת פוליטית, ואנחנו דואגים לתקינות של התהליך.

אתם תמיד דואגים.

- - -

בגלל הדאגות שלכם אנחנו בבְרוך הכי גדול שיכול להיות.

להזכיר לך, הייתם בממשלה הקודמת.

אם הייתם באים עם נימוקים מקצועיים הייתי מקבל את זה. רוב הדברים שאני שומע פה זה מחוסר בדיקה רק כדי לבוא ולגייס את כל אנשי סיעת קדימה ולהראות את העניין הזה- -

עוד פעם קדימה? מה אתה- -

אפילו קיבלתם שטחים, היושב ראש, על זה שבאתם עם כל הכוח.

אי אפשר בלי קדימה. תנהלו את המדינה, תעזבו אותנו בשקט. אבל לפחות תצליחו.

זה מה שאנחנו עושים, תודה לאל.

לפחות תצליחו בניהול המדינה.

המדינה מתנהלת, תודה לאל.

אדוני היושב ראש, אני כמובן אתמוך בהחלטה להביא את ההכרעה של ועדת האיתור- -

על פי ליברמן, לא צריך - - -

למה אתה מדבר בזמן שאני מדבר? אני מדבר בזמן שאתה דיברת?

על-פי ישראל ביתנו, לא צריך שום חוק.

האמת היא שגם ישראל ביתנו- - -

לא, זה על-פי קדימה. אני אזכיר לך את חברת - - -

על-פיכם, לא צריך כללים.

אלכס, אתם רוצים לצאת החוצה להמשיך לדון?

חבר הכנסת אלכס מילר התייחס מאוד לדברים שלך, והוא התייחס לדברים האלה, אז למה אתה מפריע?

נדמה לי שחברת - - - וכשהם - - -

צריך להחזיר לך על מה שעשית לי בוועדה.

אני יודע, לכן נתתי לך לדבר בלי הגבלה.

בסופו של דבר כאשר אותו איש שיקבל את המינוי של ועדת האיתור הוא יגיע לוועדת הכספים, ואנחנו נתייחס.

עוד נושא אחד שקצת בוער לי: אני כל הזמן שומע שמדברים פה על מכרזים תפורים. תשמעו, חברים, אם יש לכם מידע על כך שתפרו מכרז כזה או אחר אני מציע לכם שתפנו למבקר המדינה. עם כל הכבוד, להסתיר דבר כזה מהציבור זה נורא.

אל תרים לנו להנחתות.

סליחה, אתם דיברתם. אני דיברתי פעם על איזשהו מכרז תפור? אני לא מכיר אחד כזה.

- - -

אם אתה לא מכיר מכרז תפור, בסדר.

אלכס, ממתי אתה פרובוקטור, אני לא הבנתי. אגרת כוחות בפגרה?

גם אני רוצה לומר בקצרה את עמדתי. היועץ המשפטי לכנסת ישיב על ההערות המשפטיות ולאחר מכן יושב ראש הכנסת ישיב לכל הדוברים, ואנחנו נצביע.

כאשר דיבר איתי מנכ"ל הכנסת לראשונה, האמת היא שקצת נבהלתי. חשבתי, באמת, לבטל מכרז וללכת לוועדת איתור. לאט-לאט דיברתי עם האנשים. אם באמת כנים דברי חברי קדימה שלא מדובר על נושא פוליטי אני מדבר לגופו של עניין: המדינה עברה תהליך; התהליך הוא שעושים הכול לפי החוק היבש ועושים מכרז על כל דבר. אני יכול להביא כמה מקרים שבהם במכרז בתפקידים בכירים לא נבחרו אנשים מתאימים. המציאות הזאת שבה אנחנו עושים כל דבר בדרך של "ייקוב הדין את ההר" ונלך עם הראש בקיר ושדברים לא יתנהלו כמו שצריך, המהלך הזה לא נכון.

אמרו פה חברים שצריך לבדוק את חוק חובת המכרזים – בסדר, אני גם לא נבהל מהאמירה הזאת. צריך לבדוק את חוק חובת המכרזים. האם חוק חובת המכרזים לאור נסיבות העניין במשרות שונות בממשלה – ופה אנחנו מדברים על משרה אחת בכנסת, אבל אנחנו מדברים על מערכת שלמה – הוכיח את עצמו? האם לא צריך לעשות בזה שינויים? האם לא צריך לשנות גם בנושא של ועדות איתור? האם לא צריך לשנות במכרזים? האם בסופו של דבר, אם נעשה מכרז, האם מנכ"ל הכנסת לא יקבל יותר כוח במכרז? יכול להיות שבמכרז למנכ"ל הכנסת יהיה יותר כוח מאשר כוח בוועדת איתור שבה יושבים אנשים בעלי שיעור קומה שמנכ"ל הכנסת יצטרך להתמודד איתם. הוא יצטרך להתמודד עם רם בלינקוב, הוא יצטרך להתמודד עם בייגה שוחט, הוא יצטרך להתמודד עם סיגלית סייג, הוא יצטרך להתמודד עם חשב בנק ישראל. אני לא אומר, יש צדדים לכאן ולכאן – מקצועית באמת יש טענה שאפשר לשמוע אותה גם כאן וגם כאן. הטענה המרכזית שאמר אמנון כהן ואחרים, שצריך לבדוק את חוק חובת המכרזים – אז צריך לבדוק. לא צריך ללכת עם הראש בקיר. אני יכול להביא כמה דוגמות שאדם נבחר במכרז, והתוצאה הייתה רעה מאוד מבחינת המערכות.

גם בוועדות איתור אותו דבר.

נכון, גן בוועדות איתור. אבל בוועדות איתור אתה הולך פחות כסומא באפלה.

גם הפריימריז היא לא שיטה מעולה.

שיטת הפריימריז גם הולכת ומשתנה.


אני תומך במהלך הזה, הוא לא סוף העולם. שום דבר הוא לא אידיאלי, אבל הוא מהלך שאפשר ללכת בו וראוי לתמוך בו. אנחנו מקיימים גם דיונים פומביים, ואנחנו נקיים שתי הצבעות: הצבעה אחת אנחנו נקיים על פטור מחובת מכרז, ואנחנו מקימים ועדת איתור, כאשר המשמעות היא שזה צריך לעבור תהליך. ועדת האיתור תשב, היא תגיש את ההמלצות שלה. יהיה תהליך שכאשר הולכים לוועדת איתור מגישים את ההמלצות ואת הנימוקים בכתב ליושב ראש הכנסת. זה מגיע לאישור ועדת הכספים, וזה גם הליך שאנחנו קובעים עכשיו. בוועדת הכספים יופיע יושב ראש ועדת האיתור, ואם יהיה צורך נזמין גם חברים בוועדת האיתור שיבואו בפני הוועדה. כל ההליך יהיה הליך פומבי ושקוף. אני מקווה שבסופו של דבר למשרה הרגישה הזאת ייבחר האדם הטוב ביותר שאפשר להשיג ולא להיות כבול בנושא המכרז. לכן אני חושב שצריך לתמוך במהלך הזה.


היועץ המשפטי של הכנסת, בקצרה תשובות לשאלות.

כמה נקודות שהעלו במהלך הדיון חברי הכנסת. קודם כול אני רוצה להבהיר בצורה שאינה משתמעת לשני פנים שההליך הוא בהתאם לחוק, הוא לא הליך שמחוץ לחוק. כפי שאתם רואים בהצעת ההחלטה שמונחת לפניכם: "הודעה בדבר קביעת משרה בכנסת שלא תחול עליה חובת מכרז, לפי חוק שירות המדינה (מינויים)". הוא אגב החוק הרלוונטי למה שאנחנו עוסקים בו, ולא חוק חובת המכרזים שעולה פה במהלך הדיון ונוגע לעניינים אחרים. כך שאנחנו לא המצאנו פה שום דבר, זה הליך מקובל היום בשירות המדינה.

לרוב המשרות הבכירות בשירות המדינה מתמנים בהליך של ועדת איתור ולא בהליך מכרזי רגיל, כפי שהיה נהוג במשך הרבה שנים.


בעניין סוגיית המנכ"ל שעלתה פה ראוי להבהיר כמה דברים: ראשית, מנכ"ל הכנסת עומד גם בראש ועדת המכרזים של הכנסת, כך שאם היינו פונים לאפיק של מכרז הנקודה הזאת שעלתה כנקודה המרכזית על-ידי מבקרי המהלך, לא הייתה נמנעת שכן הוא היה עומד בראש ועדת המכרזים.

הוא היה בוחר את החברים בוועדת המכרזים?

גם עכשיו הוא לא בוחר.

הוא בוחר.

הסמכת אותו. זה מה שכתוב: "נציג ציבור בעל היכרות בתחומי המשרה שימנה המנהל הכללי של הכנסת".

נכון, בהתייעצות.

הוא יחתום, אחרת אני אמנה אותו, אבל הוא ידי הארוכה.

זה לא משנה.

תכף אני אסביר לך.

גם בוועדת מכרזים רגילה בשירות המדינה יש למנכ"לים השפעה. אגב, בשירות המדינה חל לאחרונה שינוי כאשר הליכי המכרזים במשרדים עברו מטיפולה של נציבות שירות המדינה לטיפול המשרדים עצמם. לכן חבר הכנסת שי זוכר כי הוא כיהן כבר לפני מספר שנים כמנכ"ל משרד ממשלתי שהוא הלך אל הנציבות. היום זה כבר לא קיים. היום המכרזים מנוהלים בידי המשרדים עצמם. אבל גם בתקופתך זכותו של מנכ"ל משרד הייתה לעמוד בראש ועדה. לפעמים יש מנכ"לים שבוחרים להעמיד מישהו אחר בראש הוועדה. כך קורה לפעמים גם בכנסת, אבל הזכות היא של המנכ"ל לעמוד בראש הוועדה. כך מקובל גם ברוב איוש ועדות המכרזים למשרות בכירות במשרדים.

אגב, בכל ועדות האיתור שאותם מאשרת הממשלה, שבדקנו – ובדקנו עשרות ועדות – ללא יוצא מן הכלל מנכ"ל המשרד הממשלתי הרלוונטי עומד בראש הוועדה, חבריה הם תמיד חמישה, ושניים מתוכם, כמו במנגנון שאנחנו בנינו שהוא מנגנון תואם למנגנון בשירות המדינה, המנכ"ל ממנה בהתייעצות עם נציב שירות המדינה את שני החברים, ויש עוד שני חברים שממונים, כמו שאנחנו עשינו פה, על ידי גורמים שאינם בשליטת המנכ"ל. הניסיון מראה שבוועדות האיתור ההמלצות הן לרוב פה-אחד, ואתם מבינים בעצמכם שמנכ"ל הכנסת לא יוכל להרשות לעצמו לעמוד מנגד מול כל החברים המכובדים מאוד שהוועדה הזאת מונה, ולהציע מישהו שלא יהיה על דעתם ועל דעת שני הנציגים העצמאיים – במירכאות או שלא במירכאות – כי אני סבור שגם שני הנציגים הנוספים שמונו על דעת נציב שירות המדינה ובהסכמתו המלאה, בשום אופן לא ניתן לראות בהם בובות של המנכ"ל.


עלתה פה שאלת המבחנים. אין זה מקובל גם במכרזים בשירות המדינה לערוך מבחנים אובייקטיביים למועמדים לתפקידים בכירים במרכזי הערכה. הדבר נהוג לגבי משרות נמוכות יותר. על-פי הנוהל שמוצג פה בפניכם, ועדת האיתור תקבע את אמות המידה ואת המבחנים שיצטרכו לעבור המועמדים, ויש להניח שלא מדובר במבחנים שנערכים במרכזי הערכה. תודה.

תודה רבה. אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.

תודה רבה. אני מברך על הדיון העקרוני שהתקיים פה ושגלש גם לנושאים אישיים, לצערי. אני מבקש להדגיש שיושב ראש הכנסת, כנציב שירות המדינה לענייני הכנסת, הוא העמדת פוליטיקאי במערכת מנהלית, והוא נובע מהרצון של הכנסת לשמר את מעמדה העצמאי.

אני מוכרח לומר שלא קל לי בתפקידי כיושב ראש הכנסת, אם היה זה בכנסת ה-16 ואם בכנסת ה-18, למלא תפקיד שבו אתה צריך להיות נציב כאשר אתה פוליטיקאי. פעמים רבות פוליטיקאי אשר מבקש לתכנן את פעולותיו לתקופה ארוכה, שכן כאשר חבריו משוועים כל הזמן שהוא יסיים ככל המוקדם – ולא מדובר לגביי, אלא על כל אחד ואחד מכם על-ידי היושב לצדו – כך אתה לפעמים מבקש לעשות פעולות שיאריכו את תקופת פעולתך. זה דבר שהוא סתירה מניה וביה אם תפקידו של אדם כיושב ראש כנסת בתפקיד פוליטי לבין יושב ראש מערכת הכנסת בתפקיד מנהלי. אני הצעתי כבר בכנסת ה-16 למזכיר הכנסת דאז, מתוך אי ידיעה מוחלטת, אלא רק מתוך תחושה, לקבל את תפקיד נציב שירות המדינה. באו אליי כל חכמי הדור, כולל היועץ המשפטי לממשלה דאז, ואמרו שאני מערער בכך את מעמדה של הכנסת. אז קיבלתי עליי את הדין.

אני רק רוצה להדגיש שבדיון שנערך היו גם נושאים עקרוניים, ואולי בדקויות משפטיות ודיון בדקויות משפטיות, לעומת נושאים ציבוריים מהמעלה הראשונה שהם חשובים. אני רוצה להתחיל בנושאים הפחות חשובים – אלה הנושאים המשפטיים:


יחד עם רבים מחברי הכנסת היושבים כאן בשנת 90'-89' אנחנו חוקקנו את חוק חובת המכרזים, כפי שהוא קיים היום, ודנו בכל הנושאים. תתפלאו, אין דבר שלא נאמר למשה בסיני ולאמנון רובינשטיין אז כיוזם החוק יחד איתי, עם בייגה שוחט ועוד כמה חברי כנסת דאז שישבו על המדוכה. בחוק המכרזים, שאין אנו מבקשים לפגוע בו קבועים גם ההליכים הדרושים למכרז כמו גם כל אותן סיבות שבהן יכול מי שמוטלת עליו חובת המכרז, לבקש פטור.

אדוני היושב ראש, חוק חובת המכרזים אינו רלוונטי למינוי אנשים בשירות המדינה. יש חוק שירות המדינה (מינויים), והוא המסגרת הנורמטיבית של מינוי האנשים.

אני מודה לך, אבל אני מיד הייתי מגיע לזה מתוך השכלתי הפרלמנטרית ולא המשפטית.

חוק המכרזים הוא חוק כללי, ויש הרבה חוקים ספציפיים. חוק שירות המדינה הוא אחד מהם. יותר מכך, גם חוק המכרזים קובע כ"ב עניינים שבהם אנחנו מבקשים לתת למערכת פטור ממכרז. בעניין אנחנו מבחינים בין חוק כללי לבין חוק ספציפי. כל מה שמבקשים כאן הוא לפטור לעניין זה ולכנסת זו. כי יכול להיות שאני עושה עוול גדול לרבים מחבריי פה אשר יש להם פוטנציאל להיות יושב ראש כנסת בכנסת ה-21, ה-22, ה-23, שאז אוכל להשקיף עליכם יחד עם ניניי מלמעלה ולומר, שמעו, אתם פועלים יפה מאוד. אני לא רוצה להגביל אתכם. כי מה שאני מבקש פה זה להגביל אתכם.

כאן אני נכנס לעניין הציבורי. תראו, ידידיי הטובים, קודם כול חשוב מאוד שיש אופוזיציה. אני נרדמתי במילוי תפקידי בכנסת הקודמת בוועדת הכנסת מפני אופוזיציה למערכת ניהול הכנסת. כי אמרתי, כל אדם וסגנונו, אל נפגע האחד באחר. ואני טעיתי. צריך לקיים דיונים כפי שנתקיימו, ואי אפשר לשלול אחד מהנימוקים אשר העלו החברים שהשתתפו בדיון כאן, בעיקר חבריי מקדימה וחלק מהם גם חבריי מישראל ביתנו ומש"ס.

אני מוכרח לומר שכל הדברים האלה עמדו לנגד עיניי וקיימתי דיון רציני ביותר יחד עם מזכיר הכנסת לשעבר שהוא היום היועץ המשפטי של הכנסת ויחד עם מנכ"ל הכנסת אשר העלה בפניי את כל הערעורים. כי אין דבר יותר קל למנכ"ל הכנסת מאשר מכרז. כל אותם דברים המשחררים אותו מכל אותם לחצים פוליטיים הבאים ועולים הם שיטת המכרז. אנחנו ישבנו, ואז אמרתי שהואיל והביקורת הציבורית תופנה כלפי מערכת הכנסת וכלפי יושב ראש הכנסת, אני רוצה להקפיד קלה כחמורה ולהביא למצב שבו אנחנו נקשה עלינו כמה שיותר, ויאמר כל אדם מן הציבור, תשמעו, בוועדה זו אי אפשר לבוא ולומר שהיה בה איזו יד מכוונת.

עכשיו אני רוצה להצהיר בפניכם דבר שבדרך כלל כשפוליטיקאי אומר אותו הוא לא עושה בחוכמה רבה, כי הוא מתחייב בנפשו: אני משביע עליי שמיים וארץ – אין לי ולמנכ"ל מושג מי יהיה חשב הכנסת.

זה רע.

בסדר גמור, אני יודע. אני לא לומד מכל אלה שהיו לפניי. יש דברים שאני לא מצליח. אני מוכרח לומר לכם פעם נוספת כדי שלא תהיה אי הבנה: אין לנו מושג מי יהיה חשב הכנסת. ואם לא הבין את זה מישהו בפעם השנייה אני אומר את זה בפעם השלישית: אין לנו מושג מי יהיה חשב הכנסת.

אוי ואבוי.

אוי ואבוי, זה נכון. יהיה חשב טוב, זה בטוח.

אז מי זה?

כפי שציין זאת המנכ"ל, חשב הכנסת הוא בעל תפקידים, והוא גם בעל תפקידים עצמאיים שאין מעליו אלא החוק, ואין מעליו אלא חובת הרגולציה כלפי הכנסת וכלפי כל מרכיבי הכנסת וכלפי הוא עצמו. לכן התפקיד הזה הוא בהחלט תפקיד חשוב.


רק לפני מספר שבועות או חודשים מינתה הממשלה את מנכ"ל משרד החינוך או מישהו שהיה אחראי להרכיב ועדות איתור בממשלה לתפקידים ברמה כזאת או אחרת, וזה היה גם בממשלה הקודמת ובממשלה שקדמה לממשלה הקודמת וכך הלאה.

אני רוצה להעיר הערה אחרונה לחבריי הטובים: פעמים רבות אנחנו פוגעים בעצמנו פגיעה אנושה בכך שאנחנו מייחסים לעצמנו, או יותר נכון, לחברינו היושבים לצדנו ומולנו שיקולים פוליטיים זרים. אני מציע להיזהר בעניין זה זהירות רבה. קודם כול שיקולים פוליטיים הם שיקולים שהחוקה הבלתי כתובה של הכנסת אפשרה לאנשים אשר עומדים ונמצאים בראש המערכת כנציגי הריבון, ויש עליהם ביקורת ויש עליהם פיקוח, כי הם יכולים להיות מוחלפים כל ארבע שנים. כשאנחנו פוסלים במומם של פוליטיקאים במומנו אנו פוסלים. אני מציע להיזהר זהירות רבה. אם חלילה יש הרגשה אישית שנעשה דבר לא נכון, בהחלט זכות הזעקה וזכות האמירה עומדת לפנינו. אין צורך לבטל את חוק המכרזים – אפשר לדון בו תמיד, אפשר לבוא ולומר שיש שיטות יותר טובות. רק סך הכול אנחנו מדברים בדבר שהמחוקק נתן דעתו עליו כאשר הוא חוקק את חוק המכרזים במתכונתו היום. אם תעיינו בפרוטוקולים תשמחו לקרוא שכבר בשנת 89' אותם דברים שדיברתם כאן נאמרו בוועדת הכספים דאז. נדמה לי שבסופו של דבר הכנסת החליטה להעביר את זה לוועדת חוקה בראשות אמנון רובינשטיין בזמנו, והיא זו שקבעה את כל המהלכים בנושא המורכב כל כך של ועדת המכרזים.

לכן כל אותם דברים שצפינו שהם יכולים להיות למכשול לפנינו מבחינת העין הציבורית, כגון: את מי נשים, אנשים שיהיו "יֵסמנים"? אמרנו, לא רק לא "יֵסמנים" מטעמנו שכן אנחנו לא נהין לבקש ממישהו להצביע יחד איתי בעניין או בנושא ציבורי מהמעלה הראשונה; בחרנו אנשים אשר בעיני הציבור ודעת עם הבריות קשה מאוד לשכנע אותם בכלל שאפשר לדבר איתם בזמן שהם מקיימים איזשהו דיון מעין משפטי. ועדת איתור היא ועדה מעין משפטית. אנחנו בחרנו אישיות כמו האנשים שדיברנו בהם מתוך ידיעה שאף אחד מהם לא יהין לפנות לאיזשהו פוליטיקאי בנושא שבו הוא מבקש לדבר על דעתו או לקנות את הצבעתו. יותר מכך, הגורמים החיצוניים הם גורמים הנקבעים אקסופיציו כשמדובר בבנק ישראל ובחשב הכללי ובהתייעצות עם נציב שירות המדינה.

יש לי אמון מלא בשליחותו ובדרך פעולתו של מנכ"ל הכנסת. אני יכול להתווכח גם איתו, אבל יש לי אמון מלא בו, ואני יודע שאין שום שיקול זר שמישהו יכול לקנות בו את דעתו. לכן ברמה האישית אני יכול להניח את דעתכם, חבריי הטובים אשר ביקשו לבוא ולערער, שהדבר הטוב ביותר כדי לאפשר קיום השפעה יתרה הוא להשאיר את המערכת במצב שבו היא תוכל לבחור חשב כנסת במכרז. המכרז הוא אקסיופיציו. מנכ"ל הכנסת הוא יושב ראש הוועדה. נדמה לי שלא ראוי לפגוע בצורה בוטה במנכ"ל הכנסת – ואני מיד אמשוך את הבקשה, כמובן – בדרך שבה נאמר שהוא לא יהיה יושב ראש הוועדה.

תודה רבה, אדוני יושב ראש הכנסת.

היועצת המשפטית תקריא את הנוסח שבסופו של דבר הגענו אליו, גם הלשכה המשפטית עם היועץ המשפטי ועם מנכ"ל הכנסת.

גברתי היועצת המשפטית, תקריאי את ההחלטה הראשונה. זה לגבי הנושא הכללי: "הודעה בדבר תנאים למינוי למשרות בפטור ממכרז פומבי". בבקשה.

הקראה: "מודיעים בזה כי בתוקף סמכותה לפי סעיף 41 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט- 1959 (להלן- החוק)" – סעיף 41 קובע שסמכויות ועדת שירות לגבי עובדי הכנסת מוקנות לוועדת הכספים – "ובהתאם לסעיף 21 לחוק" – סעיף 21 לחוק שירות המדינה (מינויים) קובע שהממשלה, בהתייעצות עם ועדת השירות רשאית לתת פטור מחובת המכרז. מכיוון שגם את סמכויות הממשלה ממלאת ועדת הכספים אז הסמכות לקבוע את הפטור היא לוועדת הכספים – "קובעת ועדת הכספים של הכנסת עקרונות כלליים לפעילות ועדה לאיתור מועמדים למשרות בכנסת שייקבעו כמשרות הפטורות מחובת המכרז, כמפורט להלן:

(1) הועדה תהיה בהרכב מקצועי רחב. דרך כלל יהיו בוועדה חמישה חברים: המנהל הכללי של הכנסת והוא יהיה היושב ראש, שני נציגים מקרב עובדים בכירים בשירות הציבורי, נציג ציבור בעלי מומחיות וניסיון בתחום הרלוונטי ונציג ציבור בעל היכרות קרובה עם הכנסת; קביעת החברים הנוספים תיעשה לגבי כל משרה בנפרד, בהתאם לאופי המשרה ולכישורים הנדרשים מהמועמדים;
(2) הוועדה תפרסם בפומבי הודעה על המשרה וכי מועמדים שרואים עצמם מתאימים, רשאים להגיש את מועמדותם; נוסף על כך, תוכל הועדה לפנות ביזמתה למועמדים פוטנציאלים ולהזמינם להציג מועמדות;

(3) הועדה תקבע ותפרסם את מאפייני המשרה ותנאי הסף הנדרשים מן המועמדים;

(4) הועדה תבחן את כישוריהם וסגולותיהם של המועמדים למשרה, בכל דרך שתיראה לה, ולשם כך רשאית היא לדרוש חוות דעת ביחס לכשירותו של המועמד מכל מי שתראה לנכון, בכפוף לכל דין;

(5) עם סיום דיוניה, תגיש הועדה את המלצותיה ליושב ראש הכנסת; הועדה תגיש לאישור יושב הראש מועמד אחד אם מצאה מועמד אחד כמתאים ביותר; ואולם, רשאית היא להציע ליושב הראש שניים או שלושה מועמדים; הועדה תנמק את המלצותיה;

(6) המליצה ועדת האיתור על יותר ממועמד אחד, יבחן יושב ראש הכנסת את המועמדים ויביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת מועמד אחד בלבד.

אלה העקרונות, רבותיי. מי בעד העקרונות הללו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד העקרונות – 6

נגד – 4

אין נמנעים.

ההודעה בדבר תנאים למינוי למשרות בפטור מחובת מכרז פומבי, אושרה.

6- בעד, 4- נגד, אין נמנעים. אושרה ההודעה בדבר התנאים למינוי למשרות בפטור מחובת מכרז פומבי.

תודה רבה לכל החברים.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.


אנחנו עוברים להצעה להחלטת ועדת הכספים לגבי משרת חשב הכנסת – הודעה בדבר קביעת משרה בכנסת שלא תחול עליה חובת מכרז, לפי חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.


גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

"מודיעים בזה כי בתוקף סמכותה לפי סעיף 41 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט- 1959 (להלן- החוק), ובהתאם לסעיף 21 לחוק, מחליטה ועדת הכספים של הכנסת בישיבתה מיום כ"ג בניסן התש"ע (7 באפריל 2010) לקבוע פטור מחובת מכרז פומבי, לפי סעיף 19 לחוק, למשרת חשב הכנסת, בתנאי שיקוים לגביה הליך מיוחד של ועדה לאיתור מועמדים שעקרונות פעולתה נקבעו על ידי ועדת הכספים של הכנסת בהודעה בדבר תנאים למינוי למשרות בפטור ממכרז פומבי, וחבריה יהיו כמפורט להלן:

(1) המנהל הכללי של הכנסת- יושב ראש;
(2) החשב הכללי או נציגו מקרב בעלי התפקידים הבכירים במשרד החשב הכללי- חבר;

(3) עובד בכיר של בנק ישראל שימנה נגיד בנק ישראל- חבר;

(4) נציג ציבור בעל ידע והיכרות בתחומי המשרה שימנה המנהל הכללי של הכנסת, בהתייעצות עם נציב שירות המדינה- חבר;

(5) נציג ציבור בעל היכרות קרובה עם הכנסת שימנה המנהל הכללי של הכנסת, בהתייעצות עם נציב שירות המדינה- חבר".

לאור הבקשה שלכם שזה יהיה חד פעמי נוסיף את המשפט: "הפטור מהמכרז הוא חד פעמי בלבד שלאחריו תחזור המשרה ותהיה כפופה לחובת המכרז".

אנחנו יוצרים תקדים: חשב הכנסת יהיה על-ידי ועדת איתור. אני ביקשתי שזה יהיה הליך שלפחות אנחנו קובעים לגביו שהוא חד-פעמי. הרי יתקיימו דיונים. חשב הכנסת לא נבחר לקדנציה, אלא לזמן רב, ואנחנו לא יודעים לאן אנחנו נתפתח עם כל העניין של חובת המכרזים ועם ועדות האיתור במדינה. הייתה אפשרות, וזאת גם הייתה בקשה, שזאת תהיה החלטה קבועה לגבי הנושא של חשב הכנסת. אני סבור שאין צורך בכך. אני קובע שזה תקדים. זאת אומרת, אם יתמנה חשב כנסת בעוד 10 שנים נחזור לכאן- -

נשוב לכאן.

נכון, אבל יצרנו את התקדים.

באופן טבעי נוצר תקדים.

אני מדגיש שזה תקדים. אנחנו עושים את זה חד פעמי לא מכיוון שאנחנו חושבים שאז לא יהיה צורך. אני סבור שבשנים הקרובות יהיו הליכים שאנחנו נהיה עדים להם, של שינויים בקבלת עובדים מכיוון שהשיטה היא באופן עקרוני נכונה; יש בה הרבה מאוד חריגים והרבה שינויים שנצטרך לעשות. לכן אני מציע- -

מה השינויים?

לא, אני אומר שלפעמים חובת המכרזים היא השיטה הנכונה, אבל לפעמים השיטה הזאת לא הוכיחה את עצמה. צריך לדון לגופו של עניין.

יש כלל ויש יוצאים מן הכלל.

זה לא רק יוצא מן הכלל, מכיוון שהיוצא מן הכלל פה הוא כבר גדול. יכול להיות שנצטרך לעשות גם שינויים בחקיקה. לכן נאשר את זה עכשיו; אנחנו קבענו שזה תקדים. אם לא יקרה שום דבר עד שיצטרכו שוב לעשות, אז ישתמשו בתקדים הזה. אני מעריך שיהיו שינויים בכל המערכת הזאת. המדינה עוברת טלטלה בנושא הזה. יש דברים, כמו שאמרתי, שחייבים לעשות בהם שינוי.


מי בעד אישור ההודעה בדבר קביעת משרה בכנסת, לפי מה שהקראנו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההודעה – 5

נגד – 4

נמנע – 1

ההודעה בדבר קביעת משרה בכנסת שלא תחול עליה חובת מכרז, נתקבלה.

בעד – 5, נגד – 4, נמנע – 1. אני קובע שוועדת הכספים אישרה את ההודעה בדבר קביעת משרה בכנסת שלא תחול עליה חובת מכרז. תודה רבה.

אני עושה הפסקה של 5 דקות ואחרי כן אנחנו עוברים לחוק של האכיפה המנהלית. אני מתנצל בפני יושב ראש הרשות לניירות ערך שהישיבה נמשכה יותר מרבע שעה.

הישיבה ננעלה ב-11:40